Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën over het bericht dat pensioenverzekeraars exorbitante kosten in rekening brengen bij verzekerden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Gisteren werden wij opgeschrikt door een uitzending van Radar waarin helder werd dat pensioenverzekeraars hoge kosten in rekening brengen bij hun polishouders. Er werden voorbeelden genoemd. Mensen die een pensioen was voorgespiegeld van € 2100 zouden een pensioen overhouden van € 300 als de beleggingen zouden tegenvallen, dus als niet zou worden uitgegaan van 8%, wat de pensioenverzekeraars deden, maar van 4%, wat de AFM voorschrijft. Mensen willen een pensioen waarop zij kunnen vertrouwen. Zij willen erop vertrouwen dat zij, als zij 65 zijn, kunnen rekenen op iets waarvoor zij hun gehele leven hebben gespaard.

Er kwam in het programma een aantal vragen aan de orde, die ik aan beide ministers zou willen stellen. Ten eerste: klopt het dat een aantal pensioenverzekeraars de wet overtreedt door kosten niet tijdsevenredig maar vooral aan het begin in rekening te brengen, waardoor er weinig overblijft voor pensioenopbouw? Ten tweede: mag een verzekeraar een rendement van 8% voorspiegelen op een pensioen of kan het ook een tandje minder, zodat gekeken kan worden wat er gebeurt als het nu eens niet zo goed gaat met de beurs, zoals in de afgelopen tien jaar? Ten derde werd gesteld dat de kosten van pensioenverzekeraars vijf tot zes keer hoger zijn dan de kosten van pensioenfondsen, die op stichtingsbasis en zonder winstoogmerk werken. Kunnen de bewindspersonen inzicht geven in de kosten die de pensioenverzekeraars maken? Als deze vragen te snel gaan, zouden zij De Nederlandsche Bank als toezichthouder kunnen vragen om hiernaar onderzoek te doen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb gisteren niet zelf kennisgenomen van de uitzending, maar heb wel begrepen dat zij heeft plaatsgevonden. De heer Omtzigt zei dat hij erdoor werd opgeschrikt. Daarvoor is een heel eenvoudige remedie: niet kijken. Maar goed, het is volstrekt terecht dat de feiten aanleiding geven tot vragen. Ook ik wil weten wat waar is van deze praktijken en wat er precies gebeurt.

Tijdsevenredigheid is alleen mogelijk als er ook een bepaalde uitkomst is toegezegd. Een kenmerk van deze pensioenen is dat er niet een bepaald resultaat wordt toegezegd of gegarandeerd bij afloop van de overeenkomst, maar dat alleen de werkgever toezegt om jaarlijks een bepaald bedrag in te leggen. Dat gebeurt in overleg met de sociale partners binnen de ondernemingen. In die zin zit men er met zijn allen met de neus bovenop. Dit soort contracten zijn primair een kwestie tussen de werkgever, de verzekeraar en de werknemers binnen de onderneming. In die besprekingen zal ook duidelijk moeten worden wat er nu werkelijk gebeurt, wat er wordt afgetrokken en wat er niet wordt afgetrokken. Dat is een element dat zal moeten worden bezien in het kader van het contract. Dat is ook mijn antwoord op de tweede vraag, namelijk of een rendement van 8% mag worden voorgespiegeld. Welnu, dat heeft niet te maken met een pensioenregeling. Bij dit soort regelingen wordt er niet een bepaald pensioen toegezegd, maar alleen een bepaalde inleg. Voor het overige is het inderdaad een kwestie van gewekt vertrouwen, met alle consequenties die dit kan hebben.

Ten slotte is de vraag gesteld of de kosten van de pensioenverzekeraars veel hoger zijn of dat zich het specifieke verschijnsel voordoet dat in de eerste jaren vooral de kosten worden afgetrokken en hoe dit zich verhoudt tot de pensioenfondsen. Op die vraag kan ik op dit moment geen antwoord geven. Ik weet dat het ministerie van Financiën onderzoek doet naar een soortgelijk verschijnsel, maar dan met betrekking tot de derdepijlerpensioenverzekeringen. Ik wil dat onderzoek afwachten en dan bezien in hoeverre de situatie voor de tweede pijler anders is en of er nader onderzoek moet worden verricht. Bij mijn weten is De Nederlandsche Bank daarvoor niet de meest aangewezen instantie, want deze beziet of de dekking voldoende is. Aangezien er niets wordt toegezegd, is er ook geen toezicht op de dekking. Het is ten principale een kwestie van consumentenbescherming, in de trant van: wat mag men wel verwachten en wat mag men niet verwachten? Ik wil ook nauwkeuriger weten wat er waar is in deze sector en wat er niet waar is, maar stel mij op het standpunt dat het onderzoek van het ministerie van Financiën naar de verzekering in de derde pijler eerst moet worden afgerond. Vervolgens zal ik bezien in hoeverre er voor de tweede pijler aanvullend onderzoek nodig is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister van SZW voor zijn antwoorden, maar ik begrijp niet waarom hij het onderzoek betreffende de derde pijler wil afwachten. In de derde pijler gaat het om individuele producten, die je kunt kopen bij een tussenpersoon of via internet. In dit geval gaat het om heel grote collectiviteiten en producten voor complete bedrijven. Gesteld wordt dat de kosten vijf maal hoger liggen dan bij een pensioenfonds. Daarom vraag ik de minister nogmaals: wil hij beginnen met een onderzoek, of de onderzoeksvraag verbreden, zodat deze ook op de tweede pijler betrekking heeft?

Aan de minister van Financiën vraag ik: mag 8% rendement op enige polis, niet zijnde een pensioenpolis, ergens in Nederland worden voorgespiegeld?

Minister Donner:

De vraagsteller moet bij mij geen onwil beluisteren om een en ander te onderzoeken. Evenmin wil ik de zaak onnodig vertragen. Of het nu een individueel contract betreft of dat er contracten worden gesloten op bredere schaal, ten principale gaat het om hetzelfde verschijnsel. Om die reden zeg ik dat wij niet hetzelfde werk dubbel moeten doen. Er wordt een onderzoek uitgevoerd, en ik wil bezien in hoeverre de uitkomsten daarvan relevant zijn. Ik zal zo snel mogelijk contact opnemen met de minister van Financiën, om te bezien in hoeverre er sprake is van een totaal andere situatie. In het licht daarvan zal ik beoordelen of er al dan niet onmiddellijk aanvullend onderzoek moet worden gestart.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik ben er zeer tegen om een eventueel noodzakelijk onderzoek op te hangen aan het onderzoek dat reeds plaatsvindt met het oog op producten in de zogeheten derde pijler. Daarvoor heb ik een aantal redenen. In de eerste plaats gaat het bij tweedepijlerproducten om andere producten, waarop andere wetgeving betrekking heeft. Op dat gebied is de pensioenwetgeving relevant, terwijl het in de derde pijler om heel andere wetgeving gaat. De tweede reden is dat het ons al moeite genoeg kost om het onderzoek met betrekking tot de "woekerpolissen" snel genoeg naar de zin van de Kamer uit te voeren. Het blijkt dat maar heel weinig onderzoekende partijen in Nederland bereid en in staat zijn om een dergelijk onderzoek adequaat uit te voeren. Ten derde moeten wij niet vergeten dat er over de woekerpolissen inmiddels al heel veel bekend is. Dit is met name bekend geraakt door de debatten in de Kamer en de niet aflatende stroom publicaties. Dit is een heel goede zaak, maar als wij dit onderzoek nu gaan belasten met de nieuwe problematiek, dan is de kans groot dat het onderzoek naar de derdepijlerproducten wordt vertraagd. Ook dat lijkt ons niet wenselijk. Daarom sluit ik op dit punt graag aan bij de suggestie die de minister van Sociale Zaken heeft gedaan.

Ik kom op uw tweede vraag, over de 8% rendement. Ik kan deze vraag onmogelijk in deze algemene termen beantwoorden. Ik wijs er wel op – net als de minister van Sociale Zaken deed in zijn eerste termijn – dat het hierbij ging om beschikbarepremieregelingen, waarbij dus geen gegarandeerd rendement aan de orde is, maar een betaalde, vooraf overeengekomen premie. Derhalve is elke voorspiegeling van welk rendement dan ook met de nodige onzekerheid omgeven.

De heer Blok (VVD):

De VVD-fractie deelt de zorgen van de heer Omtzigt over de kosten van pensioenpolissen en de intransparantie ervan. De VVD-fractie praat daarover echter niet alleen, maar heeft samen met de fractie van de PvdA en de heer Depla ook een initiatiefwet ingediend om de consument een alternatief te bieden in de vorm van het sparen bij een bank of beleggingsinstelling voor het pensioen, zodat de kosten wél transparant zijn. Ik doe de CDA-fractie graag een royaal aanbod, zodat wij lekker kunnen opschieten. Als de CDA-fractie de initiatiefwet nu eens mede ondertekent, dan lossen wij het probleem echt op.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn fractie heeft eergisteren berekeningen gezien, waaruit blijkt dat u deze regeling wilt financieren door een aftopping van de vrijstelling van de kapitaalverzekering eigen woning. Dit betekent dat mensen met een hypotheek van € 250.000, € 20.000 extra belasting moeten betalen. Wij vragen ons af waarom de VVD-fractie met zo'n voorstel komt.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik snap dat u behoefte hebt te reageren, mijnheer Blok, maar wij gaan tijdens het vragenuur niet onderling debatteren. Ik geef het woord aan de heer Irrgang.

De heer Blok (VVD):

Mag ik nog wel wijzen op de nota van wijziging, die de heer Omtzigt had kunnen lezen, waarmee alle problemen zijn opgelost?

De voorzitter:

Dat hebt u dan bij dezen gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt, het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Vindt de minister van Financiën dat op een faire wijze worden voorgesteld wat zo'n polis redelijkerwijs kan oplossen als mensen met een beschikbarepremieregeling op deze manier een rendement van 8% krijgen voorgeschoteld? En als de minister dit onvoldoende vindt, is dit dan wellicht aanleiding om te bezien of de wet- en regelgeving op dit punt moet worden aangescherpt?

Minister Bos:

Ik ben het eens met de veronderstelling die, naar ik vermoed, besloten ligt in de vraag van de heer Irrgang, namelijk dat ook deelnemers aan zogenaamde tweedepijlerverzekeringen reëel zicht moeten hebben op wat er gebeurt met de door hen ingelegde gelden. Als daarbij rendementen worden voorgespiegeld van 8% of lager of hoger, die op geen enkele wijze waargemaakt kunnen worden in het desbetreffende beleggingsproduct, dan dient de consument beter geïnformeerd te worden. Het is dan onze verantwoordelijkheid om te bezien of de huidige regelgeving voldoende is, of dat er nieuwe regelgeving aan de orde moet komen om deze ondoorzichtigheid te bestrijden.

De heer Tang (PvdA):

Het onderzoek naar woekerpolissen had volgens ons al begonnen moeten zijn. Nu blijkt dat het nog even op zich laat wachten. Is daarvoor een reden aan te wijzen?

Minister Bos:

Ja, daarvoor is een reden. Wij hebben zeven offertes de deur uit gedaan om een goede onderzoekende partij te vinden. Uiteindelijk zijn er slechts twee partijen overgebleven die zichzelf in staat achten het type onderzoek te doen wat wij van ze verlangen. Met een van deze twee partijen wordt overigens op dit moment overlegd. Wij blijven er, ook gezien de discussie met de Kamer, alles aan doen om de resultaten zo snel mogelijk boven water te krijgen, maar dat is verre van eenvoudig gebleken.