Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Buitenlandse Zaken over de homobetoging in Moskou.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag zou er een demonstratie hebben moeten plaatsvinden in Moskou, een demonstratie voor rechten van homo's en lesbiennes in Rusland. Deze optocht zou geen kleurrijk volksfeest zijn, zoals wij dat kennen in Nederland, maar een vreedzame demonstratie uit bittere noodzaak. Homoseksuelen in Rusland worden vaak gediscrimineerd, bedreigd en gemolesteerd. President Poetin zei afgelopen donderdag dat homo's en lesbiennes een demografisch probleem voor Rusland zijn. De burgemeester van Moskou acht het opkomen voor gelijke rechten het werk van satan en het homohuwelijk een moreel gif en hij verbood de demonstratie. De organisaties voor gelijke behandeling, gesteund door vele Europarlementariërs en parlementariërs van nationale parlementen, wilden een protestbrief aanbieden aan het Russische parlement. Bij deze manifestatie zijn de deelnemers echter bedreigd door extremistische betogers, waarbij vreedzame betogers klappen kregen. De Moskouse politie stond erbij en keek ernaar. Zij bood geen enkele bescherming aan de demonstranten die met eieren gooiden maar ook mensen bedreigden met messen. De hooligans hadden vrij spel, terwijl de vreedzame demonstranten werden opgepakt, zo'n 50 in totaal. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken de volgende vragen stellen.

Is hij bereid om de Russische ambassadeur aan te spreken op de gebeurtenissen rondom de Gay Pride in Moskou? De Moskouse burgemeester Loezjkov heeft zich door zijn handelen niet aan uitspraken gehouden van het Europees Hof. Welke sancties heeft de minister voor ogen? Welke mogelijkheden heeft Nederland of Europa om hieraan gevolg te geven? Is de minister bereid om met lieden als Loezjkov eventueel zelfs het debat aan te gaan? Welke actie zal de Raad van Europa moeten ondernemen? Deze Raad is immers opgericht om mensenrechten te beschermen en de eerlijke rechtsstaat te promoten. Is de minister bereid zijn counterparts in de G8 aan te zetten om dit te bespreken tijdens de G8-top volgende week? Wat betekenen de gebeurtenissen van afgelopen weekend maar ook de verslechterende mensenrechtensituatie in het algemeen voor ook andere groepen, voor de nabuurschapsovereenkomsten die Rusland met de EU heeft gesloten?

De volgende week is er in Letland een soortgelijke betoging voor gelijke rechten. Welke actie gaat de minister ondernemen om de Letse autoriteiten duidelijk te maken dat in een land dat lid is van de Europese Unie soortgelijke gebeurtenissen zoals die in Moskou hebben plaatsgevonden, onacceptabel zijn?

Deelt de minister de opvatting dat het handvest van de grondrechten in een nieuw Europees verdrag een extra onderstreping kan inhouden van dit soort fundamentele rechten en dat zo'n tekst ook een werking kan hebben naar landen buiten de Europese Unie?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigde de heer Van der Ham voor de aan mij gestelde vragen. Ik heb met hem met bezorgdheid kennisgenomen van de gebeurtenissen van afgelopen zondag waarbij onder anderen Europarlementariër mevrouw In 't Veld betrokken was.

Dat een vreedzame betoging van demonstranten voor gelijkberechtiging van homoseksuelen in Rusland op deze wijze werd belemmerd, betekent dat een van de belangrijke waarden die zijn vastgelegd in de Europese verdragen, waaronder het EVRM, wordt aangetast, te weten het non-discriminatiebeginsel op basis van seksuele geaardheid. Als parlementariërs en anderen een brief willen overhandigen om een demonstratie tegen aantasting van rechten van homoseksuelen mogelijk te maken, is het ernstig dat dit op zo bruuske wijze wordt verhinderd.

Zoals ook eerder met de Kamer is gewisseld, vindt de regering discriminatie van en intolerantie jegens homoseksuelen onaanvaardbaar. Zij staat pal voor het recht van vrijheid van vergadering en betoging. Dat geldt ook voor Rusland dat zelf lid is van de Raad van Europa. De zorg die wij met onze partners in de Europese Unie hebben over het optreden van de Russische autoriteiten in dit soort zaken, is bij herhaling aan de orde gesteld, onder meer in het kader van de reguliere dialoog die de Europese Unie heeft met Rusland over mensenrechten. Dit hoort als onderdeel besproken te worden in die dialoog. Wij hebben dat nog recentelijk gedaan in mei jongstleden. Daarnaast heb ik onlangs binnen de Raad van Europa het initiatief genomen voor het afgeven van een EU-verklaring waarin is benadrukt dat het onaanvaardbaar is om intolerant te zijn ten aanzien van homoseksuelen.

Ik heb naar aanleiding van de gebeurtenissen van afgelopen weekend inmiddels het Duitse EU-voorzitterschap benaderd om de Russische autoriteiten in EU-verband hierop aan te spreken. Gelet op het feit dat hierbij parlementariërs afkomstig uit verschillende EU-landen betrokken zijn geraakt, denk ik dat het ook van belang is dat de leden van dit parlement die zitting hebben in de Raad van Europa Assemblee, hun eigen Russische collega's daarop aanspreken. Dan wordt van meer kanten duidelijk hoe wij hier tegenover staan.

Het is zorglijk te moeten constateren dat niet alleen in Rusland, maar ook elders in Europa sprake is van uitingen van homofobie. Bij het incident dat zich in Moskou voordeed, is het te meer zorgwekkend omdat de burgermeester van Moskou, Loezjkov, zich bij herhaling kritisch heeft uitgelaten over de homobeweging en die inderdaad heeft bestempeld als satanisch. Homofobie is niet tot Rusland beperkt, maar komt ook voor in de EU-lidstaten, zelfs hier in Nederland. Laten wij ons wat dat betreft niks wijsmaken. Tegen die achtergrond is het zaak dat wij in ons streven om dergelijke uitingen tegen te gaan, samen blijven optrekken, in de Europese Unie en met gelijkgezinden in de Raad van Europa.

Het moge duidelijk zijn dat de bestrijding van homofobe maatschappelijke uitingen niet alleen van groot belang is, maar toch geplaatst moet worden in de bredere context van de verdediging van de mensenrechten. De heer Van der Ham vraagt mij om daar specifiek in mijn contacten aandacht aan te besteden. Dat zal ik doen, maar ik wacht de reactie van het voorzitterschap af vooraleer ik als individuele lidstaat verdere stappen op dit punt zal zetten, want het signaal is krachtiger als wij hierin samen met het EU-voorzitterschap optrekken. Het is wel zaak, gelet op de verslechterde mensenrechtensituatie en de dreigingen waaraan de heer Van der Ham zelf refereert, dat wij hierop zeer alert zijn. Ik zal op dit punt mijn collega's binnen de Europese Unie aanspreken, niet alleen om dit naar buiten toe en in de contacten met Rusland naar voren te brengen, maar ook om in het eigen land zorg te dragen voor non-discriminatie en het respecteren van mensenrechten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de goede toon. Hij neemt het serieus. Dat proef ik zeker uit zijn woorden. Toch zijn nog een paar vragen niet echt beantwoord.

Ik heb gevraagd of de minister de ambassadeur van Rusland hierop wil aanspreken.

De Europese Unie heeft een belangrijke rol. Ik ben het met de minister eens dat een optreden in Europees verband het krachtigst is. De G8 komen volgende week bij elkaar. Ik vraag de minister of hij zijn counterparts van de Europese landen die daarin actief zijn, wil aanspreken op dit punt. Letland heb ik al genoemd. Misschien is het van belang om de Letse ambassadeur hierop extra aan te spreken voor de komende parade.

Ten slotte noem ik het handvest van de grondrechten. De regering staat daar ambivalent tegenover en vraagt zich af of dit nu in het nieuwe Europese verdrag moet worden opgenomen. Vorige week was ik in Warschau aanwezig bij een gelijksoortige demonstratie. De demonstranten daar vroegen om hulp en om ondersteuning van de mensenrechten door het opnemen van het handvest van de grondrechten in het nieuwe Europese verdrag. Zij houden echt beide handen aan het Europese vlaggetje vast omdat zij daar een recht aan ontlenen.

Minister Verhagen:

Ik wil er toch tegen waarschuwen om in dit kader de discussie over het nieuwe verdrag van de Europese Unie te voeren. Wij hebben uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld over onze insteek bij het nieuwe verdrag. Daarbij is ook gesproken over het handvest. Ik moet zeggen dat ik daar relatief weinig voor voel. Ik wil ook in dit kader niet suggereren dat de handhaving van de rechten van de mens, het tegengaan van discriminatie en de gelijke behandeling in zijn algemeenheid in de lidstaten van de Europese Unie staan of vallen met het opnemen daarvan in het handvest van het nieuwe verdrag. Dat wil ik niet suggereren. Ik zou die twee elementen apart willen houden. Het feit dat lidstaten zijn gebonden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, geeft aan dat zij daaraan gehouden zijn en daarop aangesproken kunnen worden.

Dan kom ik op de vraag of ik de Russische ambassadeur daarop wil aanspreken. Het lijkt mij wel van belang om onze gevoelens via onze ambassadeur in Rusland kenbaar te maken aan de Russische autoriteiten, te meer omdat er mensen met de Nederlandse nationaliteit bij betrokken zijn geweest.

Dan kom ik op Letland. Het is duidelijk hoe wij hier tegenover staan. Ik heb mijn collega's er herhaaldelijk op aangesproken dat wij hier in de Europese Unie pal voor hebben te staan en dat wij andere lidstaten dienen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Wij hebben eerder discussies gevoerd over mijn collega van Polen en duidelijk kenbaar gemaakt hoe wij daar tegenover staan. Ik zie deze zaak in dat kader. Het moge duidelijk zijn dat wij pal staan voor de hier verwoorde rechten en dat wij andere lidstaten daarop aanspreken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik bedank minister Verhagen voor zijn enorme inzet voor de mensenrechten in Rusland en voor allen die daarvoor strijden. Ik sluit mij aan bij die inzet van de regering. Ik sluit mij ook aan bij het voornemen om de Russische autoriteiten hier bilateraal op aan te spreken via de Nederlandse ambassadeur. Kan de minister hieraan toevoegen dat Nederland in de uitingen over de Russische autoriteiten in het taalgebruik een einde maakt aan de suggestie dat wij bij Poetin te maken hebben met iemand die tot de familie van regeringsleiders van democratische samenlevingen behoort? Met deze toestanden en andere grote mensenrechtenschendingen in Moskou kunnen wij daar toch niet meer van spreken?

Minister Verhagen:

Ik dank mevrouw Peters voor haar steun op twee punten. Wat de houding tegenover Rusland betreft vind ik dat een land dat lid is van de Raad van Europa en partij is bij het EVRM, juist aangesproken moet en kan worden op het naleven van datgene wat het belooft in die verdragen. Daar hoort expliciet het respecteren van mensenrechten bij. Ik vind de gevolgde redenering een beetje gevaarlijk. Als wij suggereren dat Rusland er niet meer bij hoort, kan het daar in wezen niet meer op aangesproken worden. Ik vind het veel sterker om te zeggen dat het partij is bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en lid is van de Raad van Europa en dat het gedrag daaraan getoetst kan en zal worden. Dat laat onverlet dat ik Rusland ook in mijn bilaterale contacten aanspreek op de noodzaak om mensenrechten te respecteren. Je moet niet zeggen dat je je niet meer bemoeit met Rusland, maar je moet dat land juist aanspreken op datgene wat het zelf heeft ondertekend. Ik ben het ermee eens dat het absoluut niet aan de orde is om te suggereren dat het daar pais en vree is of de goede kant uitgaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook de ChristenUnie heeft met afschuw kennisgenomen van de gewelddadigheden tegen homofielen in en rond Moskou. In aansluiting op de vragen die zijn gesteld door de collega's, vraag ik hoe het zit met de EU-nabuurschapsovereenkomsten. Worden daarin ook voorwaarden gesteld wat betreft mensenrechten? In hoeverre kan er bij de handelscontacten met Rusland scherper worden gekeken naar dit soort overschrijdingen van de mensenrechten?

Minister Verhagen:

Het is overduidelijk dat de politieke dialoog of het aanspreken op het respecteren van mensenrechten een essentieel onderdeel is in de eventuele samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie en Rusland, die op dit moment nog wordt geblokkeerd door allerlei zaken.

De heer Van Baalen (VVD):

Ook de VVD-fractie is van mening dat de minister de juiste woorden heeft gesproken toen hij zijn afschuw uitte over het in Moskou met voeten treden van homorechten. Ook wij onderstrepen dat het van belang is, het voorzitterschap het voortouw te geven, maar dan moet het voorzitterschap zijn rol wel vervullen in de geest van de woorden van de minister. Met andere woorden, ik verzoek de minister de Kamer te informeren over hoe het voorzitterschap met deze zaak omgaat, opdat wij daarop nog bijvoorbeeld bij een algemeen overleg over de Razeb kunnen terugkomen.

Minister Verhagen:

Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over de reactie van het EU-voorzitterschap. Gegeven de sfeer die ik in de Kamer proef, zeg ik ook toe dat ik er een follow-up aan zal geven als ik het niet in lijn vind met datgene wat wij wenselijk achten.

Mevrouw Jonker (CDA):

Ook de CDA-fractie is voorstander van een duidelijk signaal voor tolerantie en antidiscrimatie ten opzichte van homoseksuelen. Rusland is inderdaad lid van de Raad van Europa en heeft het EVRM geratificeerd. Het zal daarnaar moeten leven en moeten opkomen voor de rechten van deze seksuele minderheid. Wij zijn blij met de stelligheid waarmee de minister heeft gedaan wat hij heeft gedaan en waarvoor hij in de nabije toekomst via de Raad van Europa wil opkomen.

Wat kan de minister doen met betrekking tot degenen die gisteren zijn gearresteerd en wellicht vandaag al worden voorgeleid?

Ik ben ook blij met 's ministers oproep aan ons om na te gaan wat wij kunnen doen binnen de Raad van Europa. Dat is inderdaad een taak voor ons.

Minister Verhagen:

Dat laatste onderstreep ik nog eens, want als de assemblee van de Raad van Europa eenzelfde signaal uitzendt als de verschillende regeringen, dan wordt dit signaal niet alleen meer breder, maar krijgt het ook meer kracht. Op het moment dat er bilaterale contacten zijn met de Russische autoriteiten, is het van belang kenbaar te maken hoe wij hier tegenover staan. Het maakt niet uit of die contacten op hoog niveau zijn of op het niveau van collega-parlementariërs in de assemblee.

Over de positie van de arrestanten moet ik nadere informatie afwachten. Op het moment dat die voldoet aan de regels van de normale rechtsgang kan ik er weinig aan doen. Wel zal ik mij via de Nederlandse ambassade laten informeren over de gang van zaken daar, opdat wij daar ook de vinger aan de pols houden.

De heer Pechtold (D66):

Er is nog een vraag blijven liggen over de mogelijkheden van de counterparts van de G8. Gevraagd is of de minister daar stappen onderneemt.

Minister Verhagen:

Nederland is geen partij bij de G8. Dat maakt onze invloed natuurlijk geringer. Ik zal nagaan of er mogelijkheden zijn, mogelijk als follow-up op de positie die het Duitse voorzitterschap tegenover de Russische autoriteiten zal innemen. Daaraan kunnen wij het wel koppelen.

De heer Bosma (PVV):

De fractie van D66 voert hier vandaag weer een ver-van-mijn-bedshow op. Wat in Moskou gebeurt, is natuurlijk weerzinwekkend, maar D66 zwijgt graag over het lot van homoseksuelen in Nederland. Dat begrijp ik wel, want het niveau van het lot van homoseksuelen in Nederland holt achteruit dankzij de multiculturele samenleving waarvan D66 zo'n warm voorstander is. Wij hebben het vorige week weer gezien in het Rembrandtpark in Amsterdam. Homo's worden in elkaar geslagen, weg getreiterd, uit hun huis getreiterd. Homo's wordt het leven onmogelijk gemaakt in het onderwijs. En nu komt D66 met een generaal pardon dat op termijn zal zorgen voor vele tienduizenden, honderdduizenden...

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, ik wil heel ruimhartig zijn, maar de relatie die u nu legt, gaat mij te ver.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer Bosma, u zit nog maar kort in de Kamer. Had u er langer in gezeten, dan had u kunnen weten hoeveel de fractie van D66 en ook andere fracties hier in dit huis, echt vanuit alle hoeken, hebben ondernomen om juist iets aan dat geweld te doen en om ervoor te zorgen dat dergelijke misdaden in Nederland beter worden geregistreerd, zodat deze soort criminelen kan worden opgepakt. Het is gewoon niet waar wat u zegt. Het is heel kortzichtig. Ga eens mee, zou ik zeggen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. In mijn reactie op de opmerkingen van de heer Van der Ham heb ik al gezegd dat homofobie niet tot Rusland beperkt is en helaas ook in Nederland voorkomt. Deze regering wil daartegen optreden en treedt daar ook tegen op. Maar de suggestie dat een generaal pardon zou leiden tot meer homofobie werp ik verre van mij. Wij zorgen er onder andere door ons integratiebeleid voor dat de Nederlandse waarden en normen en rechtsregels gelden. Iedereen in de samenleving kan daarop worden aangesproken. Nogmaals, iedere suggestie dat een generaal pardon zou leiden tot meer homofobie, vind ik in ieder geval nogal stuitend.

De voorzitter:

Ik deed een poging om dat onderwerp buiten deze discussie te houden.

Mevrouw De Rooij (SP):

Welke actie gaat de minister ondernemen tegen het censureren van peuterprogramma's in Polen?

Minister Verhagen:

Waar het gaat om het onderwijs in Polen verwijs ik naar mijn antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Van der Ham. Mevrouw De Rooij wijst op het onderzoek naar de Teletubbies. Het staat uiteraard ieder land vrij om te onderzoeken wat het wil. Zelf vraag ik mij af wat het belang van zo'n onderzoek is. Het lijkt mij veel zinvoller en ook noodzakelijker om aandacht te besteden aan het respecteren van mensenrechten, aan de rechten van minderheden en aan het tegengaan van discriminatie van homoseksuelen. Ik denk dat men daar beter zijn energie aan kan besteden dan aan een onderzoek naar de Teletubbies. Maar nogmaals, het staat ieder land vrij om dat te doen.

Mevrouw De Rooij (SP):

Dus gaat u daar niets aan doen!

Minister Verhagen:

Aan dat onderzoek naar de Teletubbies niet.

Mevrouw De Rooij (SP):

Dus ook niet aan het censureren daarvan?

Minister Verhagen:

Als er in Polen wetgeving komt die haaks staat op datgene waar wij binnen de Europese Unie en de Raad van Europa voor staan, dan treden wij uiteraard op. Ik wil echter geen in mijn ogen overbodige aandacht besteden aan de Teletubbies. Laat ze maar hun gang gaan, maar als daar gevolgen aan worden verboden die haaks staat op datgene wat wij voorstaan, dan kunt u absoluut bij mij aankloppen.