Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Schippers aan de minister van Justitie over de effecten van de uitzetstop op vreemdelingen en asielzoekers en op de praktijk van asieladvocaten.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. Vorige week werd hier het besluit genomen tot een uitzettingstop voor een bepaalde categorie asielzoekers. De VVD heeft zich daar sterk tegen verzet en zal dat blijven doen. Ik heb naar aanleiding van dit besluit, dat nog geen week geleden is genomen, voldoende signalen gekregen om de minister van Justitie nu al een aantal vragen te stellen. Kan de minister reageren op het bericht dat asieladvocaten hebben aangekondigd, dat tegen iedere uitzetting beroep wordt aangetekend? Kan onze rechterlijke macht dat aan? Wat zijn precies de knelpunten die hierdoor ontstaan? Wat betekent dat voor de valse hoop die aan veel van deze mensen wordt gegeven? Wat betekent het voor deze mensen, die een pion in een schimmig politiek spel zijn geworden? Vindt de minister dit humaan beleid?

Kan de minister reageren op de berichten van gisteren en vandaag, en op de berichten die de VVD-fractie momenteel ontvangt, die als een lopend vuurtje de wereld rondgaan dat Nederland een generaal pardon op stapel heeft staan? Wat doet de minister om te voorkomen dat asielzoekers die buiten de categorie vallen toch naar Nederland komen? Hoe voorkomt hij dat aan deze mensen valse hoop wordt gegeven? Bedoelt hij dat met humaan beleid? Hoe voorkomt de minister dat onze asielzoekerscentra weer vollopen en de aanvraagprocedures verstopt raken? Kortom, hoe voorkomt de minister dat de situatie van een paar jaar geleden weer terugkomt? De zaken waren na drieënhalf jaar juist weer op orde.

Op welke mensen is de uitzettingstop eigenlijk precies van toepassing? Collega Dijsselbloem van de PvdA heeft in De wereld draait door aangegeven dat met een beleidswijziging altijd mensen buiten de boot vallen. Dat is de rechtsongelijkheid waar de VVD-fractie zo op hamert. Hij lost dit probleem echter op een wonderlijke manier op. Mijn PvdA-collega deed een open uitnodiging op televisie aan alle mensen die onder deze uitzettingstopcategorie zouden vallen als zij in Nederland waren gebleven; dat duidt op een generaal pardon. Hij voegde daaraan toe dat zij wel in gevaar moeten verkeren; dat duidt op een individuele toetsing. Welke boodschap wordt er nu uitgezonden? Tussen 1993 en 2001 zijn 350.000 mensen vaak met het geld van de belastingbetaler uitgezet of vrijwillig weggegaan. Als de helft van deze mensen gehoor geeft aan de oproep van mijn PvdA-collega, dan betekent dat een enorme toestroom van mensen. Ik vraag de minister: dit kan toch niet waar zijn? Wat doet deze minister om dit te voorkomen? Wanneer schept hij duidelijkheid? De VVD-fractie wil die duidelijkheid nu hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Sommige van de vragen die mevrouw Schippers stelt, verschillen niet van de vragen die vorige week in het debat naar aanleiding van de brief van de minister-president, namens het kabinet, van 13 december aan de orde zijn gesteld. Ik onderstreep graag, voor zover nodig, dat wij het nu niet hebben over een pardonregeling. Het gaat alleen om het niet effectueren van de laatste fase in het project Terugkeer in de gevallen waarover wij vorige week hebben gesproken.

Ik heb vorige week al erop gewezen dat elke discussie over een pardonregeling naar de ervaring leert, ook in andere landen, dat sommigen daarop denken te anticiperen. Ik heb ook begrepen dat in het televisieprogramma EénVandaag interviews zijn gehouden met mensen op wie het niet effectueren van de laatste fase van het project Terugkeer helemaal niet slaat. Ik weet niet precies welke vragen hun gesteld zijn, maar kennelijk ging het gesprek in de uitzending waarop mevrouw Schippers doelde, over mensen die horen dat er volgens sommigen een pardonregeling in de lucht hangt. Zoals in het debat van vorige week omstandig door de minister-president en mij is uiteengezet, hebben wij het echter niet over een pardonregeling. Wij hebben het alleen over het niet effectueren van uitzetting in de aangegeven situaties. Discussies over pardonregelingen kunnen als effect hebben dat sommige mensen dan toch denken dat zo'n regeling in de lucht hangt. Daarom is er op dit punt, in vergelijking met het debat van vorige week, ook niets nieuws onder de zon.

Dan kom ik op de eerste vraag die mevrouw Schippers heeft gesteld over wat advocaten over een generaal pardonregeling hebben gezegd. Het is eigen aan het besluit dat het kabinet heeft genomen dat niet in algemene termen kan worden ingegaan op wat advocaten of anderen mogelijk naar voren brengen. Op het moment dat iemand niet wordt uitgezet of niet wordt verwijderd uit de opvang, omdat hij of zij behoort tot die specifieke groep, neem ik aan dat advocaten hiertegen niet op zullen komen. In andere gevallen kun je, net zoals vroeger ook het geval was, inderdaad discussies en eventueel procedures krijgen. Dat is dus ook niet anders dan voorheen.

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik constateer dat ik op geen van mijn vragen antwoord heb gekregen van de minister. Ik weet wel dat het niet gaat om een generaal pardon, maar veel mensen elders weten dat niet. Dit gegeven heeft consequenties. Hoe voorkomt de minister deze consequenties? Heel veel mensen denken dat er al een generaal pardon aan de orde is. Hoe voorkomt de minister dat mensen dat denken? Wat is het gevolg van het feit dat asieladvocaten hebben aangegeven dat zij altijd en tegen iedere uitzetting in beroep zullen gaan? Dit heeft gevolgen voor het gehele proces daarna. Ik heb op deze vragen geen antwoord gekregen.

Ik ben niet de enige die deze categorie onhelder vindt. Er bereiken mij alleen maar signalen van mensen die zeggen dat deze categorie absoluut onhelder is. Ik vind dat het de verantwoordelijkheid van deze minister is om hierover volstrekte helderheid te geven om daarmee te voorkomen dat mensen valse hoop wordt gegeven. Ik zou graag antwoord van de minister willen hebben op de drie vragen die ik heb gesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb de vragen beantwoord. Misschien heb ik niet precies de antwoorden gegeven waarnaar mevrouw Schippers uitzag. Ik zal toch nog een poging doen om misverstanden te voorkomen. Wij hebben vorige week niet besloten tot een pardonregeling. Wij kunnen allemaal bijdragen aan het voorkomen van misverstanden daarover, namelijk door niet iets anders te maken van het kabinetsbesluit dan het is. Ik heb vorige week uiteengezet dat het gaat om de mensen die behoren tot de doelgroep van het project Terugkeer. Het gaat niet om mensen die nu bezig zijn om Nederland in te reizen, om maar een voorbeeld te noemen. Daar is geen onduidelijkheid over en laten wij dat elkaar ook niet aanpraten.

Laten wij bovendien niet de indruk wekken dat er nu plotseling behoefte ontstaat aan procedures die er voorheen niet waren. Het is de ervaring van degenen die vroeger voor het vreemdelingenbeleid hebben gestaan, dat advocaten opkomen tegen negatieve beslissingen, ook als daar negatieve beslissingen aan vooraf zijn gegaan. Als daarvan in deze situatie sprake is, ook in situaties waarvan duidelijk is dat men niet behoort tot degenen op wie het besluit van vorige week betrekking heeft, dan zal men dat tegenkomen. Dat is eigen aan advocaten die procedures aanspannen. Als zij procedures aanspannen in een situatie waarop een bepaald besluit geen betrekking heeft, dan zal ze dat worden voorgehouden. Ik kan de opstelling van advocaten niet beïnvloeden.

Ik kan ook de manier niet beïnvloeden waarop mensen, wellicht in het buitenland, over een "pardonregeling" in Nederland spreken. Dat kan ik om twee redenen niet. Het enige wat de minister van Justitie kan doen, is verwijzen naar de brief waarin zwart op wit staat waar het besluit wel over gaat en waar het besluit niet over gaat. Dat heb ik vorige week gedaan en dat doe ik nu weer. Verder weten wij allemaal dat de pardonregeling behoort tot de onderwerpen waarover in de kabinetsformatie wordt gesproken. Dat was ook de reden dat de moties zijn ingediend die in uw Kamer zijn aangenomen. Ik kan niet berichten naar de wereldpers sturen dat er in Nederland over een pardonregeling zou worden gesproken, maar ik kan wel melden – en dat heb ik nu opnieuw gedaan – dat het besluit van vorige week van het kabinet geen pardonregeling is.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Zoals de PVV-fractie vorige week al aangaf, zijn wij niet alleen tegen het opschorten van de uitzetting van asielzoekers, maar zouden wij daar ook nooit de verantwoordelijkheid voor willen nemen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Dit in tegenstelling tot de VVD, die wel roept, tegen dit beleid te zijn, maar door in het kabinet te blijven zitten er toch voor de volle honderd procent medeverantwoordelijk voor is. Mijn vraag aan de minister is of hij dit ook een vreemde spagaat vindt.

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op die vraag luidt "nee". Ik heb vorige week uiteengezet dat wij uiteraard de problemen en moeilijkheden onderkennen. Wij hebben het besluit genomen en toegelicht. Het antwoord op de vraag die mij gesteld is, is dus nee.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In de brief die aan de Kamer geschreven is, wordt gesproken over een groep ex-asielzoekers die in de laatste fase van behandeling zijn in het project Terugkeer, en over humanitaire bezwaren. Onze vraag is heel simpel. Wanneer komt de minister, als het dan niet een generaal pardon is, met een explicietere definitie van de groep waar het precies om gaat? De huidige definitie vinden wij heel vaag.

Minister Hirsch Ballin:

Het is eigen aan het genomen besluit dat ik niet met een regeling zal komen, om de simpele reden dat dit niet de strekking van de inhoud van het besluit is. Het besluit is om niet te effectueren. Dat betekent dat uitzetting of verwijdering uit de opvang achterwege blijft, in situaties die wij zouden zijn tegengekomen, ware dit besluit niet genomen, namelijk dat mensen toe zijn aan uitzetting of verwijdering uit de opvang.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik had de uitzending ook niet gezien en was verbaasd over de reacties daarop. Ik heb de uitzending vanmiddag toch even bekeken. Het is een fascinerend staaltje journalistiek. De journaliste vraagt aan iemand die duidelijk illegaal in Italië verblijft: hebt u al gehoord van de regeling in Nederland. Nee, is het antwoord. Als u daarvan hoort en als u de kans krijgt om naar Nederland te gaan, gaat u dat dan doen? Wat verwacht u dan voor antwoord? De ondervraagde zegt: ja, als ik de kans krijg, ga ik naar Nederland. Ik vind het een fascinerend staaltje journalistiek, zeker in combinatie met het commentaar van de VVD. Dat zal eerder zelf leiden tot die beroemde aanzuigende werking. Is de minister het daarmee eens?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zei al dat ik de uitzending zelf niet heb gezien, dus ik ben mevrouw Azough heel dankbaar dat zij iets vertelt over wat zij heeft waargenomen. Ik kan moeilijk zelf commentaar leveren op iets wat ik zelf niet heb gezien. Mevrouw Azough heeft zeker gelijk als zij erop wijst dat je vooral niet moet doorgaan over een pardonregeling te spreken, terwijl die er niet is. Er kan wel in de kabinetsformatie over gesproken worden, dat weten wij allemaal. Het is eigen aan een pardonregeling dat er op het moment van afkondiging over wordt besloten door degenen die er dan verantwoordelijkheid voor dragen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hadden wij nog een minister voor Vreemdelingenzaken die buiten deze zaal verkondigde dat er een regeling zat aan te komen voor 200.000 mensen. Deze week hebben wij een VVD-collega die meewerkt aan een uitzending waarbij een cameraploeg afreist naar Italië en daar tegen Afrikaanse illegalen zegt: u kunt wel naar Nederland komen om aan de pardonregeling mee te doen. Een van de illegalen was zelfs bereid om direct met de TROS mee terug te rijden naar Nederland. Ik wil slechts een opmerking maken: als er al een aanzuigende werking is, dan houden wij van nu af aan de VVD daar mede verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u geen vraag gesteld hebt en geef het woord aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister van Justitie nog eens heeft onderlijnd dat het reguliere vreemdelingen- en uitzettingenbeleid gewoon uitgevoerd wordt.

Mijn fractie vraagt zich nog wel even af hoe het zit met de beëindiging van de vreemdelingenbewaring. Ik meen toch goed begrepen te hebben dat, wanneer de uitzetting de facto opgeschort wordt, dit niet impliceert dat ook de vreemdelingenbewaring opgeheven wordt, een en ander conform de brief van de minister in zijn rol als waarnemer van de minister van Vreemdelingenzaken.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Verleden week heb ik al even aangestipt dat er weliswaar consequenties zijn voor de vreemdelingenbewaring, maar dat dit per geval bekeken moet worden. Immers, bij de vreemdelingenbewaring moet er wel uitzicht zijn op nabije uitzetting. Wij zullen dus geen mensen onrechtmatig in vreemdelingenbewaring houden.