Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de beëindiging van de bekostigingsrelatie tussen de agrarische innovatie- en praktijkcentra en de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (30541).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De discussie over de verzelfstandiging van de IPC's duurt volgens mij al zo'n tien jaar; we zijn er dus al een hele tijd mee bezig. Het is goed dat er nu een voorstel is om tot verzelfstandiging over te gaan. Als het agrarisch onderwijs valt onder de WEB, moeten aanpassingen uit hoofde daarvan een vertaling krijgen in het mbo, dus in het middelbaar agrarisch onderwijs. Ik denk daarbij aan competentie gericht onderwijs en vraagsturing vanuit de scholen en leerlingen. Bij dat laatste past geen verplichting voor het agrarisch onderwijs om het praktijkonderwijs af te nemen bij de IPC's. Deze moeten dan hun klanten uit de markt halen. Dat zal in de toekomst gebeuren wanneer dit voorstel wordt aangenomen.

Het is wel zaak dat de IPC's een faire kans krijgen om zich aan de gewijzigde omstandigheden aan te passen. Het zou jammer en dus ongewenst zijn wanneer door een te snelle of onzorgvuldige overgang onnodig expertise verloren gaat die later weer nodig blijkt. Het CDA wil in de expertiseketen met name aandacht vragen voor het primaire proces, ook al is de belangstelling daarvoor vanuit de praktijk, van de leerlingen, niet zo groot. Agrarisch onderwijs zonder zo'n primaire sector is zeer ongewenst.

De regering heeft met de IPC's overlegd om een goede overgang mogelijk te maken. Met IPC Groene Ruimte is dat gelukt, maar met de andere partij, PTC+, nog niet. Volgens IPC Groene Ruimte leiden de onderhandelingen met PTC+ tot voordelen voor die laatste partij die IPC Groene Ruimte niet heeft. Het voelt zich benadeeld doordat het naar eigen zeggen snel heeft meegewerkt aan een convenant met de regering; nu verkeert het in een nadelige positie. Het stelt dat het zelf al kleine takken heeft moeten afstoten die het in de markt niet kan behouden, terwijl volgens de nieuwe afspraken met PTC+ bepaalde takken wel behouden blijken te kunnen worden. Als voorbeeld worden genoemd de internationale praktijkleeractiviteiten voor land- en tuinbouw: die had het ook, het heeft ze afgestoten, maar ze blijken nu bij PTC+ waarschijnlijk wel te kunnen blijven bestaan.

Kortom, de CDA-fractie heeft hierover nogal wat correspondentie gevoerd, wat voor haar aanleiding was om na de uitvoerige schriftelijke behandeling nog een aantal vragen voor te leggen. Wij nodigen de regering uit om hier een zorgvuldig antwoord op te geven. Het gaat erom, of er sprake van gelijke behandeling is onder gelijke omstandigheden van beide kenniscentra. Krijgt PTC+ nu meer mogelijkheden dan IPC Groene Ruimte heeft gekregen? Heeft met IPC Groene Ruimte overleg plaatsgevonden om deze problematiek tot een bevredigende oplossing te brengen? Ik zie wel dat er veel gesprekken zijn geweest, maar ik lees ook dat men deze problematiek speciaal weer heeft aangekaart en dat LNV, wat gechargeerd gezegd, botweg wijst op de overeenkomst en geen aanleiding zegt te zien om er verder over van gedachten te wisselen. Hoe zit dat? Waarom is het niet mogelijk gebleken om op dat punt tot een goede gezamenlijke oplossing te komen? Zijn er wezenlijke verschillen tussen beide kenniscentra die ook verschillende benaderingen van de regering vereisen? Zo ja, wil de minister dan eens uitleggen welke dat dan zijn? Is met PTC+ inmiddels een convenant gesloten? Kan de minister zeggen op welke punten er wezenlijke verschillen zijn met IPC Groene Ruimte? Een ander punt is dat PTC+, zoals ook in de overeenkomst met IPC Groene Ruimte staat, afziet van elke verdere claim op het ministerie wanneer dit convenant er is.

Er wordt hier staatssteun gegeven. De minister zegt dat die staatssteun voldoet aan de door Europa gestelde Altmarkcriteria. Toch wordt dat door de IPC's betwijfeld. Zij stellen daarbij de volgende vragen. Welk risico lopen wij daarmee? Wat zal het gevolg zijn wanneer het niet goed gaat? Waar komen wij dan terecht? Ik hoor de minister graag duidelijk zeggen dat de vrees dat er geen Europese goedkeuring zal komen, onterecht is. Ten slotte vraag ik mij af waarom de minister in dit kader alleen aandacht vraagt voor de kleine takken in de primaire sector en niet voor andere kleine sectoren.

Samenvattend staat mijn fractie, zoals zij in de uitvoerige schriftelijke behandeling al heeft laten weten, positief tegenover de verzelfstandiging van de IPC's. Wij zouden het echter een goede zaak vinden als nog eens helder uiteen werd gezet dat de IPC's deze verzelfstandiging ook kunnen dragen en dat zij vinden dat zij op een goede manier zijn behandeld door het ministerie.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij zijn de minister en ik de enigen die sinds 10.30 uur vanmorgen ononderbroken met elkaar hebben gedebatteerd. Het is toch een voorrecht om op deze plek zelfbewust namens de fractie van de Partij van de Arbeid de inbreng te mogen verzorgen.

Vanaf 1997 zijn er afspraken gemaakt over een gefaseerde vraagsturing. Er is al een hele tijd over gesproken. Al die tijd heeft eenieder natuurlijk kunnen anticiperen op de gemaakte afspraken om de afbouw van de financiering ter hand te nemen. Het staat voor de PvdA-fractie absoluut buiten kijf dat de kwaliteit van het groenonderwijs en de vorm van de IPC's moeten worden gekoesterd. Wij moeten echter ook constateren dat er in de periode die nu achter ons ligt, bijna geen nieuwe toetreders op de markt zijn gekomen. Wij maken ons daar wat zorgen over. Ik sluit mij voor een deel aan bij de opmerkingen en vragen van mijn collega Mosterd, met name op het punt van het overgangsbudget in relatie tot de staatssteuntoets. Ik heb begrepen dat minister Van der Hoeven bij andere gelegenheden en in andere situaties heeft gezegd dat dit niet kan, omdat het staatssteun is. Hoe verhoudt zich dat met het overgangsbudget? Welke risico's lopen wij met dit budget als het overgangsbudget beschikbaar wordt gesteld?

De fractie van de Partij van de Arbeid is bijzonder positief over de verzelfstandiging van de IPC's, maar zij wil graag duidelijkheid over de risico's die worden aangegaan. Ook moet erop worden gelet dat er een gelijk speelveld ontstaat. Een level playing field is hier zeker van toepassing. Als wij binnen Nederland geen level playing field hebben, doen wij het met elkaar niet goed.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel strekt ertoe dat de publieke financiering van de agrarische innovatie- en praktijkcentra door de minister van LNV per 1 januari 2007 zal worden beëindigd. Er zijn twee soorten IPC's: de IPC Groene Ruimte en de zogenaamde PTC, voormalig IPC Plant en Dier. Doel van het wetsvoorstel is de introductie van volledige vraagsturing bij praktijkleren binnen het groene domein, teneinde tot een doelmatig gebruik te komen van de financiële middelen. De minister van LNV blijft praktijkleren wel bekostigen via een ministeriële regeling.

Als liberaal spreekt marktwerking mij enorm aan. De markt is de basis van het liberalisme, handel. Wij zijn het in grote lijnen dan ook eens met het besluit dat de minister hierover heeft genomen. Dat hebben wij al eerder kenbaar gemaakt in andere overleggen. Alleen moet het dan natuurlijk wel zijn: gelijke monniken, gelijke kappen. Daarover is wat ruis in het veld ontstaan. Mijn collega Mosterd heeft daar al aan gerefereerd en onze collega Waalkens heeft zich daarbij aangesloten en een aantal opmerkingen erover gemaakt. Het zou mij niet passen om dezelfde punten te herhalen, want het veld heeft zijn werk goed gedaan in de lobby. Men heeft met ons gesproken, zodat wij waarschijnlijk vergaand dezelfde vragen hebben.

Een aantal vragen is echter blijven liggen. Die wil ik graag nog even stellen. Is het bij de instellingen duidelijk voor de verzelfstandigde partijen over welke budgetten zij beschikken voor praktijkleren? Klopt het dat dit pas eind 2006 bekend zal zijn, terwijl het in 2007 in zal gaan? Is de verschillende partijen voldoende tijd geboden om zich aan te passen aan deze nieuwe structuur? Klopt het dat gedurende de overgangsperiode uit het budget voor praktijkleren ook het flankerende beleid moet worden bekostigd en gaat dit dan niet ten koste van het vraagstuurbudget, en dus van de leerling van de IPC's? Het belangrijkste punt waar ruis over is ontstaan – en nu verval ik wel in herhaling, omdat mijn collega Mosterd dit ook al zei – is het mogelijk dat er door de verschillen tussen de IPC's een verschil in budgettering zal optreden tussen de twee IPC's, waardoor er concurrentievervalsing ontstaat? De minister zegt in zijn beantwoording dat beide in het kader van het wetsvoorstel op gelijke wijze worden behandeld, maar de vraag is of dat wel zo is, want hierover bestaat veel ruis. Wie heeft hier gelijk? Zitten de verhoudingen echt scheef? Als dat zo is, kunnen wij ze dan rechttrekken? Ik hoor daar graag een uitleg over van de minister.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel strekt ertoe, de publieke financiering van de agrarische innovatie- en praktijkcentra te beëindigen. Daarover is de Kamer het eens met de regering. Doel van de wetswijziging is de invoering van volledige vraagsturing in het praktijkleren.

Het idee om volledige vraagsturing in te voeren is niet nieuw. Het wetsvoorstel heeft dan ook een lange voorgeschiedenis. Tussen 1999 en 2002 is al gefaseerd gedeeltelijke vraagsturing ingevoerd en na lang overleg met de IPC's en de verschillende betrokken onderwijsinstellingen kan met dit wetsvoorstel een belangrijke stap worden gezet naar de invoering van volledige vraagsturing van praktijkleren. De overgang naar die volledige vraagsturing komt voort uit de filosofie van mijn departement: van zorgen voor naar zorgen dat.

De groene onderwijsinstellingen zijn met dit wetsvoorstel niet langer afhankelijk van het aanbod van de praktijkleerarrangementen, maar kunnen zelf aangeven aan welke onderwijsactiviteit op het gebied van praktijkleren zij behoefte hebben, en dat is een vooruitgang. Dat past uitstekend bij de vernieuwing die momenteel in het onderwijs plaatsvindt en bij die vernieuwing staat een competentiegerichte kwalificatiestructuur centraal. Die competentiegerichte kwalificatiestructuur maakt het meer dan ooit noodzakelijk dat op leerlingniveau maatwerk wordt geleverd en dat het aanbod van praktijkleren derhalve optimaal aansluit bij het reguliere curriculum. Er is dus behoefte aan een flexibel, innovatief en gedifferentieerd aanbod van praktijkleerarrangementen dat aansluit bij een steeds heterogenere vraag van scholen. De huidige financiering van IPC's biedt daarvoor een onvoldoende prikkel.

De heer Mosterd vraagt naar de primaire sector en met name wat de consequenties zijn van de overgang naar volledige vraagsturing voor de zwakkere sectoren zoals de land- en tuinbouw. Een deel van het beschikbare budget zal worden geoormerkt voor praktijkleren in de land- en tuinbouw. Ik kan zelf overgaan tot aanbesteding van activiteiten op het gebied van praktijkleren als de beoogde samenwerking tussen groene onderwijsinstellingen binnen de groene kenniscoöperatie niet leidt tot een gemeenschappelijk bovenschools programma voor de genoemde sectoren. Tijdens de overgangsperiode van vier jaar zullen voldoende flankerende middelen beschikbaar worden gesteld voor de overgang naar de nieuwe situatie.

De heer Mosterd vroeg welke consequenties de overgang heeft voor de positie van internationale studenten. Ik heb het voornemen om het beschikbare budget voor internationaal onderwijs dat thans door het PTC+ wordt verzorgd, programmagestuurd in te zetten. Ik verken op dit moment de modaliteiten voor internationale praktijkinstructie in de land- en tuinbouw in het kader van het beleid voor ontwikkelingssamenwerking. In de overgangsperiode kan het overgangsbudget van de IPC's worden aangewend voor door mij aan te wijzen onderwijsactiviteiten. Ik zal hierbij ook activiteiten op het terrein van internationaal onderwijs aanwijzen.

De heer Mosterd (CDA):

Betekent dit dat zowel PTC+ als IPC Groene Ruimte bepaalde opdrachten van u zouden kunnen krijgen op dit terrein?

Minister Veerman:

Ja. Uit het tweede deel van mijn antwoord was op te maken dat in de overgangsperiode het overgangsbudget van de IPC's kan worden aangewend voor door mij aan te wijzen onderwijsactiviteiten. Daaronder vallen ook internationale onderwijsactiviteiten.

Er werd gevraagd of bij de flankerende maatregelen geen sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Het overgangsbudget is bedoeld om de onderwijsactiviteiten met betrekking tot praktijkleren tijdelijk nog kosteloos aan de groene onderwijsinstellingen te kunnen aanbieden. Die onderwijsactiviteiten zijn diensten van algemeen economisch belang en kunnen dus gelijk worden gesteld met openbare dienstverplichtingen in de zin van het zogenaamde Altmarkarrest. In dat arrest heeft het Hof van Justitie bepaald dat de compensatie van openbare dienstverplichtingen door de overheid geen staatssteun is, mits aan de criteria die zijn genoemd in dat arrest is voldaan.

De criteria zijn de volgende. De begunstigde onderneming moet daadwerkelijk met de uitvoering van de openbare dienstverplichtingen zijn belast en die verplichtingen moeten duidelijk zijn omschreven. De parameters op grond waarvan de compensatie wordt berekend, moeten vooraf op objectieve en doorzichtige wijze worden vastgesteld. De compensatie mag niet hoger zijn dan nodig is om de kosten van de uitvoering van de openbare dienstverplichting geheel of gedeeltelijk te dekken, rekening houdend met de opbrengsten alsmede met een redelijke winst. De noodzakelijke compensatie moet worden vastgesteld op basis van de kosten die een gemiddelde goed beheerde onderneming zou hebben gemaakt.

Met het vastleggen van activiteiten waar het overgangsbudget aan mag worden besteed, de uitgangspunten voor het vaststellen van de hoogte van het overgangsbudget en het treffen van een voorziening voor de controle op en het terugbetalen van compensatie is naar mijn mening in het wetsvoorstel aan deze criteria voldaan. Ik kan op grond van het wetsvoorstel nadere voorwaarden stellen aan de besteding van het overgangsbudget, waardoor ik de mogelijkheid behoud om de criteria van het Altmarkarrest nog verder in te vullen. Onder de omstandigheden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, hoeft niet te worden gevreesd dat de flankerende maatregelen als staatssteun worden aangemerkt.

De heer Mosterd (CDA):

Dit is een geruststellend antwoord. U zei net dat de parameters van tevoren worden vastgesteld. Bent u van plan om dat te doen? Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Veerman:

Dat maakt onderdeel uit van het gehele arrangement dat wij met de betreffende instellingen zullen treffen. En er is nog de achtervang die in de laatste zin van mijn toelichting is verwoord, namelijk dat ik altijd nadere voorwaarden kan stellen.

De heer Waalkens (PvdA):

Als het onverhoopt toch anders uitpakt, voor wie is dan het risico?

Minister Veerman:

Het Rijk moet zich ervan vergewissen dat er in de wetgeving adequate regels zijn gesteld en dat aan de staatssteuntoets goed gevolg is gegeven. Als dat toch niet goed is gebeurd, lijkt me dat dit op het terrein ligt van degene die wetgeving heeft gemaakt.

De heer Waalkens (PvdA):

Dan ben ik dus mede gecommitteerd aan het overgangsbudget. Ik sta iets te ver van het onderwerp af om te kunnen inschatten om wat voor bedrag het hierbij gaat. Als wij dat overgangsbudget beschikbaar stellen voor de huidige partners, zetten wij daarmee de andere partners, die eventueel nieuw willen intreden, op achterstand.

Minister Veerman:

Het gaat hier ook om het afscheid nemen van een taak die voorheen geïntegreerd was. Het is dus niet meer dan een correcte afwikkeling van een verzelfstandiging. Men moet zelf voor zijn kostje gaan zorgen. Dan geldt een redelijke overgangstermijn met redelijke voorwaarden die de scheiding doenlijk maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik begrijp dat er op dit moment geen alternatieven zijn omdat er geen derden zijn die deze dienst ook kunnen aanbieden. Wij willen dat juist bewerkstelligen, maar nu gaan wij dit weer uitstellen. Ik behoud daarom mijn vrees voor staatssteun. Wordt het alternatief dat wij zouden moeten ontwikkelen, hiermee achter de horizon geplaatst?

Minister Veerman:

Wanneer wij een van tevoren geïntegreerde activiteit in het onderwijssysteem thans op afstand zetten, waarbij de verplichting geldt dat men op termijn voor zichzelf moet zorgen, en wanneer er geen afnameverplichting meer is van de onderwijsinstelling voor dit type diensten, is het niet alleen fair, maar zelfs gewenst om te zorgen voor een nette overgangsregeling, in jaren alsook in financiële zin. De vraag of er dan sprake is van staatssteun, heb ik daarnet uitvoerig beantwoord. Wanneer bij de invulling van de vier criteria nog twijfel zou bestaan over de vraag of er aan de staatssteunregels is voldaan, kan ik altijd nog nadere voorwaarden stellen die de kans minimaliseren dat dit onder staatssteun zou vallen. Ik wil wel zo flink zijn om de verantwoordelijkheid van de Kamer als medewetgever af te nemen. Wanneer de rijksoverheid haar zaakjes niet goed heeft geregeld en er sprake zou zijn van een terugvordering, lijkt mij dit ten koste te gaan van het rijksbudget. Ik zeg dit niet snel en ik doe het alleen maar als ik er zeker van ben. Hierover moeten wij dan ook helder durven zijn.

Wat de gelijke behandeling betreft, stel ik vast dat er steun bestaat bij de Kamer voor vraaggestuurde inzet van het budget voor praktijkleren en dat er zorgen leven over de vraag of de IPC's zich in vier jaar voldoende aan die vraagsturing kunnen aanpassen. Het springende punt hierbij is of zij gelijke kansen hebben. Beide IPC's hebben een gelijksoortig traject doorlopen. Eerst heb ik hun gevraagd een businessplan op te stellen waarin de gevolgen van de volledige vraagsturing worden beschreven. Op basis van deze businessplannen is met beide IPC's overeengekomen dat er een tegemoetkoming zal komen in de personele kosten, zoals opleidings- en afvloeiingskosten. Dan gaat het om 3 mln. voor IPC Groene Ruimte en 12 mln. voor PTC+. Voorts zal er een overgangsbudget komen, dat gedurende vier jaar wordt afgebouwd, in een aflopende reeks voor vier jaar, met een garantie voor een minimumomzet van 4,5 mln. voor IPC Groene Ruimte en 22,5 mln. voor PTC+. Ik benadruk dat bij de vaststelling van deze bedragen steeds is uitgegaan van de eigen inschatting van de toekomstige marktpositie door de IPC's. Met beide partijen zijn vele gesprekken gevoerd om de gemaakte analyses over en weer te verkennen. Hoewel met IPC Groene Ruimte in 2003 een overeenkomst is gesloten, zijn er in 2006 nog diverse gesprekken met deze instelling gevoerd over de inhoud van de wetswijziging en over de eventuele noodzaak om de overeenkomst uit 2003 aan te passen. Met PTC+ is nog geen overeenkomst gesloten, maar wij zijn al wel op hoofdlijnen bestuurlijk tot een akkoord gekomen. De details zullen op korte termijn in een overeenkomst met PTC+ worden vastgelegd. De vraag of beide gelijk zijn behandeld, kan moeilijk exact worden beantwoord. Het is een kwestie van het vergelijken van appels en peren, omdat de perspectieven voor de marktsegmenten waarop beide actief zijn, verschillen. Men is in hoge mate uitgegaan van de perspectieven die men zelf voor de dienstverlening ziet. Daarover is uitvoerig met elkaar en het departement van gedachten gewisseld. Het perspectief voor praktijkleren in de groene ruimte is beduidend beter dan dat voor praktijkleren in de agrarische productiesectoren. Dat verschil vindt zijn weerslag in de afspraken die met de betreffende IPC's zijn gemaakt.

Met PTC+ heb ik afgesproken dat een gedeelte van het overgangsbudget zal worden benut om vooralsnog het praktijkleren voor de agrarische productiesectoren op minimaal niveau in stand te houden zonder dat dit afbreuk doet aan de kwaliteit ervan. In afwachting van het advies van de Groene Kennis Coöperatie is op 31 december 2008 een evaluatiemoment voorzien waarop verdere besluitvorming hierover aan de orde is. PTC+ heeft voor maximaal vier jaar een beperkende verplichting op zich genomen om het minimaal niveau van praktijkleren in de agrarische productiesectoren in stand te houden. Het overgangsbudget heeft daarmee gedeeltelijk reeds een bestemming gekregen. Voor IPC Groene Ruimte geldt slechts een overgangsbudget dat dient te worden aangewend voor onderwijsactiviteiten ten behoeve van groene kennisinstellingen.

De verplichting die gedurende vier jaar op PTC+ rust, is dus bij voorbaat een grotere. Zowel het departement als het onderwijs wenste deze invulling. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de landbouwsector en een doelmatig onderwijsstelsel wil ik voorkomen dat delen van de collectieve bovenschoolse voorziening onnodig verloren gaan. Het praktijkleren voor agrarische sectoren is zeer kapitaalintensief en met de huidige studentenaantallen niet sluitend te exploiteren. Een mogelijke versnippering van het aanbod acht ik niet gewenst. Pas wanneer er een door het bedrijfsleven en de scholen gedragen visie op deze vorm van praktijkleren is geformuleerd, kan verdere besluitvorming aan de orde zijn. In de afspraken met PTC+ zal daarom het evaluatiemoment eind 2008 worden opgenomen. Indien wij eind 2008 tot de conclusie komen dat een gedeelte van het praktijkleren voor de agrarische productie niet in stand kan worden gehouden, zal een aanvulling op de tegemoetkoming in de personele kosten van PTC+ aan de orde zijn. Vooralsnog nemen wij aan dat het budget met deze extra afvloeiingskosten het bedrag van 15 mln. niet te boven zal gaan.

Een gelijke behandelingswijze kan ook op een rekenkundige manier worden benaderd, bijvoorbeeld door de tegemoetkoming in de personele kosten en het overgangsbudget te relateren aan de rijksbijdrage aan de IPC's. Er zit ongeveer een factor vijf tussen de rijksbijdrage 2004 voor IPC Groen van 2,2 mln. en PTC+ van 11,3 mln. Wanneer wij deze factor toepassen op de budgetten, stel ik vast dat het budget voor PTC+ ongeveer vijf maal dat van IPC Groene Ruimte bedraagt. Ook in deze zin wordt dus geen van beide partijen overbedeeld. Bovendien kunnen de IPC's niet vrij beschikken over de tegemoetkoming in de kosten voor outplacement en opleiding. Alleen de werkelijk gemaakte kosten kunnen tot het maximum ten laste van het budget worden gebracht. Ook op dit punt bestaat er dus geen kans op overbedeling van een van beide partijen.

Na deze beschouwing over gelijke behandeling kom ik aan de vraag hoe het is gesteld met de gelijke kansen. Wij moeten ons de vraag stellen of beide IPC's dezelfde kansen en mogelijkheden hebben. Naar mijn mening is dat het geval. Beide IPC's beschikken bijvoorbeeld over een gezonde vermogenspositie. Het totale eigen vermogen van IPC Groene Ruimte bedraagt 90% van het balanstotaal. Het is dus een buitengewoon interessante optie om daar commissaris te worden. Dat van PTC+ is 75%. Beide IPC's kunnen daarnaast gedurende vier jaar de organisatie geleidelijk aanpassen. Op basis van de businessplannen van beide IPC's heb ik een passend budget voor opleiding, outplacement en dergelijke daartegenover gesteld. Doordat de scholen de praktijklessen moeten aanbesteden, wordt gegarandeerd dat alle partijen gelijke kansen op de markt hebben.

Ik vind dat met het voorliggende pakket flankerende maatregelen goede voorwaarden zijn geschapen om in vier jaar de stap naar olledige vraagsturing te zetten. Ik heb er alle vertrouwen in dat de IPC's in de nieuwe opzet voldoende op de noodzakelijke onderwijskundige vernieuwing kunnen inspelen. Zij kunnen hun innovatieve taak opnieuw inhoud geven. Met de financiële steun die zij van het departement krijgen, kunnen zij de toekomst met vertrouwen tegemoet zien, een toekomst die zij zelf in de hand kunnen nemen.

De heer Mosterd (CDA):

De minister zegt dat de twee IPC's met elkaar mee hebben kunnen kijken. Zij hebben zelf kunnen aangeven hoe hun toekomst er uit zal zien en welke kansen zij zagen. Aan de hand daarvan zijn de budgetten vastgesteld. Dan is het vreemd dat je achteraf toch nog verschillen van mening krijgt.

De minister zei ook dat beide IPC's kunnen meedoen aan de openbare aanbestedingen. Als de een echter een bepaald aanbod niet heeft en de ander wel, lijkt het wel of ze allebei kunnen meedoen, maar dan is dat in de praktijk toch niet zo.

Minister Veerman:

Faciliteiten waarover men niet beschikt, kan men bij een aanbesteding niet aanbieden. Van belang is echter dat de activiteiten wel kunnen worden verzorgd. Ik beweer niet dat aanbesteding op alle fronten mogelijk is, want men moet over de vereiste faciliteiten en onderwijskundige kwaliteiten beschikken. De specialisatie van beide IPC's heeft in de afgelopen vijf jaren gestalte gekregen. In de loop van de tijd zullen daar wel veranderingen in komen, naarmate de marktomstandigheden steeds meer van de oude situatie gaan afwijken en toe gaan naar wat in feite door de onderwijsinstellingen aan ondersteuning op het gebied van praktijklessen wordt gevraagd.

Hoe is het mogelijk dat de IPC's achteraf toch nog verschil van inzicht hebben gekregen? Er is toch een beetje een erfenis verdeeld. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er dan geen verschillen van inzicht waren. Dan valt dit relatief nog mee.

Ik ben ervan overtuigd dat op grond van mijn argumentatie en vanuit de eerlijke intentie van het departement om beide recht te doen er niet met twee maten is gemeten. Dat IPC Groene Ruimte in 2003 al tot overeenstemming is gekomen, is niet gegaan ten nadele van degene die het eerst tot een overeenkomst kwam. Wij hebben er in 2006 nog met elkaar over gesproken. Dat het misschien wel zo wordt gevoeld kan ik niet wegnemen, maar ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat de regering op dit punt zorgvuldig is opgetreden. Er is geen reden om te veronderstellen dat de een boven de ander is bevoordeeld.

De heer Mosterd (CDA):

Ik begrijp dat het ministerie graag bereid is om nader uit te leggen dat men op een goede manier behandeld is, als daaraan behoefte bestaat.

Minister Veerman:

Wij zijn altijd bereid om het nog een keer uit te leggen. Dat is al een paar keer gebeurd. Ik zie mijn ambtenaren buitengewoon heftig knikken. Zij zijn zo aimabel en zo ervan overtuigd dat zij het eerlijk hebben gedaan, dat zij het zonder vrees en zonder voorbehoud nog een keer zullen willen uitleggen.

De heer Oplaat (VVD):

Misschien kan de minister toch nog iets zeggen over het gevoel van ongelijkheid en de zogenaamde concurrentievervalsing. Volgens mij zit de pijn erin dat het IPC Groene Ruimte min of meer meent dat PTC+ van LNV de opdracht heeft gekregen alleen maar te kijken naar expertise in de primaire sectoren, terwijl IPC Groene Ruimte water, milieu en het hele palet onder zich heeft, maar niet voor de bekostiging daarvan in aanmerking komt.

Minister Veerman:

Het gevaar bestaat dat wij nu een zeer technische discussie gaan voeren, terwijl ik niet alle diepten van dit onderwerp kan doorgronden. Ik zal echter aangeven hoe ver mijn kennis op dit moment reikt.

Ik heb reeds gezegd dat PTC+ een aantal taken moet blijven verrichten, terwijl er eigenlijk onvoldoende behoefte aan de trainingen is. Het gaat hierbij namelijk om praktijkonderwijs voor de primaire sector. Wij weten allemaal dat de praktijkscholen zeer kapitaalintensief en zeer arbeidsintensief zijn. Ook van mijn eigen jongens weet ik dat het voorkomt dat er twee, drie, vier leerlingen zich voor een bepaalde cursus aanmelden. Dergelijke aantallen steken ongunstig af bij het geïnvesteerde kapitaal en de inzet van de leerkrachten. Toch willen wij deze voorziening op de been houden ten behoeve van de primaire productie. Met name in de akker- en tuinbouw is er grote behoefte aan niet alleen bedrijfsopvolgers, maar vooral aan gekwalificeerde bedrijfsopvolgers. De technische ontwikkelingen in deze sector gaan snel en daarom is het zaak om hooggekwalificeerde en op de praktijk georiënteerde beroepskrachten te hebben. Daarom willen wij deze trainingen in stand houden. Dat kost meer geld, maar gelet op het voorgaande is een versterkte financiële ondersteuning gerechtvaardigd voor de periode waarvoor de garantie voor het voortbestaan van deze voorziening geldt. Na vier jaar zullen wij bezien of onze inzet nog steeds realistisch en gewenst is. Als dat niet het geval is, worden de budgetten aangepast.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande woensdag over het wetsvoorstel kunnen stemmen.

Sluiting 22.18 uur