Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met buitenschoolse opvang (30676).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Bij de algemene politieke beschouwingen in september 2005 werd de motie-Van Aartsen/Bos ingediend, die de aanzet is geweest voor een verandering van de dagindeling en beleving voor kinderen. Het doel is om de voor- en naschoolse opvang beter te organiseren of te laten organiseren, met een nadrukkelijke verantwoordelijkheid voor scholen en een sterke positie van ouders en kinderen. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel dat voortvloeit uit die motie en de eerdere debatten die wij daarover hebben gevoerd. De doelstelling van dit wetsvoorstel is om aan te sluiten bij de maatschappelijke realiteit en om belemmeringen die veel ouders ervaren bij de opvang van hun kinderen, weg te nemen. De traditionele visie op het gezin uit de eerste helft van de vorige eeuw, dat de vader werkt en de moeder thuiszit en op de kinderen past, is voor het overgrote deel van onze samenleving niet langer de realiteit, maar dat laat onverlet dat iedereen ervoor kan kiezen om zijn leven op een wijze in te richten die hij het beste vindt.

De realiteit van vandaag is dat veel kinderen van werkende ouders na schooltijd naar de naschoolse opvang gaan. Dan zie je ook dat er een spanningsveld bestaat tussen de arbeidstijden van veel werkende ouders en de schooltijden van hun kinderen in het basisonderwijs. Zij zijn aangewezen op de voor- en naschoolse opvang buiten het schoolterrein. Die opvang is veelal op een andere plek in de stad en dat betekent passen en meten en haasten naar die andere plek. Voor de schoolgaande kinderen en hun ouders is dat een aanzienlijke belasting, vandaar die motie en dit wetsvoorstel.

In het begin bestond de angst – die ik wel begrijp, ook al was ik het er niet mee eens, omdat ik er zelf niet zo bang voor was – dat leraren het moesten doen of dat de kwaliteit van de kinderopvang in het geding zou komen. Ik heb het al eerder gezegd bij een aantal overleggen, maar ook in dit plenaire debat zeg ik dat de VVD niet van leraren verwacht dat zij de naschoolse opvang invullen. De leraar moet doen waar hij het beste in is, en dat is onderwijzen. Leraren zijn immers geen kinderoppas? Ik geloof dat ik nu een van de eerste opmerkingen van de minister naar aanleiding van de motie citeer.

Voor ons staat voorop dat de kwaliteit gewaarborgd moet zijn. Wij willen een invulling van de naschoolse kinderopvang op basis van die kwaliteit voor de kinderen en betaalbaarheid voor de ouders. Ouders zijn de vragende partij en staan wat de VVD betreft aan het roer. Zij moeten samen met de school en de opvang aan de slag.

Wij zijn nu ruim een jaar verder en aan het einde van een roerige kabinetsperiode, ook wat dit onderwerp betreft. Af en toe was het moeizaam om het kabinet aan te sporen tot actie, maar gelukkig ligt er nu een wetsvoorstel waarmee op hoofdlijnen recht wordt gedaan aan de wensen van de Tweede Kamer wat de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos betreft. Hiermee wordt recht gedaan aan de behoeften die bij ouders en kinderen leven en wordt aangesloten bij de moderne samenleving. Dat is een prestatie die wij met z'n allen toch maar hebben geleverd. Soms was ik wat ongeduldig en vroeg of het niet een tandje sneller kon, maar goed, uit mijn verleden kan men begrijpen dat ongeduld soms loont.

In ieder geval ligt er nu een wetsvoorstel. De winst die wij in dat jaar hebben geboekt, is dat ouders, kinderopvang, onderwijsveld, kabinet en Tweede Kamer allemaal op één lijn zijn gekomen. Met alle scepsis die er in het begin was, is men vervolgens toch keihard aan het werk gegaan om hieraan goede uitvoering te geven. Vanaf deze plaats maak ik de ouderorganisaties, het onderwijsveld en de kinderopvangorganisaties een groot compliment voor de inzet die zij hebben betoond, ook al waren er soms moeilijke discussies.

Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat het beleid inzake buitenschoolse opvang een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt van het bevoegd gezag en de ouders. Het begint met een verzoek van een of meer ouders, waarna het bevoegd gezag verplicht is om de buitenschoolse opvang te organiseren of te laten organiseren. Hierbij speelt de medezeggenschapsraad geen rol. Dat is wat wij beoogden en ik ben blij dat nu stevig in het wetsvoorstel is verankerd dat er bij de vraag van de ouders geen sprake meer van is dat de medezeggenschapsraad daarover een oordeel kan geven. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel stelt de minister dat het bevoegd gezag niet verantwoordelijk is voor de uitvoering van de buitenschoolse opvang.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Balemans spreekt erg snel. Ik dacht hem te horen zeggen dat de medezeggenschap geen rol meer speelt bij de vraag hoe de school de opvang laat uitvoeren.

De heer Balemans (VVD):

Nee, ik heb het volgende gezegd. Op het moment dat een ouder behoefte heeft aan voor- of naschoolse opvang en die vraag neerlegt bij het schoolbestuur, dan is dat simpele verzoek geen onderdeel van een besluit of een advies van de medezeggenschapsraad. Ik ben blij dat in dit wetsvoorstel precies wordt geregeld wat wij bedoelen. Een ouder meldt zich bij de school en zegt dat hij behoefte heeft aan voor- en naschoolse opvang. Die simpele vraag wordt niet voorgelegd aan de medezeggenschapsraad met het verzoek om daar advies over te geven. Dat staat even los van de vraag over de rol van de medezeggenschapsraad. Die rol zie ik wel degelijk bij de uitvoering. Daar komen wij later nog op terug. Dat is ook precies wat in het wetsvoorstel staat. Daarover bestaat dus geen misverstand. Ik geef alleen maar aan dat ik blij ben dat het er zo in staat. Daar hebben wij in een aantal algemeen overleggen immers nadrukkelijk over van gedachten gewisseld.

De minister stelt in de memorie van toelichting dat het bevoegd gezag niet verantwoordelijk is voor de uitvoering van de buitenschoolse opvang. Is dat niet medeafhankelijk van de vormgeving van de buitenschoolse opvang? De minister heeft gelijk als een bevoegd gezag de opvang heeft uitbesteed aan derden, als het de opvang laat organiseren. Maar stel dat het bevoegd bezag in samenspraak met de ouders besluit om zelf de buitenschoolse opvang te gaan organiseren. Dat gebeurt dan dus in de school. Dat kan via een stichting die valt onder het bevoegd gezag. Ik mag toch aannemen dat het bevoegd gezag dan wel de verantwoordelijkheid draagt. Of wordt dat uitgesloten? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Voor mij is dit nog even een onduidelijke passage in het wetsvoorstel.

De VVD-fractie is overigens uitermate tevreden over de reikwijdte van het wetsvoorstel, daar waar de minister ook spreekt over de gastouderopvang en de voorwaarden die zij daarbij aantekent. Ik ben blij dat wij daar met dit wetsvoorstel ook de ruimte voor hebben gecreëerd. Ere wie ere toekomt, dit is vanuit de minister gekomen.

Het tweede onderdeel van dit wetsvoorstel waar de indieners van de motie-Van Aartsen/Bos anders tegenaan blijven kijken, is de positie van de medezeggenschapsraad. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat het bevoegd gezag na advies van de medezeggenschapsraad bepaalt op welke wijze de buitenschoolse opvang wordt georganiseerd. Zo wordt het ook omschreven in de memorie van toelichting. Daarbij is het beginpunt voor de minister het bevoegd gezag. De VVD heeft samen met de Partij van de Arbeid op dit punt een amendement ingediend waarin enerzijds wordt gekozen voor de ouders als beginpunt. Anderzijds wordt ervoor gekozen om niet de hele medezeggenschapsraad een adviesrecht te geven, maar om de oudergeleding van de medezeggenschapsraad een instemmingsrecht te geven. Met dit amendement op stuk nr. 13 wordt in ieder geval recht gedaan aan die stevige verankering van de positie van de ouders.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over dat amendement. U legt het instemmingsrecht bij de ouders, bij het smalle deel van de medezeggenschap. Het is een belangrijk deel, maar het is slechts een onderdeel. Hoe verhoudt zich dat met de zorgplicht die toch bij het bevoegd gezag ligt? Er is zelfs een wettelijke verplichting om inhoud te geven aan de kinderopvang. Daarbij zou er toch ruimte moeten zijn voor een afweging van belangen. Dan heb ik het over de belangen van het personeel en de belangen die samenhangen met de organisatie van de school. Daar wordt met dit amendement volledig aan voorbijgegaan.

De heer Balemans (VVD):

Volgens mij ga ik daar helemaal niet aan voorbij vanuit de gedachte dat onderwijs en kinderopvang twee gescheiden entiteiten zijn in dat verhaal. Wij leggen de verantwoordelijkheid voor het organiseren c.q. laten organiseren van de buitenschoolse opvang bij het bevoegd gezag, maar de ouders zijn de belangrijkste spelers. Zij staan aan het stuur, naar hun wensen wordt het meest geluisterd. De minister zegt terecht dat als het bevoegd gezag de verplichting heeft om kinderopvang te (laten) organiseren, het niet verantwoordelijk is voor wat de kinderopvangorganisatie vervolgens doet. Die organisatie moet dan natuurlijk wel voldoen aan het gestelde in de Wet kinderopvang. Het wetsvoorstel legt de verantwoordelijkheid voor het proces bij het bevoegd gezag.

De heer Slob (ChristenUnie):

De ouders willen misschien graag een kinderopvangvoorziening in de school en vinden dat de school daarvoor moet zorgen. Als de oudergeleding dat uitspreekt, is de school conform uw amendement verplicht om dat te doen. Dat raakt heel direct de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag op dit punt. Is deze redenering correct, uitgaande van uw amendement?

De heer Balemans (VVD):

Het kan zijn dat het bevoegd gezag voor optie A kiest en de oudergeleding en de medezeggenschapsraad voor optie B. Het amendement beoogt te bewerkstelligen dat in dat geval optie B de voorkeur krijgt. Dan wordt immers recht gedaan aan de wensen van de ouders van de kinderen die op die school zitten. De kernverantwoordelijkheid wordt dus bij de ouders gelegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kan dat betekenen dat de oudergeleding tegen het bevoegd gezag zegt: wij willen dat u in de school kinderopvang gaat organiseren en dat u zelf de uitvoering ter hand neemt?

De heer Balemans (VVD):

Dat zou kunnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat raakt dus direct de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van het bevoegd gezag, dat toch de ruimte moet hebben om een eigen afweging te maken die met het personeel en de organisatie van de school te maken heeft?

De heer Balemans (VVD):

Zeker, die afweging zal ook worden voorgelegd aan de ouders. De finale beslissing moet echter in lijn zijn met de wensen van de ouders.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan dit niet leiden tot een dictaat van de oudergeleding? Het kan immers zijn dat de overige geledingen de voorkeur uitspreken voor optie A terwijl de ouders kiezen voor optie B. De medezeggenschapstructuur had evenwel tot doel de bevordering van een open overlegsituatie.

De heer Balemans (VVD):

In de wet staat dat het bevoegd gezag een beslissing neemt en dat de medezeggenschapsraad adviesrecht heeft. Wij weten hoe dat werkt. Wordt er dan ook niet een dictaat neergelegd bij het bevoegd gezag? Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt. Mijn uitgangspunt is dat er verschil wordt gemaakt tussen onderwijs en kinderopvang en dat in de discussie over de voor- en naschoolse opvang de ouders de leidende factor zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat betekent dus: de bepalende factor. Zij hebben kennelijk doorzettingsmacht, maar de andere geledingen kunnen tot een andere optie komen.

De heer Balemans (VVD):

In situaties waarin de meningen verschillen, moet er altijd een instantie zijn die doorzettingsmacht heeft. Ik kies dan voor de ouders, ook gelet op het onderscheid tussen onderwijs en kinderopvang. Het laatste element is in mijn opvatting leidend en niet het onderwijs.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil nog even in herinnering brengen dat wij een debat hebben gevoerd over de Wet medezeggenschap scholen. De heer Balemans pleitte er toen voor dat de rol en de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag in ogenschouw werden genomen. Hij zei ook dat er maar een is die bestuurt, namelijk het bestuur van de school. De visie van de heer Balemans op medezeggenschap moet mevrouw Vergeer en andere leden aanspreken. Heeft de heer Balemans misschien over het hoofd gezien wat de Onderwijsraad hierover heeft gezegd? De minister heeft namelijk voor een adviesrecht gekozen omdat een instemmingsrecht door de medezeggenschapsraad wel eens nadelig kan zijn voor ouders die graag voor- en naschoolse opvang willen hebben. Deze ouders zijn echter niet altijd vertegenwoordigd in de medezeggenschapsraad. Daarom heeft de Onderwijsraad gezegd dat moet worden gekozen voor een adviesrecht, omdat dit het minste aantal conflicten en tegenstellingen geeft en tot het beste resultaat leidt.

De heer Balemans (VVD):

Ik ken de opvattingen van de Onderwijsraad en op dit punt deel ik ze niet. Laat ik overigens nog even teruggaan naar het debat dat wij hebben gevoerd over de medezeggenschap op scholen. In dit debat heb ik uitdrukkelijk gezegd dat ik een uitzondering maak voor de situatie in de kinderopvang en de voor- en naschoolse opvang. Die uitzondering heb ik toen gemaakt en daar is dit een logisch vervolg op.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit suggereert dat kinderopvang geheel buiten de school staat. In dit wetsvoorstel krijgt de school echter de verantwoordelijkheid voor het organiseren van kinderopvang. Daarmee staat het dus niet los van het onderwijs. Het wordt zelfs in de Wet op het primair onderwijs geregeld.

De heer Balemans (VVD):

Wij hebben dit debat eerder gevoerd. Ik kan mij herinneren dat ook de heer De Vries toen heeft gezegd dat het niet mocht leiden tot een vermenging van onderwijs en kinderopvang die ten koste gaat van het onderwijs. Die stellingname deel ik met hem. Als je zuiver redeneert, is het logisch om ergens de finale verantwoordelijkheid neer te leggen als je dat doet. Ik heb er mede in het licht van het woord "kinderopvang" voor gekozen om die verantwoordelijkheid bij de ouders te leggen en niet bij het bevoegd gezag. Ik heb al uiteengezet wat ik in het eerdere debat hierover heb gezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het amendement op stuk nr. 13 hanteert de heer Balemans de stelling dat de oudergeleding van de medezeggenschapsraad uiteindelijk bepaalt welke vorm van opvang wordt gekozen. In het amendement op stuk nr. 15, waaronder zijn naam ook staat, staat echter iets anders. Ook al heeft de school met de medezeggenschapsraad een keuze gemaakt, als een individuele ouder een andere keuze wil maken, zal de school daaraan ook tegemoet moeten komen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Is de heer Balemans nu niet bezig om de scholen met iets op te zadelen waaronder zij kunnen bezwijken? Als veel ouders van die mogelijkheid gebruikmaken, worden er misschien vijf, zes, zeven mogelijkheden op het bordje van de school neergelegd. Dat is toch een onmogelijke situatie?

De heer Balemans (VVD):

Ik ben niet zo bang dat veel scholen zullen bezwijken onder de druk van dit wetsvoorstel en ook niet dat zij dat zullen doen onder de druk van dit amendement. Als een overgrote meerderheid van de ouders voor een bepaalde optie kiest, kan het zijn dat een andere ouder zegt: ik wil toch iets anders doen, maar ik heb wat hulp nodig van het bevoegd gezag om te regelen dat er iets anders kan gebeuren. Met dit amendement wordt dat mogelijk gemaakt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik haak even in op de zinsnede "wat hulp nodig". In feite heeft de heer Balemans met deze twee amendementen gezegd dat de oudergeleding van de medezeggenschapsraad de eerste keuze van de school bepaalt, maar dat de school ook moet voldoen aan alle andere keuzen. De school zal dus alle vormen moeten aanbieden als daarnaar wordt gevraagd. Dat is in feite het materiële effect van de naam van de heer Balemans onder deze twee amendementen. Heb ik dat goed gezien?

De heer Balemans (VVD):

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daar schrik ik van. De heer Balemans begon zijn inbreng met een compliment aan het veld, zowel aan de kinderopvangorganisaties als de schoolorganisaties. Daar is een breed draagvlak ontstaan om te komen tot een zorgvuldige uitvoering van dit wetsvoorstel. Die zorgvuldigheid en dat brede draagvlak zijn er vooral gekomen omdat het voorstel uitvoerbaar was voor de scholen. Er zou een collectief aanbod komen op basis van de vraag van de individuele ouders. Ik herhaal waar wij het eerder tijdens een algemeen overleg over hebben gehad, namelijk dat u scholen wettelijk verplicht tot het regelen van maar liefst tientallen vormen van opvang. Ik wens u veel sterkte, maar als dit amendement wordt aangenomen, blijft er helemaal niets over van het draagvlak dat u noemt.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik ben het absoluut niet eens met wat de heer De Vries zegt. Wij verschillen van mening.

Een andere kwestie is de financiering van het geheel. Ik weet natuurlijk dat dit wetsvoorstel geen financieringsparagraaf behelst, maar in februari 2006 heeft de Kamer een motie van mij en mevrouw Hamer aangenomen waarin werd gevraagd om een meerjarig investeringsplan voor de voor- en naschoolse opvang. De minister heeft toen toegezegd dit de Kamer voor de zomer kenbaar te maken, maar die heeft dat nog niet ontvangen. Als ik mij niet vergis, heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zo'n 125 mln. extra gereserveerd en is de minister in juni dit jaar zo welwillend geweest om te zeggen dat er 50 mln. voor de aanloopkosten opzij werden gezet. Hoe ziet het totale financiële plan eruit? Laat de minister de uitvoering van de wet, zo die aangenomen wordt, over aan een volgend kabinet? Denkt zij dat het geld dan sowieso wel komt?

In de motie-Van Aartsen/Bos is de datum van 1 januari 2007 genoemd als het moment waarop ouders een opeisbaar recht krijgen. Misschien is dat juridisch niet precies de juiste term, maar ik neem aan dat de minister weet wat ik bedoel. De VVD-fractie dacht dat de minister op die datum iets moest hebben bereikt, dus dat zij een resultaatsverplichting had. Daar is in februari en juni jongstleden nog nadrukkelijk met haar over gesproken. Zij zei toen dat zij een inspanningsverplichting per 1 januari 2007 had en een resultaatsverplichting per 1 augustus 2007, omdat dan het schooljaar begint. Ik vond dat argument niet zo sterk, omdat kinderopvang en onderwijs niet hetzelfde zijn, waardoor je op ieder moment met kinderopvang kunt beginnen. De zorg van mijn fractie was op dat moment echter veeleer dat er met de uitvoering te veel vertraging werd oplopen. Die zorg is inmiddels ongegrond gebleken, moet ik eerlijk zeggen. Bovendien kan ik als lid van de VVD-fractie niet het onmogelijke van de instellingen vragen. Bij wat wij hier ook bedenken, moeten wij ons realiseren wat het effect ervan voor de werkvloer is en hoe die met lucht en ruimte om kan gaan om iets goed te laten landen. Daarom zeg ik bij dezen dat ik akkoord ga met de datum van 1 januari 2007 als inspanningsverplichting en de datum van 1 augustus 2007 als resultaatsverplichting. Ik ben het dus op dit punt van het wetsvoorstel met de minister eens. Mag ik er wel van uitgaan dat 1 augustus 2007 een harde datum is en dat men niet al te gemakkelijk met smoesjes zal kunnen komen waarom het niet is gelukt en men ook niet zal zeggen: wij zien volgend jaar wel weer?

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Balemans heeft in het afgelopen jaar tijdens verschillende algemene overleggen het woord hierover gevoerd. Hij was de man van "boter bij de vis". Hij vond dat er voldoende financiële middelen moesten zijn om deze wet uit te voeren, zo die werd aangenomen. Vindt hij dat er daadwerkelijk sprake is van boter bij de vis in de huidige situatie, dus nu wij dit wetsvoorstel behandelen, rekening houdend met zijn amendementen die volgens mij ook financiële gevolgen hebben?

De heer Balemans (VVD):

Het antwoord kan kort zijn: nee. De minister helpt mij wel als zij zegt wat zij nog gaat doen. Het liefst had ik een financieringsplan gehad, zodat ik had gezien hoeveel geld er de komende jaren voor dit plan beschikbaar was en het onderwijsveld ook duidelijkheid had, dus de scholen en degenen die het moeten uitvoeren. Ik ben blij dat ik nu zeker weet dat dit wetsvoorstel financieel nooit vrijblijvend kan zijn. Een volgend kabinet moet namelijk hoe dan ook wetsvoorstellen uitvoeren die aangenomen zijn. Het klopt wel dat ik graag had gehad dat dit kleine onderdeel er iets anders uitzag.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Balemans heeft altijd duidelijk gezegd dat er boter bij de vis moest komen zodra het finale besluit zou worden genomen, maar nu vindt hij het alleen maar jammer dat het niet geregeld is als het finale besluit wordt genomen. Hij zegt dat dit dan maar in de toekomst moet gebeuren. Zo kunnen wij scholen toch niet afschepen?

De heer Balemans (VVD):

Nee. De minister heeft op aandringen van mij, maar ook van anderen in haar begroting ruimte voor de aanloopkosten gevonden. Dat was hartstikke fijn, want daardoor waren de eerste noden gelenigd. Wij hebben ook gezien dat bij het ministerie van Sociale Zaken 125 mln. extra is gevonden. Ik weet ook wel dat dat niet genoeg is, maar ik heb niet de indruk dat deze wet na aanneming niet uitvoerbaar zal zijn. Wanneer een wet hier wordt aangenomen, heeft ieder kabinet de verplichting er uitvoering aan te geven. De wet moet dan ook kosten wat zij kost.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij staan hier beiden als voorstander van de motie die hieraan ten grondslag heeft gelegen. Ik verbaas mij erover dat u dit "een klein onderdeel" noemt. Het gaat om een majeure operatie, waarbij ook majeure budgetten nodig zijn. Vindt u niet dat de minister op dit punt een toezegging moet doen?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb een vraag gesteld aan de minister. Als zij straks in haar eerste termijn een antwoord geeft, hebt u daarmee die toezegging. Ik heb ook bij de minister van Financiën de nodige keren aan de bel getrokken. Aan het eind van dit debat zullen wij kunnen beoordelen hoe het er met de financiën voor staat, wat er gaat gebeuren en wat het tijdpad is dat het kabinet voor ogen heeft. Voor mij is het allerbelangrijkste dat wij met de gelden die wij nu al voor een deel hebben gereserveerd de garantie hebben dat geld niet het probleem kan en mag zijn bij de uitvoering van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is met de VVD blij dat ruim een jaar na de vorige algemene beschouwingen de motie-Van Aartsen/Bos nu is uitgewerkt in dit wetsvoorstel. Daarvoor zijn wij het kabinet erkentelijk.

Ik heb al eerder gezegd dat het een beetje een gok was voor de PvdA om die motie van de VVD te steunen, omdat wij wilden weten of wij precies hetzelfde wilden. Tot dan toe hadden wij de VVD nogal eens andere opmerkingen horen maken over de voor- en naschoolse opvang en de brede school. De samenwerking is ons goed bevallen als het gaat om de kinderopvang. Wij zullen nog andere debatten voeren over de kinderopvang. Ik hoop van harte dat wij elkaar ook daarbij even goed zullen weten te vinden als bij de uitvoering van deze motie.

Het is goed om na te gaan of wij dit wetsvoorstel op alle punten en komma's goed hebben begrepen. De medezeggenschap is daarbij het belangrijkste punt.

Hoe zit het nu met het geld? Wij hebben destijds de motie ondertekend met twee randvoorwaarden, namelijk dat de kwaliteit en de financiën goed geregeld moeten zijn. De kwaliteit is goed geregeld omdat de wettelijke eisen van de kinderopvang gelden, maar over het geld ben ik nog niet helemaal gerust. Ik hoop dat de minister mij daarover vanavond een geruststellend antwoord kan geven. Wij hebben in de motie-Balemans/Hamer, die bij een later debat is ingediend, gevraagd om een meerjareninvestering. Ik vind het nodig dat wij op korte termijn weten wat nu de gevolgen zijn van de implementatie van dit wetsvoorstel. De scholen en de kinderopvang hebben daar recht op. Ik hoor graag van de minister wanneer wij nu de uitvoering van die motie tegemoet kunnen zien.

Ook hoor ik graag van de minister hoe precies de implementatie van het wetsvoorstel vorm zal krijgen. Ik heb gezien dat er enige lucht in het wetsvoorstel zit als het gaat om de invoeringstermijn. De ambitie is om op 1 januari te beginnen waar dat mogelijk is, om op 1 augustus echt goed op stoom te zijn. Zo heb ik het althans begrepen.

Het is belangrijk dat wij ook in de komende jaren dat ambitieniveau neerzetten. Ik kan mij voorstellen dat veel scholen in eerste instantie kiezen voor de optie een kinderdagverblijf in de buurt te zoeken om daarmee samenwerkingsafspraken te maken. Dat is uitstekend. De Onderwijsraad heeft een aantal opties gegeven die verdergaan. In deze voorstellen wordt aan de buitenschoolse opvang een pedagogische invulling gegeven. Wat is het beeld van de minister ten aanzien van wat de komende jaren zal worden gedaan om vorm te geven aan deze verdere invulling?

Het is logisch dat de tieneropvang in dit wetsvoorstel niet wordt geregeld, maar ik wil dit onderwerp niettemin even aan de orde stellen. Er wordt vaak gestopt op twaalfjarige leeftijd. Ik meen dat het goed is om verder na te denken over de opvang van oudere kinderen. Bij dezen agendeer ik het onderwerp maar alvast. Misschien kan de minister iets vertellen over de plannen die het kabinet op dit terrein heeft. Er is ook nog steeds sprake van een gat in de kinderopvang ten aanzien van de tussenschoolse opvang. Wij meenden die goed te hebben geregeld met een andere wetsvoorstel, maar ik heb intussen op basis van zorgelijke geluiden die mij hierover hebben bereikt, al enige malen Kamervragen aan de minister moeten stellen. Wij lossen het vanavond niet op, maar ik wil het toch even genoemd hebben.

Terug naar het wetsvoorstel. De belangrijkste vraag is hoe wij invulling kunnen geven aan het opeisbare recht op kinderopvang van de ouders. Ik meen dat enige verwarring is ontstaan doordat wij het soms doen voorkomen alsof er heel veel mogelijkheden zijn. De heer Slob beweerde zojuist dat het er zeven zijn. Ik meen dat zich vier situaties kunnen voordoen. Er bestaan twee vormen van voor- en naschoolse opvang. De ene vorm vindt plaats op de school zelf en de andere vorm via de kinderopvang buiten de school. Dat lijkt mij voorlopig de belangrijkste keuze die de ouders moeten maken.

Wanneer de inventarisatie plaatsvindt, zouden alle ouders zich kunnen uitspreken voor opvang op de school. De heer Slob stelde zojuist al de vraag of de school hieraan gehoor moet geven. Wanneer de ouders het unaniem willen, lijkt mij dat dit zeker het geval is. De tweede mogelijkheid is zo mogelijk nog simpeler. Als alle ouders een samenwerkingsverband met een kinderopvanginstelling wensen aan te gaan en een instelling in de omgeving daartoe bereid is, moet de school daarmee goede samenwerkingsafspraken maken. Naar mijn mening is in beide gevallen niets aan de hand.

Het wordt ingewikkelder als een deel van de ouders opvang op school wenst, maar een kleiner deel van de ouders een gemotiveerde voorkeur geeft aan opvang buiten de school. Dat kan bijvoorbeeld worden ingegeven door het feit dat hun kind er al op zit. Ik ben van mening dat de school, ook wanneer zij zelf opvang organiseert, voor deze kinderen samenwerkingsafspraken met de kinderopvanginstellingen moet maken. Dat gaat niet over grote zaken, maar er moeten afspraken worden gemaakt over praktische dingen, zoals het op een goede manier afhalen van de kinderen door de kinderopvang en het doorgeven van roosters. Het amendement op stuk nr.15 beoogt te bewerkstelligen dat dergelijke zaken altijd moeten worden georganiseerd voor individuele ouders die dit wensen.

De laatste mogelijkheid is dat de meeste ouders willen samenwerken met een kinderopvanginstelling, maar enkele ouders opvang op de school wensen. Dat is de meest ingewikkelde situatie. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat er een moment is waarop het recht van ouders zou kunnen ophouden. Als de minderheid opvang op school wenst maar de school het niet kan organiseren, moet aan alle ouders wel de mogelijkheid van kinderopvang worden geboden, maar hoeft dat niet op de school te zijn. Dat wordt geregeld met het amendement van de heer Balemans. Daarin is sprake van instemmingsrecht. Dit betreft een meerderheid van de ouders.

Aldus heb ik de puzzel ontward. Ik moet nog van de minister horen of dit juist is. Daarvoor voeren wij vanavond dit debat; anders komen wij er niet uit. Ik heb in ieder geval de indruk dat de materie door het wetsvoorstel nog niet voldoende sluitend wordt geregeld. Met deze beide amendementen wordt geprobeerd dat alsnog te doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik probeer te doorgronden wat het amendement op stuk nr. 15 precies beoogt. Begrijp ik het goed dat mevrouw Hamer beoogt dat het alleen om een andere vorm van kinderopvang gaat? Niet elke kinderopvang die de ouders wensen, maar de vorm ervan: in of buiten de school?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga uit van de genoemde twee opties. De ene mogelijkheid is kinderopvang op school, waarbij het overigens nog maar de vraag is of de school deze zelf moet organiseren. Maar ik denk dat het er voor ouders vooral om gaat of hun kind van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat in het schoolgebouw is, of dat het – de andere mogelijkheid – elders opgevangen wordt, met de kwaliteit die door een kinderopvanginstelling wordt geboden. Dit is een reële keuze. Ik ben ook ouder en dit zou voor mij een belangrijke keuze zijn. En het is ook belangrijk voor de kinderen zelf. Met het amendement op stuk nr. 15 wil ik bewerkstelligen dat individuele ouders, als het merendeel van de ouders kinderopvang op school wil, de garantie hebben dat er bij een keuze voor kinderopvang buiten het schoolgebouw wel afspraken worden gemaakt over samenwerking. Als de toelichting op het amendement niet duidelijk genoeg is, ben ik direct bereid om die aan te passen, maar hier gaat het mij in ieder geval om.

De heer Jan de Vries (CDA):

Duidelijk is het in ieder geval niet, maar er is ook nog een meer principiële vraag. U geeft in de toelichting aan dat een individuele ouder kan eisen dat de school afspraken maakt met een instelling voor kinderopvang elders, ook al is er een afspraak gemaakt tussen het schoolbestuur en de medezeggenschapsraad. Nu is de PvdA een democratische partij, een partij die sterk hecht aan zorgvuldigheid bij de medezeggenschap, maar u stelt in de toelichting op het amendement dat de uitkomst van de medezeggenschap zomaar ter zijde kan worden geschoven, zonder dat de medezeggenschapsraad daarbij betrokken is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, want ik zeg niet dat er geen recht gedaan zou moeten worden aan de uitspraak van de medezeggenschapsraad. Daarom noemde ik even de vier varianten. Amendement nr. 15 slaat op de variant waarbij het merendeel van de ouders via de medezeggenschapsraad besluit om de kinderopvang op school te organiseren. Maar als een ouder met een kind dat al elders naar een kinderopvang gaat, dat zo wil laten, dan vind ik dat de school samenwerkingsafspraken met die instelling voor kinderopvang moet maken, ondanks dat het merendeel van de ouders een andere keuze heeft gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De keuzevrijheid van de ouders blijft in mijn ogen gewoon in stand. Als je al een regeling hebt met een kinderopvang die geen afspraken met het schoolbestuur heeft, dan kun je die regeling gewoon handhaven. Maar u stelt nu in uw amendement dat een individuele ouder ondanks dat er geen afspraken over gemaakt zijn, recht kan doen gelden op een bepaalde opvang, ook al zou daarvoor in de afspraken met de medezeggenschapsraad niets geregeld zijn. Ik vind dat u hiermee het medezeggenschapsrecht uitholt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U maakt het misschien zelf onnodig ingewikkeld, want wij zijn het erover eens dat een ouder gaat over de keuze van de kinderopvang, op school of buiten de school. Nu ken ik een voorbeeld van een school waarbij gekozen is voor opvang in het schoolgebouw. Daarbij heeft men kwaliteitseisen vastgelegd, maar er zijn ouders die toch de voorkeur geven aan een kinderopvanginstelling buiten de school. Ik wil voorkomen dat de school zo gaat opereren dat de leidster van de kinderopvang maar gewoon om kwart over twee in de regen moet gaan staan, omdat de school vindt dat er geen samenwerkingsafspraken gemaakt hoeven te worden. Ook al is er kinderopvang op school, je hebt als ouder het recht om een andere vorm van kinderopvang te kiezen, waarbij de school met de betrokken instelling afspraken over samenwerking moet maken. Dat wil ik met het amendement regelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wetgeving en amendering van wetgeving luisteren natuurlijk erg nauw. Ik denk dat u ook met deze toelichting toch nog eens heel goed moet kijken naar het amendement. Volgens mij kunt u met dit amendement niet verhinderen dat ook een minderheid van de ouders kan stellen dat er binnen de school kinderopvang geregeld moet worden, als de school voor opvang buiten het schoolgebouw gekozen heeft. U zegt zelf dat u dit niet wilt, maar u houdt het met dit amendement niet tegen. Als het uw doel is om samenwerking te bevorderen, dan moet u dat volgens mij op een andere manier proberen te regelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben de tekst van het amendement voorgelegd aan juristen en zij hebben die geïnterpreteerd op de manier die ik aangaf. Ik sta echter open voor uw opmerking, maar ik heb duidelijk uitgelegd wat ik wil regelen. Mocht dat nodig zijn, dan zal ik de toelichting van het amendement duidelijker maken, maar ik meen toch geen woord Spaans te spreken. Ik heb gezegd welke situatie ik wil regelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik schets even het voorbeeld van mevrouw Hamer. De oudergeleding van de medezeggenschapsraad kiest voor opvang in de school, maar sommige ouders willen opvang buiten de school. Stel nu dat de medezeggenschapsraad en het bevoegd gezag kiezen voor kinderopvang buiten de school. Zij kunnen daarvoor goede redenen hebben. Kunnen volgens mevrouw Hamer de ouders hun kinderen dan toch op de school laten opvangen? Dat zou volgens haar amendering mogelijk zijn, maar dan hebben wij met de spiegelbeeldige situatie te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb al gezegd dat dat niet de intentie van mijn amendement is. Ik ga uit van de situatie waarin het merendeel van de ouders kiest voor opvang op de school. Ik vind het dan heel erg belangrijk dat de andere ouders kunnen blijven kiezen voor opvang buiten de school. Ik heb altijd voltrekt helder gezegd dat ik grote waarde hecht aan hetgeen thans in de kinderopvangwereld aan buitenschoolse opvang is georganiseerd. Ik wil daarom niet dat ons verzoek ertoe leidt dat de kinderopvang wordt uitgehold. Daarin wil ik volstrekt helder zijn. Dus ouders moeten volgens mij altijd in de gelegenheid zijn om te kiezen voor buitenschoolse opvang. Soms gaat alles goed, maar ik heb vaak genoeg voorbeelden gegeven van situaties waarin dat niet zo was. Ik herinner maar weer eens aan het voorbeeld van dat pleintje met die schooltijden van kwart over twee, half drie, kwart voor drie en een regenbui. In dergelijke situaties is de opvang niet goed geregeld en daar doelde ik op. Ik vind dat ouders echt het recht moeten hebben om te kiezen tussen opvang op de school en opvang buiten de school. Als te weinig ouders kiezen voor opvang op de school verliest men op een gegeven moment ook de mogelijkheid daarvoor, want het lijkt mij ineffectief om die opvang met te weinig kinderen te regelen. Daarom heb ik ook het amendement van de heer Balemans medeondertekend. Daarmee wordt bepaald dat de meerderheid van de ouders kan besluiten tot opvang op de school. Daar is dan de instemmingsprocedure voor. Het amendement op stuk nr. 15 is eigenlijk het sluitstuk van deze regeling. Daarmee wordt voorkomen dat als de meerderheid van de ouders heeft besloten tot het organiseren van opvang op school, de minderheid wordt gedwongen om van die opvang gebruik te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar daar zitten twee kanten aan en daar wil ik op wijzen. U neemt met uw voorbeeld de ene kant in aanmerking en ik ontken niet dat de daarbij geschetste situatie bestaat, maar met uw amendement is ook de geheel andere situatie mogelijk. U hebt toegezegd dat amendement nog eens te bekijken. Wilt u dit punt dan in aanmerking nemen, want ik begrijp dat u een bepaalde mogelijkheid als het ware wilt afgrendelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, want die meerderheidskwestie hebben wij geregeld met het amendement van de heer Balemans.

Mevrouw Vergeer (SP):

Stel nu dat ouders hun kind willen blijven laten gaan naar buitenschoolse opvang waar het kind al heen ging. In bepaalde steden kunnen er dan wel tien verschillende plaatsen voor kinderopvang zijn. Moet de school er dan voor zorgen dat de ouders die gebruikmaken van die tien verschillende plaatsen voor kinderopvang allen bediend worden? Hoe zou de school dat moeten doen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet zo ingewikkeld. Ik weet niet of u de wereld van de kinderopvang een beetje kent, maar over het algemeen gaat iemand van de kinderopvang met een busje, een fiets of lopend naar de school. Het enige wat ik wil regelen is dat goede afspraken tussen de school en betreffende kinderopvanginstelling gelden. Ik meen overigens dat het niet om tien verschillende plaatsen voor kinderopvang gaat. In het uiterste geval zijn er twee instellingen die bij dezelfde school komen. Het aanbod in kinderopvang is Nederland echt nog niet groot. Die markt is hier niet zodanig dat het daarop overloopt van mogelijkheden voor kinderopvang. Verder wijs ik erop dat wij het hierbij ook wel over gastouders hebben en ook een gastouder moet ervan op aan kunnen dat goede afspraken worden gemaakt. Ik heb het niet over ingewikkelde situaties. Ik heb over het zorgen voor een droog plekje, de roosters krijgen en weten wanneer de school een vrije dag heeft enzovoorts. Mij lijkt dat allemaal redelijk beheersbaar.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag mij af of mevrouw Hamer een en ander niet iets te eenvoudig voorstelt. Er zijn immers ook ouders die met het probleem te kampen hebben dat zij hun kind na schooltijd moeten ophalen en het naar de kinderopvang dienen te brengen. Het is dus niet zo eenvoudig dat die busjes wel rijden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die opmerking is niet juist.

Mevrouw Vergeer (SP):

Meent mevrouw Hamer dat dat niet voorkomt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, naar mijn idee wordt dat altijd geregeld mits er formele kinderopvang is. Het probleem is echter dat veel scholen daarop onvoldoende zijn ingesteld. Vaak is de kinderopvang er wel, maar dan is er bijvoorbeeld niet doorgegeven dat er een kleutervrije middag is. Dat zijn de praktische problemen waarop mijn amendement betrekking heeft. Met dat amendement beoog ik dat er voor die situaties samenwerkingsafspraken worden gemaakt. Ik heb de indruk dat dat redelijk is te overzien. Wij spreken immers niet over scholen met tientallen instellingen voor kinderopvang. De kinderopvang organiseert zich nu. Meestal hebben wij dan ook met één school en met één kinderdagverblijf te maken.

Het verheugt ons dat de minister ook stappen wil zetten op het terrein van het speciaal onderwijs. Graag vernemen wij hoe daar de vaart in komt. Met grote belangstelling kijk ik uit naar het investeringsplan. Is er inmiddels zicht op datgene wat er aan schoolgebouwen moet worden gedaan? Er komt stimuleringsgeld voor de scholen, maar er zal door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet een dergelijk bedrag beschikbaar worden gesteld voor instellingen voor kinderopvang. Toch is niet uitgesloten dat ook die te maken krijgen met een groei. Wordt daarover nagedacht? Heeft de minister van OCW daarover contact met de minister van SZW?

Ik heb begrepen dat er op het punt van de implementatie nogal veel zaken terechtkomen bij de Werkgroep Onderwijs Kinderopvang. In een motie heb ik voor die werkgroep al aandacht gevraagd. Beschikt die werkgroep over voldoende ondersteunende middelen om die implementatie te begeleiden? Kan hij de scholen in voldoende mate informeren? Als dat niet een taak is van die werkgroep, wie behoort dat dan te doen? Naar mijn idee moet er wat dat betreft wel iets worden georganiseerd.

Het is de minister bekend dat ik de kinderopvang niet alleen plaats in het perspectief van participatie van ouders en vrouwen op de arbeidsmarkt. Zij weet dat ik ook veel waarde hecht aan kinderopvang met de intentie om kinderen te ontwikkelen. Dit wetsvoorstel kan in verschillende gemeenten een belangrijke rol vervullen op de punten integratie en het onderwijsachterstandenbeleid. Ik heb daarom tijdens het debat over het onderwijsachterstandenbeleid een amendement ingediend met de intentie ook de kinderopvang een plaats te geven.

Het verheugt mij dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat er inderdaad een relatie is met mijn eigen voorstel over kinderopvang en ontwikkelingsstimulering. Zij schrijft dat die zaken in elkaars verlengde liggen en daarmee ben ik het eens.

Financiën is een belangrijk punt en ik hoop dan ook dat de minister daarover vanavond duidelijkheid geeft. Daarnaast is de kwaliteit van belang. Wij hebben begrepen dat de kwaliteitsgaranties worden geregeld in de Wet kinderopvang. Op welke wijze gaan wij die kwaliteit monitoren? Komt er een onderzoek naar de kwaliteit, of een evaluatiemoment? Is het de bedoeling dat de inspectie daarin een speciale rol vervult? Mijn fractie is van mening dat het belangrijk is om te monitoren op de kwaliteitsontwikkeling. Misschien hebben ook andere fracties er behoefte aan om dat vast te leggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie hecht aan goede mogelijkheden voor ouders om werk, zorg en opvoedingstaken te kunnen combineren. In onze ogen kan ook een betere afstemming tussen onderwijs en buitenschoolse opvang hieraan een positieve bijdrage leveren. Dat leidt tot sluitende dagarrangementen voor die ouders, die dat willen. Dat is goed voor de arbeidsparticipatie. Wel staat voor de CDA-fractie de keuzevrijheid voor ouders voorop. Zij bepalen zelf de wijze waarop zij hun kinderen voor en na schooltijd opvangen. Dat kan zowel thuis, door de ouders zelf, het kan in de informele sfeer, bij familieleden, buren en bekenden, en het kan ook bij de formele kinderopvang. Gelukkig, de regering erkent het belang van die keuzevrijheid. Die wordt met dit wetsvoorstel ook niet aangetast, nee, zij wordt zelfs eerder verruimd.

Voor de CDA-fractie is de verantwoordelijkheidsverdeling voor die buitenschoolse opvang helder. De vragen die wij daarover in het verslag hebben gesteld, zijn naar tevredenheid beantwoord. De school biedt een collectieve voorziening, die zo veel mogelijk is afgestemd op de wensen van de ouders. Wel vragen wij, wat de consequenties zijn als er geen kinderopvangorganisatie is die de gewenste voorziening kan of wil bieden. Op het platteland bijvoorbeeld, met een beperkte vraag, kan dat het geval zijn. De regering stelt dan dat het schoolbestuur zelf een kinderopvangorganisatie kan oprichten. Ja, vanzelfsprekend, maar het kan toch niet zo zijn dat een schoolbestuur daartoe impliciet wordt gedwongen? Later zegt de regering gelukkig dat, wanneer de vraag van de ouders niet uitvoerbaar is voor een kinderopvangorganisatie, dan ook de grens van de mogelijkheden voor de school is bereikt. Dat lijkt ons een redelijk uitgangspunt. Graag een reactie van de minister. In mijn motie op stuk nr. 190 heeft de Kamer al geëist dat het wetsvoorstel uitvoerbaar dient te zijn voor kleine en plattelandsscholen. Dit wetsvoorstel mag dan ook niet indirect leiden tot schaalvergroting. Wij zullen de implementatie van het wetsvoorstel daarop kritisch blijven volgen.

De uitvoerbaarheid is ook van belang voor het draagvlak in het veld. Het draagvlak bij kinderopvangorganisaties, bij schoolbesturen en bij andere betrokkenen wordt vooral gediend met een uitvoerbaar wetsvoorstel. Dat zou de Kamer ook terughoudend moeten maken – ik kijk naar de collega's van de VVD en de PvdA – bij ingrijpende wijzigingen in de uitgangspunten van het wetsvoorstel, die mogelijk het draagvlak in het onderwijs kunnen aantasten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de kleine scholen en de scholen op het platteland, die niet aan het onmogelijke mogen worden gehouden. Mij puur concentrerend op de wetstekst, ligt er een wettelijke verplichting op de schouders van het bevoegd gezag – los van eventuele amendementen – om een voorziening te treffen. Als zij er niet in slagen een georganiseerde kinderopvang te regelen, dan kan het niet anders dan dat dat op hun bordje komt te liggen. Maar u vindt dat wij dat niet van ze kunnen vragen als het hun echt niet lukt. Begrijp ik dat goed?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat het een uitvoerbare verantwoordelijkheid moet zijn. De school hoeft het alleen maar te organiseren, en niet uit te voeren. Dat is een belangrijk onderscheid, en het is ook een belangrijk uitgangspunt dat recht doet aan de scheiding tussen opvang en onderwijs. Verder meen ik dat de Kamer het daarover, blijkens eerdere overleggen, eens is. Je kunt immers niet van een school verwachten dat die het zelf uitvoert, want dan zouden wij hier een heel ander type discussie voeren. In theorie kan het dus gebeuren – ik heb die vraag niet voor niets aan de minister gesteld, die er in het verslag ook op is ingegaan – dat een school het eens is geworden met de medezeggenschapsraad over het concept van de wijze van organisatie, maar dat er geen enkele kinderopvangorganisatie in de omgeving is te vinden, zelfs niet met gastouderschap. Wat gebeurt er dan? De minister heeft daarover gezegd dat dan misschien de grenzen van de mogelijkheden voor de school zijn bereikt. Ik ben benieuwd of de minister dat in dit debat herhaalt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben heel benieuwd naar wat de heer De Vries tegen de ouders zegt. Begrijp ik het goed dat hij vindt dat mensen op het platteland die willen werken, zelf maar voor een oplossing moeten zorgen als er onvoldoende aanbod is? Vindt hij niet dat juist dan een uiterste inspanning gedaan moet worden om wel opvang te organiseren? Wat is er zo ingewikkeld aan voor scholen om kinderopvang te regelen? Wij zien dat heel veel schoolbesturen uit zichzelf kinderopvang gaan organiseren. De scholen krijgen daar de voorzieningen voor volgens de Wet kinderopvang. Er is toch niets mis mee als een schoolbestuur dat wil? De heer De Vries doet alsof er dan iets heel engs moet gebeuren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de CDA-fractie staat voorop dat kinderopvang en onderwijs gescheiden verantwoordelijkheden blijven, zowel in financiering als in organisatie. Als een schoolbestuur er vrijwillig voor kiest om ook actief te worden in de kinderopvang, is dat wat ons betreft prima. Gesteld echter dat er in de gehele omgeving van de school geen kinderopvangorganisatie te vinden is die een bepaalde vorm van opvang kan aanbieden, dan vind ik niet dat de school in dat gat moet springen en zelf een kinderopvangorganisatie moet oprichten, omdat anders niet voorzien kan worden in deze wettelijke verplichting. Overigens hoop ik dat ouders realistisch zullen zijn en dat zij rekening zullen houden met de wijze waarop de kinderopvang in een bepaald gebied of in een bepaalde gemeente al geregeld is en dat zij niet het onmogelijke van de school zullen vragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wie moet dan wel in dat gat springen? Is het dan aan de ouders? Moeten die zich dan maar zien te redden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij leven hier niet in een centraal geleide economie. De overheid kan niet verplicht worden om kinderopvangorganisaties in het leven te roepen. Zo werkt het niet. Als er geen marktvraag is en er is geen ondernemer die een dergelijke verantwoordelijkheid op zich wil nemen – dat moet de heer Balemans aanspreken – kan de overheid niet zeggen: dan regelen wij het wel. De overheid kan de scholen ook niet verplichten om dat te doen? Dat lijkt mij de verkeerde weg. Dat moet de PvdA-fractie niet willen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan haalt u toch de kern uit wat de VVD-fractie destijds heeft voorgesteld, namelijk dat elke ouder erop moet kunnen rekenen dat er kinderopvang is. Is dit schoolprincipe u heiliger dan de zorg voor goede kinderopvang?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft de motie-Van Aartsen/Bos niet onderschreven. Als u vragen hebt over de uitgangspunten van die motie moet u die aan de heer Balemans stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan mijn collega mij bijlichten over wat er nu precies moet gebeuren als de school naar eer en geweten stelt de opvang niet te kunnen regelen en er toch een beperkt aantal ouders is dat van die school verlangt om dat wel te regelen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is nu precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld, die ook in het verslag aan de orde is geweest. Daar komen twee typen antwoorden op. Het ene antwoord is dat de school zelf een opvangorganisatie kan inrichten. Het tweede antwoord, dat mij meer aanspreekt, is dat de grenzen van de mogelijkheden voor de school bereikt kunnen zijn. Dan moet de school een nieuw gesprek aangaan met de medezeggenschapsraad over de dan ontstane situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat is de rechtspositie van de ouders in dat tweede model? Daar ligt weinig over vast, vind ik.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind dat een goede vraag die ik graag meegeef voor de eerste termijn van de regering.

Voorzitter. Juist vanwege de pluriformiteit van ons scholenveld – dat heeft ook te maken met de verschillen in aard per regio – is ruimte voor maatwerk en diversiteit in de organisatie en uitvoering van de buitenschoolse opvang voor ons van belang. Voor de fractie van het CDA is het namelijk van belang dat dagarrangementen voldoende variëteit hebben. Daarmee wordt ook recht gedaan aan de belangen en wensen van kinderen. Je kunt niet, zoals vooral de VVD-fractie eerder suggereerde, om half vier in het klaslokaal de tafeltjes en stoeltjes aan de kant schuiven en in datzelfde klaslokaal de kinderen opvangen. Geen kind dat daarvoor voelt. De leden van de CDA-fractie steunen daarom van harte de impulsen die de regering geeft aan de ontwikkeling van brede scholen. Door samenwerking met bijvoorbeeld peuterspeelzalen, kinderopvangorganisaties, sportverenigingen en culturele instellingen wordt een gevarieerd aanbod gerealiseerd.

De heer Balemans (VVD):

Ik weet dat het CDA de motie-Van Aartsen/Bos niet heeft ondertekend. Overigens waren wij de eersten die het CDA om een handtekening kwamen vragen, maar het antwoord was "nee". Ik weet dat het CDA niet enthousiast is over deze ideeën, maar ik vind het te makkelijk en te goedkoop om een karikatuur te maken van de woorden die ik heb gebruikt. Ik heb nooit gezegd dat om half vier de schoolbanken aan de kant geschoven moeten worden om de opvang vervolgens in datzelfde schoollokaal te beginnen. Ik heb altijd gesproken over de kwaliteit en de insteek. Ik heb wel gezegd dat schoollokalen geschikt kunnen zijn of geschikt gemaakt kunnen worden voor voor- en naschoolse opvang.

De heer Jan de Vries (CDA):

Precies. Toen is gezegd dat de schoollokalen die na half vier leegstaan, voor dat doel gebruikt kunnen worden. De laatste woorden van de heer Balemans kan ik niet anders uitleggen. Dat was toch iets te gemakkelijk. Gelukkig zegt de heer Balemans nu niet dat dit zo geregeld moet worden. Dat geeft aan hoe belangrijk het is dat ook de uitvoerbaarheid in ogenschouw wordt genomen.

In het verslag hebben wij gewezen op de activiteiten die nu reeds na schooltijd plaatsvinden, zoals activiteiten van sportverenigingen en culturele instellingen. Zij vormen voor leerlingen en ouders een belangrijke meerwaarde. De minister schaart die activiteiten niet onder opvang, maar onder naschoolse activiteiten, die eerder een aanvulling zijn op de buitenschoolse opvang. Is dat onderscheid tussen naschoolse activiteiten en buitenschoolse opvang in de praktijk wel zo scherp te maken? Voor de CDA-fractie is het in ieder geval van groot belang dat al deze bestaande initiatieven niet door nieuwe of extra eisen worden belemmerd. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Een zorgvuldige implementatie van de nieuwe verantwoordelijkheid van schoolbesturen brengt met zich dat er voldoende voorbereidingstijd moet zijn. Daarom zijn wij blij met het voorstel om pas per schooljaar 2007-2008 de resultaatsverplichting te introduceren en vanaf 1 januari 2007 een inspanningsverplichting. De regeling incidentele middelen buitenschoolse opvang voor basisscholen is ruimhartig. Dat maakt het voor scholen mogelijk om reeds in het lopende schooljaar de voorbereidingen ter hand te nemen. Kan de regering al iets zeggen over het gebruik van die faciliteit en over de eerste ervaringen? Misschien is het daarvoor nog veel te vroeg. Wij leven pas in de eerste week van oktober.

Scholen en ouders zijn partners in onderwijs en opvoeding. Daarom is het goed dat de medezeggenschapsraad een adviesrecht heeft. Het draagvlak daarvoor kan worden verbreed door de schoolbesturen wettelijk te verplichten de ouders te raadplegen. Niemand zit te wachten op een nieuwe bron van conflicten in de school. Daarom heeft de CDA-fractie er alle vertrouwen in dat scholen en ouders hier goed uitkomen en voor een realistische benadering kiezen.

Wij moeten geen overspannen verwachtingen hebben van de effecten van dit wetsvoorstel op de arbeidsparticipatie. Het levert misschien een verschuiving op van de informele naar de formele kinderopvang. Ik verwijs hiervoor naar het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau en naar de cijfers van het CPB. Misschien is het effect dus niet zo groot. Een door de school georganiseerd aanbod biedt de ouders echter wel extra keuzemogelijkheden, niet uitgevoerd door de school, maar door de organisaties die daarvoor in het leven zijn geroepen. Daarmee doet dit wetsvoorstel in onze ogen recht aan de uitvoerbaarheid, aan de kwaliteit, aan de keuzevrijheid en aan de diversiteit. Dat is voor de CDA-fractie reden om met dit wetsvoorstel in de huidige vorm in te stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is de uitwerking van de vorig jaar bij gelegenheid van de algemene beschouwingen aanvaarde motie-Van Aartsen/Bos. Een beetje een paars product dus. Helaas hebben wij daar lang niet altijd goede ervaringen mee. In de VVD-PvdA-motie wordt de regering verzocht te regelen dat scholen worden verplicht om, als ouders dat wensen, een goede aansluiting te regelen tussen opvang en onderwijs, dan wel zelf opvang te bieden. Mijn fractie heeft zich van meet af aan tegen dit voornemen verzet en ik zal daar straks nog een keer de redenen voor geven. Overigens vernam ik vorig jaar ook verzet uit de hoek van het CDA, dat ook tegen de motie stemde. Dat bevestigde de heer Jan de Vries zojuist nog. Ook de minister stelde zich in eerste instantie heel gereserveerd op, dat heb ik scherp in beeld. In de loop van het afgelopen jaar is er echter een breed politiek draagvlak gegroeid voor de voorliggende plannen. Aarzelingen van de regering en fundamentele bezwaren uit christendemocratische hoek zijn kennelijk als sneeuw voor de zon verdwenen, zodat niet alleen wij, maar ook de kiezers weten waar zij aan toe zijn.

Wat is er nog over van het CDA, dat in 1997 in een notitie het paarse gezinsbeleid hekelde en pleitte voor rust en aandacht? Ik heb dit rapport van het CDA, met als titel De verzwegen keuze van Nederland, en als ondertitel Naar een christendemocratisch familie- en gezinsbeleid, op mijn tafel liggen en nog eens nageslagen. Er staan prachtige uitgangspunten in. Eigenlijk had ik gehoopt dat zij meer zouden beklijven dan nu, een kleine tien jaar later, blijkt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het streelt de CDA-fractie dat de heer Van der Vlies onze rapporten in zijn kast heeft en tot zich neemt, maar hij moet ook herkend hebben dat het kabinet na de misschien wat onmogelijk geformuleerde motie-Van Aartsen/Bos is gekomen met een wetsvoorstel dat uitvoerbaar is en de keuzevrijheid van ouders, die zijn en onze partij zo lief is, in stand laat. Dat zou ook voor de SGP-fractie een reden kunnen zijn om toch wat genuanceerder naar dit wetsvoorstel te kijken dan naar de motie-Van Aartsen/Bos.

De heer Van der Vlies (SGP):

De eindafweging zal ik straks geven. Ik erken dat het een en ander is genuanceerd ten opzichte van de motie. Dat is helder. Maar overigens zit er een beleidsrichting in die meer nadruk legt op de opvang dan op de opvoeding, om het zo maar te zeggen. En dat was precies het thema van dat rapport.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit wetsvoorstel is er niet mee in strijd dat de verantwoordelijkheid voor opvoeding en opvang bij de ouders blijft. Dit wetsvoorstel biedt alleen meer keuzemogelijkheden om daar invulling aan te geven. Wat wij zo mooi vinden aan dit wetsvoorstel, is dat ouders en school met elkaar tot overeenstemming dienen te komen over de wijze waarop dat wordt ingevuld, zodat de ouders niet weglopen voor hun verantwoordelijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Jan de Vries kan toch niet ontkennen dat de inzet van de motie en de dragende gedachte in het wetsvoorstel tot op de dag van vandaag is dat ouders worden gefaciliteerd in het participeren op de arbeidsmarkt en het onderwijl toevertrouwen van hun kinderen aan de zorg van derden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Daar is niets mis mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga nu betogen dat er heel wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn, als ik daar de kans voor krijg, maar dat is aan u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Wij zijn een half uur te laat begonnen en om tien uur begint er een interpellatie. Daarom probeer ik u ertoe te bewegen om wat compact te debatteren, maar ik wil u ook niet het debat ontzeggen.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb alle begrip voor uw positie. Ik heb een vraag waar de heer Van der Vlies misschien nog op komt. Ik kreeg de indruk dat hij door opvoeding en opvang naast elkaar te zetten suggereerde dat opvang niets te maken zou kunnen hebben met opvoeding, maar misschien begrijp ik hem verkeerd. Als je praat over nuances, een motie is nu eenmaal wat anders, qua tekst en inhoud, dan een wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik kan mijn betoog vervolgen, want ik kom nog te spreken over dat punt. Als dat onduidelijk blijft, dan zie ik de heer Balemans graag nog een keer in een interruptie tegenover me.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt beoogd om de aansluiting tussen kinderopvang en onderwijs te verbeteren en scholen voor de organisatie daarvan verantwoordelijk te maken. Vanuit het oogpunt van de kinderen die reeds gebruikmaken van de kinderopvang, is dat een sympathieke gedachte. Een betere aansluiting wat betreft tijd en afstand is, gegeven de situatie dat er gebruik wordt gemaakt van opvang, in het belang van het kind. Met het voorstel wordt echter niet alleen beoogd om de bestaande aansluiting tussen opvang en onderwijs te verbeteren, maar een nadrukkelijke doelstelling is ook om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Dat was de inzet. Uit de aard van de zaak richt zich dat vooral op moeders – zo steekt het in ons land nog in elkaar – om hen uit huis en aan de betaalde arbeid te krijgen.

Met deze prikkelwerking heeft mijn fractie veel moeite. Het staat ouders uiteraard vrij om eigen keuzen te maken ten aanzien van arbeidsparticipatie en de opvang van hun kinderen, maar het is niet aan de overheid om in de individuele afweging van die ouders te treden. Tegelijkertijd blijft het onze vaste overtuiging dat het wenselijk is dat kinderen opgroeien in gezinsverband en dus ook zo veel mogelijk door de eigen ouders, uiteraard in onderlinge afspraak, worden opgevangen. Ga de kinderen zelf maar eens vragen wat hun voorkeur heeft! Ouders zijn niet alleen formeel maar ook feitelijk de eerstverantwoordelijken voor de opvoeding van hun kinderen. Die relatie is onvervreemdbaar. Dat zullen wij in theorie allemaal met elkaar eens zijn. Het volgende is welke prikkels wij dan daarop organiseren. Het voorliggende wetsvoorstel staat, wat ons betreft, haaks op die gedachte. Daarom staat mijn fractie er ook afwijzend tegenover.

Vorige week presenteerde mijn fractie haar verkiezingsprogramma. Daarin staan jeugd en gezin centraal. Dat is ons eerste speerpunt. Wij moeten juist zoeken naar beleidsinstrumenten om het functioneren van gezinnen te versterken in plaats van bij te dragen aan het uiteenorganiseren ervan. De vraagstukken rondom de jeugd in onze samenleving zijn daar urgent genoeg voor. De arbeidsmarkt mag in kwesties die raken aan de thema's opvoeding, jeugd en gezin nooit leidend zijn. Ik hoor graag een reactie van de regering hierop.

Het is overigens nog maar de vraag in hoeverre het voorliggende wetsvoorstel zal bijdragen aan de beoogde vergroting van de arbeidsparticipatie. De onderzoeken op dat punt geven in ieder geval aan dat Nederlandse ouders veel waarde hechten aan het zelf opvoeden van de kinderen. Uit het SCP-rapport "Hoe het werkt met kinderen" blijkt bijvoorbeeld dat 60% van de moeders vindt dat zij als moeder thuis moeten zijn voor de kinderen en dat driekwart van de moeders vindt dat de zorg voor het kind niet of slechts voor een beperkt aantal dagen door anderen kan worden overgenomen. Ook uit de Onderwijsmeter 2006 blijkt niet veel steun voor door de school georganiseerde opvang. Uit deze onderzoeksgegevens blijkt in ieder geval dat Nederlandse ouders ten aanzien van de opvang van kinderen beduidend traditioneler denken dan in het beleid dat nu verdedigd wordt, tot uitdrukking komt. Ik hoor graag een reactie hierop.

Het SCP heeft, voor zover mogelijk, een macro-economische analyse toegepast op de motie-Van Aartsen/Bos. De conclusie daaruit is dat de effecten op langere termijn beperkt zullen zijn. Collega De Vries had het daar zojuist ook al over. De Onderwijsraad verwacht echter een verdubbeling van het gebruik van de buitenschoolse opvang: van 7 naar 14%. Dat laatste is echter slechts een aanname. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de regering anticipeert op een cultuurverandering. Al met al een nogal wankele basis om beleid op te ontwikkelen! Vindt de regering, in casu deze minister, de voorgenomen maatregel ook geslaagd als over enkele jaren blijkt dat het gebruik van buitenschoolse opvang niet of nauwelijks is toegenomen?

In het wetsvoorstel worden scholen verantwoordelijk gemaakt voor de aansluiting tussen opvang en onderwijs, zodra een van de ouders daarom verzoekt. De exacte invulling en afbakening van deze verantwoordelijkheid roepen wel de nodige vragen op. In de eerste plaats stel ik vast dat scholen niet zelf de gewenste opvang mogen verzorgen, in tegenstelling tot de formulering in de motie die aan het voorliggende wetsvoorstel ten grondslag ligt. Daar is mijn fractie het op zichzelf graag mee eens. Opvang en onderwijs zijn duidelijk onderscheiden verantwoordelijkheden en moeten dan ook bij aparte instanties worden ondergebracht. Ook voor de financieringsstromen is dat gewenst. Tevens dient de kwaliteit te worden geborgd. In het verslag heb ik gevraagd naar de reactie van de minister op het bericht dat de gemeente Delft 24-uursopvang op scholen overweegt. Het eenvoudige antwoord is dat dit tot de mogelijkheden behoort. Maar hoe wordt dan aandacht besteed aan de affectieve relatie tussen kinderen en hun ouders? Of is dat geen aspect van kwaliteit?

De regering erkent dat opvang en onderwijs duidelijk onderscheiden moeten worden. Toch krijgen scholen een belangrijke organisatorische taak ten aanzien van de opvang van kinderen. Mijn fractie vindt dat scholen daarmee een aan het onderwijs wezensvreemde taak krijgen toebedeeld. Scholen zijn er voor het verzorgen van onderwijs en bij die kerntaak moeten zij blijven. Daar hebben ze hun handen vol aan! Bovendien draagt het onderwijs al ruimschoots bij aan het oplossen van maatschappelijke knelpunten. Wat gezinnen niet meer doen – helaas – en de overheid niet zelf kan, wordt al snel op het bordje van de school gelegd. Scholen moeten de integratie bevorderen, scholen moeten waarden en normen bijbrengen, van scholen wordt verwacht dat ze hun leerlingen niet alleen kennis maar ook tal van algemeenmaatschappelijke vaardigheden bijbrengen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ouders hebben een probleem en het onderwijs kan ervoor opdraaien! Naar mijn gevoelen is de politiek het onderwijs inmiddels flink aan het overvragen. Ik pleit ervoor, het onderwijs uit de wind te houden, zodat het zich kan concentreren op zijn eigenlijke taak. Opvang hoort daar in ieder geval niet bij. Ik verwijs in dit verband nogmaals naar het SCP-rapport "Grenzen aan de maatschappelijke opdracht van scholen" en mijn motie die ik naar aanleiding daarvan heb ingediend en kreeg aanvaard.

Scholen worden verantwoordelijk voor de organisatie, maar niet voor de uitvoering van de aansluiting tussen onderwijs en opvang. Er kan in dat licht dus slechts sprake zijn van een resultaatsverplichting ten aanzien van organisatie, maar niet ten aanzien van de uitvoering. Hierover heerst nog onduidelijkheid. De nota naar aanleiding van het verslag heeft het over "partijen die zich tot het uiterste inspannen". In het advies van de Onderwijsraad staat dat de school niet kan worden gebonden aan een afdwingbaar resultaat. Ik ga er dan ook van uit dat scholen niet kunnen worden aangesproken op de feitelijke plaatsing van kinderen. Graag zie ik dat bevestigd.

Met name voor kleinere en afgelegen scholen kan het moeilijk zijn om opvang te organiseren via een bestaande kinderopvangorganisatie. Bundeling van krachten met andere scholen is een optie, maar dat zal niet altijd mogelijk zijn. Dan is er nog de route van de gastouderopvang, de meest aantrekkelijke route als kinderen buitenshuis moeten worden opgevangen. Stel dat het een school ook niet lukt om gastouderopvang te organiseren, is die school dan verplicht om zelf een kinderopvangorganisatie in het leven te roepen? Dat lijkt mij de consequentie van dit wetsvoorstel. In die situatie vallen organisatie en uitvoering evenwel samen en dat vind ik niet acceptabel. Juist kleinere scholen lopen dan het risico van een grote uitvoeringslast. Bovendien past het de overheid niet om scholen indirect te dwingen om zelf – zij het dan via een apart op te richten organisatie – de uitvoering van de kinderopvang ter hand te nemen. Scholen kunnen er zelf voor kiezen, maar het mag niet worden afgedwongen. Ik vraag de minister daarom, uit te spreken dat scholen die na een maximale inspanning onverhoopt geen opvang hebben kunnen organiseren, niet verplicht zijn om zelf zorg te dragen voor de uitvoering van de gewenste opvang. Er moet dus een grens gesteld worden aan het afdwingbare recht op kinderopvang dat de ouders zouden hebben.

Met het oog op de kwetsbare positie van kleine scholen en plattelandsscholen vindt mijn fractie het redelijk om een drempelwaarde te hanteren wat betreft het aantal ouders dat om opvang kan verzoeken. Ook vanuit het oogpunt van proportionaliteit is daarvoor veel te zeggen. Ik steun dan ook het amendement van collega Slob op stuk nr. 9. Een verplichting tot het organiseren van opvang zodra één ouder daarom vraagt, oogt sympathiek maar voor lang niet alle denkbare gevallen is het redelijk. Het moet voor scholen mogelijk blijven om een afweging te maken tussen de urgentie van de vraag en de organisatie ervan, gezien de uitvoeringslasten die dat met zich meebrengt. Hoe oordeelt de minister hierover?

Ten aanzien van de betrokkenheid van ouders is er sprake van twee lijnen. In de eerste plaats is er sprake van een rechtstreekse consultatie van ouders door het bevoegd gezag. In de tweede plaats heeft de medezeggenschapsraad adviesrecht over voorstellen van de school inzake de aansluiting tussen opvang en onderwijs. De gekozen structuur komt mijn fractie nogal warrig en in ieder geval niet eenduidig voor. Dat wordt door de amendementen op de stukken nrs. 13 en 15 alleen nog maar verergerd. De medezeggenschapsraad is het ouderorgaan bij uitstek. Waarom is het dan nodig om ouders ook rechtstreeks te consulteren? En als rechtstreekse consultatie van ouders wenselijk is, waarom dan alleen voor een eerste inventarisatie? Volgens mij kan de medezeggenschapsraad ook voor een dergelijke consultatie zorgen. Als de wensen van de ouders veranderen, is het in ieder geval inconsequent dat er geen rechtstreeks contact met de school meer nodig is, maar dat contact met de medezeggenschapsraad volstaat. Is het voor de helderheid niet beter om het bevoegd gezag alleen contact te laten hebben met de medezeggenschapsraad? De medezeggenschapsraad verzorgt vervolgens de consultatie en het contact met de ouders. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.

De financiële consequenties op langere termijn moeten blijken uit een onderzoek dat wordt verricht naar de administratieve belasting van de nieuwe taak die scholen met het voorliggende wetsvoorstel krijgen. De SGP-fractie vindt dit een onbevredigende gang van zaken. Eerst moet namelijk duidelijk zijn, welke belasting een nieuwe regel voor het onderwijs oplevert. Dit is conform de motie-Van der Vlies, die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling Kamerbreed werd gesteund. Bovendien is het zeer gewenst dat het financiële perspectief helder is. In ieder geval vraag ik de minister om klip en klaar toe te zeggen dat er hoe dan ook sprake zal zijn van een dekkende bekostiging.

Op vele punten is niet te voorspellen hoe de voorliggende wetswijziging in de praktijk zal uitpakken. Ook wordt nog onderzoek gedaan naar de administratieve lasten. Daarnaast is de financiering nog niet geregeld. Dit is voldoende reden om deze wet tijdig en grondig te evalueren. Ik heb op dit punt het amendement op stuk nr. 10 ingediend. Hierbij sluit ik overigens aan bij een uitdrukkelijk advies van de Onderwijsraad.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Een aantal sprekers heeft al gezegd dat wij hier staan, iets meer dan een jaar nadat de motie-Van Aartsen/Bos is ingediend en door een meerderheid van de Kamer is aanvaard. De uitwerking van die motie heeft een enorme vlucht genomen. Los van het feit dat er nu een wetsvoorstel ligt, viel het mij op dat, ondanks dat de regering nogal verrast werd door de motie, Hare Majesteit de strekking ervan als een voornemen heeft uitgesproken in de vorige troonrede. Het viel mij ook op dat een van de partijen die toentertijd tegen de motie stemde, de strekking ervan inmiddels in haar verkiezingsprogramma heeft opgenomen. Ik heb het dan over het CDA. Het is toch een heel knappe prestatie, die ik met name op het conto van de heer Balemans schrijf. Wij weten allemaal dat hij de architect van dit hele verhaal is. Los van wat wij er inhoudelijk van vinden, is het een prestatie van formaat. Dit alles is ook nog in een jaar tijd gebeurd.

Onze opvatting over het wetsvoorstel heb ik al een aantal malen uiteen mogen zetten. Die opvatting is ook gebleken uit ons stemgedrag bij de motie. Wij tornen niet aan de verantwoordelijkheid die ouders zelf dragen voor hun kinderen en de keuzes die zij daarin maken als het om kinderopvang gaat. Die verantwoordelijkheid hoort bij hen; de overheid heeft zich daarmee niet te bemoeien. Dit wetsvoorstel laat dat intact. Ons bezwaar tegen de motie en nu ook tegen het wetsvoorstel is dat er in onze ogen geen wettelijke zorgplicht op het bordje van de scholen moet komen te liggen. Dat is ons primaire bezwaar. Ik heb de heer De Vries de uitwerking van dit wetsvoorstel wat horen minimaliseren, maar dat punt blijft natuurlijk toch overeind staan. Er komt een zorgplicht voor scholen om de aansluiting tussen school en buitenschoolse opvang te verzorgen. Dat is voor ons duidelijk een stap te ver.

Vandaag hebben wij een nota van wijziging gekregen. Als ik die goed heb geïnterpreteerd, is er ruimte om met de invoeringsdatum te schuiven mocht de in het wetsvoorstel genoemde datum niet worden gehaald. Dit kan eventueel met terugwerkende kracht. Dat zou mogelijkerwijs wat lucht kunnen bieden aan scholen die nog niet zo ver zijn dat zij al met de uitwerking kunnen beginnen. Ik hoor graag van de minister of wij dit goed begrepen hebben. Ook willen wij graag duidelijkheid over een punt dat ook door de heer De Vries is opgeworpen. Wat gebeurt er als een school er niet in slaagt om kinderopvang te regelen en om de diensten geleverd te krijgen die worden gewenst? Hoe moet een school zich dan opstellen? Kortom: kan een school aan het bijna onmogelijke worden gehouden? Zijn scholen voorts verplicht om zelf opvang te verzorgen, al hebben zij daar niet voor gekozen? Uit de nota naar aanleiding van het verslag valt op te maken dat de minister vindt dat een school niet aan het onmogelijke kan worden gehouden als die er niet in slaagt om kinderopvang te regelen, maar in de wettekst staat dat scholen gewoon een zorgplicht hebben en ouders een wettelijk recht om scholen aan die plicht te houden als bepaalde amendementen worden aangenomen. Mijn fractie wenst hier opheldering over.

Mijn fractie is zeer benieuwd naar de reactie van de minister op de amendementen op de stukken nrs. 13 en 15. Die veroorzaken nogal wat als zij worden aangenomen. Ik ben op zichzelf blij met de toelichting van mevrouw Hamer op het amendement op stuk nr. 15. Die wijkt enigszins af van de antwoorden die de heer Balemans op mijn vragen heeft gegeven. Hoe je het ook wendt of keert, scholen krijgen een behoorlijke verplichting. Ik vraag mij dus af of het amendement op stuk nr. 15 ook qua tekst strookt met de bedoeling die de indieners naar zeggen van mevrouw Hamer hebben gehad.

Tijdens een algemeen overleg met deze minister en minister De Geus heb ik net als de heer Van der Vlies steeds voor een drempel gepleit. Het lijkt hem en mij goed om een lage drempel in te voeren, omdat dan optimaal rekening wordt gehouden met de uitvoerbaarheid voor kleine scholen en plattelandsscholen. Dit wordt ook beoogd in de motie van de heer Van der Vlies, die alle Kamerfracties behalve die van de VVD hebben aangenomen. Ik heb het amendement op stuk nr. 8 ingediend in aansluiting op het advies van de Onderwijsraad ter zake. Deze wens lijkt mij en de heer Van der Vlies zeer reëel. Deze raakt aan de proportionaliteit van dit wetsvoorstel. Wij hopen dan ook dat de minister die steunt.

Over de kosten van dit alles heeft mijn fractie nog enkele vragen. Op dit moment vergoedt de Belastingdienst maximaal € 5,40 per uur voor de kinderopvang, als ik mij niet vergis. De meeste kinderopvangorganisaties zitten onder dat bedrag. Gaat dit bedrag ook gelden voor opvang op school? Ik vraag dit, omdat de minister op vragen over de kosten antwoordt dat eventuele extra kosten in de prijs moeten worden doorberekend. Als dat gebeurt, is de kans zeer groot dat ouders meer betalen dan zij vergoed krijgen, waardoor de opvang minder aantrekkelijk wordt.

In hoeverre worden onkosten vergoed die scholen eventueel moeten maken voor opvang op school zonder dat zij die kunnen doorberekenen aan de ouders? Wordt hierin voorzien? Het gaat om aanzienlijke bedragen, dus het lijkt mij niet meer dan reëel in het verlengde van het opleggen van een dergelijke plicht aan scholen. Bovendien sluit dit aan bij de herhaaldelijk geuite wens van de heer Balemans dat er boter bij de vis komt. Ik heb hier niets over zien staan in de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, hetgeen mij op zichzelf niet zo onlogisch lijkt, maar ook niet in de begroting van collega De Geus, terwijl daarin wel een aparte post in had moeten zijn opgenomen. Dat is niet gebeurd. De heer Balemans heeft herhaaldelijk aan de bel getrokken bij de minister van Financiën, maar kennelijk was dat slechts belletje trekken, want toen de deur openging, stond hij er niet meer. Het is namelijk niet geregeld. Het moet wel worden geregeld. Het lijkt mijn fractie zeer ernstig als dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer komt zonder dat dit geregeld is. Ik vraag hiervoor dus aandacht.

Dit waren mijn vragen over het wetsvoorstel. In het kader van mijn eigen plicht tot kinderopvang, moet ik mij verontschuldigen voor de rest van dit debat, want het is de verjaardag van mijn oudste dochter. Als ik nu naar huis ga, kan ik er nog net het laatste halfuur van meemaken. Ik neem aan dat u mij dat recht niet ontzegt. Het hoeft niet wettelijk te worden geregeld; ik eis dit gewoon zelf op.

De voorzitter:

Ik feliciteer u, en via u uw dochter, van harte met de verjaardag van uw dochter.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang hier nederig en bescheiden mijn collega Jungbluth.

Het lijkt erop dat met de motie-Van Aartsen/Bos de poort der mogelijkheden is geopend. Deze motie, die gestoeld was op het verlangen van een meerderheid van de Kamer om Nederland iets meer de moderne tijd in te trekken. Al jaren is het duidelijk dat de huidige structuren niet voldoen aan de noodzaak van een stabiele balans tussen de zorg voor kinderen en het recht op arbeid voor ouders. Dat memoreer ik graag, want het gebeurt niet zo vaak dat een motie wordt ingediend die de tijdgeest niet alleen verwoordt, maar ook kietelt. Een tijdgeest die steeds meer de mogelijkheid van werkende ouders en werkende moeders accepteert.

Na deze ietwat filosofische inleiding ga ik over naar de realiteit. Deze motie moest leiden tot een wet, die voor GroenLinks onder bepaalde voorwaarden moest worden ingevoerd en uitgevoerd. Onze voorwaarden waren de garantie van een goede kwaliteit, een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling, gemotiveerd en gekwalificeerd personeel, geen extra belasting van leraren, een zorgvuldige invoering en uitvoering en – last but not least – voldoende financiële middelen. Als deze wet niet op professionele en zorgvuldige wijze wordt ingevoerd, is mijn fractie bang dat de Kamer haar eigen mislukking organiseert en dat dit wetsvoorstel verwordt tot het achterlaten van kinderen op plaatsen waar zij niet de hele dag willen doorbrengen, met personeel dat daarvoor niet voldoende is geëquipeerd. Het is niet aan de scholen om naast hun onderwijzende taken, waarmee zij al zo zwaar belast zijn, ook nog eens kinderopvangtaken op hun bordje te krijgen.

Op lange termijn kan een gebrekkige uitvoering leiden tot grotere maatschappelijke problemen. Daarvan moeten wij ons heel goed bewust zijn. Ik kan daarom niet vaak genoeg zeggen – en met mij de scholen en ouders – dat voor een goede uitvoering van deze wet voldoende budget nodig is. Zoals de Werkgroep Onderwijs Kinderopvang ook constateerde, waarbij ik mij graag aansluit, is het ambitieniveau van dit kabinet, c.q. deze minister, enorm beperkt. Zonder voldoende budget is het invoeren van opvang op scholen gedoemd te mislukken. In het meerjarenperspectief van de onderwijsbegroting is een bedrag van 50 mln. aan aanloopkosten opgenomen voor de jaren 2006 en 2007, maar voor de jaren daarna is er niets gereserveerd voor de aansluiting van onderwijs en kinderopvang. Ik verzoek de minister daarom nogmaals om hier een duidelijke toezegging te doen namens het kabinet, althans duidelijke uitspraken te doen, opdat wij deze wet op een fatsoenlijke manier kunnen uitvoeren. Verschillende fracties hebben, niet alleen in de schriftelijke vragen maar ook vanachter dit katheder, aandacht gevraagd voor de tussenschoolse opvang. Het was eerder al duidelijk dat de scholen zouden moeten kiezen voor hogere prijzen wanneer zij niet meer geld zouden krijgen. Het gevolg is dat de kosten voor sommige ouders bijna drie keer zo hoog zijn geworden als vroeger het geval was. Mij is een voorbeeld aangereikt van ruim € 11.000 voor twee kinderen die vier middagen een uur en een kwartier overblijven. Op deze manier wordt een betere tegemoetkoming in de kosten van naschoolse opvang vrijwel tenietgedaan. Dat kan niet de bedoeling zijn, noch van de Kamer, noch van het kabinet. Ik vraag de minister om hierop nader in te gaan omdat het van belang is om hiervoor zo snel mogelijk een oplossing te vinden. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat een aparte regeling zal worden getroffen voor het speciaal basisonderwijs en het speciaal onderwijs. Ik verwacht dat het veld hiermee tevreden zal zijn.

Ik wil vervolgens ingaan op een aantal andere ideeën. De Onderwijsraad heeft een aantal modellen voorgelegd. De meeste scholen zullen naar mijn verwachting kiezen voor het model waarin zij een samenwerkingsafspraak maken met een kinderopvanginstelling in de buurt. De Onderwijsraad heeft met het vierde model een heel interessant educatief perspectief geboden. Wat is de mening van de minister over deze optie? Waarom zou zij deze niet duidelijker stimuleren, zodat dit model op termijn meer zal worden toegepast? Hierop aansluitend verzoek ik de minister nader in te gaan op de dagarrangementen, die voor alle kinderen mogelijk zouden moeten zijn. Zij is eerder ingegaan op de buitenschoolse activiteiten en heeft daarbij de mogelijkheden van taalles en dergelijke genoemd. Dat is allemaal hartstikke mooi, zeker op scholen met veel achterstandsleerlingen. Er kunnen op deze manier zeker verbeteringen worden gerealiseerd. Het zou jammer zijn als het bleef steken bij tamelijk vrijblijvende invullingen. Ik ben daarom blij met het amendement van mevrouw Hamer hierover. Ik hoor graag van de minister hoe zij van plan is hieraan invulling te geven.

Eigenlijk werden de meeste van mijn vragen aangereikt vanuit het veld, maar dit geldt in het bijzonder voor de volgende. Deze specifieke vraag bereikte mij uit Culemborg. Ik geleid hem graag door aan de minister. In hoeverre hebben scholen een plaatsingsverplichting als scholen vanaf volgend jaar de voor- en naschoolse opvang voor hun leerlingen moeten regelen wanneer ouders daarom vragen? Met andere woorden: als een school door middel van een convenant de opvang uitbesteedt aan een derde partij – en ik verwacht dat dit vaak het geval zal zijn – en een wachtlijst ontstaat door het tijdelijk gebrek aan plaatsen, in hoeverre rust dan op de school de verplichting om hierin te voorzien? Ik ben geen lid meer van de commissie voor Onderwijs, alleen nog maar plaatsvervanger, dus mij past een bescheiden opstelling, maar ik veronderstel dat in een dergelijk geval afspraken zullen worden gemaakt met een andere kinderopvanginstelling in de buurt. Is dat inderdaad het geval, of zou de school met de brokken kunnen komen te zitten in de zin dat op stel en sprong tussentijds allerlei zaken moeten worden geregeld? Dat is niet de bedoeling.

Ik sluit mij aan bij degenen die hebben gepleit voor een evaluatie. Deze moet niet alleen de praktische uitvoering betreffen, maar vooral ook de kwaliteit. Het moet duidelijk zijn dat de kwaliteit een integraal onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel. De kwaliteit moet daarom op een serieuze en kritische manier worden bekeken. Laten wij wel zijn: als de kwaliteit niet gegarandeerd is, zullen ouders niet meer gebruik gaan maken van de mogelijkheden die door dit wetsvoorstel worden geboden. Dat is precies de bedoeling. Het moet ouders gemakkelijker worden gemaakt om invulling te geven aan de balans tussen zorg voor kinderen en arbeid. De kwaliteit vormt daarvan, zoals wij de afgelopen jaren vaak hebben gezien, een cruciaal onderdeel. Wij komen er niet met een te klein budget. Het budget is dus essentieel. Ik hoop van harte dat de minister daarop serieus zal ingaan. Wij zijn er nog lang niet. Wij moeten ook de consequenties van dit wetsvoorstel op lange termijn overzien. Dat zijn wij niet alleen aan onszelf, maar vooral ook aan de kinderen, hun ouders en het onderwijs verplicht. Als wij spreken over een majeur wetsvoorstel en een majeure uitvoeringsoperatie, moet er ook een passend plan van aanpak en passend budget zijn. Het is prima dat deze plannen op tafel liggen. Ik ben er echt heel blij mee. Maar op termijn zullen wij er flinke peddels bij moeten hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Het uitgangspunt voor de wetswijziging is de wens om arbeidstijden en schooltijden op elkaar te laten aansluiten. Mijn fractie is eveneens van mening dat er knelpunten zijn die om een oplossing vragen. Ouders moeten de mogelijkheid hebben om zorg en arbeid te combineren.

Het kabinet ziet de oplossing in het meer toegankelijk maken van kinderopvangvoorzieningen, in het bijzonder de buitenschoolse opvang. De SP ziet het verbeteren van de toegankelijkheid van de buitenschoolse opvang als een van de oplossingen om de combinatie van arbeid en zorg te verbeteren. Er is een positieve stap gezet door in alle gevallen van buitenschoolse opvang aan te sluiten bij de kwaliteitscriteria van de Wet kinderopvang. Buitenschoolse opvang vormgeven in een bijlokaal van een school, zonder goed opgeleide begeleiding, is gelukkig van de baan.

Desondanks heeft de SP nog steeds een aantal grote bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Die richten zich met name op de gekozen oplossing om de combinatie van arbeid en zorg te verbeteren en op de tendens dat een stijgende arbeidsparticipatie boven het belang van het kind lijkt te staan. Bovenal heeft mijn fractie bezwaar tegen de grote verantwoordelijkheid die scholen gaan krijgen om de buitenschoolse opvang te organiseren.

Met de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos en het voorliggende wetsvoorstel lijkt het alsof de problemen die ouders ondervinden bij de combinatie van arbeid en zorg als sneeuw voor de zon verdwijnen, als de buitenschoolse opvang maar goed geregeld is. Mijn fractie ziet het als een gemiste kans als er niet tegelijkertijd meer en betere verlofmogelijkheden voor werknemers komen. Al is de buitenschoolse opvang nog zo goed georganiseerd, als werknemers nog steeds geen betaald ouderschapsverlof kunnen opnemen of niet veel eenvoudiger hun werktijden kunnen aanpassen aan de kinderopvang dan blijven ouders – lees: moeders – kiezen voor kleine deeltijdbanen. Dat is de cultuur die wij op het ogenblik in ons land hebben.

Dat ouders hun kinderen straks al om half acht naar school kunnen brengen zal dit probleem niet oplossen. Op de wenselijkheid hiervan kom ik straks terug. Ouders moeten er juist voor kunnen kiezen om hun kind 's ochtends niet naar de opvang te brengen. Daarom is een verbetering van de betaaldverlofregelingen van groot belang. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De motie-Van Aartsen/Bos en het wetsvoorstel ademen naar mijn mening te veel verhoging van arbeidsparticipatie en te weinig het belang van het kind uit. Het uitgangspunt van het kabinet lijkt meer de toename van de arbeidsparticipatie te zijn dan wat goed is voor het kind. Het is ook maar zeer de vraag of de betere toegang tot de buitenschoolse opvang ook echt zal leiden tot een hogere arbeidsparticipatie. Het CPB heeft daar berekeningen over gemaakt die het beeld dat wij op dit moment in Nederland zien bevestigen, namelijk dat slechts 8% van de ouders fulltime werkt.

Het is de vraag of wij naar een samenleving willen waar kinderen van half acht 's ochtends tot half zeven 's avonds van huis zijn. Misschien is dit wel overdreven, maar met de uitvoering van de motie en het wetsvoorstel zijn wij daar wel een stap dichterbij. Ik zie liever dat de ouders de tijd kunnen nemen om 's ochtends met hun kinderen te ontbijten en 's avonds samen te eten en tijd met elkaar door te brengen dan dat de kinderen dit op de buitenschoolse opvang doen. Dat lijkt mij in het belang van het kind.

Het kabinet geeft in de memorie van toelichting aan dat het het onderwijs en de kinderopvang als gescheiden verantwoordelijkheden ziet, maar toch kiest het kabinet ervoor om de scholen verantwoordelijk te maken voor de organisatie van de buitenschoolse opvang. De SP vindt dat onbegrijpelijk, omdat het schoolbestuur primair verantwoordelijk is voor het onderwijs. De werkdruk in het onderwijs is al erg hoog. Het organiseren van kinderopvang behoeft expertise op dit gebied. De school is geen kinderopvangorganisatie.

In een telefonische belronde van de NRC in mei van dit jaar reageerde een directeur met de opmerking dat de scholen al zoveel moeten van Den Haag en dat het wel lijkt alsof alle maatschappelijke problemen worden afgewenteld op het onderwijs. Ik verwijs naar de motie-Van der Vlies op dit punt. Wij moeten de scholen niet met nog meer beheerslasten opzadelen.

De verantwoordelijkheid voor het organiseren van buitenschoolse opvang dient niet te liggen bij het bestuur van een school, maar bij de ouders, de lokale overheid of de rijksoverheid en de kinderopvangorganisaties. Wel zie ik voordelen in intensieve samenwerking tussen scholen en kinderopvangorganisaties, maar naar mijn mening zouden wij eerder een plan van aanpak moeten maken om deze samenwerking te bevorderen dan scholen verplichten die samenwerking te regelen. Welk effect heeft het moeten organiseren van de buitenschoolse opvang op de werkdruk op scholen? Vindt de minister het wenselijk dat scholen dit doen?

Ook is mijn fractie nog steeds van mening dat buitenschoolse opvang bij voorkeur buiten de school moet plaatsvinden. Ik vind het wenselijk dat de plek waar een kind naar school gaat verschilt van de plek waar een kind voor of na schooltijd kan spelen. Het is ook belangrijk om tijdens de buitenschoolse opvang met meer leeftijdsgenootjes te kunnen spelen en dat er diverse activiteiten zijn. Bij een buitenschoolse opvang kunnen de faciliteiten beter aangepast worden aan de kinderen en specifieke voorwaarden voor kwaliteit gelden. Alles moet dan onder toezicht staan van deskundige vakmensen.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat kinderen in hun vrije tijd andere behoeftes hebben dan tijdens schooluren. Vaak kan de opvang het beste geschieden op een andere plek dan de plek waar het kind tijdens de schooluren verblijft. De opvang kan op het terrein van de school worden aangeboden, mits dit op een verantwoorde wijze mogelijk is en dus het vrijetijdskarakter voor de kinderen in alle opzichten is gewaarborgd. Kan de minister dit toelichten? Hoe is dit te waarborgen? Als het inderdaad het beste is om buitenschoolse opvang buiten de school te organiseren, hoe gaat de minister dit dan stimuleren, gelet op het feit dat de wet ook de andere mogelijkheid toelaat, namelijk dat de opvang op school geschiedt?

Voorzitter. Samen met de fracties van de PvdA en D66 heb ik de Kamer eerder een motie voorgelegd met als doel het stimuleren van gemengde buitenschoolse opvang om segregatie te bestrijden. Ik ben van mening dat de buitenschoolse opvang een goed middel kan zijn om de schoolsegregatie te bestrijden en om de kinderen met achterstand te laten profiteren van culturele en sportieve voorzieningen. Wil de minister bevorderen dat leerlingen van gesegregeerde scholen samen naar de opvang kunnen? Welke mogelijkheid ziet de minister hiertoe?

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft de SP-fractie voor de motie-Van Aartsen/Bos gestemd of daartegen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ertegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan klopt het. Ik had een andere herinnering aan uw stemgedrag, maar ik laat mij graag corrigeren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn verhaal is dus consistent en in lijn met ons stemgedrag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik ben blij dat wij vandaag over dit wetsvoorstel spreken. Voor de fractie van D66 verwoordt het een van de doelen die ook zij wil bereiken. Ik denk aan brede scholen, sluitende dagarrangementen voor kinderen, verbeterde mogelijkheden van arbeidsparticipatie voor iedereen en meer mogelijkheden voor een leukere en kwalitatief betere opvang. Wij willen zeker ook ontwikkelingsmogelijkheden voor kinderen. Bovenal gaat het om het belang van het kind. Dat belang moet vooropstaan. Dat betekent dat er aan de kwaliteit geen twijfel mag bestaan. Over de kwaliteit moet dus geen discussie mogelijk zijn. Straks kom ik nog over de kwaliteit en de financiële onderbouwing te spreken.

Zoals gezegd geeft dit wetsvoorstel basisscholen de taak de buitenschoolse opvang te organiseren. In het verslag over de gedachtewisseling tussen de minister en de Kamer is al veel gezegd over de vraag wat deze taak precies inhoudt, welke verplichtingen welke partijen hebben en bij wie welke verantwoordelijkheid ligt. Heb ik het goed begrepen dat met dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor de organisatie van de aansluiting van school op bso bij het bevoegd gezag van de school komt te liggen, maar dat het bevoegd gezag van de school niet verantwoordelijk wordt voor de uitvoering van de bso, omdat die komt te liggen bij de opvangorganisatie voor bso? Met andere woorden, klachten over de mogelijkheden en de aansluiting van school op bso kunnen worden neergelegd bij het bevoegd gezag van de basisschool en klachten over de uitvoering van de bso kunnen worden neergelegd bij de uitvoeringsorganisatie van de bso. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Er komt een aparte regeling voor het speciaal basisonderwijs en voor de scholen voor speciaal onderwijs. Deze regeling is nog niet klaar, wat betekent dat er voor kinderen met een beperking die op speciale scholen zitten, nog geen regeling is. Dit betekent dat deze kinderen en hun ouders vooralsnog niet dezelfde kansen krijgen als anderen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn. De minister antwoordt op vragen van D66 hierover dat er op dit moment geen inzicht bestaat in de vraag van ouders van kinderen met een beperking naar buitenschoolse opvang en dat deze vraag onderzocht zal worden. Mede op verzoek van de onderwijssector worden de speciale scholen vooralsnog uitgesloten van de regeling. Ik begrijp dat de onderwijssector er niet om staat te springen, maar wat willen de ouders, wat willen de kinderen, wat is goed voor de kinderen? Daarin ben ik geïnteresseerd. Ik wil weten wanneer de minister wél inzicht zal hebben in de vraag van ouders van kinderen op speciale scholen.

De zorgleerlingen die in het reguliere basisonderwijs verblijven, vallen wel onder de regeling voor voor- en naschoolse opvang. Voor deze leerlingen kan het argument gelden dat de reguliere kinderopvang niet altijd toegerust is voor de opvang van deze kinderen. Wij kunnen de kop wel in het zand steken onder het motto dat deze problemen gelukkig voor de meeste ouders niet gelden, maar ze komen wel voor. De minister legt de verantwoordelijkheid voor het treffen van een goede regeling voor deze ouders en hun kinderen bij de desbetreffende scholen. Ik kan me voorstellen dat scholen dan wel wat hulp willen hebben, dat ze er geen zin in hebben. Sterker nog, misschien is het voor scholen wel een extra reden om deze leerlingen niet aan te nemen. Ik vind dat ik nu de verantwoordelijkheid heb om voor deze ouders, hun kinderen en de betrokken scholen op te komen. Zij mogen niet blijven zwemmen. Welke handreiking wil de minister doen om hun te laten zien dat zij dit probleem serieus neemt?

Wellicht is goede voorlichting en adequate communicatie als eerste stap voldoende. De vele reacties geven aan dat er nog veel verwarring is, met name over de praktische uitvoerbaarheid van de regeling. Wat zijn de plannen van de minister op dit punt?

Dan de reikwijdte van de resultaatverplichting. Scholen zullen vanaf 1 augustus 2007 verplicht zijn om zorg te dragen voor een voorziening voor buitenschoolse opvang, indien de ouders daarom verzoeken. De inspectie geeft in het Onderwijsverslag haar bevindingen weer en zij maakt dit verslag openbaar. Het openbare karakter van dit verslag fungeert als pressiemiddel en er ontstaat tevens de mogelijkheid om scholen financiële sancties op te leggen als zij zich niet aan de wet houden. Maar waar moet die boete van betaald worden? Welke gevolgen heeft het voor de ouders als scholen zich niet aan de wet houden? Kan een eventuele boete ook op hen worden afgewenteld? En kunnen ouders in zo'n geval meteen kiezen voor een andere school?

Scholen organiseren nu na schooltijd allerlei activiteiten; deze kunnen een goede aanvulling op buitenschoolse opvang vormen. Wij vinden het dan ook wenselijk dat dit zo blijft. Ouders krijgen via de Wet kinderopvang voor deze activiteiten echter geen tegemoetkoming in de kosten, wel als ze als opvang worden aangemerkt en als ze worden uitgevoerd door een bso-organisatie. Graag vernemen wij de mening van de minister hierover. Is het reëel dat er buitenschoolse activiteiten onder de noemer van buitenschoolse opvang worden georganiseerd, opdat er een tegemoetkoming kan worden aangevraagd?

Er is voor de buitenschoolse opvang sprake van twee wetgevingsregimes, namelijk de Wet op het primair onderwijs en de Wet kinderopvang. Deze moeten op elkaar worden afgestemd. Er kan sprake zijn van conflicterende regelgeving op het terrein van leerlingenvervoer, verzekeringen en veiligheidsvoorschriften. Uiteraard is het de vraag, wie op welk moment van de dag verantwoordelijk is voor de kinderen. Wie verzorgt er straks het leerlingenvervoer van en naar de bso, zoals het vervoer van en naar school nu door de gemeente wordt bekostigd? Hoe zijn kinderen verzekerd op het moment dat zij wachten op hun vervoer van de school naar de opvang? Is de minister bereid om een overzicht te verstrekken van het sluitende dagarrangement van een kind met de bijbehorende verantwoordelijkheden van de verschillende partijen per activiteit?

Ik heb een motie ingediend over de kwaliteit van leidinggevenden en die van gebouwen. Die is door de Kamer aangenomen. Het onderzoek van het NCKO onder de totale dagopvang heeft opgeleverd dat er juist in de bso aan wordt getwijfeld of de opleiding van leidsters aansluit bij de behoefte van met name kinderen van 8⁺. Uiteraard speelt daarbij ook de kwaliteit een rol. In de inleiding van mijn betoog heb ik gezegd dat de kwaliteit niet ter discussie mag staan. Graag verneem ik van de minister of zij daarnaar een onderzoek wil instellen zodat duidelijk wordt wat er aan de hand is, welke problemen kunnen worden opgelost en wat wij in de toekomst kunnen voorkomen.

Tot slot besteed ik aandacht aan de financiële onderbouwing. Het verheugt mij dat de werkgeversverplichting met de Wet kinderopvang eindelijk een feit is. Ik heb veel moties ingediend om dat te bereiken. Graag wil ik een financiële onderbouwing. Voorgaande sprekers hebben te kennen gegeven dat ook zij daaraan behoefte hebben. In de discussies over de motie-Van Aartsen/Bos heb ik daarvoor ook keer op keer aandacht gevraagd. Ik heb behoefte aan een meerjarenplan.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Gezien de agenda van vanavond, heeft de regering tot hooguit 22.15 uur de gelegenheid om in eerste termijn te antwoorden. De Kamer moet ervan uitgaan dat de tweede termijn van dit debat op een nader vast te stellen moment zal plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Als de leden denken dat ik niet veel zeg over de medezeggenschap, komt dat omdat ik daarop terugkom bij beide amendementen. De Kamer weet tenslotte wat ik er zelf van vind; dat heeft zij kunnen lezen.

Het is niet de eerste keer dat wij praten over de voor- en naschoolse opvang. Af en toe heb ik het gevoel dat wij vanavond een herhaling van zetten beleven. De standpunten van de Kamer zijn duidelijk en uitvoerig toegelicht. Inderdaad zijn wij in de loop van het afgelopen jaar min of meer op een lijn gekomen, op een aantal punten na. Opvang is geen onderwijs. Onderwijsorganisaties moeten geen opvang uitvoeren, nu niet en straks ook niet. Het gaat om de organisatie, en niet om de uitvoering van de opvang. Wij moeten die twee heel goed uit elkaar houden, want als je dat niet doet, kom je in een valkuil terecht.

Er is veel steun vanuit de Kamer, maar er ligt nog een aantal zorgpunten. Ik begin met de ontwikkelingskansen voor kinderen: het kind staat centraal. Juist omdat het kind centraal staat, is het van belang om de aansluiting van het ene op het andere goed te regelen. Dat is tot op dit moment niet goed geregeld. De kwaliteit dient voorop te staan, wat is gewaarborgd door de voorwaarden die in de Wet kinderopvang aan de kinderopvangorganisaties worden gesteld. Daar moeten wij niet aan gaan tornen. De basisscholen geven in samenspraak met de ouders invulling aan hoe zij dat willen doen, waarvoor ruimte nodig is. Je kunt dat niet van hier af verplichten. Mevrouw Koşer Kaya wil op een aantal punten de verplichtingen centraal geregeld hebben, maar dat zal ik niet doen. Wel wil ik dat er afspraken worden gemaakt over de aansluiting van tijden, en over het vervoer met een bestaande kinderopvangorganisatie, die voldoet aan de criteria die in de wet liggen. Die afspraken kunnen een eerste stap zijn naar een model dat verder gaat, zoals is neergezet door de Onderwijsraad. Je moet dat op dit moment niet dwingen, maar je moet het ook niet uitsluiten. Het wetsvoorstel draagt ook bij aan goed op elkaar aansluitende voorzieningen, zoals bij de start van de Operatie Jong is gepresenteerd.

Wanneer hebben scholen aan hun verplichtingen voldaan? Er is veel ruimte voor de manier waarop dat kan gebeuren. Je moet overleggen wat de lokale mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, en er zal in ieder geval een variëteit in arrangementen ontstaan, iets wat wij ook willen, want wij willen maatwerk. Scholen worden niet gedwongen om iets te organiseren wat niet kan, maar zij moeten wel alle mogelijkheden nagaan. Als er een moment komt dat een school iets niet kan organiseren, ontstaat er een geschil, waarvoor wij niet moeten weglopen. Dat geschil moet worden uitgevochten volgens de daarvoor geldende regeling, wat uiteindelijk de rechter kan zijn. In ieder geval moet er altijd gekeken worden naar wat mogelijk is. Het kan zijn dat de buitenschoolse opvang wordt geregeld via de Wet kinderopvang. Dat staat voorop. Het kan ook geregeld worden via de geregistreerde gastouderopvang. Dat is een oplossing die voor de hand ligt in gebieden met minder kindercentra. Ook het samenwerken tussen kleine scholen om de krachten te bundelen, ligt voor de hand. Ik stel voor om af te wachten hoe dat in het komende jaar uitwerkt. Wij moeten niet nu al allerlei beperkingen opleggen. Ik ben ervan overtuigd dat scholen op het platteland heel creatief zijn in het vinden van oplossingen om aan die vraag te voldoen. Zij kunnen dat en zij willen dat ook. Ik heb daar veel voorbeelden van gezien. Ik kom nog terug op de financiën.

Bij het implementatietraject zal ik in ieder geval aandacht besteden aan de positie van de kleine scholen en de plattelandsscholen. Dat zal ik ook doen bij de monitor over de uitvoering. Daarbij moet in acht worden genomen hoe het met de kwaliteit gesteld is. Uiteraard loopt het toezicht op de kwaliteit door de inspectie via de Wet kinderopvang. Ik denk dat het geen kwaad kan om dit aspect ook bij de monitor over de uitvoering een plek te geven.

Als een bevoegd gezag een stichting voor kinderopvang opricht, is het bevoegd gezag van die school niet verantwoordelijk voor de uitvoering. De stichting is daarvoor verantwoordelijk. Die stichting moet voldoen aan de criteria die in de Wet kinderopvang zijn neergelegd. Ik herinner mij dat ik hierover al eerder heb gedebatteerd met mevrouw Koşer Kaya. Ik vind het erg belangrijk dat wij daaraan vasthouden. Wanneer wij dat loslaten, komt er ruimte voor allerlei tussenvormen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Buitenschoolse opvang wordt verzorgd door een kinderopvangorganisatie. Dat valt onder de Wet kinderopvang. Andere naschoolse activiteiten die onder verantwoordelijkheid van de school buiten de lestijden om aan alle leerlingen worden aangeboden in het kader van de brede school vallen hierbuiten. Dat zijn activiteiten die wel degelijk een aanvulling kunnen zijn op de buitenschoolse opvang, maar die niet in de plaats daarvan komen. Op het moment dat ouders kiezen voor buitenschoolse opvang via de Wet kinderopvang is dat leidend, maar ik sluit niet uit dat er in de brede scholen lokalen zijn voor de kinderopvang, ook voor de instantie voor kinderopvang, en dat er daarnaast een aantal andere activiteiten zijn, zoals sportieve, culturele et cetera. Ik denk dat het op die manier mogelijk is een mooi palet aan activiteiten te organiseren die aanvullend zijn op de buitenschoolse opvang.

De heer Van der Vlies vroeg of het wetsvoorstel een bijdrage levert aan de verhoging van de arbeidsparticipatie. Hier gaat het erom dat het kind centraal staat en dat bepaalde problemen voorkomen worden. Iedereen kent de verhalen over kinderen die met een sleutel om hun nek rondlopen en van hot naar haar gaan. Aan dergelijke situaties moet een einde komen. Daar kunnen wij op deze manier een bijdrage aan leveren. Ik denk ook dat dit wetsvoorstel een impuls geeft tot het gebruik van buitenschoolse opvang. Ook denk ik dat deze trend zich zal voortzetten.

De heer Van der Vlies vroeg tevens of ik de regeling geslaagd vind als over enkele jaren blijkt dat het gebruik van die buitenschoolse opvang nauwelijks is toegenomen. Ik verwacht dat het gebruik enorm gaat toenemen. De uitvoering van het wetsvoorstel is geslaagd als ouders minder hoeven te organiseren en als onderwijs en opvang op elkaar aansluiten qua tijd en logistiek.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister stelt met nadruk dat het kind centraal staat en dat ervan moet worden uitgegaan wat voor het kind het beste is. In de huidige praktijk werken moeders over het algemeen liever parttime dan dat zij hun kind de hele dag naar de opvang sturen. In dat licht zou het misschien beter zijn als het kabinet verlofregelingen had gefaciliteerd.

Minister Van der Hoeven:

Daar hebben wij niet voor gekozen. Wij hebben ervoor gekozen om de kinderopvangregelingen te faciliteren. Mevrouw Vergeer weet evenals ik dat een groot gedeelte van de verlofregelingen in cao-onderhandelingen tot stand komt. Het kabinet gaat daar lang niet altijd over. Ik vind dat wij moeten nagaan wat wij wel kunnen doen. Dat is in dit geval ervoor zorgen dat de opvang in ieder geval goed geregeld is. Daar valt op dit moment nog het een en ander op af te dingen.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, de vraag valt buiten dit debat. Het debat gaat over een wetsvoorstel dat niet over verlofregelingen gaat. Ik vraag u om zich tot het onderwerp dat aan de orde is te beperken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het onderwerp is het belang van het kind.

De voorzitter:

Ik ga hierover niet met u in discussie, mevrouw Vergeer. Ik ben de voorzitter en ik heb mede gelet op de tijd de taak om te kijken of het debat zich beperkt tot het onderwerp. U mag uw vraag stellen, maar beperkt u zich tot het geagendeerde onderwerp.

Mevrouw Vergeer (SP):

De essentie van het wetsontwerp is dat wij het erover eens moeten worden wat in het belang van het kind is. Is het in het belang van het kind om te faciliteren dat het bijna twaalf uur buiten het huis kan verkeren, of is het in het belang van het kind dat de overheid iets anders organiseert, namelijk dat de werktijden worden aangepast aan het kind in plaats van dat het kind zich moet aanpassen aan de werktijden?

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, dit wetsvoorstel is gedaan op basis van een motie die door de Kamer is aangenomen. De discussie die aan deze motie voorafging, is gevoerd. Nu gaat het alleen maar om het wetsvoorstel.

Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Het wetsvoorstel moet zodanig vorm en inhoud krijgen dat het uitvoerbaar is en ten goede komt aan degenen om wie het draait en dat zijn de kinderen en hun ouders.

Ik heb een voorstel gedaan voor de medezeggenschap. Om de positie van de ouders te waarborgen, moet formele besluitvorming plaatsvinden. In samenspraak met de Kamer en met het veld, en wel in de breedste zin van het woord, heb ik ervoor gekozen om de medezeggenschap adviesrecht te geven. Dat staat in het wetsvoorstel. De scholen doen samen met de ouders die de buitenschoolse opvang wensen, een voorstel. Op die manier is de positie van deze ouders gewaarborgd. De medezeggenschapsraad geeft een advies over dat voorstel. Om te waarborgen dat alle ouders een stem hebben, moeten zij geraadpleegd worden voordat de medezeggenschapsraad advies uitbrengt. Over de desbetreffende amendementen kom ik nog te spreken.

Er is wel degelijk een financieel kader uitgewerkt, maar dat is misschien op een andere manier gebeurd dan de Kamer wilde. Het gaat hierbij om drie dingen. In de eerste plaats gaat het om de 50 mln. In de tweede plaats gaat het om de financiering die voortvloeit uit de Wet kinderopvang, de locaties en alles wat daarmee samenhangt. In de derde plaats gaat het om de brede school en de voorzieningen die de school moet treffen om ervoor te zorgen dat er aparte ruimtes zijn. De kinderen verblijven dan weliswaar in de school, maar zij bevinden zich dan toch wel in een iets andere omgeving.

Het bedrag van 50 mln. is bedoeld voor de voorbereiding en wordt eenmalig verstrekt. Per school wordt een vast bedrag van € 6000 uitgekeerd, per leerling een bedrag van € 5,36. Dit laatste bedrag is bedoeld voor taken die afhankelijk zijn van het leerlingenaantal. Ik noem bijvoorbeeld het overleg met ouders over wensen en mogelijkheden. Daarnaast is een onderzoek gestart waarbij wordt bekeken hoeveel tijd de scholen hieraan nou echt kwijt zijn. Er is een nulmeting verricht om een breed beeld van de stand van zaken te krijgen. Ik wil een prognose van de omvang van de incidentele en de structurele tijdsbesteding. De resultaten van dit onderzoek verwacht ik half november. In 2007 en in 2008 zullen wij bezien hoe het eruit ziet. Moet daarvoor extra geld komen, dan ligt dit voor bij het volgende kabinet. De start kan wel gemaakt worden. Daarvoor is die 50 mln. Tegelijkertijd loopt het onderzoek naar de kosten van de organisatorische en administratieve taken.

Het tweede punt is de financiering van de locaties voor buitenschoolse opvang. De woordvoerders weten nog beter dan ik dat de kinderopvang een commerciële sector is. De locaties en alles wat daarmee samenhangt – de bouw en de inrichting – verlopen via de Wet kinderopvang en via de bijdrage die de ouders daarvoor betalen. In 2006 is 130 mln. meer ingezet dan in 2005. Dat is niet voor niks gebeurd, dat is gebeurd om dit soort dingen te kunnen doen. In 2007 wordt opnieuw 125 mln. toegevoegd aan het budget voor de kinderopvang. Dat bedrag is niet terug te vinden op de begroting van Onderwijs, maar op de begroting van Sociale Zaken. Daarnaast wordt met ingang van het volgend jaar een bijdrage van werkgevers aan de kosten van kinderopvang verplicht gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het spijt me, maar nu moet ik de minister toch corrigeren. Dat zijn wel extra middelen, maar deze middelen zijn bestemd voor de ouders, voor het goedkoper maken van de kinderopvang. Dat bedrag is er niet voor bedoeld om het aanbod van kinderopvang te vergroten door het doen van investeringen. Mijn vraag was of het niet logisch is om een impuls aan de kinderopvanginstellingen te geven, omdat wij aan de ene kant iets aan de scholen vragen, waarvoor wij een impuls geven, en aan de andere kant verwachten dat de scholen met de kinderopvang samenwerken. U spreekt nu over de gelden waarmee de ouders kinderopvang inkopen, en dat gaat over de bestaande situatie.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer weet net zo goed als ik dat de financiering binnen de Wet kinderopvang niet loopt via een financieringsimpuls aan de commerciële organisaties die kinderopvang aanbieden. Dat loopt op een andere manier. De extra bijdrage van 125 mln. binnen het budget van Sociale Zaken heeft hiermee natuurlijk wel te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voordat wij tot de huidige situatie in de kinderopvang kwamen, hebben wij een zogenaamde verdubbelingsoperatie gehad, waarbij ook een investeringssubsidie aan instellingen is gegeven. Als er opeens een verhoogd aanbod komt, moeten er ruimtes zijn. Dan moet er een inventaris worden gekocht. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Wij staan nu eigenlijk weer voor een vergelijkbare operatie. Daar voorziet de Wet kinderopvang echt niet in.

Minister Van der Hoeven:

Daar is niet voor gekozen. In de uurprijs zitten personeel, locatie, speelgoed, buitenruimtes enzovoorts. De systematiek van vraagstimulering die onderdeel is van de Wet kinderopvang, maakt een dergelijke stimuleringsimpuls overbodig. Het kabinet is ook niet van plan om dat op deze manier te doen.

De derde poot heeft te maken met de groei van de brede scholen. Voor 2006-2007 is er 35 mln. uitgetrokken voor het aanpassen van de huisvesting, om de scholen geschikt te maken voor multifunctioneel gebruik dat past bij de doelstelling van de brede school, zoals sport. Er kan natuurlijk ook iets anders onder vallen, zoals kinderopvang. Het kabinet zal in 2007 een besluit nemen over de groei van het aantal brede scholen en over de eventuele financiering daarvan.

Dat zijn de drie poten waarlangs de financiering verloopt. De heer De Vries vroeg of er al iets kan worden gezegd over de eerste ervaringen met de subsidieregeling. Het eerste deel is in augustus aan de scholen toegekend voor de voorbereiding. Vanaf 1 juli 2007 wordt in hun jaarverslag vermeld wat zij met de middelen hebben gedaan die voor het kalenderjaar 2006 waren toegekend. Ik kan hier dus nog geen antwoord op geven.

Mevrouw Hamer vroeg opheldering over de financiële ondersteuning van de Werkgroep Onderwijs Kinderopvang. Er is voor 2006 € 40.000 en voor 2007 nog een keer € 40.000 subsidie beschikbaar. Er zijn afspraken gemaakt over de werkzaamheden van de werkgroep: kennisoverdracht, informatie-uitwisseling tussen sectoren, het creëren van draagvlak, visieontwikkeling en het verzamelen van best practices. Ik stel mij voor dat ik in de monitor op de uitvoering opneem hoe dit werkt, in hoeverre datgene wordt bereikt wat wij hiermee beogen, en of zich daarbij nog knelpunten voordoen. Dat zijn de antwoorden over het financiële stuk, al is dat misschien niet tot ieders tevredenheid.

Er is ook gevraagd of 1 augustus een harde datum is voor de implementatie. Ja, dat hebben wij afgesproken. Er staat dat de artikelen van de wet voor het eerst van toepassing zijn voor het schooljaar 2007-2008, dus dat is vanaf 1 augustus 2007. Ik voorzie hierbij wel een ander probleem, en dat is de afronding van de parlementaire behandeling. Om te zorgen dat daarmee geen problemen ontstaan, heb ik een nota van wijziging ingediend. Als de datum van inwerkingtreding door de behandeling in de Eerste Kamer niet wordt gehaald, heb ik daarvoor een vangnet gecreëerd met die nota van wijziging. De scholen zijn wel gehouden om per 1 augustus 2007 aan de verplichting van het voorstel te voldoen. Dat betekent dat zij een voorbereidingstijd hebben tot 1 augustus 2007. Ik heb ook aangeven dat dit een inwerkingtredingsdatum met terugwerkende kracht is. Het is dus geen vangnet voor de scholen, maar het is een vangnet voor ons, om ervoor te zorgen dat het inderdaad ook gewoon doorgaat. Als ik dat niet doe, dan zou ik straks een wetswijziging moeten indienen. Wij weten allemaal dat dat veel te lang duurt. Vandaar dat ik gekozen heb voor deze formule.

Ik wil nog iets zeggen over de implementatie. Ik heb in de richting van mevrouw Hamer al aangegeven wat ik met de werkgroep wil gaan doen. De implementatie kan starten. In 2006 worden de scholen al geïnformeerd en ook voorzien van instrumenten om hun voorbereidingen vanaf 1 januari 2007 te starten. Veel scholen zijn overigens al bezig. Het is ook van belang dat de bestaande expertise wordt gebruikt, bijvoorbeeld binnen de kinderopvang en de brede school. Wij volgen het implementatietraject nauwkeurig om ervoor te zorgen dat die scholen ook klaar zijn om vanaf 1 augustus met die nieuwe taak te starten. Tegelijkertijd zullen de departementen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Sociale Zaken een gezamenlijk communicatietraject starten waarbij met name ook de doelgroepen geïnformeerd worden. Wij houden bij in hoeverre dat ook tot het gewenste effect leidt.

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op een aantal vragen. Daarna zal ik nader ingaan op de amendementen. De heer Van der Vlies heeft gevraagd om een reactie op zijn motie inzake grenzen aan de maatschappelijke opdracht van de school. Het wetsvoorstel leidt inderdaad tot een bepaalde taakverzwaring. Daarover mag geen misverstand verstaan. Dat is ook de reden dat eenmalig die financiële middelen ter beschikking zijn gesteld. Zoals bekend, was dat eerst helemaal niet de bedoeling. Tegelijkertijd kijken wij, lopende dit traject, of er sprake is van structurele middelen en hoe wij dat dan verder zouden moeten vormgeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een aspect. Prima! U doet iets aan de financiële middelen. Ik heb gezegd: laat het dan budgettair rondlopen, laat het straks kostendekkend zijn. Het gaat echter niet alleen om de werklast in financiële termen, maar het gaat ook om de mentale werklast. Dat was ook een invalshoek in de motie van vorig jaar. Ik had gehoopt dat wij alle nieuwe ontwikkelingen in en rondom het onderwijs daarop zouden toetsen.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om een verplichting om inzicht te verschaffen in de mogelijke taakverzwaring voor scholen. Omdat wij juist die mogelijke taakverzwaring onderkennen, hebben wij ook financiën ter beschikking gesteld, zodat men op dat punt ook wat mankracht ter beschikking kan krijgen. En hoe een school dat dan doet en wie dat dan wel moet gaan doen, dat wil ik toch echt graag aan de scholen overlaten. De heer Van der Vlies heeft gevraagd om de Kamer in het voorjaar van 2006 te informeren over de voor- en nadelen van een dergelijke werkwijze. Ik moet tot mijn schande bekennen dat dit niet gelukt is. Ik zal die informatie alsnog verschaffen. Daarbij gaat het over de totaliteit van de werkwijze. Maar los daarvan hebben wij op dit punt erkend dat hier een zekere taakverzwaring is die inderdaad gefinancierd moet worden. Daarom hebben wij het op deze manier gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de maat voor een management, voor een schoolleiding, vol is en er komt nog wat bij, dan is het geven van geld niet de oplossing. Wij vonden toch kortgeleden dat, wat betreft de spankracht van het onderwijs, de maat wel een beetje vol was?

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar die uitspraak over de spankracht, dat de maat vol is, had met name ook te maken met het feit dat er bij een extra taak ook gezorgd moet worden voor financiering om extra handen in te kunnen huren. Dat is bij dit wetsvoorstel gebeurd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kan de minister in verband met de evaluatie duidelijk maken hoeveel fte hiervoor in totaliteit nodig is? Ik vraag dat in verband met de motie over lastenverzwaring, maar ook omdat ik graag wil weten hoeveel onderwijsgeld er niet naar onderwijs gaat, maar wel naar bureaucratische lasten. Over dat onderwerp hebben wij vanmorgen ook al gesproken.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan dat niet uitdrukken in fte's. Wij hebben 50 mln. ter beschikking gesteld. Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer heb ik gezocht naar een mogelijkheid daarvoor. De organisatie van het geheel ligt bij het onderwijs. Dat moet je dus financieren. Dat is ook gebeurd. Het is een bedrag van € 6000 per school plus € 5,36 per leerling. Afhankelijk van de grootte van de school kun je daar een deel van een fte of een hele fte voor betalen. Dat is afhankelijk van de omvang van de school.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zou het niet verstandig zijn om dat bij de evaluatie te betrekken? Dan kunnen wij zien of het voldoende is.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al gezegd dat niet alleen bij de evaluatie wordt nagegaan in hoeverre er sprake is van incidentele en structurele kosten. Hopelijk eind dit jaar, begin volgend jaar zal ik de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij niet om het bedrag in geld, maar om het aantal fte's.

Minister Van der Hoeven:

Maar fte's moeten betaald worden, of zij nu wel of niet van buiten de school komen. Daarover gaat de school. Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer krijgen de scholen geld voor deze nieuwe organisatorische taak. Meer kan ik niet doen. Het spijt mij.

Mevrouw Hamer vroeg naar de tieneropvang. Er zijn enkele innovatieve tieneropvangprojecten geweest. Het beleid op dit punt is gedecentraliseerd. Een aantal activiteiten die plaatsvonden binnen de regeling, sluiten nu aan bij de activiteiten die de brede scholen in het voortgezet onderwijs aanbieden: sport, huiswerkbegeleiding, culturele en sociale activiteiten. Met name de ontwikkeling van de brede school, waarin deze activiteiten tot hun recht moeten komen, wordt gestimuleerd. En zelf ben ik ook benieuwd wat de Operatie Jong in dit kader gaat opleveren.

Ik heb al gezegd dat er een onderzoek wordt ingesteld naar eventuele problemen bij de tussenschoolse opvang. Gemiddeld kost de tussenschoolse opvang € 1 tot € 2 per keer. Mevrouw Azough noemde het geval van een ouder die per jaar € 11.000 moet betalen voor de tussenschoolse opvang van twee kinderen. Dat is natuurlijk belachelijk. Ik wil graag van haar horen welke school dat is. Ik verwacht overigens dat eind oktober de resultaten van dat onderzoek bekend zullen zijn.

Het vervoer tussen buitenschoolse opvang en de school verandert niet ten opzichte van de huidige situatie. Er moeten hierover afspraken worden gemaakt tussen de school en de buitenschoolse opvang en je ziet in de praktijk dat het vaak de laatste instantie is die het vervoer regelt.

Mevrouw Hamer en mevrouw Koşer Kaya vroegen nog naar het speciaal onderwijs. Op dit moment wordt onderzocht in hoeverre er knelpunten zijn tussen onderwijs en buitenschoolse opvang. Tegelijkertijd wordt in overleg met de sector bekeken of deze scholen invulling kunnen geven aan een sluitend dagarrangement. Maar daar ben ik nog niet uit. Voor kinderen met een rugzakje die gebruikmaken van de buitenschoolse opvang worden speciale afspraken gemaakt. Per leerling wordt nagegaan wat de opvangmogelijkheden zijn. Het overleg met de sector loopt nog. Zodra ik eruit ben, zal ik de Kamer informeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer kunnen wij daarover iets naders vernemen?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal dat in de tweede termijn laten weten.

Mevrouw Vergeer vindt dat bevorderd moet worden dat leerlingen van gesegregeerde scholen samen naar de opvang kunnen. Dat lijkt mij afhankelijk van de keuze die de school maakt. Ik zie niet hoe ik daarvoor een oplossing kan bieden. Het zijn in de eerste plaats de ouders die een keuze maken op dit punt. De school geeft samen met de ouders inhoud aan het vrijetijdskarakter. De eisen die de Wet kinderopvang stelt, maken opvang in de schoollokalen zonder aanpassingen onmogelijk. Ik denk ook dat wij daaraan moeten vasthouden. De klachten over de uitvoering van de kinderopvang komen terecht bij de uitvoeringsorganisatie, de klachten over de wijze van organiseren bij het bevoegd gezag. Het klopt dus wat mevrouw Koşer Kaya zei. Als een school zich niet aan de wettelijke verplichting houdt, kan er sprake zijn van een geschil. Er kan dan ook een bekostigingssanctie worden opgelegd. Laten wij er nu eens van uitgaan dat dit niet nodig is. Het helpt niet om al in een heel vroeg stadium te beginnen met dreigementen.

Ik ga nu over tot de bespreking van de ingediende amendementen, waarbij ik zelf ook een aantal vragen wil stellen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 15 over de medezeggenschap. Toen ik naar mevrouw Hamer luisterde, dacht ik: wat zij zegt, staat er niet. De heer Van der Vlies wees er terecht op. Zowel datgene wat mevrouw Hamer wil als datgene wat de heer Van der Vlies zei, is mogelijk met het amendement. Ik zou haar dus willen vragen om nog een keer te kijken op welke manier datgene wat zij wil, namelijk de zorg voor de organisatie van door ouders gewenste vormen van kinderopvang, tot uitdrukking kan komen. Nu is het ook voor een andere uitleg vatbaar. Een schoolbestuur kan niet worden verplicht om iedere individuele ouder een eigen model aan te bieden. Mevrouw Hamer heeft net heel uitdrukkelijk gezegd dat dit niet haar bedoeling is, maar het amendement zou wel zo kunnen worden uitgelegd. Ik zou haar dus willen vragen om er samen met de heer Balemans nog eens goed naar te kijken. Ik begrijp wat zij wil. Ik kan mij daar ook iets van voorstellen, namelijk contacten tussen scholen en voorzieningen voor buitenschoolse opvang ten aanzien van roosters en dat soort dingen. Dat ben ik met haar eens. Bekeken moet worden wat binnen de wet moet worden geregeld en wat moet worden overgelaten aan de scholen en aan de organisaties voor kinderopvang. Het amendement biedt in zijn huidige vorm dus wel erg veel ruimte voor een andere interpretatie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat laatste onderschrijf ik. In het wetsvoorstel en in de toelichting zegt de regering echter dat de afspraken in principe voor een jaar worden gemaakt.

Minister Van der Hoeven:

Een schooljaar, ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

De afspraken worden voor een schooljaar gemaakt omdat dit de uitvoerbaarheid voor de scholen ten goede komt. Onderschrijft de minister dit nog steeds als een belangrijk uitgangspunt?

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Laten wij de definitieve tekst dan afwachten. Nu suggereert het amendement dat je ook buiten de afspraken om dingen zou moeten kunnen opeisen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Hamer nee schudden, maar wij kunnen inderdaad beter het amendement afwachten.

Minister Van der Hoeven:

Dat is nu juist het probleem. Het amendement biedt meer ruimte dan mevrouw Hamer in haar toelichting heeft aangegeven. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat na een jaar, als er nieuwe leerlingen naar een school toe komen, wordt bekeken in hoeverre de oude afspraken nog gelden. Er moet dan ook oog zijn voor afspraken met bestaande organisaties en in hoeverre je die op elkaar kunt laten aansluiten. Mijn vraag aan mevrouw Hamer en de heer Balemans is dus om nog eens naar dit onderdeel te kijken, omdat het amendement in zijn huidige vorm te veel ruimte biedt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik dat graag toezeg. In de toelichting moet helder zijn om welke zaken het gaat. Als de minister een goede suggestie heeft, houd ik mij aanbevolen.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat mevrouw Hamer eerst maar eens met haar collega Balemans moet overleggen, want zij hebben het amendement tenslotte samen bedacht en opgesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zijn het er samen over eens wat de bedoeling is. Dat heb ik uitgelegd. Ik dacht ook dat een wetsbehandeling was bedoeld om met elkaar helder te krijgen of iets in de wet voldoende is geregeld. Impliciet zegt de minister eigenlijk dat hetgeen ik wil regelen, nu nog onvoldoende in de wet is geregeld. Daarvoor is een amendement nodig. Ik zeg de minister toe dat ik het amendement zo zal maken dat het overeenstemt met datgene wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd.

Minister Van der Hoeven:

Mits het niet tot extra uitvoeringslasten leidt, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het moet ook niet tot extra geschillen leiden, want ook dat is niet de bedoeling. Mevrouw Hamer zal daar ook niet op zitten te wachten. Tegen de aanneming van het tweede amendement, dat op stuk nr. 13, maak ik wel bezwaar, want door dit amendement komt het instemmingsrecht voor uitsluitend het ouders-leerlingendeel in de plaats van het adviesrecht voor de gehele medezeggenschapsraad. Ik ben van mening dat de positie van de ouders in dit wetsvoorstel echt goed is geregeld. De ouders die om opvang verzoeken, bespreken hun wensen en de mogelijkheden met de school. Aan de hand daarvan wordt een uitvoeringsmodel voorgesteld. Als het gewijzigde amendement op stuk nr. 15 wordt aanvaard, komen er verschillende opties waardoor maatwerk kan worden geleverd. De gehele medezeggenschapsraad heeft adviesrecht en brengt dus advies uit over de wijze waarop de school haar nieuwe taak uitvoert. Om dat recht van de ouders veilig te stellen, moeten de ouders worden geraadpleegd voordat de medezeggenschapsraad zijn advies uitbrengt. Ik geloof dat de heer De Vries ook zei dat wij ervoor moesten waken dat een geleding de rest een dictaat op kan leggen. Het riekt ernaar dat dit wel mogelijk is als dit amendement wordt aangenomen, als ik het zo mag zeggen. Hierdoor wordt namelijk de positie van het personeel niet gewaarborgd, terwijl die door het adviesrecht in het huidige wetsvoorstel wel wordt gewaarborgd. Mochten de partijen er samen niet uitkomen en de ouders adviesrecht hebben, dan moeten zij een geschillenprocedure starten. Als zij daarentegen instemmingsrecht hebben en de school er niet met hen uitkomt, dan moet de school een geschillenprocedure starten. Daarom vind ik dat wij nog eens moeten nagaan of dit wel zo verstandig is. Wij hebben het adviesrecht in de WMS overigens verzwaard ten opzichte van de WMO. Bij geschillen toetst de geschillencommissie naast de procedure ook op redelijkheid. Dat was in eerste instantie niet het geval. De aanneming van dit amendement ontraad ik dus.

Op stuk nr. 12 staat het amendement van mevrouw Hamer. Zij wil toevoegen: "en de kinderopvang, bedoeld in de Wet kinderopvang". Dat gaat met name over het overleg tussen burgemeester en wethouders en het bevoegd gezag over onder andere het regelen van de onderwijsachterstanden. Ik vind het prima dat gemeenten en het bevoegd gezag van scholen in het kader van de doorlopende ontwikkelings- en leerlijnen van kinderen, kinderopvangorganisaties uitnodigen om hierover met hen te praten. Dat is het punt niet. Ik kan ze daartoe alleen niet dwingen, want de kinderopvangsector is commercieel. Mevrouw Hamer wil die sector eigenlijk toevoegen aan het overleg over onderwijs. Daar heb ik bezwaren tegen, omdat onderwijs en opvang twee verschillende dingen zijn, zoals ik eerder heb gezegd. Burgemeesters en wethouders voeren verplicht overleg over onderwijs met het bevoegd gezag. De uitkomsten van dat overleg kunnen worden omgezet in bindende afspraken. Daarover zijn wij het eens met elkaar. De kinderopvangsector heeft niets met onderwijs te maken en is bovendien commercieel. Los van de vraag of ik het wenselijk acht, kan ik commerciële organisaties niet dwingen tot het maken van bindende afspraken met gemeenten en scholen op een terrein waarover zij niet gaan: het onderwijsachterstandenbeleid. De aanneming van dit amendement ontraad ik dus.

De heer Van der Vlies heeft een amendement inzake evaluatie ingediend. De scholen krijgen een nieuwe taak. Ik vind het belangrijk om de vinger aan de pols te houden. Daarom wordt er in 2007 en 2008 gemonitord. In 2008 wordt de Wet kinderopvang voor het eerst geëvalueerd, met name het gebruik van de kinderopvang en de buitenschoolse opvang. De gegevens van de Belastingdienst en de toeslagen worden daarvoor gebruikt. Nu staat er dat het binnen vier jaar moet gebeuren. Daardoor kunnen wij de termijnen parallel laten lopen. Dat lijkt mij erg handig. Dan krijg je niet twee evaluaties achter elkaar. Ik hoop dat het zo kan en laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

De heer Slob heeft een amendement ingediend waarmee wordt beoogd, een drempel van tien ouders in het wetsvoorstel op te nemen. Ik vind niet dat wij daartoe over moeten gaan. Kleine scholen en plattelandsscholen zijn prima in staat om deze nieuwe taak uit te voeren, ook als negen of acht ouders erom vragen. Ik heb eerder gezegd wat daartoe de mogelijkheden zijn. In het advies van de Onderwijsraad staat dat in verband met schaaleffecten mogelijk een drempelwaarde van bijvoorbeeld minimaal tien ouders ingebouwd moet worden. Dat is alleen helemaal geen prominent onderdeel van het advies van de Onderwijsraad. Ik vind dit dus geen goed amendement. Ik ontraad dan ook de aanneming ervan.

Een school heeft de keuze uit twee mogelijkheden: een organisatie voor kinderopvang in de arm nemen en de kinderopvang samen organiseren in de school, of de kinderopvang met zo'n organisatie elders organiseren. Wat niet kan, is de kinderopvang door de school laten organiseren. Dat blijft zo. Daarover zijn wij het eens. Dit betekent dat het bij de keuze altijd alleen maar gaat om de locatie. Het gaat echter altijd om een organisatie in het kader van de Wet kinderopvang. Een brede school is echt een andere vorm, waarbij de school staat naast de kinderopvangorganisatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er zijn nog enkele vragen onbeantwoord gebleven. Ik verzoek de minister die vragen schriftelijk te beantwoorden voor de tweede termijn van dit debat.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal het stenogram nalezen op openstaande vragen en die schriftelijk beantwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over het amendement op stuk nr. 9 heeft de minister gezegd dat wij daaraan niet moeten beginnen. Is het element van proportionaliteit hierbij niet in het geding? Ik kan dat niet vatten. Ik noem het voorbeeld van een kleinere school, met tachtig tot honderd leerlingen en evenzovele ouders. Wanneer een ouder met een verzoek komt, is dat dan proportioneel? Ik kan mij juist wel voorstellen dat er toch een zeker draagvlak moet zijn om zoiets te organiseren.

Minister Van der Hoeven:

Dan is het de vraag welk aanbod men doet. Dat is precies de reden dat ik in het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven dat de geregistreerde gastouderopvang ook een oplossing moet kunnen bieden, opdat men niet voor één ouder iets nieuws gaat organiseren wanneer het ook anders kan. Ik ben van mening dat het bevoegd gezag gehouden is om alle mogelijkheden na te gaan voordat men zegt dat er geen mogelijkheden zijn voor kinderopvang, bijvoorbeeld omdat er geen kinderopvangorganisatie in de buurt is. Zo gemakkelijk gaat het niet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Op niet al te lange termijn zal de tweede termijn van de kant van de Kamer geagendeerd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.