Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536)

, en van:

- de motie-Van der Vlies over maatregelen om gelijkwaardigheid af te dwingen bij diverse postvervoerbedrijven (30536, nr. 42).

(Zie vergadering van 19 april 2007.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik hoop dat wij vandaag met één termijn kunnen volstaan. Als dat niet zo is, hoor ik het graag tijdig. De spreektijd bedraagt een derde van die in de eerste termijn. Ik zeg er eerlijk bij dat ik er geen vermoeden van heb hoeveel spreektijd u toen had, dus ik reken op uw clementie!

Het woord is aan mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Wij zijn aan het einde gekomen van een taai debat, over het resultaat waarvan de CDA-fractie dik tevreden is. Wij zijn het debat in eerste termijn ingegaan met drie hoofdpunten. Zo wilden wij dat redelijke prijzen en een betrouwbare levering voor de consument zouden worden gewaarborgd. Bovendien hadden wij behoefte aan extra bepalingen om de effectieve concurrentie in het geliberaliseerde deel van de postmarkt mogelijk te maken. Ten derde wilden wij dat in de wet een noodremprocedure zou worden verankerd; de ons omringende landen moesten ook hun markten openstellen, want anders zouden wij maar beter helemaal niet aan de operatie kunnen beginnen.

Langs deze drie lijnen heeft de CDA-fractie vijf, soms ingrijpende, amendementen ingediend. Het eerste amendement betrof de kostengeoriënteerde tarieven. De consument mag met de postzegelprijs niet worden uitgemolken. Wij willen graag dat TNT inzicht geeft in de kosten en opbrengsten van de postzegels. Op verzoek van de staatssecretaris hebben wij eraan toegevoegd dat er sprake moet zijn van een maximale prijsstijging. Gelukkig ligt dat nu ook voor.

Verder hebben wij een amendement ingediend over een gescheiden boekhouding. Op verzoek van de staatssecretaris hebben wij het nu over een boekhoudkundige scheiding, omdat het niet de bedoeling kan zijn dat TNT twee balansen bijhoudt. Het gaat erom, dat uit de cijfers blijkt wat de kosten en opbrengsten zijn.

Ook hebben wij een amendement ingediend om de retourpost goed te regelen. Het mag niet zo zijn dat poststukken die per ongeluk in de poststroom van de concurrent terechtkomen, verdwijnen. Daarom is een goede regeling van belang, die uitdrukkelijk in de wet vastgelegd moet worden.

Wij hebben ook een amendement ingediend over een kwestie die voor ons zwaar weegt, namelijk de positie van het parlement. Als de UD wordt gewijzigd, ingeperkt of uitgebreid, willen wij dat de Kamer daar bovenop zit. Wij willen ook dat de rol van het parlement goed in de wet wordt verankerd. In dat amendement hebben wij tevens voorgesteld dat de Kamer nog uitdrukkelijk komt te spreken over de noodremprocedure. Als mocht blijken dat Duitsland en Engeland bijvoorbeeld op de rem trappen, dan moet het parlement de vinger aan de pols kunnen houden.

Ten slotte hebben wij een amendement ingediend om concurrentie te bewerkstelligen. Het gaat om toegang tot het netwerk en om toegang tot de postcodegegevens. In beide gevallen moet toegang worden verleend tegen betaling en op redelijk verzoek. Wat ons betreft is ook dit nu netjes tot een goed einde gebracht. Er is sprake van een goede stok achter de deur. Ook de toegang tot de postcodegegevens staat nog als een huis overeind. Aan het einde van het debat kan ik alleen maar concluderen dat de voor ons belangrijkste drie waarborgen goed zijn verankerd.

De heer Aptroot (VVD):

U noemt drie punten die u bij amendement in het wetsvoorstel wilt regelen. Eén ding was voor u niet bespreekbaar, namelijk dat arbeidsvoorwaarden in de Postwet zouden worden geregeld. Dat was volgens u een zaak van werkgevers- en werknemersorganisaties. Wat de heer Crone wilde was voor u onbespreekbaar. In de derde nota van wijziging staat het er echter wel in, ook al is het een slap aftreksel van wat de heer Crone wilde. Hoe blij bent u met het feit dat wat u per se niet wilde, nu door het kabinet wordt voorgesteld?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hebben nadrukkelijk gezegd dat het de taak van werkgevers en werknemers is om tot resultaat te komen. Ik hoop dat de heer Aptroot in de nota van wijziging alle deuren heeft gezien die moeten worden geopend voordat wij hieraan toe komen. De CDA-fractie gaat er uitdrukkelijk van uit dat, wanneer zich problemen voordoen ten aanzien van de postbezorgers, een oplossing hiervoor zal kunnen worden gevonden in het overleg tussen werkgevers en werknemers. Wij constateren dat tussen hen goed overleg tot stand aan het komen is. Indien zij er onverhoopt niet uitkomen, vinden wij het een goede zaak dat er in laatste instantie een back-up is opgenomen in de Postwet. Dit geldt met name onze zorg dat het arbeidsrecht goed moet worden gehandhaafd. Het staat voor ons voorop dat de arbeidsvoorwaarden in eerste instantie tussen werkgevers en werknemers moeten worden geregeld.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vertaal de woorden van mevrouw Van Vroonhoven aldus: in eerste instantie moet gebeuren wat ik tot en met de laatste instantie vond, maar anders geef ik toe en zien wij het wel. Stelt naar haar mening de derde nota van wijziging wat voor? Kan en zal de staatssecretaris eventueel ingrijpen in de arbeidsvoorwaarden? Of stelt hij eigenlijk niets voor, zoals zij nu beweert?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Er staat heel helder en nadrukkelijk in dat het, linksom of rechtsom, zal worden geregeld. Wij volgen hierbij een zeer zorgvuldig pad. Ik heb dat zojuist geschetst. Ik meen daarom dat alle partijen dik tevreden kunnen zijn. Dat geldt in het bijzonder voor de postbezorgers die weten dat het geregeld gaat worden, hoe dit ook het geval zal zijn. Wij willen allemaal dat het goed wordt geregeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Van Vroonhoven had eerder nogal wat bezwaren tegen het sectorspecifiek regelen van de arbeidsvoorwaarden. In het amendement op stuk nr. 47 worden sectorspecifieke zwaardere eisen gesteld ten aanzien van machtsmisbruik. Ik vraag mij af waarom het CDA op dat gebied wel kiest voor sectorspecifieke maatregelen maar de werknemers in de kou laat staan.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Gesthuizen vergelijkt twee volstrekt verschillende grootheden. Ten aanzien van de kruissubsidiëring wensen wij niet dat ten laste van het monopoliegedeelte, het zwakke en vrij kwetsbare gedeelte van de markt waarop nog een grote monopolist actief is, andere delen worden bekostigd waardoor potentiële concurrenten uit de markt worden gedrukt. Wij hebben het nu over de postbezorgers, over de mensen, de werknemers. Die moeten worden beschermd. Wat ons betreft geschiedt dit het liefst op basis van afspraken die worden gemaakt in het overleg tussen werkgevers en werknemers. Op het gebied van de kruissubsidies is daarvan geen sprake. Als het tussen werkgevers en werknemers niet lukt, zullen wij moeten bekijken hoe wij het op een andere manier kunnen regelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De postbezorgers zijn volgens mevrouw Van Vroonhoven dus geen essentieel onderdeel van de postmarkt en de Opta wel.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is een rare conclusie. Ik probeer alleen maar te zeggen dat het voor mijn fractie heel belangrijk is dat de positie van de postbezorgers goed wordt geregeld. In de wet zoals deze thans voorligt, wordt het ook op een heel nette manier geregeld. Ik ben van mening dat mevrouw Gesthuizen heel blij kan zijn met het voorstel dat nu voorligt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ook GroenLinks is op zoek naar de nette manier om de arbeidsvoorwaarden te regelen. Wij mogen niet in een soort neerwaartse sociale spiraal terechtkomen. Je zou kunnen zeggen dat de derde nota van wijziging multi-interpretabel is. Wellicht kan mevrouw Van Vroonhoven mij even helpen. In het amendement van de heer Crone draait het om arbeidscontracten versus opdrachtovereenkomsten. De heer Crone is sterk voorstander van arbeidscontracten. Dat geldt ook voor de fractie van GroenLinks. Daarom wil ik de volgende vragen aan mevrouw Van Vroonhoven stellen. In de derde nota van wijziging staat dat voorschriften kunnen worden gesteld en dat kan worden ingegrepen wanneer onaanvaardbare arbeidsvoorwaarden worden gesteld. Is een onaanvaardbare voorwaarde aan de orde, wanneer geen sprake is van een arbeidscontract maar van een opdrachtovereenkomst? Het antwoord op deze vraag lijkt mij van groot belang, evenals het feit dat de postbezorgers dit weten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Uit de nota van wijziging spreekt dat die breder moet worden getrokken dan alleen de postsector. Dat vinden wij heel belangrijk. Ook de CDA-fractie is van mening dat de minimumloonvoorwaarde niet linksom of rechtsom mag worden omzeild of ontdoken. Dat zou onder andere kunnen gebeuren via opdrachtovereenkomsten. Daarom zijn wij gelukkig met de inhoud van de nota van wijziging. Daarin wordt immers vastgelegd dat er, wanneer het minimumloon zou worden ontdoken, niet alleen wordt bezien hoe dit probleem binnen het werkingsveld van de Postwet kan worden opgelost, maar dat een generieke oplossing zal worden gezocht die ook voor andere sectoren geldt. Ik veronderstel dat ook mevrouw Van Gent daaraan de voorkeur geeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat uw fractie dus zal ingrijpen en een Algemene Maatregel van Bestuur zal eisen als de sociale partners er niet uit komen en er geen sprake zal zijn van arbeidscontracten met een regulier minimumloon en met alle andere voorwaarden die daarbij horen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nu gaat u een stapje te ver. U gaat nu rechtstreeks van het overleg met de sociale partners naar een wettelijke regeling binnen de Postwet. Onze fractie heeft daartussenin nog een aantal fases ingebouwd. Ik denk daarbij met name aan een generieke regeling via het socialezekerheidsrecht. Daarvoor is er zelfs nóg een fase, waarin bezien wordt of het arbeidsrecht wellicht beter kan worden gehandhaafd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als er echter geen sprake is van goede arbeidscontracten, linksom of rechtsom, en als het niet gewoon goed geregeld is en er geen sprake is van een level playing field, gaat de CDA-fractie dan ingrijpen, samen met onze fractie en die van de PvdA?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijn fractie wil, net als die van u, dat het goed geregeld wordt en dat het minimumloon niet ontdoken wordt. Wij verwachten dat wij dit ergens in het traject kunnen regelen en u gaat ervan uit dat wij direct de stap naar de Postwet moeten nemen. Zover is onze fractie absoluut nog niet.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris had een boel weken nodig voor de bevalling van een standpunt over amendementen. Hij kwam echter wel gelijk met een derde nota van wijziging. Het was een periode waarin men niet alleen over het amendement sprak, maar een periode die vooral nodig was voor overleg binnen de coalitie. Het resultaat mag gezien worden, maar niet in positieve zin. Er lag namelijk een goed wetsvoorstel, en dit dreigt nu door de nota van wijziging en de amendementen van met name de fracties van het CDA en de PvdA een gedrocht te worden. Ik noemde zojuist al dat de CDA-fractie absoluut tegen het regelen van arbeidsvoorwaarden in de Postwet was. Wellicht gaan wij straks de arbeidsvoorwaarden voor het winkelpersoneel ook regelen in de Winkeltijdenwet, want met deze coalitie weet je het maar nooit.

Het amendement van PvdA-woordvoerder Crone, waarover de staatssecretaris al zei dat hij er geen voorstander van was, is nu toch deels overgenomen. Ik feliciteer de heer Crone daarmee. Het is in ieder geval een bewijs van het feit dat men geen vertrouwen heeft in de vakbeweging, de ondernemersorganisaties en de nieuwe bedrijven en dat men niet denkt dat deze organisaties het zelf kunnen regelen. Onze fractie vindt dat ook de nieuwkomers op de postmarkt hun eigen arrangementen moeten kunnen maken. Natuurlijk moeten zij zich daarbij houden aan wet- en regelgeving. Het argument echter om in de Postwet zaken te regelen, omdat wij de bedrijven dan aan de wet of de minimumlonen kunnen houden, is een onzinargument. De wet staat, en de naleving daarvan moet worden gecontroleerd en gehandhaafd als dat nodig is. Wat er nu gebeurt is dus heel mistig en raar. De belangen van één bedrijf worden gesteld boven de belangen van andere bedrijven en met name boven de belangen van de consument.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp dat de druiven voor de heer Aptroot een beetje zuur zijn. Vindt zijn fractie echter nog steeds dat de Winkeltijdenwet moet worden verruimd, zodat mensen daaraan ook geen rechten meer kunnen ontlenen? Vindt zijn fractie nog steeds dat het minimumloon moet worden verlaagd, zoals de heer Weekers altijd overal roept? Als dat het geval is, is het verhaal dat de heer Aptroot hier nu houdt wel heel hol. Hij wil dan eigenlijk nóg meer verslechteringen waar wij verbeteringen willen.

De heer Aptroot (VVD):

U kunt uiteraard van alles roepen, maar de Winkeltijdenwet en het minimumloon hebben niets met elkaar te maken. Onze fractie zal die twee zaken dus ook nooit met elkaar in verband brengen; u natuurlijk wel. Overigens ligt er geen enkel plan van de VVD-fractie om iets aan het minimumloon te doen en dat punt stond ook niet in ons verkiezingsprogramma. U kunt dus wel van alles roepen, maar ik heb het nu over de feiten. Die zijn dat u met uw coalitie van deze wet een rommeltje aan het maken bent.

De heer Crone (PvdA):

U noemde zelf dat wij dit soort regels allemaal stellen via bijvoorbeeld de Winkeltijdenwet. Ik vond het al vreemd.

De heer Aptroot (VVD):

Nee, ik zie u en de coalitie dat doen. U wilt in de Postwet de lonen in de postsector regelen. Op die manier misbruikt u wetgeving, waar de CDA-fractie terecht voorheen mordicus tegen was. Kennelijk is dit binnen de coalitie ingeruild voor iets anders. Onze fractie vindt het vervelend dat niet alleen de nieuwkomers allerlei dingen opgelegd krijgen, maar dat ook het bestaande bedrijf TNT Post voor moeilijke situaties wordt gesteld. Er wordt meer voorgeschreven en er wordt sterker betutteld dan in de huidige situatie, waarin TNT Post nog monopolist is. De strekking is nu dat de tarieven van de universele dienstverlening worden voorgeschreven door de overheid op basis van de berekende kostprijs en een vastgestelde winstopslag. Wij weten dat het berekenen van de tarieven bij de telefonie jaren heeft geduurd, dus ik ben benieuwd hoe lang dit nu duurt. In ieder geval is het een teken van wantrouwen van marktpartijen. Was de CDA-fractie niet de fractie die zei dat wij van wantrouwen naar vertrouwen moesten gaan? De VVD-fractie wil de postmarkt openen en wil de bedrijven allemaal de kans geven om op een eigen manier invulling te geven aan het bedienen van deze markt. Daarbij zijn zij uiteraard gebonden aan bestaande wet- en regelgeving. Echter, als na 1 januari 2008 dit pakket wordt doorgevoerd, mag TNT de strijd wel aangaan, maar met de handen gebonden op de rug en aan elk been een kogel. De eisen aan de administratie worden namelijk streng, de concurrenten kunnen als het aan het CDA en de PvdA ligt op basis van een onbegrijpelijk amendement, een amendement dat terecht door de staatssecretaris wordt ontraden, op iedere moment inbreken in de dienstverlening van TNT. Ze kunnen een stukje van de dienstverlening TNT laten doen tegen tarieven met een zeer beperkte winstopslag. Dat betekent dat de concurrenten van TNT straks de winstgevende zaken zelf houden en een paar niet winstgevende zaken over de schutting gooien en die TNT laten doen. TNT zal daar dan maar heel weinig winst op maken. Dat betekent dat TNT de lastige klussen krijgt en de mooie dingen gaan de nieuwe bedrijven doen. Wij willen de nieuwe bedrijven een kans geven, maar ook TNT. Op deze manier wordt TNT wellicht in grote problemen gebracht. Wij vinden dat onverantwoord. Wij zijn voor beëindiging van het monopolie conform het oorspronkelijke voorstel van de staatssecretaris. Hij moet nog maar eens verantwoorden wat er in de nieuwe nota van wijziging staat. Wij willen ook weten wat de consequenties zijn als de twee amendementen die hij ontraadt, toch door de Kamer worden aangenomen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik hoef niet meer met de heer Aptroot een inhoudelijke discussie aan te gaan. Die voeren wij al vanaf de eerste termijn. Ik heb nog wel een vraag. De heer Aptroot gaat nogal tekeer tegen het uiteindelijke resultaat, maar wat gaat hij doen? Gaat hij tegen de wet stemmen?

De heer Aptroot (VVD):

Het allerbelangrijkste vind ik dat die onzinnige amendementen van u en de heer Crone van tafel gaan. Die gaan voor ons echt te ver. Wij vinden ook datgene wat u TNT aandoet, onaanvaardbaar. Dat maakt de discussie voor ons heel moeilijk. Als er een partij voor een open markt, voor concurrentie en voor kansen voor nieuwkomers is, dan is dat wel de VVD. De nieuwkomers moet het werken niet worden belemmerd, maar wat u TNT aandoet, vinden wij ook niet acceptabel.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Stel dat de amendementen worden aangenomen? Wat doet u dan?

De heer Aptroot (VVD):

Dat is de bekende alsdanvraag. Ik zeg tegen u: denk nog eens na alvorens amendementen te handhaven waarvan niet alleen deze woordvoerder van de VVD, maar ook uw staatssecretaris zegt dat zij ten stelligste moeten worden ontraden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter, nog één keer, want ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

U krijgt niet het antwoord dat u wilt. Ik accepteer daarom dit antwoord van de heer Aptroot.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Tot deze heropening had de SGP-fractie een kritische insteek. In het debat zijn een heleboel punten aan de orde gekomen, maar twee onderdelen waren voor ons van groot belang. In beide gevallen ging het om het level playing field. Allereerst denk ik daarbij aan de liberalisering in het licht van de Europese ontwikkelingen, aan de omgevingsfactoren. Waarom moeten wij vooroplopen als de rest van Europa, die de richtlijn evengoed moet uitvoeren, nog talmt? Enkele relevante lidstaten vragen zich zelfs af of ze überhaupt aan de uitvoering willen beginnen. Niet duidelijk is hoe zich alles zal voltrekken. Met het oog op deze aspecten is in een noodremprocedure voorzien. Hiermee schets ik het ene verhaal. Het andere betreft de arbeidsvoorwaarden. Ook daarbij gaat het om eenzelfde speelveld, gelijke kansen en gelijke randvoorwaarden. Daarover hebben wij zeer uitvoerig gesproken. Wat was de positie die zich bij de stemmingen zou voordoen? Als het wetsvoorstel niet zou veranderen, zou er geen Kamermeerderheid voor aanneming zijn. Daarom moest de staatssecretaris even een pas op de plaats maken. Dat begreep ik wel. Ik heb nog tegen hem gezegd: U weet toch wel dat er een motie van het lid Van der Vlies is, de motie op nummer 42. Biedt die niet de koninklijke vluchtweg. Nee, was het antwoord, die is niet echt bruikbaar. Ik citeer de staatssecretaris nu niet letterlijk. Het gaat er natuurlijk om dat het nogal een karwei is om meteen toe te geven dat een fractie gelijk heeft. Wie schetste mijn verbazing toen ik de derde nota van wijziging nauwkeurig tegen het licht hield en ik mij afvroeg of ik het dan toch kreeg? Volgens mij – ik kan het moeilijk anders lezen – is de derde nota van wijziging een uitermate beschaafde versie van de keurige motie op stuk nr. 42. Zie ik dat goed, mijnheer de staatssecretaris?

Als dat het cement is geweest om de PvdA bij dit wetsvoorstel te houden en het CDA er niet van te vervreemden, vind ik dat ik best mijn rolletje heb gespeeld, wat ik mijn fractie zal rapporteren. Misschien krijg ik dan wel een pluimpje.

De heer Aptroot (VVD):

Klopt mijn ernstige vermoeden dat het coalitieberaad zo lang heeft geduurd, omdat zij een bemiddelaar zochten en uiteindelijk de heer Van der Vlies de coalitie bij elkaar heeft gehouden? Ik wil van hem weten of hij daarbij was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heb ik geen antwoord op. Ik heb de motie ingediend op 19 april. Een paar dagen daarna is het ook voor mij op dit dossier redelijk stilgevallen. Ik heb wel eens geïnformeerd hoe het ermee staat bij mevrouw Van Vroonhoven en bij de heer Crone, gewaardeerde geachte collega's. Je bent geïnteresseerd in het politieke proces, maar verder weet ik niks.

De heer Van der Ham (D66):

Die pluim krijgt u in ieder geval van mij, maar u weet ook hoe het zit met ijdelheid. Ik heb toch nog een vraag. U hebt een motie ingediend en ik heb in tweede termijn aangegeven dat ik die sympathiek vond, omdat een motie buiten de wet bleef. Dat was voor mij een groot verschil met datgene wat nu voor ons ligt, want dat staat namelijk in de wet. U hebt trouwens ook in tweede termijn gezegd dat je dergelijke dingen niet in de wet moet regelen. Bent u wel zo gelukkig met de manier waarop de staatssecretaris het nu hebt opgelost? Het was eigenlijk niet uw bedoeling om het in de wet vast te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat. Dat is precies wat ik bedoelde te zeggen, toen ik vroeg of die motie niet de koninklijke vluchtroute was om twee dingen te doen. Deze wetgevende macht vraagt van de partijen die de Postwet uitvoeren om intern overleg en ook om commitment om het zo ver te brengen dat de arbeidsvoorwaarden naar beide kanten volstrekt deugdelijk zijn en overigens aan het arbeidsrecht voldoen. Daarvoor hebben wij deze wettelijke bepaling niet nodig, want er is een overalbepaling. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Dit is echt een extraatje dat ook voor mij niet nodig is. Ik ben het eigenlijk wel met collega Aptroot eens dat het een politiek compromis is. Dat snap ik ook wel, maar het is een overbodige lijn geweest.

De heer Crone (PvdA):

De heer Van der Vlies moet toch begrijpen dat het van tweeën een is. Of hij is de vader van dit geweldige succes, waarvoor ik hem juist een compliment wilde maken. Maar nu zegt hij dat de hele nota van wijziging overbodig is en te ver gaat, omdat er al een stok achter de deur zit in de wet. De heer Van Dam heeft daar volkomen gelijk in. Met uw motie gaan wij over twee jaar eens kijken wat er moet gebeuren, maar dan heb je nog niks geregeld. Met de nota van wijziging hoef je niet twee jaar te wachten, maar staat er in de wet in ieder geval al een stok achter de deur. Het kabinet kan dan meteen een Koninklijk Besluit slaan met welke inhoud dan ook. Dat is mijn politieke vraag aan u. U kunt wel het succes claimen, maar dan moet u er toch ook blij mee zijn? Of bent u blij met een slecht succes? Dat kan ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat om de stok achter de deur, de stok binnen de wet, gemarkeerd in het nieuwe artikel 7a respectievelijk een motie, een Kameruitspraak waarmee de regering natuurlijk aan het werk gaat en die spreekt over "uiterlijk twee jaar na". Het woord "uiterlijk" maakt het ook mogelijk om voor die tijd, zodra nodig, maatregelen te nemen. U zegt het omgekeerde, het spiegelbeeldige en u zet het in de wet, maar daar hoort het eigenlijk niet. Mijn voorkeur blijft inderdaad bij de wet zoals die er op dit punt aanvankelijk lag plus de Kameruitspraak die ik aan u heb voorgelegd, waarover overigens nog gestemd moet worden. Dat is toch een heldere positie, ook politiek gesproken?

De heer Crone (PvdA):

Dat impliceert dus dat u niet de vader bent van het succes van de nota van wijziging. Als uw motie als enige wordt aangenomen, moeten wij maar afwachten of er iets gebeurt, bijvoorbeeld in de vorm van een wetswijziging. U weet hoe lang dat kan duren! Het cruciale verschil tussen uw motie en de nota van wijziging is dat de wet bij wijze van spreken volgende week al klaar is. Dan is de stok er al, en bij u niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was zojuist lichtelijk ironisch bezig. Ik ga deze derde nota van wijziging helemaal niet tot de mijne verklaren, dat is duidelijk.

De heer Crone (PvdA):

Dan is dat misverstand nu bij al uw collega's weggenomen!

De heer Van der Vlies (SGP):

De wetsgeschiedenis maakt duidelijk hoe het echt zit.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is ontzettend veel gedebatteerd over de Postwet. Ik vertrouw erop dat dit de laatste termijn zal zijn, zodat wij kunnen overgaan tot stemming. In mijn tweede termijn heb ik aangegeven dat de ChristenUnie vindt dat de overheid bij deze laatste stap in het liberaliseringsproces moet bevorderen dat zicht ontstaat op niet concurrerende arbeidsvoorwaarden, hoewel wij van mening zijn dat dit moet worden geregeld tussen sociale partners. Mijn fractie heeft daarom haar steun uitgesproken voor het amendement-Crone, dat bevordert dat partijen met elkaar aan tafel gaan zitten. Hierdoor is er meer kans op eerlijke en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Echter, er moet sprake zijn van tijdelijkheid. Vandaar mijn subamendement voor een horizonbepaling van vier jaar.

Het doet mij deugd, te zien dat de staatssecretaris is gekomen met een nota van wijziging om goede arbeidsvoorwaarden te garanderen voor de vele mensen die in de postsector werkzaam zijn. Deze wijziging van de Postwet sluit aan bij de ideeën van de ChristenUnie over arbeidsvoorwaarden, zoals net verwoord. De staatssecretaris heeft nu een stok achter de deur om corrigerend op te treden als de sector er niet uitkomt. De positie van de werknemers wordt dus niet uitsluitend aan de markt zelf overgelaten, doordat nu de belangen van de werknemers goed zijn gewaarborgd. Daarnaast juicht de ChristenUnie het toe dat er een onderzoek komt om te bezien, of de sociale bescherming van postbezorgers die werken op basis van een overeenkomst van opdracht, in de huidige wet- en regelgeving voldoende is geregeld. Bij onvoldoende sociale bescherming zal volgens de staatssecretaris generieke regelgeving worden aangescherpt. Ook de toezegging dat de Arbeidsinspectie actief zal toezien op de Wet op het minimumloon en uitbuiting krachtig zal tegengaan, heeft uiteraard onze goedkeuring. Ik hoor graag van de staatssecretaris, wanneer het onderzoek zal zijn afgerond, en wanneer de Kamer de resultaten tegemoet kan zien. Met de nota van wijziging van de staatssecretaris is in ieder geval onze laatste zorg inzake de Postwet weggenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is te prijzen dat u voor het amendement-Crone bent, een amendement dat draait om de tegenstelling tussen arbeidscontract en opdrachtovereenkomst. Is het komen tot arbeidscontracten voor uw fractie cruciaal? Als die er niet komen, is dat dan voor u sociaal onaanvaardbaar? De staatssecretaris spreekt daar ook over, zonder helder aan te geven wat dat precies betekent.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De bedoeling van het amendement is dat er een stok achter de deur is om de sociale partners aan de onderhandelingstafel te krijgen. Daarnaast gaat de Arbeidsinspectie strikt toezien op naleving van de Wet op het minimumloon. Er is ook sprake van een onderzoek om na te gaan of het allemaal goed geregeld is wat betreft de opdrachtovereenkomst. Ik meen dan ook dat deze nota van wijziging in voldoende mate tegemoetkomt aan de zorg die wij hadden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt in feite dat de ChristenUnie ervan uitgaat dat er arbeidscontracten worden gesloten. Als de sociale partners er onverhoopt toch niet uit zouden komen dan wel dat er sprake is van niet goede arbeidscontracten en van te veel ruimte voor de opdrachtovereenkomsten, gaat u dus ingrijpen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In de wet is opgenomen dat er een maatregel van bestuur kan worden genomen. De Kamer kan zonodig dus aandringen bij de staatssecretaris om daartoe over te gaan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag dit debat proberen af te ronden, zodat er helderheid is over deze sector en over de, ook voor deze nieuwe coalitie, markante vraag hoe met marktwerking dient te worden omgegaan. Ik meen dat ook voor deze nieuwe coalitie duidelijk is dat marktwerking geen doel op zichzelf is maar een middel om andere doelen te bereiken, zoals efficiencyvergroting, klantgerichtheid en redelijke prijzen. Dat kan echter niet het gehele verhaal zijn. In de optiek van de PvdA kan marktwerking nooit ten koste gaan van sociale randvoorwaarden, milieurandvoorwaarden en uiteraard de toegankelijkheid voor mensen met een smalle beurs. Bij de onderhavige Postwet zijn voor ons de sociale randvoorwaarden het cruciale punt. Wij zetten een stap met marktwerking, waar wij niet ten principale tegen zijn, maar dat mag niet ten koste gaan van het sociale aspect. Daarnaast dient als uitgangspunt te worden gehanteerd dat marktwerking eerlijk moet zijn. Binnen het marktspel mag geen concurrentievervalsing, machtsmisbruik en misbruik van monopoliemacht plaatsvinden en moet er sprake zijn van eerlijke kosten. In de onderhavige sector zijn er wat dat betreft twee gezichten. Enerzijds het machtsmisbruik van een monopolist die gewoon groot is door zijn omvang. TNT heeft op dit moment meer dan 80% van de markt. Marktmacht kan men dan gebruiken. Anderzijds hebben wij hierbij te maken met een netwerksector.

De staatssecretaris heeft te kennen gegeven bezwaren te hebben tegen mijn amendement op stuk nr. 47. Dat amendement is erop gericht te voorkomen dat marktmacht leidt tot misbruik ten opzichte van nieuwe postbedrijven die op de markt komen. Wij spreken in dit geval niet over een theoretische situatie. Wij weten allemaal dat ook TNT dochters in de markt zet die mogelijkerwijs tegen te lage prijzen, onder de kostprijs, de concurrentie aangaan met nieuwkomers. Dat gebeurt in feite tegen roofprijzen, en dat willen wij niet. Wij willen dat ook TNT als oudkomer eerlijke prijzen rekent. De staatssecretaris geeft aan daarvoor een aantal randvoorwaarden te hebben ingebouwd. Zo wordt het met de kruissubsidies beter geregeld. Ik wijs erop dat dit vanuit de UD niet meer zal kunnen. In refereer in dit verband ook aan het amendement van mevrouw Van Vroonhoven op dit punt waaraan ik ook heb meegewerkt. Er kan dus geen kruissubsidie meer uit de universele dienst komen. Verder heeft de staatssecretaris bij nota van wijziging aangegeven dat TNT niet een eigen dochter mag bevoordelen ten opzichte van nieuwkomers. Ook dat is een goede stap vooruit, maar ik vind dat nog niet genoeg. Het is namelijk nog steeds mogelijk dat de kruissubsidie buiten de UD om wordt ingezet om marktmacht te gebruiken en nieuwkomers van de markt te drukken. Misschien gaat mijn amendement op dit punt te ver omdat de staatssecretaris vindt dat daarmee alle kruissubsidies worden verboden. Misschien is dat mijn juridische onvolkomenheid. Als ik mijn amendement niet indien, heeft de NMa dan de bevoegdheid om tegen roofprijzen op te treden? Voor zover ik weet, heeft de NMa nog nooit gebruikgemaakt van zo'n bevoegdheid. De staatssecretaris zegt dat dit een bijzonder geval is. Gelet op het marktaandeel staat de marktmacht immers minder ter discussie, maar is dat overtuigend genoeg? Verder zegt de staatssecretaris dat men de kennis in huis heeft om dat te doen, mede door samenwerking met de Opta. Ik wil dan wel de garantie hebben dat die kennis er is. Verder wil ik dat hiervoor voldoende tijd is. Tot nu toe was immers juist de klacht dat de NMa en de Opta daar niet voldoende prioriteit aan geven. Kennis, bevoegdheden en de tijd om snel in te grijpen: deze drie dingen zijn voor mij cruciaal. Anders is mijn amendement toch beter dan niks.

Over de arbeidsvoorwaarden kan ik heel kort zijn. Dit aspect is net al uitvoerig naar voren gebracht. Ik ben in mijn nopjes met de nota van wijziging. Zij geeft precies weer, meer dan een motie of de goede wil van iedereen, dat er in de Postwet uiteindelijk een stok achter de deur staat. Zo heb ik het overigens altijd gezegd. Ik heb nooit gezegd dat wij, zoals de heer Aptroot een beetje suggereert, bij voorkeur alles in de wet regelen. Ik heb zelfs letterlijk gezegd dat het eigenlijk overbodig zou moeten zijn dat wij hierover spreken omdat de sociale partners dit al geregeld zouden moeten hebben. Vervolgens heb ik vastgesteld dat er geen algemene wetgeving is waarop wij kunnen terugvallen. Ik ben het er wel mee eens dat, zoals het in de nota van wijziging staat, wij algemene wetgeving inzetten als die er is. Er staat zelfs in de nota van wijziging dat anders algemene wetgeving wordt gemaakt, die dan uiteraard ook geldt in andere situaties. Als deze twee opties niet kunnen, is de derde optie dat nu in de wet een kapstokartikel wordt opgenomen opdat de staatssecretaris snel een Koninklijk Besluit kan slaan om iets te regelen. Dat is precies waardoor ik in mijn nopjes ben. Daarmee staat immers voldoende druk op de sociale partners, maar ook op onszelf om de postbodes te garanderen waar zij recht op hebben: normale en redelijke arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In de nota van wijziging is dat in mijn ogen niet geregeld. Er staat een delegatiebepaling, een mogelijkheid. Er wordt gesproken van "indien nodig". Blijkbaar heeft de heer Crone veel vertrouwen in dit kabinet, maar waarom is hij van zijn oude standpunt afgeweken? De heer Crone vond toch dat er harde eisen in de Postwet moesten worden opgenomen?

De heer Crone (PvdA):

Ik had in mijn amendement al staan dat mijn amendement pas in werking zou treden na een Koninklijk Besluit. Er zat dus altijd al een afwegingsmoment in. Als men het eerst zelf doet, decentraal, dan is dat beter. Dat blijft hetzelfde. Voor de rest is het aan de staatssecretaris. Maar als de Kamer denkt dat het niet snel genoeg gaat, is het aan de Kamer om het kabinet naar de Kamer te roepen. Ik ga echter uit van vertrouwen in dit kabinetsbeleid, want het kabinet doet nu zelf een goed voorstel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat hebt u teruggekregen van het CDA om niet voet bij stuk te houden?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niks terug hoeven krijgen. Ik kan immers vaststellen dat ik in mijn nopjes ben. Dat moet u dan maar aan het CDA vragen, niet aan mij.

De heer Van der Ham (D66):

Wij waren niet zo enthousiast over dat amendement, vooral om dat de zaken die de staatssecretaris in het debat al heeft toegezegd al voldoende waren. Hij zei immers dat maatregelen zouden worden genomen als er echt problemen zijn. In het amendement en in feite ook in de bijdrage van de heer Crone zie ik helemaal geen echt praktische voorbeelden van dingen die fout gaan en die wij nu al kunnen benoemen, zodat wij die specifieke maatregelen moeten nemen. Dan kunnen wij die direct vaststellen, voorstellen in gaan dienen en ervoor of ertegen stemmen.

Het is zo hypothetisch dat dit zal gebeuren, dat het een overbodige exercitie lijkt.

De heer Crone (PvdA):

Laten wij hopen dat het overbodig is, want dan hebben de sociale partners het zelf geregeld of dan is er algemene wetgeving waarop kan worden teruggevallen. Ik hoop dus nog steeds dat dit een overbodige actie is, maar mogelijk is dan wel achteraf vast te stellen dat dit zo is omdat die stok achter de deur stond.

De heer Van der Ham (D66):

Noem nu eens twee of drie dingen die niet generiek geregeld kunnen worden en die wij vandaag expliciet aan de staatssecretaris gaan voorleggen omdat hij specifiek daarop moet letten en daarvoor wellicht regelgeving moet maken. Dan wordt het allemaal wat concreter.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga niet herhalen dat dit bijvoorbeeld via een arbeidsovereenkomst kan, want dat zal mevrouw Van Gent mij wel vragen. Er zijn duizend andere methoden. Dat horen wij dan wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil even weten of die stok toch niet een slap twijgje is waar je helemaal niet mee kunt slaan.

De heer Crone heeft een subliem amendement gemaakt, het amendement op stuk nr. 22. Dit compliment van de fractie van GroenLinks kan hij tot zich nemen. Moet de derde nota van wijziging, het onderhandelingsresultaat van het kabinet, nu worden uitgevoerd in de geest van dat amendement? In dit amendement is beeldend aangegeven welke problemen door de arbeidscontracten en de opdrachtovereenkomsten kunnen ontstaan. Ik ga ervan uit dat de sociale partners moeten zorgen voor sociaal aanvaardbare arbeidscontracten voor al die postbodes, die nu wellicht net als hij in hun nopjes zijn, maar dat nog wel even zeker willen weten. Kan de heer Crone zeggen of het hem gaat om die arbeidscontracten? Als die er niet komen, gaat hij dan met mij en de ChristenUnie ingrijpen?

De heer Crone (PvdA):

Reken maar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar houd ik hem aan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij gaan straks eindelijk stemmen over de Postwet. Dat is belangrijk, omdat daarmee een monopolie wordt opgeheven. Wij vinden het belangrijk dat het laatste stukje van de postmarkt open wordt gebroken. Dat is goed voor de consument, zoals wij in eerdere termijnen uitvoerig uit de doeken hebben gedaan, vanuit het perspectief van D66. Wij zijn niet per definitie voor marktwerking, want daar moet je soms erg mee uitkijken, maar in dit geval denk ik dat de consument er beter van wordt. Wij zeggen erbij dat werknemers er ook beter van kunnen worden. Sterker nog, er kunnen en zullen volgens mij veel meer banen ontstaan in de postsector, omdat er nieuwe bedrijvigheid is, met meer dynamiek en meer diversiteit. Wat mij betreft is dat pure winst.

Er is een aantal amendementen ingediend die in eerste en tweede termijn zijn toegelicht. Een aantal daarvan zullen wij steunen en een aantal andere niet. Ik memoreer dat ik samen met de heer Crone een amendement heb ingediend over de rol van de consument. Dat is voor ons vanzelfsprekend zeer belangrijk.

Vandaag gaat het over de arbeidsvoorwaarden. Ik vond eerlijk gezegd dat het debat in de afgelopen weken een soort Oedipusdrama werd; de oudere man die zijn politieke zoon die tegen hem in opstand komt, probeert te verbannen, omdat wij anders tegen deze wet gaan stemmen. Wij weten dat het drama uiteindelijk zo afloopt dat de staatssecretaris wint.

De staatssecretaris heeft natuurlijk wel een beetje gewonnen, want het is een zeer voorwaardelijke nota van wijziging geworden, met "mocht blijken dat", "in het bijzondere geval dat er sprake is van een tijdelijk zich tot de postsector beperkend probleem", "indien nodig", allemaal van dat soort termen. Met heel veel voorwaardelijkheid is de heer Crone uiteindelijk gemasseerd. Het is een potje zalf of een beetje smeerolie wat nu in de wet staat. Smeerolie hoort wat mij betreft niet in de wet. Daar is de wet niet voor. Dat moet in een ander kastje staan, maar die smeerolie staat er nu. De vraag voor de fractie van D66 is of het daar echt in de weg staat en of wij daarom tegen de wet stemmen. Ik ga daar niet heel moeilijk over doen, zoals de heer Aptroot wel deed. Ik ga natuurlijk wel voor die wet stemmen, want als het maar een klein potje smeerolie is, hoeft het niet zo heel erg in de weg te staan. Dit is zo'n klein potje, het is echt een schrale troost voor de heer Crone wat erin staat. Het hoort niet in deze wet, het is niet netjes, maar goed, wij kunnen er ook makkelijk overheen stappen. Zolang het niet omvalt, kleeft het ook niet. De post die eromheen ligt, heeft er dan ook niet zoveel last van.

Nogmaals, ik was veel meer tevreden met de eerste bijdrage van de staatssecretaris op dit punt. Hij kan dit gewoon buiten de wet om regelen. Ik vertrouwde hem die rol van harte toe, als oppositiepartij. Ik vertrouw hem ook de rol toe om aan de handrem te trekken, mochten andere landen te weinig doen, waardoor wij te veel alleen komen te staan. Ik heb zo'n ontzettend groot vertrouwen in deze staatssecretaris dat ik het wantrouwen van zijn eigen partij eigenlijk niet begrijp. Ik wens hem er de komende jaren heel veel succes mee.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid heeft met sterke knieën haar rug recht gehouden, zoals men inmiddels van ons gewend is. Wij waren tegen de Postwet en wij blijven tegen de Postwet. Wij hebben dat voor iedereen goed bedoeld; ook voor de nieuwkomers. Het is te vroeg, omdat er geen gelijk speelveld is. Bovendien worden nieuwe bedrijven dadelijk weer onderworpen aan te veel wet- en regelgeving waardoor er niet eens op een goede manier een gezond bedrijf kan worden gestart. Wij hebben dit ook goed bedoeld voor tienduizenden mensen in een heel groot deel van onze achterban. Bij tienduizenden postbodes van TNT kan heel veel onzekerheid ontstaan, terwijl zij toch door weer en wind voor iedere Nederlandse burger de post hebben bezorgd. De Partij voor de Vrijheid heeft daarvoor proberen te pleiten. Wij hebben ons best gedaan. Voor de rest wensen wij de nieuwkomers veel succes in een ongelijke markt. Meer kunnen wij er op dit moment niet van maken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik begrijp hier helemaal niets van. De heer Graus zegt dat nieuwkomers een kans moeten krijgen. Welnu, zonder deze wet krijgen die geen kans, kunnen ze hun aandeel op die markt niet vergroten. Als hij dus een beetje liberaal is, gooit hij de markt open. Of hij is net zo consequent als de SP – al vond ik dat ook niet zo'n goed verhaal – en hij komt op voor de werkgevers of werknemers en maakt het goed voor hen. Dat zou tenminste helder zijn, maar nu is hij opportunistisch naar beide kanten: hij wil een beetje knuffelen met de postbodes, maar doet dat niet echt, en hij wil een beetje knuffelen met het bedrijfsleven, maar doet dat ook niet echt. Als hij beide partijen een dienst wil bewijzen, moet hij voor die wet stemmen. Dit is echt een heel slap verhaal. Hij wil van beide walletjes eten. Het slaat nergens op.

De voorzitter:

U bent wel erg op dreef met uw vergelijkingen vandaag, meneer Van der Ham!

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dat is de interpretatie van de heer Van der Ham. De PVV is ook voor vrije marktwerking, maar niet als die negatieve gevolgen heeft voor iedere burger. Als de postbezorging in gevaar komt, heeft iedereen daarmee te maken. Bovendien komen de banen van tienduizenden TNT-postbodes mogelijk op de toch te staan. Wij hebben altijd gezegd, ook in de vorige inbreng, dat nieuwkomers een kans mogen en moeten krijgen. Alleen – en dat is goed bedoeld en niet opportunistisch – was ons standpunt goed voor iedereen: het was goed voor de postbodes van TNT en ook voor de nieuwkomers. Met hen heb ik ook contact gehad. Het gaat om een ongelijk speelveld: van Duitsland moeten we het nog zien, in Frankrijk wordt het 2012 en in Engeland gaat het met staatssteun. In dit ongelijke speelveld kunnen nieuwkomers nooit op een goede manier een bedrijf opstarten, vooral niet als ze daarbij allerlei wet- en regelgeving opgelegd krijgen. Daar gaat het ons om en dat is niet opportunistisch.

De heer Van der Ham (D66):

U wilt nieuwkomers een kans geven, maar die hebben deze wet juist nodig, hoe je die ook amendeert. Waar komt de informatie vandaan dat ze deze wet niet nodig zouden hebben? Dat begrijp ik echt helemaal niet.

De heer Graus (PVV):

U verlegt de discussie naar de vraag of de wet wel of niet nodig is. Ik wil mijn argumentatie wel herhalen, maar dat is een verspilling van kostbare tijd van ons allemaal.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat toch van belang. Uw partij heeft negen zetels in deze Kamer, u hebt een zeer schimmige rol gespeeld in dit debat, u flipte van de ene naar de andere kant omdat u blijkbaar in een spagaat lag met uw eigen achtergrond, idealen en de mensen die u graag wilt dienen. Uw lijn was zeer inconsequent en de burgers van dit land mogen dat weten.

De heer Graus (PVV):

Meneer Van der Ham, ik wil de vraag bij u neerleggen. Wij hebben het goed voorgehad met de postbodes; dat bent u waarschijnlijk met ons eens. Dat is onze zorg, het is onze achterban, het zijn de mensen die op ons gestemd hebben en door weer en wind voor iedere burger met de post rondgaan. Ik hoop dat u een bepaald respect voor hen heeft. Bovendien hebben wij altijd gezegd – en de nieuwkomers, met wie ik ook buiten de Kamer contact heb gehad, weten dat – dat dit niet het goede moment is, dat het te vroeg is, dat het speelveld ongelijk is. U mag daar anders over denken, maar ik ben zelf ook zakenman geweest en ik weet dat zoiets geen bedrijf goed kan doen. We hebben een verschil van mening, maar u bent, geloof ik, acteur geweest en zelf heb ik een bedrijf gehad; daarin zit waarschijnlijk het verschil tussen ons.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben nu alweer vijf jaar Kamerlid en ik heb gezien dat partijen ontzettend kunnen draaien. Dat gebeurt zelfs in mijn eigen partij. Nu bent u ongelooflijk aan het draaien. Van de staatssecretaris en van veel anderen hebt u gehoord dat we aan de rem kunnen trekken als er weinig landen meedoen met de liberalisering. Daar zijn we het allemaal over eens, of in ieder geval mijn fractie is het daarmee eens. Dat is dus goed geregeld. U probeert overal mensen te vriend te houden. Ik denk dat het uiteindelijk ook voor de postbodes het beste is als er meer banen komen en meer bedrijven. Maar eerlijk gezegd, kan ik geen touw vastknopen aan wat u zegt.

De heer Graus (PVV):

Als één partij niet draait en hier niet zit om vrienden te maken, dan is het de Partij voor de Vrijheid. En als één partij haar rug recht heeft gehouden, ook in dit debat, dan is het de Partij voor de Vrijheid. U wilt mij iets in de schoenen schuiven, maar niemand zal daar intrappen. Ik heb een goed standpunt ingenomen en daarin zal geen verandering komen.

De heer Van der Ham (D66):

De ruggengraat was er niet, of die was onzichtbaar.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp ook niet goed wat de PVV bedoelt te zeggen. Het is correct dat het niet mogelijk is om iedereen tevreden te stellen. De markt dichthouden is in eerste instantie de wens van TNT Post. Het opengooien van de markt is de wens van de nieuwkomers.

Als de VVD-fractie het voor het zeggen had, was zij zonder problemen akkoord gegaan met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dan was het niet nodig geweest om te amenderen of om een nota van wijziging voor te leggen. Welk besluit zou de PVV over de Postwet nemen als zij in de regering zat, 76 zetels had en dus geen rekening hoefde te houden met andere partijen?

De heer Graus (PVV):

Ik geef geen antwoord op alsdanvragen, omdat ik dat niet zinvol vind. De afgelopen weken heb ik duidelijk gemaakt wat onze standpunten zijn. Mijn fractie heeft een standpunt ingenomen dat voor alle partijen goed is en zij blijft daarbij. Zij neemt haar verantwoordelijkheid en houdt haar rug recht. Zij heeft namelijk wel degelijk een ruggengraat en ook sterke knieën. Zoals ik al zei, heb ik geen zin om antwoord te geven op alsdanvragen, maar ik zeg de heer Aptroot wel dat ik mij veel te sterk voel om deel uit te maken van de huidige regering.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Graus kan zich alleen sterk voelen als hij weet wat hij wil. Als hij alleen zegt dat hij tegen een bepaald standpunt of een wetsvoorstel is, gedraagt hij zich als de SP-fractie. Ik heb niet de indruk dat de PVV-fractie de nieuwe SP-fractie in de Kamer wil worden. Overigens kan ik mij ook niet indenken dat haar achterban dat wil. Zou de heer Graus de markt opengooien, of juist niet?

De heer Graus (PVV):

Ik vermoed dat de heer Aptroot er tijdens mijn eerste inbreng niet met zijn gedachten bij was. Ik heb duidelijk gezegd dat wij in principe voorstander zijn van vrije marktwerking. Dat zijn wij niet in deze tijd, omdat er sprake is van een ongelijk speelveld. Het spijt mij dat ik niet bij de Kamerleden hoor die onder de grijze muizen te scharen zijn die voortdurend draaien. Niemand kan ontkennen dat ik bij mijn standpunt blijf.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het een gotspe dat de heer Graus zegt dat hij geen grijze muis is en dat hij bij zijn standpunt blijft. Hij houdt betogen van ongeveer tien seconden en verwijt anderen dat zij geen standpunt innemen of dat zij draaien. Dat soort woorden moet hij voor thuis bewaren. De heer Graus heeft geen standpunt. Aan zijn betogen is geen touw vast te knopen.

De heer Graus (PVV):

Ik weet niet hoe de heer Van der Ham erbij komt dat ik betogen houd die slechts tien seconden duren en dat ik geen standpunt inneem. Ik heb steeds netjes mijn betoog gehouden. Mij is niet te verwijten dat ik niet zo veel woorden nodig heb als de fractie van D66. De heer Van der Ham moet mij niet het verwijt maken dat ik het vermogen heb om mij korter, krachtiger en duidelijker uit te drukken dan hij. Ik heb duidelijk gezegd dat mijn fractie in principe voorstander is van vrije marktwerking. De PVV-fractie is daarvan echter tegenstander in deze tijd, waarin sprake is van een ongelijk speelveld. Daarmee is niets mis en daar blijf ik bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Misschien is het een idee dat de heren elkaar een brief schrijven en dat zij die laten bezorgen door een postbode die goede arbeidsvoorwaarden kent. Overigens vervang ik de heer Vendrik vanavond, omdat hij verhinderd is.

De Postwet heeft al veel stof doen opwaaien. Dat is overigens geen verrassing. De Postwet was niet het idee van de GroenLinksfractie. Zij heeft de handjes daarvoor dan ook niet juichend op elkaar gekregen. Toen ik de zaal zojuist verliet, hoorde ik de stem op de draadomroep zeggen dat het doel van de Postwet is dat er meer keuzemogelijkheden zijn, dat de prijzen worden verlaagd en dat de postdiensten voor de consument een betere kwaliteit kunnen leveren. Dat klinkt goed en daarover zijn veel debatten gevoerd. Ik mis in dat rijtje echter wel de sociale consequenties van de Postwet. Als je gaat liberaliseren, dan moet je ook altijd bekijken wat dat voor de mens betekent, wat dat voor de samenleving betekent en wat dat voor de werknemers betekent. Het is niet de bedoeling dat op het punt van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden een soort rat race naar de sociale bodem ontstaat en de wat goedkopere postzegel een heel vieze smaak krijgt omdat de prijsdaling over de ruggen van de werknemer gaat. Die weg wil de GroenLinksfractie niet gaan. De werknemers mogen niet de speelbal worden van de liberalisering.

De GroenLinksfractie is voorstander van één post-cao, hetgeen mijn collega, de heer Vendrik, al beeldend naar voren heeft gebracht. Mijn fractie vindt het van groot belang dat oneerlijke concurrentie wordt tegengegaan; wij zitten niet te wachten op postale cowboys. Bij de post gaat het toch vaak om mensenwerk en het ligt dus voor de hand dat vooral geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Daarmee kan de prijs worden gedrukt en kunnen zaken goedkoper worden gemaakt, over de ruggen van werknemers. Men kan zich serieus afvragen of dat de weg is die moet worden opgegaan. Mijn fractie vindt dat die weg niet moet worden bewandeld.

Mijn fractie heeft het amendement van de heer Crone steeds van harte gesteund. Nu ligt de derde nota van wijziging voor. De heer Crone is afwezig; waarschijnlijk is hij aan het feestvieren omdat hij zo in zijn nopjes is met die derde nota van wijziging. Deze is echter ook te beschouwen als een onderhandelingsresultaat in de coalitie. De staatssecretaris moest toch wat want anders had hij helemaal geen poot om op te staan en zou die hele Postwet er niet doorkomen. De VVD-fractie zegt dat de derde nota van wijziging te ver gaat maar mijn fractie vraagt zich af of die derde nota van wijziging wel ver genoeg gaat. Kan de staatssecretaris hiermee op pad worden gestuurd? Kunnen de postbodes blij zijn met deze derde nota van wijziging? In de derde nota van wijziging staat onder artikel 7a dat voorschriften kunnen worden gesteld als sprake is van sociaal onaanvaardbare arbeidsvoorwaarden, als sprake is van een tijdelijk, zich tot de postsector beperkend probleem en als het probleem niet kan worden opgelost door aanpassing van algemeen geldende voorschriften et cetera. De staatssecretaris heeft natuurlijk weken zitten studeren op deze omschrijving, maar voor mijn fractie is het van cruciaal belang dat er arbeidscontracten komen en er geen onrust ontstaat in relatie tot opdrachtovereenkomsten. De heer Crone heeft gezegd dat afspraken moeten worden gemaakt over duur, risico's, beloning, arbeidsvoorwaarden en kosten. Zonder arbeidsovereenkomst worden tienduizend volwaardige banen verdrongen door losvastwerk en wordt de basiskwaliteit van de bezorging van de poststukken bedreigd. Die kant moeten wij gewoon niet op.

Inmiddels heb ik uit de interrupties begrepen dat de fracties van het CDA, de PvdA en de SP – gelet op hun opstelling in eerdere fases van het debat – deze mening delen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris deze boodschap glashelder heeft begrepen. Aan de vage teksten moeten consequenties zitten want anders zijn deze niet genoeg. De fractie van GroenLinks meent dat de inhoud van het amendement-Crone nog steeds overeind staat en voorligt. Ik zal het antwoord van de staatssecretaris goed beluisteren want ik wil echt van hem weten of de geest van het amendement-Crone in artikel 7a van de derde nota van wijziging zit. Als dat niet het geval is, dan heeft de staatssecretaris toch een probleem.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij zijn in de finale fase aangekomen van het debat over marktwerking in de post, werkzekerheid en de manier waarop wij willen dat bedrijven met elkaar concurreren. Met stijgende, ondraaglijke spanning hebben veel werknemers in de post de brief en de nota van wijziging die afgelopen vrijdagavond door de staatssecretaris zijn verzonden afgewacht. Achter gesloten deuren werd onderhandeld en besloten over hun toekomst. De SP-fractie heeft goed geluisterd naar de staatssecretaris en heeft goed gelezen wat hij heeft geschreven in zijn derde nota van wijziging. Ook heeft mijn fractie goed gekeken naar de mogelijke consequenties van de voorliggende voorstellen voor de werkgelegenheid, bedrijfseconomische situaties en concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dit laatste zal mogelijkerwijs onverminderd doorgaan.

Naar ik begrijp is de derde nota van wijziging de uitkomst van de onderhandeling tussen de coalitiepartners CDA en Partij van de Arbeid. Er heeft een uitruil plaatsgevonden en de resultaten zijn teleurstellend voor vele duizenden werknemers. Wat heeft de PvdA-fractie teruggekregen voor het inslikken van haar amendement, behalve wat vage garanties op het gebied van sociale bescherming van stukloners en enkele onderzoekjes? De afgelopen weken heb ik contact gehad met honderden werknemers uit de postsector. Ik kan u verzekeren dat geen van hen begrijpt wat het kabinet van plan is te gaan doen. Er komt een onderzoek en er staat een delegatiebepaling in de nota van wijziging. In gewoon Nederlands betekent dit dat de boel op zijn beloop wordt gelaten. Vooralsnog gaat er namelijk helemaal niets gebeuren. De vakbonden mogen gaan onderhandelen, zonder duidelijke regelgeving in de Postwet die enig bedrijf of netwerk tot iets verplicht.

De heer Aptroot (VVD):

Inhoudelijk worden u en ik het met elkaar niet eens, maar u zegt dat u de afgelopen week met honderden mensen uit de postsector hebt gesproken over wat het kabinet van plan is te doen. Daarover heb ik een vraag: hoe kan dit? Ik denk namelijk dat u niet bij het coalitieoverleg hebt gezeten en dat u geen voorinformatie had. Pas vrijdag aan het eind van de middag is het besluit van het kabinet naar buiten gekomen. Kunt u mij de gespreksverslagen en mailtjes laten zien van al die honderden mensen die u de afgelopen week hebt gesproken over het voornemen van het kabinet, dat pas vrijdag aan het eind van de dag naar buiten is gekomen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U zult mij niet flauw van profetisch gedrag beschuldigen, maar twee weken geleden hebben u en ik in de kranten al kunnen lezen wat er uitlekte van wat er in de op de vrijdag voor afgelopen vrijdag te verschijnen nota van wijziging had moeten staan. De afgelopen weken ben ik daarover met vele honderden mensen in gesprek gegaan.

De heer Aptroot (VVD):

Dan zou het toch haast profetisch moeten zijn, want het bericht hield in dat er een soort overeenstemming was bereikt binnen de coalitie; verder niets. Ik denk dat uw opmerking dat u honderden mensen hebt gesproken over de kabinetsvoornemens, gewoon flauwekul is. U moet niet proberen ons dat op de mouw te spelden, want daar hebben wij geen behoefte aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is geen flauwekul. Wat er twee weken geleden in de krant stond, komt ongeveer overeen met de slappe hap die nu in de nota van wijziging is verwoord.

Voorzitter. De vakbonden mogen dus gaan onderhandelen, zonder duidelijke regelgeving in de Postwet die enig bedrijf of netwerk tot iets verplicht. Als het mislukt, en wij driekwart jaar verder zijn, kan het kabinet ingrijpen. De kans is echter groot dat de postbodes dan voor niets bij de brievenbus zitten te wachten. Noch de werknemers nog de Tweede Kamer hebben enig zekerheid over wat het kabinet dan gaat doen en wanneer. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer te garanderen dat hij inderdaad zal doen wat nodig is, wanneer er geen goede sociale afspraken komen uit de onderhandelingen tussen bonden en werkgevers? Deze vrijblijvendheid vindt mijn fractie ongepast.

De SP-fractie hoopt dat er inderdaad snel een onderzoek komt dat uitwijst hoe het kan dat stukloners minder verdienen dan het minimumloon. Mijn interpretatie van snelheid is: zo snel als het licht, namelijk voordat er ook in andere sectoren vergelijkbare situaties ontstaan, waarbij mensen minder verdienen dan het minimumloon. Kan de staatssecretaris aangeven hoe snel zijn korte termijn is?

Over welke situaties heb ik het? Een werksfeer om te snijden; dat mocht ik optekenen uit de monden van vele mensen in de postsector die contact met mij hebben gezocht en die ik zelf heb benaderd. De mensen op de werkvloer van TNT zijn kwaad, teleurgesteld en verdrietig. Zij voelen feilloos aan dat er over hun ruggen marktwerking wordt geïntroduceerd. Er wordt beweerd dat het beter, sneller en efficiënter zal worden, maar in feite gaat het allemaal ordinair over hun ruggen. Van hun werk, echte banen, worden bijbanen gemaakt; door de nieuwe spelers op de markt, maar ook door een dochterbedrijf van hun eigen werkgever. Dat doen pijn. Zij moeten 45 uur werken voor € 175. Daar moeten zij hun onkosten ook nog van betalen. Het kabinet vindt het goed. De tijden dat postbodes alleen iets te vrezen hadden van blaffende of bijtende honden liggen blijkbaar voorgoed achter ons. Het is nu het kabinet dat zijn tanden laat zien. Intussen wordt verteld dat mensen die voor stukloon, zonder enige ontslagbescherming, zonder doorbetaling bij ziekte, zonder pensioenopbouw, voor veel minder geld dan een gewone postbezorger werken, daarvoor zelf kiezen en dat iedereen dat zelf moet weten. In de nota van wijziging wordt contractvrijheid door de staatssecretaris nog eens toegejuicht. De mensen die al 20 of 30 jaar bij de post werken, willen dat helemaal niet. Zij willen niet dat van hun werk een bijbaan wordt gemaakt en zij begrijpen niet dat de Partij van de Arbeid dit steunt in ruil voor vrede met het CDA. Het kabinet is 100 dagen het land in geweest. Dan hadden zij dit toch ook moeten horen!

Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris betreft het amendement op stuk nr. 47, het verbod op kruissubsidiëring. In zijn brief licht hij uitvoerig toe waarom hij dit amendement overbodig of zelfs onwenselijk acht. De NMa stelt dat markten in transitie zich in zijn aandacht mogen verheugen. Betekent dit dat in het verleden wellicht sprake is geweest van een onvolkomen toezicht. Is er, met andere woorden, in het verleden dus wel sprake geweest van machtsposities en heeft de autoriteit verzuimd daarbij in te grijpen?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben verbaasd dat mevrouw Gesthuizen in haar derde termijn een veel harde toonzetting heeft gekozen dan in de eerste twee termijnen. In de tweede termijn heb ik aan haar voorgelegd dat ik geen meerderheid voor mijn amendement had omdat zij het niet steunde. Zelfs met haar steun zou ik nog geen meerderheid hebben. Mijn amendement kan rekenen op de steun van de vakbonden en de ondernemingsraden. Alle leden hebben hun brief gekregen. Zij hebben de Kamer opgeroepen om het amendement-Crone te steunen. Nu halen wij binnen dat er een stok achter de deur in de wet wordt opgenomen. Mevrouw Gesthuizen zegt dit niets te vinden. Zal zij er voor of tegen stemmen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb eerder gezegd dat ik ieder amendement en ieder voorstel dat iets doet om de arbeidsomstandigheden in de postsector te verbeteren, zal steunen. Ik acht de bewoording van het amendement van de heer Crone buitengewoon slap. Daarmee neem ik geen genoegen. De manier waarop hij spreekt met de vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers, acht ik geen communiceren met de werkvloer. De werknemers van TNT zijn helemaal niet tevreden met wat de heer Crone heeft bereikt.

De heer Crone (PvdA):

Waar is dan het voorstel van mevrouw Gesthuizen om in deze Kamer een meerderheid te vinden? Het is heel makkelijk om vanaf de zijkant iets te roepen. Het blijven alleen maar kreten. Mevrouw Gesthuizen kan nu nog een concreet voorstel doen om een meerderheid te halen. Ik heb al wel een meerderheid tot stand gebracht om de postbodes te beschermen. Het ontduiken van de arbeidsvoorwaarden door VSP, de eigen dochter van TNT, kannibaliseert de positie van de eigen postbodes. Dat zijn de woorden van de werknemers waarmee ook ik heb gesproken. Veel werknemers hebben mij mailtjes gestuurd dat zij blij zijn dat ik mijn rug heb rechtgehouden. Deze mensen zijn blij dat de vakbonden nu kunnen gaan onderhandelen en dat er algemene en misschien zelfs specifieke wetgeving zal komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Crone heeft zijn rug helemaal niet rechtgehouden. Hij is gebarsten. Daarom ligt er nu zo'n slappe nota van wijziging waarmee heel veel mensen helemaal niet gelukkig zijn. Als hij zijn rug wel recht zou hebben gehouden, had de Postwet niet op een meerderheid kunnen rekenen. Dan had het kabinet zijn huiswerk opnieuw moeten doen. Maar dat heeft de heer Crone niet gedaan. Hij heeft er voor gekozen om mee te buigen. Uiteindelijk is hij daaronder gebarsten.

De heer Crone (PvdA):

Als er geen amendement van mij ter tafel had gelegen, was er niets gebeurd. Dan was VSP gewoon gegroeid als een concurrent van de andere aanbieders en als grootste concurrent van het eigen TNT-bedrijf. Dat weet ook mevrouw Gesthuizen. Zonder dit amendement zou er niets veranderd zijn. Zij blijft aan de kant staan en gebruikt grote woorden. Ik herhaal mijn vraag voor de laatste keer. Waar is uw concrete voorstel om een meerderheid te halen? 25 stemmen is mooi, maar niet genoeg. Wat is uw voorstel?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Crone zal mijn concrete voorstel aantreffen in het amendement dat ik nog zal indienen. Of daarvoor een meerderheid in de Kamer kan worden gevonden, zullen wij vervolgens moeten afwachten.

De heer Crone (PvdA):

Het lijkt mij voor de orde van het debat niet juist dat ik nu te horen krijg dat er nog een amendement zal worden ingediend. Ik vraag daarom schorsing van het debat. Wij kunnen geen debat afronden als nog amendementen worden ingediend met een zodanige strekking dat de rest van de Kamer voor gek wordt verklaard. Ik verzoek om schorsing van het debat tot het amendement is ingediend. Het lijkt mij bovendien correct dat de staatssecretaris er nog op kan reageren wanneer het is ingediend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb de heer Crone ook niet horen zeggen dat hij zijn amendement intrekt nu hij zo tevreden is met de nota van wijziging.

De voorzitter:

Het staat iedereen vrij om tot het moment van stemming amendementen in te dienen. Dat is niet ongebruikelijk. Wanneer de leden het amendement hebben ontvangen en er aanleiding in zien om er alsnog over te praten, is dat altijd mogelijk. Ik zal het debat nu niet schorsen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil daarop graag reageren. Ik heb een ordevoorstel gedaan om te schorsen. U zegt dat dit niet hoeft. Ik acht dit een onvolwaardig debat wanneer in de derde termijn een zo hoge toon wordt aangeslagen, waarvan in de eerste en tweede termijn geen sprake was. Vervolgens heb ik moeten vragen wat mevrouw Gesthuizen dan zou doen. Pas dan krijg ik te horen dat zij een amendement zal indienen. Dat was niet aangekondigd. Ik ben van mening dat ik er recht op heb om het amendement te kennen. U hebt echter gelijk dat een amendement ook later nog kan worden ingediend en wij dan om heropening van het debat kunnen vragen. Ik verzoek de SP om het debat op een beetje normale manier te voeren.

De voorzitter:

Ik snap dat u uw voorstel doet, maar ik doe het mijne. U kunt daarop reageren als u dat wilt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt wel of het nu gaat over de concurrentie op de politieke markt in plaats van die op de postmarkt. Ik ben het met u eens, voorzitter; je kunt altijd een amendement indienen. Ik ben echter wel benieuwd naar de inhoud van het amendement. Als mevrouw Gesthuizen dat nu al aankondigt, kan zij er nu misschien ook al iets meer over zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat doe ik graag. Mag ik antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Gent, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag u, maar ik wil eerst een rondje maken over mijn ordevoorstel. Dan weet u in ieder geval of er nog een schorsing komt. Mevrouw Van Gent is het met mijn voorstel eens.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter, u hebt natuurlijk gelijk. Zelfs op de ochtend van de stemming kan er nog een amendement worden ingediend. Als je echter zo'n grote broek aantrekt, dan getuigt het van politiek fatsoen als je je amendement al hebt en hier op tafel legt. Voor deze keer ben ik het met de heer Crone eens.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ook ik ben het daarmee eens, ook al omdat wij willen zien wat de consequenties van het amendement zouden kunnen zijn. Die zouden voor de werknemers uiteindelijk wel eens heel erg kunnen tegenvallen. Wij moeten zo'n amendement dus goed kunnen doordiscussiëren. Ik ben het niet helemaal eens met u en de heer Crone, maar als wij het amendement niet op een goede manier zouden kunnen bespreken, zou dat niet fair zijn voor de heer Crone.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter, ook mijn fractie vindt dat u gelijk hebt, ook al komt mij dat persoonlijk slecht uit. Ik heb vanavond namelijk nog een andere verplichting. Het debat moet wat mij betreft echter, om de reden die u noemde, niet worden geschorst.

De heer Graus (PVV):

Ik steun u ook, voorzitter.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ook mijn verzoek aan mevrouw Gesthuizen is, om zo snel mogelijk met het amendement te komen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ook ik steun uw voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik stel voor dat mevrouw Gesthuizen haar amendement vóór de stemmingen, en liefst zo snel mogelijk indient. Zij krijgt van mij nu nog een halve minuut om haar amendement toe te lichten, want haar spreektijd is al ruim verstreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Crone heeft een amendement ingediend, ik meen al vóór zijn eerste termijn. Daarop heb ik een subamendement ingediend. Ik heb de heer Crone nog niet horen zeggen dat hij zijn amendement intrekken nu hij zo tevreden is met de nota van wijziging. Dat had ik eigenlijk wel verwacht. Het amendement dat ik ga indienen, kan daarom worden gezien als een samenvoeging van het amendement van de heer Crone en mijn subamendement daarop. Het gaat dus om een directe eis tot werken met dienstbetrekking in de postsector.

De voorzitter:

Dat lijkt mij voor iedereen duidelijk.

De heer Crone (PvdA):

Dan weet ik waar ik inhoudelijk aan toe ben. Het lijkt mij dat wij dit als onderdeel van het debat kunnen beschouwen. U dient dus een amendement in waardoor alle mensen onmiddellijk en zonder overgangstermijn een arbeidsovereenkomst moeten hebben. Dit betekent dat met onmiddellijke ingang de nieuwkomers en VSP failliet gaan, want die zullen daaraan niet kunnen voldoen. Het betekent ook dat er geen rol is voor de vakbonden. Verder betekent het dat wij hier...

De voorzitter:

De discussie daarover hebben wij in de eerste termijn al gevoerd.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar het is dan wel helder.

De voorzitter:

Goed, dat voegt u toe aan het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Wij hebben de stemmingen over het wetsvoorstel uitgesteld en achteraf blijkt dat wij daarbij wijs hebben gehandeld. Wij hebben de stemmingen uitgesteld nadat ik de Kamer had beloofd om mijn oordeel te geven over een aantal amendementen. Die amendementen waren ingediend op de dag waarop de stemmingen zouden worden gehouden. Ik heb u vervolgens een brief en een nota van wijziging doen toekomen. Ik behandel nog kort de punten uit de brief en de nota van wijziging. Verder zal ik ingaan op de opmerkingen van de Kamer in derde termijn.

Ik wil dan beginnen met iets te zeggen over de arbeidsvoorwaarden. Dat onderwerp heeft in de afgelopen weken de gemoederen het meest beziggehouden, en terecht, want het is een zeer belangrijk onderwerp. Ook het kabinet hecht aan goede arbeidsvoorwaarden voor de postbestellers. Zoals ik in eerste en tweede termijn heb gedaan, geef ik nog eens aan dat de totstandkoming van goede arbeidsvoorwaarden primair een zaak van de sociale partners van de sector is, dus van de postvervoerbedrijven en de vakbonden. Zij hebben laten weten goed overleg met elkaar te voeren. Het kabinet wil de sociale partners de gelegenheid bieden om zelf tot een goede uitkomst te komen. Ik heb reeds toegezegd dat ik de Kamer van het overleg tussen de postvervoerbedrijven en de vakbonden op de hoogte zal houden. Ondertussen zullen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik nagaan of de waarborgen voor werknemers, die zijn vastgelegd in het generieke arbeidsrecht, blijven gelden en de desbetreffende bepalingen niet worden ontdoken met overeenkomsten van opdracht. Het kabinet hecht aan het handhaven van de contractvrijheid op grond van het arbeidsrecht, maar het wil er tevens op toezien dat de minimale wettelijke bescherming, die geldt voor werknemers in loondienst, blijft gelden en dat de wettelijke bepalingen daaromtrent niet worden ontdoken met de keus voor een alternatieve contractsvorm. Zo nodig wordt de generieke regelgeving aangepast. Uiteraard zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Het gaat echter te ver om overeenkomsten van opdracht direct te omschrijven als minderwaardige overeenkomsten of als overeenkomsten die geen enkele sociale bescherming bieden. Dat is namelijk niet het geval.

Ik geef nu dus aan wat in de brief en de nota van wijziging staat. Wanneer is voor de regering het moment aangebroken om op te treden? Wanneer maken wij gebruik van die stok achter de deur? Je kunt ook spreken van een haakje op de deur. Het maakt mij niet uit hoe men het wil noemen; het gaat om het volgende. Mocht blijken dat er sectorspecifieke problemen zijn die niet met generieke maatregelen of een cao kunnen worden opgelost, dan kunnen tijdelijk sectorspecifieke maatregelen worden getroffen. Kortom, uitgangspunt is: generiek oplossen als het probleem generiek van aard is en sectorspecifiek oplossen als het probleem echt van sectorspecifieke aard is. Daarom heb ik in de derde nota van wijziging een delegatiebepaling opgenomen op grond waarvan, indien nodig, bij algemene maatregel van bestuur tijdelijke maatregelen kunnen worden getroffen om een minimale wettelijke sociale bescherming van postbezorgers te waarborgen. Dit lijkt mij de juiste aanpak waarbij alle partijen hun verantwoordelijkheid voor goede arbeidsvoorwaarden en voor goede sociale bescherming van de werknemers in deze sector kunnen nemen. De sociale partners kunnen hun rol vervullen en het kabinet draagt er zorg voor dat er uiteindelijk goede arbeidsvoorwaarden tot stand komen.

De heer Aptroot (VVD):

Terecht zegt u dat het werken op grond van een overeenkomst anders dan een arbeidsovereenkomst wettelijk mag. Je moet sowieso voldoen aan de Wet op het minimumloon. In welke situatie zou u dan dat nieuwe artikel 7a kunnen gebruiken?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb in tweede termijn aangegeven welke mogelijkheden er zijn op het terrein van sociale waarborgen. Maar ook wij sluiten niet uit dat er sluiproutes kunnen zijn waardoor postbezorgers structureel onder het minimumloon worden betaald, terwijl er sprake is van een arbeidsovereenkomst. Dat vinden wij in Nederland niet aanvaardbaar, dus dat willen wij corrigeren. Als wij dat corrigeren, doen wij dat het liefst generiek, dus niet alleen voor de postbezorgers, maar voor iedereen. Maar wellicht stuiten wij daarbij op problemen en moeten wij, omdat wij willen dat de Postwet ingaat per 1 januari 2008 en als wij zien dat dit met name grootscheeps in de postsector gebeurt, een tijdelijke maatregel nemen om dit tijdelijk te corrigeren, omdat wij voor generieke maatregelen meer tijd nodig hebben. Daarom willen wij dat achter de hand hebben. Maar het doel blijft dat de werkgevers en de vakbonden in goed overleg afspraken maken en er onderling goed uitkomen. Daarover zal ik u rapporteren. Tegelijkertijd zal ik, bijvoorbeeld aan de hand van onderzoek van de arbeidsinspectie, kijken of er niets mis gaat. Wij willen dat ook het laatste stukje monopolie wordt afgebouwd, waardoor er voordelen voor iedereen kunnen ontstaan, maar wel binnen sociale randvoorwaarden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat u dat niet uitsluit, als het gaat over de opdrachtverlening en de opdrachtovereenkomsten. Het gaat niet alleen over minimumloon. Het gaat over duur van de overeenkomst, risico's, ongevallen, ziekte, arbeidsongeschiktheid, aansprakelijkheden, beloning, arbeidsvoorwaarden, minimumloon, vakantie en kosten. Dit komt u waarschijnlijk bekend voor, want het komt uit het amendement. Zijn dat de elementen waarover u zekerheid wilt hebben, als het gaat om die opdrachtverlening? Het gaat niet alleen om het minimumloon, maar ook om een aantal andere arbeidsvoorwaarden die je goed moet regelen. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Heemskerk:

U was niet bij de behandeling van deze wet in tweede termijn. Ik heb toen uitgebreid aangegeven dat een overeenkomst van opdracht ook een aantal randvoorwaarden en sociale bescherming oplevert en voor een deel in de sociale zekerheid valt. Het is geen jungle, zoals de SP het af en toe doet voorkomen. Daarbinnen zijn waarborgen. Dat gaan wij onderzoeken en daarover zullen wij rapporteren, als dat structureel wordt ontdoken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus u gaat ook rapporteren over de punten die ik net heb genoemd? Gaat u ingrijpen, als het totale pakket niet adequaat wordt geregeld tussen sociale partners of als men er wellicht niet uitkomt? Misschien is het een goede stok achter de deur om dat nog eens te zeggen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb er vertrouwen in dat de vakbonden en werkgevers er uitkomen. Beide hebben er geen belang bij om dat te blokkeren, want er is schaarste op de arbeidsmarkt. De postbedrijven willen dat een groter deel van de markt beschikbaar komt en willen hun kansen daarop grijpen. Ik ga er dan ook niet van uit dat zij er niet uitkomen, maar ik rapporteer in brede zin over mogelijke misstanden, als een overeenkomst van opdracht wordt misbruikt als het in feite een arbeidsovereenkomst is. Maar ook bij een overeenkomst van opdracht valt, zodra er sprake is van een gezagsverhouding, daar een aantal bepalingen van de sociale zekerheid onder. Ik rapporteer in de meest brede zin.

Onder anderen mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd wanneer ik daarover aan de Tweede Kamer rapporteer. Deels ben ik afhankelijk van de snelheid van het overleg tussen de sociale partners en kan ik pas rapporteren over de uitkomsten van hun overleg als zij er zelf uit zijn. Het onderzoek dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ikzelf doen naar de mate van bescherming van werknemers in de postsector, en naar een eventuele aanpassing van het generieke arbeidsrecht, zal na de zomer gereed zijn. Bij voorkeur rapporteer ik de Kamer over beide zaken tegelijkertijd, wat vroeg in het najaar zal zijn.

Hiermee heb ik in feite de arbeidsvoorwaarden afgerond. Ik ga ervan uit dat de voorliggende amendementen worden ingetrokken, aangezien de nota van wijzigingen dit dekt. De verplichting om alles om te zetten in arbeidsovereenkomsten, zoals de heer Crone aan het eind van zijn betoog meldde, waarover nog een amendement van de SP in voorbereiding is, is funest voor de twee bedrijven die verder willen groeien. Daarmee komen er geen mogelijkheden om verder te groeien, en verdwijnt een aantal banen.

De heer Crone (PvdA):

Ik trek mijn amendement op stuk nr. 22 in.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Crone (stuk nr. 22) is ingetrokken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 46, van mevrouw Van Vroonhoven-Kok en de heer Crone, inmiddels vernummerd tot het amendement op stuk nr. 50. Dat amendement gaat uit van starttarieven gebaseerd op een goed inzicht in kosten en opbrengsten, plus een redelijk rendement. Zes maanden na inwerkingtreding hiervan worden de tarieven bepaald. Dat wordt overigens nog een behoorlijke klus voor mij en de Opta. Wij stellen de ministeriële regeling vast, waarna de Opta die regeling gaat toepassen. Daarbij gaat het onder meer om de maatstaf voor de beoordeling van het redelijk rendement en de toedeling van kosten. De Kamer krijgt deze beleidsregels te zien voordat ze worden vastgesteld. Er zal een goed evenwicht moeten zijn tussen de betaalbaarheid van een universele dienst, en een redelijke opbrengst voor de leverancier van de universele dienst. De Opta zal binnen deze spelregels de starttarieven vaststellen. In de daarop volgende jaren kunnen de tarieven worden bijgesteld binnen de grenzen van de consumentenprijsindex. Het aangepaste amendement geeft een goed inzicht in de opbrengsten en de kosten van universele diensten, terwijl het ook een redelijk rendement mogelijk maakt. Ik heb de indruk dat de Kamer denkt dat de universele dienst een buitengewone lust is, terwijl heel Europa dat beschouwt als een last, zich afvragend hoe een fatsoenlijk systeem van postbezorging überhaupt in stand kan worden gehouden. Wij zien het amendement als ondersteuning van beleid, terwijl in de brief staat dat het oordeel hierover aan de Kamer wordt gelaten.

In het amendement op stuk nr. 47 van de heer Crone, mevrouw Van Vroonhoven-Kok en mevrouw Ortega-Martijn wordt terecht aandacht gevraagd voor mogelijk misbruik van een economische machtspositie. Als een dominante partij via handige of oneerlijke trucs nieuwkomers wegdrukt, is al het goede werk voor niets gedaan. Hoewel het amendement aandacht vraagt voor een belangrijk probleem, bevatten de voorliggende Postwet en het mededingingsrecht al voldoende waarborgen om te voorkomen dat misbruik wordt gemaakt van de economische machtspositie van in dit geval TNT. Ik loop deze waarborgen kort langs.

Met de regels voor het vaststellen van de tarieven voor de universele dienstverlening is het onwaarschijnlijk dat er op dit deel van de markt overwinst kan worden geboekt die vervolgens gebruikt kan worden voor andere activiteiten. Immers, wij krijgen een goed inzicht in de kosten en opbrengsten. Daar uitgegaan wordt van een redelijk rendement kunnen geen woekerwinsten gemaakt worden, voor zover ze er al waren. Met de tweede nota van wijziging is het niet langer mogelijk dat TNT dochtermaatschappijen voortrekt op het eigen netwerk. De Kamer vroeg hier terecht aandacht voor. De prijs die dus naar de dochteronderneming gerekend wordt, is ook transparant en beschikbaar voor andere partijen. Bovendien verbiedt artikel 24 van de Mededingingswet dat er misbruik wordt gemaakt van een economische machtspositie. Het maakt daarbij niet uit of afnemers of consumenten daarvan de dupe worden of concurrenten. Ook het de markt uitdrukken van concurrenten door extreem lage prijzen of roofprijzen, is verboden op basis van het Nederlandse en het Europese mededingingsrecht. De NMa bewaakt dit.

Het desbetreffende amendement zoals het voorligt, verbiedt echter elke vorm van kruissubsidiëring, ook als er geen sprake is van misbruik van economische machtspositie. Dat is mijns inziens een veel te zwaar middel en kan samenwerking binnen een groepsmaatschappij ten behoeve van een efficiënte bedrijfsvoering in de weg staan. Kruissubsidiëring op zichzelf is niet verboden. Bepalend is of er sprake is van misbruik. Op de vraag of de NMa er wel voldoende bovenop zit, kan ik mededelen dat ik van de NMa de expliciete verzekering heb gekregen dat de postmarkt als transitiemarkt maar ook als markt waar een vrij dominante speler aanwezig is, zich in de warme belangstelling van deze autoriteit mag verheugen. Dus bij de NMa is er zowel capaciteit als prioriteit ten aanzien van de postmarkt. Ik merk daarbij op dat de toezichthouder op de postmarkt, de Opta, intensief samenwerkt met de NMa. Dat is ook vastgelegd in een samenwerkingsprotocol. De Opta kan ook alle gegevens uitwisselen met de NMa. Dus ze maken eigenlijk gebruik van dezelfde kennis. Ik zeg toe dat wanneer deze wet gereed is er, omdat de Opta er nog een aantal bevoegdheden bij heeft gekregen, een nieuw samenwerkingsprotocol komt waarbij de uitwisseling van informatie en kennis vastgelegd wordt. In die zin zal deze wet leiden tot een verbeterd, aangescherpt samenwerkingsprotocol. Dit alles beschouwende, ontraad ik aanneming van dit amendement.

De heer Crone (PvdA):

Dit verhaal klinkt een stuk beter dan in eerste termijn, toen de staatssecretaris nog uitstraalde dat hij niet over de NMa en de Opta ging. Daar hij nu zowel op papier als mondeling toelicht dat er ruimte is ten aanzien van de bevoegdheden van NMa en Opta, kan het amendement op stuk nr. 47 worden ingetrokken.

De voorzitter:

Het nader gewijzigde amendement-Crone c.s. (stuk nr. 47) is ingetrokken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik hecht eraan nog op te merken dat de zorg over het misbruik maken van machtspositie een terechte zorg is. Zowel door de NMa als door de desbetreffende aanpassingen in de wet heb ik er vertrouwen in dat er geen sprake zal zijn van dergelijk misbruik, ook in het besef dat zo dit wel het geval zou zijn, de NMa er tegen kan optreden.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Van Vroonhoven-Kok en de heer Crone, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 36. Het is in die zin aangepast, dat de rapportage van de Opta niet na twee jaar maar binnen één jaar verschijnt en dat het postcodesysteem toegankelijk is tegen een redelijke vergoeding. Het amendement op stuk nr. 51 zie ik als een ondersteuning van het beleid. Ik ben gekomen met een nota van wijziging omdat het middel dat is opgenomen in het amendement op stuk nr. 36 – bij voorbaat een toegangsregulering opleggen – te zwaar was. Ik zal nog een keer aangeven waarom wij daar niet mee moeten beginnen.

Er zijn nu drie netwerken met een landelijke dekking. Netwerken in de postsector zijn dupliceerbaar. Met het wegvallen van het monopolie op brieven tot 50 gram komt er meer post beschikbaar, ook voor de concurrenten van TNT. Zij kunnen dus nog beter tegenspel bieden. Voor TNT is het dan ook de vraag of het de gebruikers naar de concurrent laat gaan of hen probeert te behouden door andere, betere, toegangsvoorwaarden te bieden. Ik verwacht dan ook dat TNT zich zal bezinnen op de toegang tot zijn netwerk. KPN kwam tot het inzicht dat het beter is om het verkeer over je netwerk te behouden door de klant tegemoet te komen dan het verkeer over je netwerk kwijt te raken. Als TNT op verschillende punten toegang verleent tot het netwerk, dan voorziet het huidige wetsvoorstel erin dat dit non-discriminatoir en transparant gebeurt ten opzichte van alle postvervoerders. Men kan de eigen dochter dus niet voortrekken. Ik pleit ervoor om de markt eerst de gelegenheid te geven om te reageren op de nieuwe situatie.

Om tegemoet te komen aan eventuele zorgen over de ontwikkeling van de markt, heb ik bij derde nota van wijziging geregeld dat Opta de ontwikkelingen op de markt nauwgezet volgt. In de nota van wijziging stond dat Opta over twee jaar verslag en advies zal uitbrengen. Ik begrijp dat hiervan bij amendement één jaar is gemaakt. Dat verslag en het advies zal ik aan de beide Kamers voorleggen, met mijn bevindingen. Als blijkt dat de concurrentie op de markt zich onvoldoende ontwikkelt, is het mogelijk om snel bij ministeriële regeling maatregelen te nemen. Tegen de heer Aptroot zeg ik dus dat wij daar niet mee beginnen. Wij wachten eerst af. Wij geven de twee nieuwe postvervoerbedrijven de kans om zich te ontwikkelen. Wij zullen zien hoe TNT daarmee omgaat. Als TNT bijvoorbeeld een aantrekkelijk aanbod krijgt van een grote bank om de post rond te brengen en daar niet op ingaat, raakt TNT volume kwijt. Die bank zal dan kiezen voor een ander postvervoerbedrijf. TNT zal dus geprikkeld worden om die bank een goede prijs te bieden.

Partijen hebben zo zelf de ruimte om vorm te geven aan de ontwikkeling van de markt. Mocht onverhoopt blijken dat de in het wetsvoorstel opgenomen toegangsregeling onvoldoende functioneert, dan kan alsnog corrigerend worden opgetreden. Dus ook hier is er een stok achter de deur. Ik heb vertrouwen in de toetreders op deze markt. Ik ben ervan overtuigd dat zij juist vanwege het alternatieve netwerk TNT goed tegenspel kunnen bieden. Hoe de markt zich uiteindelijk ontwikkelt, blijft voor ons allemaal koffiedik kijken. Het lijkt mij daarom raadzaam eerst te kijken hoe de markt zich ontwikkelt. Op basis van een gedegen onderzoek door Opta kan dan wellicht worden besloten om over te gaan tot een verplichte toegangsregulering. Als de toegangsregulering direct wordt opgelegd, krijgt de marktontwikkeling geen kans. Dan wordt de markt immers belast met verregaand toezicht. Om die reden heb ik het aannemen van het desbetreffende amendement in mijn brief ontraden en heb ik in mijn nota van wijziging een andere formulering en een andere route opgenomen. Ik kan leven met het amendement op stuk nr. 51 om de rapportage versneld aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Aptroot (VVD):

Wat mij betreft hoeft er geen toegang tot elkaars netwerken te zijn, behalve bij retourpost, als er toch marktwerking en concurrentie is. Als je dat opneemt, waarom geldt dat dan niet voor alle postbedrijven?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik neem nu nog helemaal niets op in de wet. Het enige wat nu in het wetsvoorstel wordt geregeld, is een rapportage over een jaar. Dan kunnen wij kijken hoe de markt zich heeft ontwikkeld bij de universele dienst en de 24- en 48-uurspost. Ik verwacht dat de twee andere bedrijven een redelijk alternatief kunnen bieden aan grote postverstuurders, zoals banken. Ik verwacht ook dat TNT zich zal herbezinnen op de vraag hoe wij omgaan met ons netwerk. Ik weet niet hoe men met de brievenbus thuis omgaat. Ik maak zelf niet iedere avond alle post die ik privé in de brievenbus heb gekregen, open om er meteen naar te kijken, dus je weet ook niet hoe urgent het nog is dat iets binnen 24 uur bezorgd is. Je zult zien dat sommige marktpartijen zeggen: als je zorgt dat heel Nederland dit begin volgende week heeft ontvangen, of als je garandeert dat de kerstpost voor Kerstmis is bezorgd, zijn er heel wat mogelijkheden.

De voorzitter:

Kerst van dat jaar dan.

De heer Aptroot (VVD):

Dit vind ik een beetje flodderig van de staatssecretaris. Of iedereen wel of niet elke dag zijn brievenbus leegt en zijn post bekijkt, doet er nu even niet toe. Het is zo dat degene die de universele dienstverlening heeft, met het netwerk van 24 of 48 uur, ertoe wordt verplicht dat elke concurrent het netwerk op elk moment kan gaan benutten. Als zij dat zelf niet regelen, kunnen er maatregelen worden genomen. Dat geldt omgekeerd niet voor de andere bedrijven. De mogelijkheid om in te grijpen komt nu in de wet. Ik vind dat wij bij TNT de handen op de rug binden, met aan beide benen een kogel. Het is een soort straf die je geen mens toewenst, maar zeker niet een bedrijf dat straks veel meer concurrentie krijgt.

Staatssecretaris Heemskerk:

U maakt een karikatuur van de nota van wijziging. TNT is op geen enkele manier gebonden met de handen op de rug, maar krijgt wel te maken met twee andere bedrijven die groei zien op dat laatste stukje van de markt. Dat biedt mogelijkheden voor banken en verzekeraars om uit te wijken naar andere grote postvervoerbedrijven, omdat zij ergens anders misschien een aantrekkelijke prijs kunnen krijgen, net als goede doelen. Wie profiteren daarvan? Dat is uiteindelijk de consument. In die zin verwacht ik juist steun van de VVD voor dit wetsvoorstel. Wij bouwen het laatste stukje monopolie af. Wij zeggen alleen dat wij goed in de gaten houden hoe dat netwerk zich ontwikkelt en of er inderdaad wel toegang ontstaat. Wellicht kunnen wij daarop corrigeren, als dat op geen enkele manier van de grond komt. Het kan zijn dat die andere netwerken niet ontstaan. Die andere netwerken zullen niet zo snel in staat zijn om 24-uurspost te bezorgen. Het kan ook zijn dat TNT het netwerk op geen enkele manier openstelt. Nogmaals, ik verwacht dat niet, maar de wet biedt de mogelijkheid om dit te doen, nadat er een zorgvuldige rapportage is geweest van de Opta. Dan moet er echt een probleem zijn, want als er geen probleem is, gaan wij ook niets doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het oorspronkelijke amendement was bedoeld om concurrentie tot stand te brengen in deze transitiefase. Nu zegt de staatssecretaris dat er wellicht maatregelen kunnen worden genomen, als er geen concurrentie tot stand komt. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat wij maatregelen gaan nemen, als er geen concurrentie tot stand komt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Door deze wet komt er per definitie concurrentie tot stand, want dat laatste stukje monopolie bouwen wij af. Je ziet dat die andere twee postvervoerbedrijven de mogelijkheid hebben om nog meer post te gaan bezorgen en om meer en betere arbeidsvoorwaarden te bieden, omdat zij over meer volume beschikken. Maar als de resultaten uitwijzen dat het marktaandeel van TNT toeneemt en dat er op geen enkele manier gebruikgemaakt kan worden van het TNT-netwerk, dan hebben we een probleem, dan zal de Opta mij daarover rapporteren en dan geeft deze nota van wijziging inderdaad de mogelijkheid om iets te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de monopoliepositie moet worden doorbroken, ook op dat laatste stukje van de markt. Maar de staatssecretaris laat wel in het midden of we echt maatregelen gaan nemen als de Opta constateert dat er geen concurrentie tot stand is gekomen en, met andere woorden, de monopoliepositie dus nog steeds bestaat. Hij zegt dat we dan maatregelen kunnen gaan nemen, maar ik wil graag van hem horen dat dit daadwerkelijk het geval zal zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als de Opta grote problemen constateert, met name op het terrein van de toegang, dan hebben we hiermee inderdaad een instrument dat we zullen gaan inzetten om dit af te dwingen. Maar nogmaals, dat is een somber scenario. Ik wil dit eerst neerleggen waar het hoort, te weten op de markt van de postvervoerbedrijven. Ik zal nagaan hoe alles zich ontwikkelt. Ik ga er niet van uit dat TNT zijn netwerk helemaal dichthoudt; sterker nog, TNT bezorgt nu soms al voor een van de twee concurrenten de post, omdat TNT daarmee meer volume kan draaien en meer kansen heeft. Dat is de reden om het instrument niet meteen in te zetten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris beseft dat er altijd het risico is dat er geen concurrentie ontstaat en dat de nieuwkomers geen redelijk stuk van de markt krijgen. Die zorg moeten wij ook hebben; daarom wil ik niet dat ze direct allerlei arbeidsvoorwaarden krijgen voorgeschreven. De kans is echter ook aanwezig dat het marktaandeel van TNT zo snel terugloopt dat daar een probleem ontstaat. Maar goed, dat zullen we wel zien. Ik vind het echter onterecht dat anderen dit netwerk wel kunnen gebruiken, maar die partij niet dat van derden onder dezelfde voorwaarden. De staatssecretaris heeft het steeds over twee concurrenten, maar beseft hij wel dat er honderden concurrerende postbedrijven in de markt zijn? Soms opereren die alleen lokaal of regionaal, maar die gaan natuurlijk – en terecht – gebruikmaken van de eventuele opening van de postmarkt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, dat kan en dat is prima. Maar hierbij hebben we te maken met de leverancier van de universele dienst. Die heeft een heel sterke positie en daar wordt sterk op gelet. Wellicht ontwikkelt het zich helemaal niet zoals we verwachten. Daarvoor hebben we de mogelijkheid nodig om tegen redelijke voorwaarden toegang tot het netwerk te verlangen. Maar zo beginnen we zeker niet. Niemand weet hoe de markt zich uiteindelijk zal ontwikkelen, maar we beginnen hier zeker niet mee.

Ik kom tot een afronding. Het bandje van de Kamer dat zei dat de Kamervergadering was geschorst, dat de Kamer zou beginnen aan haar derde termijn over de Postwet en dat de Postwet leidt tot meer keuzemogelijk­heden en tegelijk een goede prijs-kwaliteitverhouding, vond ik nog niet zo slecht. In mijn ogen biedt dit wetsvoorstel goede waarborgen, zowel voor de kwaliteit, voor het beschikbaar houden van de universele dienst, voor het betaalbaar houden van de postzegel, met sociale randvoorwaarden, met voldoende bescherming en met keuzemogelijkheden voor bedrijven die veel post willen versturen naar consumenten. Het is goed dat zij ook voor die laatste 50 gram niet alleen naar TNT kunnen, maar ook naar anderen, als ze een aantrekkelijk aanbod hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris blijkt te houden van audiovisueel werk. Welnu, ik kan hem het filmpje aanbevelen dat ik heb opgenomen bij de werknemers van TNT, en wel op www.reddepostbode.nl.

Staatssecretaris Heemskerk:

U mag reclame maken voor uw website. Ik heb hem al bekeken. Ik denk dat het amendement dat u gaat indienen, vele postbodes van de regen in de drup helpt en dus averechts uitpakt. Ik ontraad de Kamer met kracht om dat amendement aan te nemen, want dat zal een averechtse uitwerking hebben. In het voorliggende wetsvoorstel is in mijn optiek een redelijke balans te vinden. Ik herhaal dat ik de Kamer na de zomer zal rapporteren over de ontwikkelingen in Europa, alsmede over de sociale randvoorwaarden en de uitkomst van het overleg tussen de werkgevers en de vakbonden. Als de wet in werking is getreden, ontvangt de Kamer binnen een jaar een rapportage van de Opta over de toegang.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft de toezeggingen al aan het eind van zijn betoog opgesomd.

Ik stel voor om volgende week dinsdag over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.