Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn uitlatingen over het ontslagrecht.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De busjes van bedrijven met daar achterop teksten als "collega's gezocht", zullen de minister tijdens zijn honderddaagse luistertoer door ons land niet zijn ontgaan. Hetzelfde zal gelden voor de spandoeken op de gevels van bedrijven waarmee personeel wordt geworven. Volgens de SP-fractie moet de minister zich hiermee bezighouden; hij moet zich niet richten op ontslag, maar op "aan de slag". Naast voorman Wientjes van VNO-NCW lijkt de minister nog de enige te zijn die een kruistocht voert voor de versoepeling van het ontslagrecht. Die versoepeling stond niet in het verkiezingsprogramma van de regeringspartijen. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat versoepeling van het ontslagrecht geen werk oplevert, omdat werkgevers mensen aannemen als zij werk hebben en ze niet aannemen om ze te ontslaan.

Vorige week meldde een krant dat volgens de minister aanpassing van het ontslagrecht niet het springende punt is. Kan de minister die uitspraak bevestigen? En, zo ja, wat bedoelde hij daar precies mee? Is voor het kabinet de versoepeling van het ontslagrecht van de baan? Is het antwoord ja of is dat nee? Velen in Nederland zitten met smart op een antwoord te wachten.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wil eerst een wedervraag stellen. Waaruit wordt in hemelsnaam afgeleid dat ik een kruistocht voor het ontslagrecht voer?

De voorzitter:

Het is niet gebruikelijk dat u wedervragen stelt.

Minister Donner:

Dat klopt, maar de vraag berust op een uitgesproken vooronderstelling die volstrekt een slag in de lucht is.

De voorzitter:

Maar u gaat een nieuwe werkwijze voorstellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil graag antwoord geven, voorzitter.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor.

Minister Donner:

Wij trekken geld uit voor sociale innovatie. Laten wij daar hier dan mee beginnen.

De voorzitter:

U gaat gewoon uw best doen om de vraag van de heer Ulenbelt te beantwoorden.

Minister Donner:

Er wordt hier uitgegaan van iets wat ik gezegd zou hebben. Ik heb nooit iets anders gezegd dan dat inderdaad het ontslagrecht niet het springende punt voor participatie is. In het coalitieakkoord is dat ook op die manier vermeld, namelijk dat op de participatietop een groot aantal onderwerpen aan de orde komt, waaronder het ontslagrecht. Die lijn heb ik weergegeven. Dus deze uitkomst had de heer Ulenbelt reeds bij lezing van het coalitieakkoord duidelijk kunnen zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat bedoelt u dan met "niet het springende punt"? Aanvankelijk leek het er toch heel nadrukkelijk op dat u de voorman van VNO-NCW de heer Wientjes volgde. Hij zei: Ik wil pas overleggen met werkgevers en werknemers als het ontslagrecht op de agenda staat. De mensen van de vakbeweging en anderen denken daar anders over. Zet u dit onderwerp nu wel of niet op de agenda? Velen zijn bij een helder antwoord gebaat.

Minister Donner:

Nogmaals. U roept weer dat ik de heer Wientjes volg. Ik wijs u opnieuw op wat in het coalitieakkoord staat, namelijk dat er een participatietop komt en dat het ontslagrecht daar op de agenda staat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister is niet bezig met een kruistocht in driedelig grijs in plaats van in spijkerbroek, maar ik wil hem nog wel een vraag stellen. Het lijkt er nu een beetje op dat het ontslagrecht in een flits van de agenda is verdwenen. Dat is het gevolg van een koehandel bij de coalitiebesprekingen: flitsscheiding versus ontslagbescherming. De GroenLinksfractie vindt dit onderwerp te belangrijk om het op deze manier te behandelen. Wat vindt de minister eigenlijk zelf? Wat wil hij gaan regelen? Is dat wat werkgevers roepen: het moet eenvoudiger en goedkoper? Die lijn spreekt de fractie van GroenLinks niet aan. Of zegt hij: wij gaan afspraken maken over scholing, wij gaan afspreken dat mensen werkgarantie krijgen en wij gaan afspreken dat outsiders niet anders op de Nederlandse arbeidsmarkt behandeld worden dan insiders? GroenLinks is geïnteresseerd als het om dit soort thema's gaat. De minister zal nu echter helder moeten aangeven wat zijn inzet is ten aanzien van het ontslagrecht. Nu hebben de berichten een negatieve lading. Dat vinden wij niet goed. Wellicht moet er iets gebeuren, maar de minister geeft niet aan wat hij wil. Wil hij ook voor de werknemers opkomen?

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de minister. U moet de minister ook de kans geven om te zeggen wat hij wil, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is waar, voorzitter, maar ik zie dat ik nu antwoord krijg.

Minister Donner:

U refereert aan een artikel in Trouw. Op wat daarin staat, zult u de schrijver moeten aanspreken. Hierbij is het net als vroeger bij iedere roman. Voorin staat: iedere overeenkomst met de werkelijkheid berust op toeval. Ik denk dan inderdaad dat men bij gebrek aan nieuws de pagina's vult.

Ik heb al aangegeven dat ik hier niet op voorhand over de inzet kan praten. Wat mijn denken betreft, kan ik u wel verzekeren dat u bijzonder geïnteresseerd zult zijn in datgene wat ik in het hoofd heb.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Komt u dan ook met iets? Komt er iets op papier en wanneer?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, dit was een tweede opmerking. Dat was niet de bedoeling.

Minister Donner:

Eerst komen wij met de agenda en de participatietop. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat het niet de bedoeling is om al met iets te komen voordat je erover praat, want dan kun je er net zo goed niet over praten. De participatietop is overleg met de sociale partners. De uitkomsten daarvan, voor zover die tot wetgeving leiden, zullen hier worden besproken. Op dat moment is de vraag aan de orde: wat is de uitkomst, wat stelt men zich voor te veranderen op dat punt? Als ik u beluister, kan ik u aan de zijde van de voorstellen rekenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Eerst zien, dan geloven!

Minister Donner:

Dat is helaas vaker het geval.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind de voorbereiding van deze participatietop bijzonder rommelig. Het rommeligste is inderdaad het bericht in Trouw. Ik wil expliciet van de minister horen of er sprake is van een toevallige overeenkomst tussen dat artikel en de werkelijkheid. Met andere woorden, is er een link tussen flitsscheiding en het bespreken van het ontslagrecht?

De minister blijft zich enigszins in Donneriaanse bewoordingen hullen. Zegt hij nu wel of niet keihard toe dat ontslagrecht natuurlijk op die agenda staat? De regering maakt toch uit wat de agenda is?

Wanneer is die top? Ook dat is een zeer rommelige gang van zaken. Is die er überhaupt voordat de 100 dagen om zijn?

Minister Donner:

Als het artikel waarop u doelt al bij toeval op werkelijkheid berust, dan zou het gaan om afspraken die achter mijn rug langs zijn gemaakt en ben ik de laatste die u daarover moet vragen. Maar ik kan u verzekeren dat ik op generlei wijze de indruk heb dat dit op waarheid berust, ook niet bij toeval.

Wat de agenda betreft hoef ik eenvoudig te lezen wat in het coalitieakkoord staat. Daar zullen aan de orde komen de thema's arbeidsmarktbeleid, scholing en opleiding en de flexibilisering en betekenis van het ontslagrecht. Dat staat vanaf het begin al vast.

Ook wat de participatietop betreft verwijs ik naar het coalitieakkoord. Niemand is erbij gediend als dat niet op vruchtbare wijze tot resultaten leidt. Dat is niet alleen een kwestie van uitschrijven, maar ook van voorbereiding.

De heer de Wit (SP):

Ik wil het toch nog een keer proberen. Ik begrijp wel dat de minister de mogelijkheid openhoudt dat het op de participatietop aan de orde komt, maar is voor het kabinet nu duidelijk dat er in deze kabinetsperiode geen voorstellen zullen worden gedaan omtrent een herziening en versoepeling van het ontslagrecht?

Mijn tweede vraag is gericht aan de PvdA-fractie, met name de heer Heerts. Kan hij bevestigen wat in het artikel in Trouw staat, namelijk dat er een deal zou zijn gesloten tussen de PvdA en de ChristenUnie: geen aantasting van het ontslagrecht en daartegenover geen steun voor het amendement flitsscheiding?

Minister Donner:

De heer De Wit zei dat hij het nog een keer zou pogen. Zoals ook in het ANP-artikel staat waarin werd gesproken van het springende punt, heb ik gezegd dat het ontslagrecht op de agenda van de participatietop zal staan, zoals in het coalitieakkoord staat. Dat is niet een mogelijkheid; het is vastgesteld.

De heer De Wit (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gezegd dat ik mij zelfs kan voorstellen dat het op de agenda staat, maar het is iets anders of het kabinet nu heeft besloten om de herziening van het ontslagrecht niet meer aan de orde te stellen.

Minister Donner:

Als het kabinet dat had besloten, zou het dit punt niet op de agenda zetten. Dan hoef je er namelijk niet over te praten. Als je iets op de agenda zet, geef je aan dat je erover wilt praten.

De heer Heerts (PvdA):

In antwoord op de vraag van de heer De Wit: mij is geen deal bekend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat er geen koehandel heeft plaatsgevonden. Er is dus geen wisselgeld met aan de ene kant het ontslagrecht plus flexibilisering en aan de andere kant de flitsscheiding. De minister is een tovenaar als het gaat om gebruik van woorden, maar hij geeft geen antwoord. Op de participatietop staat het ontslagrecht weliswaar op de agenda, maar niet of het ook uiteindelijk tot flexibilisering zal leiden. Als er niet wordt geflexibiliseerd, zal het juist asociaal blijven, en zullen allochtonen, vrouwen en jongeren buiten de boot vallen, wat tot tweedeling zal leiden. Verder mogen de concurrentiepositie en de solidariteit voor de toekomst niet worden vergeten. Hier moet de minister inzet op plegen, en antwoord geven op de daarover gestelde vragen. Verder is het erg belangrijk dat de minister duidelijk aangeeft, waarvoor hij staat. Hij heeft namelijk op zijn minst het beeld geschetst dat hij wel degelijk de flexibilisering van het ontslagrecht op het oog heeft. Als dat niet het geval is, draait deze minister.

Minister Donner:

Bij het laatste punt beginnend zou ik wederom graag willen weten, waar ik dat beeld heb geschetst. Zolang ik daarop geen antwoord krijg, weet ik ook niet wat ik terug moet nemen. Verder kan ik bevestigen dat onderwerpen als ontslagrecht en flitsscheiding geen koeien zijn, en er is voor zover ik weet geen handel over geweest. Een agenda is er zoals gezegd om punten aan de orde te stellen, en dan moet je niet op voorhand gaan vragen wat het kabinet daarover heeft besloten.

De heer Van Hijum (CDA):

Het lijkt mij verstandig om ons het hoofd niet op hol te laten brengen door krantenartikelen.

Minister Donner:

Niet lezen!

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is het andere uiterste! In het regeerakkoord is op dit punt de volgende afspraak gemaakt. Als het gaat over de participatietop zullen tevens in de context van een beoogde verschuiving van baan- en uitkeringszekerheid naar werk- en inkomenszekerheid de thema's arbeidsmarktbeleid, scholing en opleidingen, WW en flexibilisering en de betekenis van het ontslagrecht daarvoor aan de orde moeten komen. Ik mag toch aannemen dat dat gewoon de lijn is waarbinnen het kabinet met voorstellen wil komen, ook naar de participatietop. Een zorgvuldige voorbereiding daarvan is van groot belang.

Minister Donner:

Ik dacht dat mijn voorgaande woorden slechts een bevestiging daarvan waren.

De heer Heerts (PvdA):

Dit punt is in meerdere AO's besproken, en het komt ook altijd terug, soms op dinsdag, soms op donderdag. Kunt u de Kamer uiterlijk begin volgende week meedelen wanneer die top doorgaat?

Minister Donner:

Daar kan ik geen antwoord op geven, dan moeten de voorbereidingen eerst zijn afgerond.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe een laatste poging. De vraag is gewoon niet beantwoord: is het wel of niet denkbaar dat dit kabinet de komende kabinetsperiode het ontslagrecht gaat versoepelen? Daar kan de minister toch gewoon antwoord op geven? Dezelfde vraag wil ik aan de PvdA-fractie stellen. Acht de PvdA-fractie het denkbaar dat zij een voorstel tot versoepeling van het ontslagrecht zal steunen? Ja of nee, van beide heren, graag!

Minister Donner:

Ik kan alles denken, dus op uw vraag is geen zinvol antwoord te geven. Is het denkbaar? Ja, maar dat betekent niet dat er een voorstel hoeft te komen, of nee, er komt wel een voorstel. Als je het over denkbaar hebt, is niets in dezen uitgesloten, want als het uitgesloten zou zijn, zou het niet zo in het coalitieakkoord staan.

De heer Heerts (PvdA):

Je zou ook nog kunnen denken dat het ten positieve kan worden geamendeerd, maar waarschijnlijk wordt dat niet bedoeld. In het verkiezingsprogramma staat dat wij geen wijziging willen. Het coalitieakkoord geeft aan dat het besproken moet worden. Het standpunt van de PvdA-fractie is niet in beton gegoten. Het betekent wel dat er overeenstemming over moet zijn tussen de sociale partners.