Vragen van het lid Atsma aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de donorshow van BNN.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. In het als donorshow aangekondigde programma van BNN dat het komend weekend zal worden uitgezonden, zal een ernstig zieke vrouw een nier beschikbaar stellen aan iemand die daarom zit te springen. Wij weten niet aan wie het orgaan zal worden gedoneerd. Uit de berichtgeving hebben wij begrepen dat er drie kandidaten zijn. Uiteindelijk zal de vrouw in kwestie zelf bepalen naar wie haar nier gaat, maar niet dan nadat het Nederlandse volk via sms'jes, wellicht via een sms-bombardement, mee kan sturen naar wie de nier zou moeten gaan. Dat is een wijze van werken waardoor wij toch wat zijn aangeslagen. Wij vinden dat het Nederlandse publiek niet als scheidsrechter zou mogen optreden in misschien wel een kwestie van leven en dood. Wij vinden eveneens dat een publieke omroep daarvoor geen ruimte zou moeten bieden. Dat vinden wij heel jammer. De reacties zijn ook niet van de lucht. Er zijn heel veel reacties gekomen in de afgelopen dagen. Die zijn heel divers, maar toch in overwegende mate negatief, omdat men met een dergelijke vorm en inhoud die het programma dreigt te krijgen, wellicht het doel voorbijschiet van het vragen van aandacht voor het zeer belangrijke onderwerp van het werven van meer donoren.

En wat is de volgende stap? Leent de publieke omroep zich straks voor een nog andere opzet van programma's? Gaan we straks meemaken dat iemand als donor een orgaan bij opbod gaat verkopen, wellicht voor een goed doel? Wie zal het zeggen. Vandaar dat wij een aantal vragen hebben voor de minister van OCW, die immers over mediazaken gaat. Wellicht kan hij ook namens zijn collega's van VWS en Justitie daarop ingaan.

Wat vindt de minister van OCW van deze gang van zaken? Hoe verhoudt een dergelijk format zich tot de Mediawet, en wellicht ook tot de Wet op de orgaandonatie en de Wet gelijke behandeling? Vindt de minister het wenselijk dat de publieke omroep deze kant op gaat en is er geen aanleiding om een stevig signaal af te geven in de richting van de publieke omroep?

Minister Plasterk:

Voorzitter. Met het laten deelnemen van mensen die in levensgevaar zijn, aan een wedstrijd waarbij hun leven op het spel staat, waren we naar mijn idee opgehouden sinds we geen christenen meer voor de leeuwen gooien. Op zichzelf is het, denk ik, winst dat we dat niet meer doen.

Ik zal de specifieke punten langslopen. Allereerst zijn er verschillen tussen de medische, juridische en media-aspecten van de zaak; de heer Atsma gaf zoiets zelf al aan. Het was mijn plan om hierop met mijn collega van Volksgezondheid in te gaan, maar helaas ligt hij ziek in bed en laat hij zich excuseren. Mijn beantwoording op dit punt heb ik met hem doorgenomen.

Ten eerste is het tekort aan donoren een belangrijk probleem: er zijn onvoldoende donoren geregistreerd. Maar daar gaat het vandaag natuurlijk niet om en daar gaat de vraag van de heer Atsma ook niet over. Ik wil wel opmerken dat BNN op deze wijze tracht om aandacht voor het tekort aan donoren te vragen; dat juich ik toe. Ook is het goed dat de mevrouw over wie het programma kennelijk zal gaan, bereid is om als donor op te treden; ook daar kun je uitsluitend positief over zijn. Ik moet daarbij zeggen – en daarmee beantwoord ik meteen een van de vragen – dat de Wet op de orgaandonatie het in principe toestaat om bij leven te doneren aan een persoon naar keuze, ook als deze persoon geen familielid is of iemand is met wie men geen emotionele band heeft.

In medische zin is het belangrijk om de verantwoordelijkheid van de betrokken artsen goed in beeld te houden. Ten eerste is het een technisch feit dat het bij elke transplantatie van belang is dat de donor en de acceptor optimaal matchen, dus zo veel mogelijk hetzelfde weefseltype hebben. Uiteraard geldt dit ook voor de situatie waarover het in deze show waarschijnlijk zal gaan. De artsen die bij deze transplantatie betrokken zullen of zouden zijn, kunnen hieraan op geen enkele manier concessies doen. Ten tweede – althans op basis van de informatie die we tot dusver hebben – gaat het om een mevrouw met kanker. Het is op dit moment niet zeker of deze mevrouw überhaupt als donor medisch geschikt is, omdat bij het gebruik van organen van iemand met kanker het risico bestaat van uitzaaiing. Het is dus zeer wel mogelijk dat we materieel nu nergens over praten, omdat deze transplantatie wellicht helemaal niet plaats zal kunnen vinden. Meer dan dit kan ik op dit moment niet zeggen over de medische geschiktheid van deze mevrouw als donor, maar voor het medische aspect is het natuurlijk belangrijk dat de artsen hun verantwoordelijkheid nemen.

Over de medische kant van de zaak kan verder worden gezegd dat BNN deze show kiest om de bevolking te prikkelen om na te denken over het grote probleem van het tekort aan donoren voor organen. Er zijn de laatste tijd meer signalen geweest van pogingen om de bevolking in dit opzicht te prikkelen. Een hiervan is de begrafenisondernemer die adverteerde met de mogelijkheid om € 150 korting op een begrafenis te krijgen als men stond geregistreerd als donor. Daarnaast noem ik de Nierstichting die overweegt om mensen die als donor geregistreerd staan, voorrang te geven als potentiële acceptor. Dat zijn twee vormen van het geven van extra prikkels. Het programma van BNN waarover wij nu spreken, kan ook als een prikkel worden beschouwd. De regering vraagt zich nu af of het niet goed is om in kaart te brengen welke prikkels acceptabel zijn en waar de grens van het toelaatbare ligt. Minister Klink zal binnenkort op dat aspect ingaan.

Artikel 7 van de Grondwet verbiedt dat ik ingrijp in de inhoud van televisieprogramma's. Dat zou censuur zijn. Het opbellen van de programmamaker met de vraag of dat wel verstandig is, komt neer op intimidatie vooraf door de overheid. Naar mijn oordeel is ook dat niet wenselijk. Het is wel mogelijk en toegestaan om een debat met de Kamer te voeren over de wenselijkheid daarvan en de verantwoordelijkheid van de programmamakers. Misschien voeren wij dat debat zelfs vanmiddag. Uiteraard is de publieke omroep volledig verantwoordelijk voor zijn programma's. Hij moet zich daarvan bewust zijn en het moet mogelijk zijn om hem daarop aan te spreken. De strafrechter dient te oordelen als er sprake is van strafbare feiten.

De intentie van het BNN-programma om meer aandacht te vragen voor de kwestie van donoren, is wellicht te prijzen. Op grond van de informatie waarover ik nu beschik, krijg ik de indruk dat het programma met name door het wedstrijdelement ongepast en niet ethisch is. Het is echter aan de programmamakers en de omroep om de keuzes te maken.

De heer Atsma (CDA):

Het doet ons deugd dat de minister het aangekondigde programma kwalificeert als ongepast en niet ethisch. Wij betreuren het dat het met de huidige wetgeving niet mogelijk is om daartegen iets te ondernemen. Mocht het programma op de buis komen, is de minister dan bereid om met de minister van Justitie en die van VWS na te gaan hoe dit soort programma's, dat wij als onethisch ervaren, kan worden tegengehouden?

Minister Plasterk:

Die vraag beantwoord ik niet ten principale met ja. Aan artikel 7 van de Grondwet, dat betrekking heeft op de vrijheid van meningsuiting, kan ik niets veranderen. Mensen kunnen bijzonder onsmakelijke boeken schrijven, films maken en programma's uitzenden waarvoor de overheid vooraf geen toestemming hoeft te geven. Daaraan hecht ik zeer. Uiteraard zijn er uitzonderingen: dan moet bijvoorbeeld de openbare orde in gevaar zijn.

De heer Atsma (CDA):

Wij zijn toch ook fel tegenstander van het vermarkten van zaken via het publieke of het commerciële net? Dat zou echter wel het gevolg kunnen zijn.

Minister Plasterk:

Ik meen dat vermarkten in dit geval niet aan de orde is. Ik beperk mij tot deze casus en heb op de algemene vragen dan ook algemene antwoorden gegeven.

De heer Van der Ham (D66):

Een van de eerste daden van minister Klink op het terrein van orgaandonatie was het terugroepen van een campagne die ook prikkelend bedoeld was. Wanneer gaat die campagne toch van start? Het belang van orgaandonatie is immers groot.

Kent de minister de geschiedenis van dit soort programma's? Het BNN-programma Spuiten en slikken werd aanvankelijk ook door iedereen vervloekt. Nu blijkt dat heel nuttig te zijn. Hetzelfde geldt voor het programma Over mijn lijk van BNN waarin terminaal zieke jongeren worden geïnterviewd. BNN en andere omroepen hebben het volste recht om scherpe ironie te gebruiken, omdat daarmee een nuttige discussie in de samenleving op gang kan worden gebracht. Het gaat mij dan ook iets te ver om het nieuwe programma van BNN bij voorbaat als onethisch te bestempelen. Dat staat los van het feit dat ik het met de minister eens ben dat hij aan de inhoud formeel niets kan veranderen. De conclusie dat het programma onethisch is, vind ik echter voorbarig.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft er behoefte aan om de woorden van de minister dat het waarschijnlijk gaat om een niet passend en onethisch element, te onderstrepen. Volgens artikel 3 van de wet is het voor een meerderjarige, die daartoe in eigen, autonome wilsbeschikking in staat is, mogelijk om een orgaan af te staan voor een daarvoor door hem of haar aangewezen persoon. Nu wordt bij dat laatste voor een wel heel expliciete vorm gekozen. Daar is mijn vraag ook op gericht. De minister verklaart namens de minister van VWS dat hij de Kamer bij brief informeert over de afweging of de prikkels die hiervoor georganiseerd werden en worden, ook in de toekomst, gekwalificeerd en gedimensioneerd moeten worden beoordeeld. Kan de Kamer die brief snel krijgen?

Minister Plasterk:

Voorzitter. U zei dat de heer Van der Ham geen vraag had gesteld, maar ik reageer wel graag op hetgeen hij heeft gezegd. Het aspect dat ik onethisch vind, is het door mensen laten dingen naar de gunst van de kijker om daarmee iets te krijgen wat wellicht voor hun leven van belang is. Als mijn informatie klopt en dat de aard van het programma is, dan is dat het aspect dat ik onethisch vind.

Mijn collega van VWS is ziek, maar als hij beter is, gaat hij aan de gang met die brief aan de Kamer. Ik ga ervan uit dat die op redelijk korte termijn naar de Kamer kan worden gestuurd. Is dat voldoende? Wil de heer Van der Vlies een termijn horen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja.

De voorzitter:

Ik ook.

Minister Plasterk:

De zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer?

Minister Plasterk:

Het is een ingewikkelde kwestie. De brief wordt kort na de zomer naar de Kamer gestuurd.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Het verheugt mij dat de minister in reactie op de vragen van collega Atsma aangeeft dat een en ander niet meer voorkomt sinds de tijd dat wij christenen voor de leeuwen werden geworpen. Hij geeft daarmee expliciet aan dat hij hetgeen hier aan de orde is moreel verwerpelijk vindt. In zijn beantwoording stelt hij dat de overheid van alles doet, waarbij hij zich laat ontvallen dat de minister bezig is met een poging om mensen die donor willen zijn, voorrang te verlenen als zij op een wachtlijst staan. Ik hoop dat de minister dat terugneemt, want dat lijkt mij niet de richting die moet worden ingeslagen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik een aantal ontwikkelingen in prikkels signaleer, van andere actoren in de samenleving, om mensen aan te zetten tot het worden van donor. Ik noem de voorbeelden van de ongetwijfeld goed bedoelende ondernemer die korting geeft op begrafeniskosten en de Nierstichting die mensen hoger op de wachtlijst zet. Deze ontwikkelingen zijn aanleiding om nog eens goed te kijken naar de wenselijkheid van een en ander. Ik zeg niet dat deze onwenselijk zijn, maar het is langzamerhand wel goed om te inventariseren welke prikkels om mensen te bewegen om donor te worden al dan niet gepast zijn. Een brief daarover zal kort na de zomer naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Vanzelfsprekend heeft ook mijn fractie allerlei moreel-ethische opvattingen over de geplande uitzending. Ik val wel de minister bij in zijn verwijzing naar een aantal grondwettelijke vrijheden. Vanuit dat vertrekpunt stel ik collega Atsma de volgende vraag. Getuigt het niet van een veel grotere wijsheid om te handelen in de geest van de woorden van minister Donner eerder vanmiddag over het niet beluisteren, niet bekijken en niet lezen van onwelgevallige berichtgeving of uitzending? Door te suggereren dat op een achternamiddag door de Kamer of het kabinet allerlei verbods- of gebodsbepalingen kunnen worden verordonneerd, begeeft hij zich op een hellend vlak. De heer Atsma zou zich daar niet op moeten willen begeven.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb daaraan weinig toe te voegen. Het gaat om de vraag hoe ver je wilt gaan en hoe ver je vindt dat de publieke omroep en de omroep in het algemeen mag gaan. Is dit nu de bedoeling geweest van wat wij met zijn allen hebben gedacht te zullen doen met de middelen die wij hebben? Dat is ook een deel van onze verantwoordelijkheid. Wij stellen er geld voor beschikbaar. Vinden wij niet dat door deze wijze van opereren een ethische grens wordt overschreven? Mijn fractie vindt van wel. Zij vindt ook dat zij daarbij de vinger moet opsteken. Dat geldt overigens niet alleen voor onze fractie; gelukkig denken heel veel Nederlanders en buitenlanders daar hetzelfde over, kijk maar naar de reacties. Ik zou blij zijn als wij dit type programma's in de toekomst kunnen tegenhouden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat er een gesprek gaande is in de samenleving over de nood rondom orgaandonatie. De fractie van de ChristenUnie heeft vanuit medisch-ethisch oogpunt wel grote moeite met de manier waarop BNN hiermee omgaat, namelijk in de vorm van een donorshow. BNN is een publieke omroep. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om de publieke omroep aan te spreken op de publieke rol die deze vervult als het gaat om dit onderwerp. Overigens vindt de fractie van de ChristenUnie een brief na de zomer wel heel erg laat, omdat deze discussie zich afspeelt rondom de uitzending van BNN. Die brief zou ik dus toch veel eerder willen hebben.

Minister Plasterk:

Ik heb in het eerste deel van mijn beantwoording al gezegd dat de media, en zeker de publieke media, zich volledig bewust moeten zijn van hun eigen verantwoordelijkheid. Daarbij hoort het voor kennisgeving aannemen van deze debatten en er vervolgens over nadenken wat zij wel en niet willen doen. Verder dan dat zou ik niet willen gaan. Het feit dat dit een publiek bekostigde omroep is, wil ik zeker niet door een achterdeur toch als argument gebruiken om via de geldkraan te proberen om invloed op de inhoud van de programma's uit te oefenen. Misschien bedoelt mevrouw Wiegman dat ook niet, maar dat wil ik nadrukkelijk uitsluiten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De suggestie wordt gewekt dat het ons om geld gaat, maar het gaat juist om de functie van de omroep. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om het gevoelen dat hier leeft over te brengen aan de publieke omroep.

Minister Plasterk:

Ik denk dat zij daar zelf wel televisie kijken. Daarover maak ik mij geen zorgen.

Er is ook gevraagd naar de termijn. Ik kreeg zojuist een notitie van collega Klink, ongetwijfeld opgesteld op zijn ziekbed. Hij wil proberen om eind juli met een standpunt hierover te komen. Dat is te laat voor dit programma, maar de doelstelling is ook niet om voor de uitzending van aanstaande vrijdag de discussie over de grenzen van het opporren van mensen tot het doneren van organen opnieuw te laten plaatsvinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De EO zendt een programma uit dat Mijn laatste woorden heet. Daarin worden mensen gevolgd in de laatste dagen van hun leven en tijdens het sterven. Naar mijn opvattingen is dit vrij onsmakelijk. Toch zou geen haar op mijn hoofd eraan denken dat ik grenzen zou kunnen en willen stellen aan de uitzendingsvrijheid. Ik dank de minister dan ook voor zijn antwoord, alhoewel ik het jammer vind dat hij nu al heeft gezegd de uitzending onethisch te vinden. Dat weten wij pas na de uitzending; dat is het kenmerk van uitzendingsvrijheid.

Aan de heer Atsma wil ik een vraag voorleggen. Ik heb niet de behoefte om van hem opnieuw een exposé te horen over hoe vreselijk De Grote Donorshow is. Ik heb er wel behoefte aan dat hij duidelijk maakt wat voor grenzen hij wil stellen. Hij heeft namelijk gezegd dat hij vindt dat de politiek dit soort uitzendingen moet gaan tegenhouden. Dat is gewoon staatscensuur, politieke censuur. Het betekent dat het CDA pleit voor een staatsomroep en de grenzen van de publieke betamelijkheid wil gaan bewaken en controleren. Wil de heer Atsma inderdaad uitzendingen gaan tegenhouden? Dan pleegt hij censuur.

De heer Atsma (CDA):

Er is in dit huis een beperkt aantal partijen dat pleit voor staatsomroepen. GroenLinks is er daar eentje van. Vijf jaar lang heeft de GroenLinksfractie forse pleidooien gehouden tegen de zelfstandige omroepen en voor een centraal geleide omroeporganisatie. Dat merk ik slechts even op. Dan de vraag waar de grens ligt. Die grens is voor ons volstrekt helder: op het moment dat je 16 miljoen Nederlanders laat meestemmen, laat sms'en over de vraag wie wel en wie niet een donornier mag krijgen. Ik zou mevrouw Halsema op mijn beurt willen vragen hoe je dat doet. Doe je dat op basis van het geslacht, de geaardheid, de kleur van de desbetreffende persoon? Wat zijn daarbij de argumenten? Zou er ook een medische afweging mogen zijn? Dan wordt naar ons oordeel de grens overschreden. Daar gaat het in de kern om, en dat hebben wij geprobeerd aan te geven.

De voorzitter:

Ik sta een korte reactie toe, maar wij gaan het debat niet verder voeren, want daar is het vragenuur niet voor bedoeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Atsma krijgt het verwijt van censuur, waar hij geen antwoord op heeft. Nu kaatst hij de bal heel flauw terug, en dat vind ik nogal oneigenlijk. Als er sprake is van discriminatie en als het strafrecht wordt overtreden, zal de rechter oordelen; niet ik. Voor mij is die grens buitengewoon belangrijk. Ik wens niet in te grijpen in de vrijheid van uitzendingen en de vrijheid van de media. De fractie van de heer Atsma wil dat wel, en dat valt mij tegen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord, dat zeer evenwichtig was. Dat evenwicht schuilt er enerzijds in dat het goed is om het debat te voeren. Ik blij dat de heer Atsma het debat heeft aangezwengeld, hoewel ik zijn redenering niet volg. Het is goed om het debat te voeren over de vraag hoe ver de media kunnen gaan, in verhouding tot het achterliggende doel. Ik denk dat er grote haast is geboden bij het maken van actiever beleid voor orgaandonatie. De afgelopen jaren zijn vele mogelijkheden onbenut gelaten. Wij volgen de CDA-fractie niet wat betreft het ingrijpen. De CDA-fractie heeft bij herhaling gepleit voor het verbieden van programma's, maar dat is een terrein waarop wij zeer terughoudend moeten zijn. De Grondwet staat hierbij voorop. Laten wij de mogelijkheid om een debat te voeren over de ethische kanten van media-uitingen – wij delen het oordeel van de minister – en onze bevoegdheid als wetgever uit elkaar houden. Wij zijn er zeer tegen dat wij doorschieten naar verboden.

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens. Met mevrouw Halsema zit ik op één lijn, behalve wat betreft haar opmerking dat zij het betreurt dat ik het programma nu al als ongepast en onethisch kwalificeer. Ik wil mij daarom nog iets preciezer uitdrukken. Als de informatie die wij hebben gekregen juist is, vind ik het spelelement ongepast en onethisch. Verder heb ik het programma niet willen kwalificeren.

De heer Bosma (PVV):

Wij geven per jaar 758 mln. uit aan de publieke omroep. Het kabinet heeft dat in 2005 gemotiveerd in een notitie, getiteld Met het oog op morgen. Daarin komt een cruciaal zinnetje voor: alleen met een publieke omroep is een publieke ethos in de media zeker gesteld. Gezien de kwalificatie die de minister heeft gegeven aan de uitzending van BNN vraag ik mij af of de minister daar nog steeds achter staat.

Minister Plasterk:

Er is geen sprake van strijdigheid. Aan de ene kant kun je zeggen dat wij niet buiten de publieke omroep kunnen, maar dit wil niet zeggen dat alles wat de publieke omroep produceert op elk moment als waardevol en ethisch kan worden gekwalificeerd.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Tichelaar;

Van Dam, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.