Aan de orde is het debat over uitspraken van de minister van Justitie over de sharia.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw de voorzitter. Ik viel bijna van mijn stoel van verbijstering toen ik las wat de minister van Justitie had gezegd over de sharia. Minister Donner vindt dat als twee derde van de Nederlanders voorstander van invoering van de sharia is, die ook zou moeten worden ingevoerd. De minister noemde het zelfs een schande om dan te zeggen: Dat mag niet! Het feit dat de minister in antwoord op mijn Kamervragen gisterenavond stelt dat zijn opmerkingen slechts theoretisch zijn bedoeld, doet daar helemaal niets aan af!

De sharia is een achterlijk en barbaars systeem dat in strijd is met alles waar wij voor staan. In sharialanden, zoals Saudi-Arabië en Iran, worden voeten, handen en hoofden van mensen afgehakt, homoseksuelen aan hijskranen opgehangen en overspelige vrouwen in het openbaar gestenigd. Verkrachte vrouwen worden zelfs veroordeeld als zij bij hun aanklacht geen vier getuigen hebben en men er dan maar van uitgaat dat zij liegen. Dat is de sharia en dat is dus wat volgens minister Donner ook hier zou moeten kunnen gebeuren als twee derde van de Nederlanders dat vindt, als twee derde van de Nederlanders dat wil!

Dit is te walgelijk voor woorden, het is verraad aan alles waar wij voor staan! Nooit en te nimmer mag Nederland tot dit soort Middeleeuwse barbarij vervallen. Het is bovendien niet alleen in strijd met onze Grondwet, maar ook met vele internationale verdragen.

De minister stelt dat de meerderheid altijd telt en dat dit beginsel zelfs de essentie van de democratie is. Daar maakt hij echt een heel grote denkfout. Het invoeren van de sharia is geen onderdeel van de democratie, maar is het einde van de democratie. Het is ook niet relevant dat de minister aangeeft – het zou eens anders moeten zijn – dat hijzelf de sharia verwerpelijk vindt en dat hij de invoering ervan zelfs wil bestrijden, want als twee derde van de Nederlanders dat toch wil, als twee derde van de Nederlanders toch die sharia wil invoeren, dan moet dat volgens de minister wel degelijk toch gebeuren en zou het schandelijk zijn om te zeggen: Dat mag niet!

Het is ook in strijd met een van de laatste rapporten van de AIVD Van dawa tot jihad waarin op blz. 40 letterlijk staat dat bij het actief nastreven van antidemocratische doelen, zelfs als daarbij democratische middelen worden gebruikt, overheidsinterventie gewaarborgd is. Ook collega Verhagen van de CDA-fractie sprak verleden jaar in dit huis wijze woorden. Hij zei dat als iemand de grondrechten wil gebruiken om diezelfde grondrechten af te schaffen, dat geen gebruik is, maar misbruik en dat partijen die de sharia willen invoeren, moeten worden verboden. Blijkbaar is het gezag van de heer Verhagen binnen het CDA tanende, want zijn partijgenoot Donner zegt nu precies het tegenovergestelde. Zijn boodschap luidt: wilt u de sharia, dan krijgt u de sharia als u maar met twee derde van de bevolking komt.

Voorzitter. Ik wil geen sharia, nu niet, nooit niet! Niet als elf mensen dat willen, maar ook niet als elf miljoen mensen dat willen! Geen sharia in Nederland! Wij moeten trots zijn op ons land, wij moeten trots zijn op onze democratie, wij moeten trots zijn op onze normen en waarden die hun oorsprong vinden in de christelijke, joodse en humanistische tradities en culturen. Voor minister Donner geldt echter blijkbaar een heel andere positie, namelijk dat als er maar genoeg mensen zijn die het willen, onze allerdiepste normen en waarden in de uitverkoop gaan.

Mevrouw de voorzitter. Het is tijd om nu te zeggen: tot hier en niet verder. Met onze democratie en waarden en normen marchanderen wij niet; die zijn ononderhandelbaar. Geen sharia, daarvoor is geen plaats in Nederland. De keuze is duidelijk: wij behouden onze democratie of wij zijn bereid die overboord te gooien als maar genoeg mensen het willen.

Ik wil van de minister horen dat hij nooit meer zal praten over de invoering van de sharia, al is het maar voor een vierkante centimeter op ons grondgebied. Ik zal helder zijn: ik wil dat hij terugneemt wat hij in de gewraakte passage in het boek heeft gezegd. Ik wil niet alleen van hem horen dat hij de sharia ook verwerpelijk vindt en dat hij alles zal doen om invoering van de sharia te voorkomen, ik wil dat hij letterlijk de passage terugneemt waarin staat dat als twee derde van de Nederlanders daarvoor is, wat hem betreft de sharia kan worden ingevoerd. Als hij dit niet doet, zal ik in ieder geval in tweede termijn mijn vertrouwen in de minister met een motie van wantrouwen opzeggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft in een interview in Vrij Nederland en in een boek nog een keer de werking van de democratie aan ons uitgelegd op een wijze die wij van hem kennen. Als twee derde van de Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, moet die mogelijkheid toch bestaan en het zou een schande zijn om te zeggen: dat mag niet, aldus de minister.

Uit deze woorden komen een paar boodschappen naar voren waar de Partij van de Arbeid zich tegen verzet. In de eerste plaats wekken zij ten minste de indruk dat de beginselen van de sharia tot de normale democratische rechtsbeginselen zouden kunnen horen. De minister weet beter. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft in een arrest in 2003 gezegd dat de sharia onverenigbaar is met de fundamentele principes van democratie. De gelijke behandeling van mannen en vrouwen en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting verhouden zich alle slecht tot de sharia. Dit geldt ook voor de bescherming van minderheden, een internationaal rechtsbeginsel. Wij verwachten van de minister van Justitie dat hij altijd de verdediging van deze grondrechten voorop stelt. De bescherming van de waarden die in onze Grondwet zijn verankerd, moet het begin en einde zijn van elk betoog van de minister van Justitie over de sharia in Nederland.

Het past de minister daarom niet om enige berusting uit te stralen in een scenario waarin deze rechten in ons land aan de kant zouden worden geschoven, zelfs niet wanneer het gaat om een niet meer dan juridisch correct, maar zuiver theoretisch studeerkamerfilosofietje. Inmiddels heeft de minister dit erkend in zijn antwoord op de vragen van collega Wilders waarin hij zegt: het hoeft geen betoog dat ik als minister van Justitie de invoering van een dergelijk stelsel dat geheel zou indruisen tegen onze rechtsorde, te allen tijde zal bestrijden. Hij betreurt het verkeerde beeld dat is ontstaan. Ik vind dit een adequate reactie op dit deel van het debat.

Dit brengt mij op het tweede punt van kritiek. Mijn tweede grote bezwaar tegen de uitlating van de minister is het effect ervan op de toch al levende spanningen in de samenleving. De minister spreekt in het interview over zijn zorgen daarover en over het effect van dit debat. Ik deel die zorgen, want dit debat is in de afgelopen jaren regelmatig ontspoord, het was niet constructief en soms zelfs destructief. De vraag is echter of deze bijdrage van de minister ons verder brengt.

Aan de ene kant zijn er veel mensen in ons land bezorgd over de komst van die nieuwe grote godsdienst, de islam, naar ons land en wat dat zal betekenen. Die mensen zullen nu extra bezorgd zijn, omdat hen de indruk wordt gegeven dat de invoering van de sharia in de toekomst een realistisch scenario is. Minister Donner zal toch niet over een volstrekt theoretische zaak zijn begonnen?

Aan de andere kant is er een grote groep gematigde moslims die gewoon in hun dagelijkse leven hun geloof willen belijden binnen onze rechtstaat en die helemaal niet de invoering van de sharia nastreven. Wij vrezen dat deze gematigde moslims de komende dagen en weken weer overal zullen moeten uitleggen dat zij de sharia niet willen invoeren, maar dat zij gewoon hun geloof willen belijden in hun dagelijkse leven binnen de Nederlandse rechtstaat.

Dit debat heeft de minister opgeroepen. Wij zijn hier buitengewoon kritisch over. Wij hebben kritiek op het feit dat hij hier niet beter over heeft nagedacht. Wij vrezen dat de minister hiermee het wantrouwen heeft gevoed en onnodige onrust tussen mensen heeft veroorzaakt. Misschien heeft hij het niet zo bedoeld, maar hij had zich rekenschap moeten geven van de effecten van zijn uitlatingen op het debat over de islam in Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn fractievoorzitter stelt dat wij onze democratie sterk en weerbaar moeten maken. Uw fractievoorzitter noemt dat islamofoob. Hoe kunt u dat rijmen met wat u nu zegt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het verschil tussen uw fractievoorzitter en de mijne is dat de mijne ervan overtuigd is dat onze democratie al weerbaar is. Mijn fractie steunt dan ook de opvatting van de minister dat een politicus als Abu Jajah in onze democratie een plek zou moeten kunnen krijgen. Iemand met radicale opvattingen mag één of meerdere Kamerzetels innemen, maar niet nadat wij alles hebben gedaan om zijn opvattingen te bestrijden. Wij zullen alles doen om ervoor te zorgen dat hij zo min mogelijk steun krijgt. Uw fractievoorzitter kiest voor het andere uiteinde van het spectrum en stelt voor om deze partijen te verbieden. Dat is volgens ons niet effectief. Integendeel: wij moeten deze radicale opvattingen in de politieke arena met onze politieke overtuigingen en principes bestrijden. Doe je dat niet en kies je ervoor om ze ergens weg te stoppen in onze samenleving, dan zullen ze daar alleen maar dooretteren. Wij staan op dit punt dus dichter bij uw minister dan bij uw fractievoorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan deze opmerkingen niet rijmen met het voorstel van uw fractiegenoot Dubbelboer om de pedopartij te verbieden. Overigens ben ik het wel met hem eens.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Iemand die zich buiten de wet begeeft, moet via het strafrecht of andere wetgeving worden aangepakt. Dat was de discussie rond de pedopartij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is niet juist, want de pedopartij ventileerde weliswaar verwerpelijke ideeën, maar geen ideeën die door het strafrecht zijn verboden. Had men dat wel gedaan, dan hadden wij die partij natuurlijk gewoon kunnen verbieden. Het ging, net als in deze discussie, om ideeën die verwerpelijk zijn als ze in de praktijk worden gebracht. U vindt dat deze ideeën onderdeel moeten kunnen zijn van het politieke debat en mijn fractievoorzitter vindt van niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Blijkbaar heeft uw fractievoorzitter geen vertrouwen in de democratie en ook nog eens de illusie dat een bepaald gedachtegoed verdwijnt als je een partij verbiedt. Hij verwijst daarbij vaak naar Duitsland, een land dat een aantal grondrechten onaantastbaar heeft gemaakt. Wij weten echter allemaal dat juist Duitsland grote problemen heeft met rechts-radicale partijen. Zodra zo'n partij wordt verboden, richt men weer een nieuwe op. Ik geloof niet dat dat de weg is die wij moeten gaan. Laten wij met deze partijen in debat gaan in het vertrouwen dat de democratie daarvoor sterk genoeg is. Ik nodig u en uw fractie van harte uit om op dit punt de lijn van minister Donner te volgen.

Overigens volgt uw verkiezingsprogramma de lijn van minister Donner. Ik heb in dit programma in ieder geval geen woord gelezen over het verbieden van radicale partijen of opvattingen. Het verhaal van Maxime Verhagen komt niet terug in het CDA-verkiezingsprogramma en dat betekent volgens mij dat de heer Donner het verkiezingsprogramma en uw partij aan zijn kant heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U hebt mijn vraag niet beantwoord. Moet de pedopartij worden verboden?

De voorzitter:

Volgens mij is die vraag geen onderwerp van debat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die vraag is wel degelijk onderdeel van dit debat. Ik kom hier misschien ook nog op terug bij de motie die ik overweeg in te dienen.

Wij praten nu over het verbieden van één politieke partij, maar eigenlijk gaat het natuurlijk over de vraag of politieke partijen die indruisen tegen onze rechtsorde, verboden moeten kunnen worden. Als, met andere woorden, een partij voorstellen doet die wij afwijzen maar niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden, moet die partij dan worden verboden? Ja of nee?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb daar al op geantwoord. Er is ruimte in onze democratie voor radicale opvattingen. Die opvattingen mogen worden uitgedragen en men mag proberen om daarvoor steun te verwerven. Als daarbij de wet wordt overtreden, moet dat natuurlijk onmiddellijk worden aangepakt. Weet verder dat de PvdA de opvattingen van een pedopartij of een radicaal islamistische partij met verve zal bestrijden. Wij willen die partijen echter niet uitsluiten van het debat en in de marge drukken, vanwege het grote gevaar van verdere radicalisering. Ik wens u veel succes met de discussie in uw partij. Ik constateer dat niet u, maar het verkiezingsprogramma van uw partij en de heer Donner op dit punt het gelijk aan hun zijde hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Spinoza, een van de grondleggers van de verlichting, heeft de volgende retorische vraag gesteld: welk altaar kan iemand zich verschaffen die de majesteit van de rede schendt? Dit is een prachtige retorische vraag die de kern blootlegt van de volgorde die wij in een rechtsstaat hanteren. Iedereen heeft het recht om zijn of haar leven in te richten zoals hij of zij dat zelf wil. Religieus, seculier of hoe dan ook. Maar dat betekent niet dat je daarmee de rechten van iemand anders afneemt. De rede, de Grondwet, de rechtsstaat beschermen individuele mensen. De rede beschermt vrouwen, homo's, maar ook religieuze minderheden. De rede beschermt uiteindelijk iedereen, want iedereen is wel eens een minderheid. Wetgeving die puur gebaseerd is op religie doet dat per definitie niet. Daarom keert D66 zich tegen theocratische wetgeving zoals de sharia. De majesteit van de rede gaat boven het altaar. Wij mogen blij zijn dat veel mensen van alle gezindten het hier eigenlijk wel mee eens zijn, ook religieuze mensen. Zij zien de rechtsstaat ook als bescherming van zichzelf.

Nu naar het debat van vandaag. De professor van Justitie heeft gesproken, niet de minister van Justitie. Het zenuwpunt van de bijdrage die hij aan het boek heeft geleverd, is zijn uitspraak dat als er een meerderheid voor de sharia zou zijn, deze zou moeten worden ingevoerd. De woordvoerder van de minister noemde dit interview al een puur theoretische exercitie. Het punt is dat het direct effect heeft als een minister van Justitie gaat filosoferen of in het wilde weg gaat brainstormen. De suggestie wordt gewekt dat hier echt sprake is van een reële bedreiging. Dat is niet zo. De meeste moslims in Nederland willen helemaal geen sharia. Sterker nog: de meeste moslims keren zich tegen die kleine groep mensen die gewelddadig en fundamentalistisch zijn. Het prachtigste voorbeeld is natuurlijk Ahmed Aboutaleb, een moslimwethouder in Amsterdam, die zich uitsprak tegen de moordenaar van Theo van Gogh met de volgende woorden. Mensen die de kernwaarden van Nederland niet wensen te delen, kunnen beter hun koffers pakken en vertrekken. Niemand houdt je tegen. Er vertrekken hier elke dag vliegtuigen. Veel moslims zeggen hem dat na. Zij hebben helemaal niets met een paar extremisten. Als de minister theoretisch exerceert en zegt dat het misschien een theoretische mogelijkheid is, wekt hij de verwachting dat het een reële mogelijkheid is. Dat had hij niet moeten doen. Daarop graag een reactie.

Als wij dan toch een beetje meedenken met de minister, geeft hij wat de D66-fractie betreft een erg magere interpretatie van democratie. Bij hem blijkt democratie iets te zijn als de meerderheid plus een. Dat is wel een heel magere definitie van democratie. Die visie deelt de fractie van Democraten 66 volstrekt niet. Ik wil graag van de minister horen of hij kan uitleggen wat zijn visie op de democratie precies is en wat een meerderheid wat hem betreft kan bepalen. Is het niet zo dat een democratie zich juist onderscheidt doordat deze vooral opkomt voor de rechten van minderheden?

Wij zijn het wel met de minister eens dat het geen zin heeft om bepaalde opvattingen uit te sluiten. Elke politieke partij die zich aan de regels houdt en geen geweld gebruikt, moet haar opvattingen kunnen uitdragen. Dat is juist in het belang van de democratie. Als je een opvatting verbiedt en niet toelaat in de Tweede Kamer, woekert de opvatting voort. Zij gaat ondergronds en richt in de marge vaak meer schade aan dan wanneer je haar in het publieke debat brengt. Als je een steen op een opvatting legt, weet je zeker dat zij ongedierte wordt. Alleen in het felle licht van het publieke debat kan een mening gefileerd wordt, kan een opvatting op haar consequenties worden ondervraagd en kan zij worden ontmaskerd.

Dat doen wij hier in de Kamer natuurlijk ook. De afgelopen jaren zijn hier opvattingen gedebiteerd die wat D66 betreft ingaan tegen de rechtsstaat. Hier is bijvoorbeeld door voormalig minister Nawijn een pleidooi gehouden voor de doodstraf. Wat D66 betreft gaat dit in tegen de rechtsstaat. Daarover hebben wij een debat gevoerd. De argumenten zijn gefileerd. Wij hebben hier ook een debat gevoerd dat werd geëntameerd door de LPF over het verbieden van hoofddoekjes. Veel partijen waren daar tegen, maar in het publieke debat kon deze opvatting worden tegengesproken en gefileerd. Wat mij betreft mag dat ook gebeuren als de AEL in de Kamer wordt gekozen. Laat ze maar komen. Hoe verhoudt dit pleidooi van de minister voor de vrijheid en het belang van het debat zich tot zijn uitspraken over apologie en het apologieverbod dat hij een aantal jaar geleden heeft geïnitieerd?

De D66-fractie stoort zich aan de houding van de minister ten opzichte van niet-religieuze opvattingen. In het interview heeft hij een aantal opvattingen gedebiteerd over Nederlandse liberale moderne verworvenheden als het homohuwelijk, abortus en euthanasie. Hij doet ze af als een soort geloof. Wat is dat nu voor een onzin? Ik hoop dat de minister hetzelfde respect kan opbrengen voor opvattingen die vanuit seculiere hoek worden gedebiteerd als voor die vanuit de religieuze hoek. Wil de minister hierop ingaan? Wil hij zijn opmerking ter zake terugnemen?

In NRC Handelsblad stond afgelopen zaterdag de kop dat de crisistoon uit het integratiedebat is verdwenen. Dit debat bewijst dat die toon heel snel weer terug kan zijn. De minister van Justitie keerde zich in het interview tegen de toon van zijn collega Verdonk in dat debat, maar vindt hij ook niet dat de crisistoon door zijn bijdrage weer terug is? Heeft hij daar spijt van?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Over het algemeen kan ik veel waardering opbrengen voor bewindslieden die ervan houden een beschouwend betoog af te steken. Dat geldt zeker voor deze minister. Ik heb hem de laatste jaren wat dat betreft met belangstelling gevolgd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo langzamerhand echter het gevoel heb dat ik de minister kwijtraak. Ik kan hem niet meer helemaal volgen.

In het zomernummer van Christendemocratische Verkenningen noemde de minister in een beschouwing over de verhouding kerk en Staat christelijke politiek een gevaarlijk begrip. In het recente interview zegt hij bijna laconiek dat de essentie van democratie is dat de invoering van de sharia mogelijk moet zijn in theorie. Dan is deze minister van christen-democratische huize mij wel een beetje kwijt. Hoe hij dat denkt te combineren met de lijn-Verhagen, laat ik bij het campagneteam van het CDA liggen, maar volgens mijn fractie schieten beiden door, de heer Verhagen door te gemakkelijk te spreken over de ontneming van grondrechten, de minister door de ogen te sluiten voor de mogelijkheid van een zodanig misbruik van grondrechten dat de democratie zelf verloren gaat.

Geen misverstand. Het staat iedereen en iedere partij vrij om met gebruikmaking van de democratie en de grondrechten te streven naar veranderingen, ook van de Grondwet. Collega Wilders sprak daar vrij stevige woorden over. Hij is de woordvoerder van een partij die probeert door middel van het democratische debat te komen tot afschaffing van artikel 1 van de Grondwet, maar dan komt zijn uitspraak: "Wie grondrechten misbruikt om grondrechten af te schaffen, moet zijn grondrechten ontnomen worden", toch in een ander daglicht te staan. Dat slaat dan ook op hemzelf terug. Juist de democratie kent een innerlijke begrenzing van het streven naar veranderingen. Daarop richt mijn kritiek zich als het gaat om het interview van minister Donner.

Op zichzelf bevat dat interview overigens behartigenswaardige uitspraken. Zo neemt de minister, nadat hij eerst heel vriendelijk aangeeft dat hem niet moet worden gevraagd te oordelen over een collega-minister, stevig afstand van de lijn-Verdonk, die hij samenvat als: gij zult assimileren. Overigens is dat in essentie ook een bezwaar tegen het verheffen van artikel 1 tot een absoluut supergrondrecht, zoals in het VVD-programma staat. Iets minder blij was ik met de opmerking van de minister over Abu Jahjah, in tegenstelling tot andere woordvoerders. Eerlijk gezegd was ik juist erg blij met de reactie van moslimjongeren in Nederland op de komst van Abu Jahjah. Zij stelden dat wij niet in Antwerpen zijn, maar in Nederland en dat wij het hier anders doen. Ik had graag gezien dat de minister dat had benadrukt.

Ik zal de minister niet in de mond leggen dat hij voor invoering van de sharia is. Ik weet wel beter. Ik denk dat wij allemaal wel beter weten. Ik was wel verbaasd dat de minister het laat bij het schetsen van die theoretische mogelijkheid, zonder één kritische opmerking over wat dat zou betekenen. Sterker nog, hij zegt dat het schande zou zijn als men de invoering van de sharia, als daarvoor een meerderheid zou zijn, zou willen tegenhouden. Dat kan Maxime Verhagen in zijn zak steken. Mijn analyse is dat het interview niet af was. Ik zal proberen te duiden wat de minister zonder twijfel wel weet en hopelijk ook vindt, maar helaas heeft nagelaten te zeggen. Mijn kritiek richt zich vooral tegen de opvatting van democratie, waarvan de minister in de laatste zin van het interview blijk geeft. Hij zegt dan: "De meerderheid telt. Dat is nou juist de essentie van democratie."

Tegen die zin richt mijn bezwaar zich, want dan wordt democratie louter en alleen een procedure om tot besluitvorming te komen. Dat is een formele en armoedige opvatting van democratie. Meerderheidsbesluitvorming is wel een essentieel aspect van democratie, maar niet de essentie van democratieën. Ook in een dictatuur beslist de meerderheid. Vraag dat maar aan de minderheden. Daarin onderscheidt democratie zich van een dictatuur, namelijk dat er ook na een genomen meerderheidsbesluit ruimte blijft voor minderheden om naar hun opvattingen te leven, binnen de kaders van de wet. Dat is veel belangrijker dan "de meerderheid beslist": dat is nu eenmaal de democratie.

Voorzitter. Ik noem grondrechten, zoals de grondwettelijke verankering van de principiële tolerantie. Daar gaat het om. Daar wringt het betoog van de minister. De sharia kent die principiële tolerantie niet. Zie Iran, zie Saudi-Arabië en vele andere landen. Vandaar die hoge notering van die strikt islamitische landen op de lijst van notoire mensenrechtenschenders. Als de minister van Justitie zo graag wil filosoferen over een situatie waarin twee derde van de Nederlandse bevolking bereid zou zijn om de sharia in te voeren, moet hij in zijn verantwoordelijkheid de vraag onder ogen zien of de Grondwet geen voorziening zal moeten bevatten om misbruik van grondrechten, met als gevolg het verlies van de principiële tolerantie ten opzichte van minderheden, te voorkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie betreurt het dat de minister een zo complex thema op zo louter theoretische wijze aan de orde heeft gesteld. Het betreft hier immers de open zenuw van de democratie. Natuurlijk, de minister heeft in procedurele zin gelijk. Moslimgroeperingen kunnen langs democratische weg aan de macht komen en vervolgens de sharia invoeren. Dat geldt ook voor andere ideologieën en doelen, bijvoorbeeld de opvattingen van de pedopartij. Het gold, om een historisch voorbeeld te gebruiken, voor de nazi's in de jaren dertig van de twintigste eeuw. Zegt de minister daarvan nu dat het een schande zou zijn als je dat wilt tegenhouden? In het verleden is bijvoorbeeld de Nederlandse Volksunie door de rechter ontbonden. In het licht van het interview vraag ik of de minister achteraf deze rechterlijke uitspraak betreurt. Dat kan ik mij niet voorstellen. Dat duidt al aan dat deze zaak echt ingewikkelder ligt dan de minister in het interview suggereert. Er zijn waarden waaraan niet getornd mag worden, ook niet in een democratie door een tweederde meerderheid. Van die waarden zijn enkele belangrijke gefundeerd in onze huidige rechtsstaat.

Kernvraag is of en op welke wijze de rechtsstaat zichzelf mag beschermen tegen groeperingen die dezelfde rechtsstaat ondermijnen. Het mag helder zijn dat de mogelijke invoering van de sharia voor de SGP volstrekt ondenkbaar en volstrekt ongewenst is. De sharia strijdt immers op veel punten met onze rechtsstaat en met onze Grondwet. Op geloofsafval staat de doodstraf, polygamie is geoorloofd, de man mag op ieder gewenst moment zijn vrouw verstoten, op tal van vergrijpen staan wrede lijfstraffen enzovoorts. De sharia verdraagt zich niet met onze rechtsstaat. Daarom moet het in beginsel ook mogelijk zijn politieke verenigingen die streven naar invoering van de sharia, ultiem geredeneerd, te verbieden. Erkent de minister dit? Is hij ervan overtuigd dat onze wettelijke gereedschapskist hiervoor voldoende instrumenten heeft? Zo niet, is hij bereid die kist aan te vullen? De pedopartij kon niets in de weg worden gelegd. Het gaat mij niet om die pedopartij sec, maar om wat eronder ligt aan middelen om bepaalde zaken te keren enzovoorts. Daarover maakt mijn fractie zich echt zorgen.

Nu duidt de minister aan dat je de wil van een gekwalificeerde meerderheid die de sharia wil invoeren, niet mag tegenwerken, hoe verwerpelijkheid hij die zelf – gelukkig – ook vindt. Dat is iets waaraan mijn fractie eigenlijk niet wenst en nog niet wenst te twijfelen. Er zit echter op zijn minst spanning tussen de uitstraling van het interview en zijn krachtige mededeling in de beantwoording van de heer Wilders. Een opvatting zoals eerst leek te zijn verwoord, staat ook haaks op uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waarin wordt gesteld dat ingrijpen van overheidswege juist geboden kan zijn, indien de desbetreffende groeperingen een duidelijke groei doormaken en zo een "clear and present danger" vormen voor de bestaande rechtsorde; zie de uitspraak inzake de Welvaartspartij Turkije. Juist de groeiende omvang van dergelijke bedenkelijke groeperingen legitimeert volgens het Europees Hof ingrijpen. Neemt de minister daarvan toch geen afstand?

In plaats van de denkexercities zou de minister er beter aan doen om te voorkomen dat deze ontwikkeling zich zou kunnen voltrekken. Dat vereist een krachtig uitdragen van de joods-christelijke waarden die onze samenleving hebben doordesemd. Dat is beter dan uitstralen dat de invoering van de sharia ook tot de denkbare consequenties van onze democratie behoort en dat je dat ook helemaal niet moet willen tegenhouden.

Weinig smaakvol, om geen ander woord te gebruiken, vond ik ook de vergelijking die minister Donner maakte tussen de christenen uit de negentiende eeuw tijdens de doleantie en het optreden van fundamentalistische moslims nu. Ik wil er niet te veel woorden aan vuilmaken, maar zijn overgrootvader J.H. Donner, Kamerlid van 1880 tot 1901 en opgeleid door ds. A. Brummelkamp tot predikant, zou hem daarvoor een draai om de oren gegeven hebben.

Minister Donner:

Dat mag sinds gisteren niet meer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is nog niet gestemd over die wet en de Eerste Kamer moet ook nog spreken. Overigens hadden wij het voornemen om voor die wet te stemmen.

Uiteindelijk zal het ook met overheidsingrijpen alleen niet mogelijk zijn om een ongewenste koersverlegging van ons land, bijvoorbeeld door invoering van de sharia, te voorkomen. Dat geldt zeker indien een samenleving zelf onzeker en vertwijfeld is over haar eigen identiteit. Een geestelijk en moreel vacuüm laat zich dan zomaar vullen met ongewenste goden of ideologieën. De beste waarborg daartegen ziet mijn fractie in het anker dat ons land uit te werpen heeft in het rijke woord van God, de Bijbel. Geen vertwijfeling, maar geborgenheid is daarvan de vrucht.

De heer Van der Ham (D66):

Bij het horen van uw bijdrage en überhaupt bij het bestaan van de SGP bekruipt mij toch enig ongemak. Het is bekend dat ook uw partij theocratie, in ieder geval het opnemen van belangrijke delen van de Bijbel in de Grondwet, tot een van de ankerpunten wil maken, anders overigens dan andere christendemocratische partijen. In hoeverre herkent u zich eigenlijk in de wetgeving die bepaalde orthodoxe moslims willen invoeren? Op een aantal punten zullen die elkaar zelfs overlappen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U moet mij dan nog maar eens uitleggen waar die overlappen precies zitten. Ik heb de voorbeelden van de consequenties van de sharia genoemd. Kenmerkend is alleen al dat in mijn gereedschapskist fysiek geweld, lijfstraffen, het doden van mensen om die reden, ten enen male niet voorkomt. Ik heb een overtuiging en ik probeer u ervan te overtuigen. U hebt in uw bijdrage een pleidooi gehouden op basis van de verbale mogelijkheden die wij in onderling respect hebben. Zo zou ik dat ook vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Dat ken ik ook van de SGP en daarin kunnen wij elkaar vinden, althans in het debat. Toch vraag ik mij af of u zo ver zou willen gaan om de theocratie af te wijzen. Dat beoogt de sharia: een theocratische staatsvorm. Dat staat u uiteindelijk toch ook voor, los van het geweld dat er bij de sharia wellicht bij komt kijken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als u mij associeert met de kleurklank die het begrip "theocratie" heeft in de islamitisch georiënteerde landen, dan maak ik mij daarvan los. Maar u vraagt mij hier het onmogelijke te zeggen dat ik mij zou willen losmaken van mijn bron van leven, namelijk de Bijbel, de Bijbelse waarden en normen. Van daaruit proberen wij inderdaad, zeker als het om de ethische momenten gaat, die normen te verwerkelijken en aan te leggen. Wij betreuren het inderdaad dat wij daarvoor doorgaans geen meerderheid meer vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik merk uit de bijdragen die u hier debiteert, dat u de opvattingen die vanuit uw religieuze achtergrond naar voren komen en waarvoor u uiteraard zelf mag kiezen, ook aan anderen wilt opleggen. Dat is toch wel een houding die betwist kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De ander iets opleggen kan niet anders gaan dan door wetten en regels die de parlementaire democratie bezegelt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bedoel aan te geven dat u uw religieuze opvattingen en uw religieuze keuzes voor uw persoonlijk leven wilt doorvoeren in de wetgeving in Nederland, waardoor anderen die er wellicht anders over denken, niet meer in vrijheid kunnen leven.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Bijbelse waarden en normen zijn het waard door iedereen te worden gevolgd en gehoorzaamd. En daar gaan wij voor. U behoeft zich niet bedreigd te voelen. Wij blijven daarover in gesprek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het is de opdracht van de regering om Nederland weerbaar te maken tegen terrorisme en extremisme. Dit kabinet heeft de basis gelegd voor een uitbreiding van de AIVD, voor de instelling van een nationaal coördinator terrorismebestrijding, voor een betere samenwerking tussen alle diensten, voor in het algemeen een hardere en effectievere aanpak van terrorisme. Tegelijkertijd hebben deze regering en deze coalitie uiteindelijk gekozen voor een niet vrijblijvende integratie en voor een Nederlanderschap dat werkelijk betekent dat men één is met onze democratie, met de rechten én met de plichten. Nederland is een voorloper geworden in Europa.

De uitspraken van de minister van Justitie over de sharia roepen een beeld op dat niet past bij deze feiten. Het CDA heeft gisteren al aangegeven de uitspraken om die reden niet verstandig te vinden. Er is onnodig commotie ontstaan over de inzet van de minister en het kabinet als geheel, terwijl daar niet aan getwijfeld behoeft te worden. Het CDA waardeert het daarom ook dat de minister in zijn antwoorden op de vragen van collega Wilders de duidelijkheid heeft geschapen die nodig is. Als de minister zegt dat hij de invoering van de sharia met alle middelen zal bestrijden, dan vindt hij de CDA-fractie aan zijn zijde. Dat neemt niet weg dat de CDA-fractie, zoals zij al veel eerder heeft aangegeven, op een aantal vlakken andere keuzes maakt dan het kabinet die heeft gemaakt. Mijn fractievoorzitter, Maxime Verhagen, pleitte al begin 2005 voor een weerbare democratie waarin sneller dan in de huidige democratische spelregels kan worden opgetreden tegen politieke groeperingen die onze rechtsorde willen gebruiken met eigenlijk geen ander doel dan de basisbeginselen van die rechtsorde weer onderuit te halen. Bij de bespreking van de kabinetsvoorstellen ter bestrijding van radicalisering – dat was in december 2005 – bleek dat het kabinet die keuze van de CDA-fractie niet wilde maken. Daarom heeft het CDA in de nota "Alles van waarde is weerbaar" een aantal concrete voorstellen aan de Kamer gedaan voor een weerbaardere democratie. Wij hoopten daarmee steun te krijgen van de Kamer om vervolgens met een Kamermeerderheid alsnog de regering te kunnen overtuigen. Tot op heden waren de reacties van de andere fracties afwijzend op ons voorstel. De voorzitter van de PvdA-fractie, Wouter Bos, noemde de voorstellen van Verhagen zelfs islamofoob. Ook in de latere schriftelijke reacties bleek dat de grote fracties, te weten die van de PvdA, D66 en de VVD, het niet met ons eens waren. Men zei: de democratische regels zoals die nu zijn, moeten blijven, het debat doet zijn werk. Maar, na gisteren is mijn hoop op steun aanzienlijk toegenomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U verwijst naar de schriftelijke bijdrage aan de initiatiefnota van het CDA. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat het volgende: "Het CDA is voorstander van de huidige manier waarop wij de democratie hebben georganiseerd. Het is uitermate belangrijk dat mensen zich vertegenwoordigd voelen in het parlement. Het CDA wil de democratie levend houden door een open politiek en in de Tweede Kamer moet er ruimte blijven voor vele verschillende opvattingen die onder Nederlanders leven." Ik lees daarin niets over het verbieden van radicale opvattingen of radicale partijen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat klopt.

Ik had het over de verschillende opvattingen die steeds veranderen. Minister Verdonk zei dat in haar democratie geen plaats is voor de sharia. Ik kom zo trouwens nog terug op de interruptie van de heer Dijsselbloem. Hij heeft zich gisteren verzet tegen de berusting die uit de woorden van de minister sprak. Hij zei: "De minister moet zijn energie steken in het bestrijden van zulke opvattingen in plaats van het signaal af te geven dat dergelijke ideeën onderdeel zouden kunnen uitmaken van onze democratie." Het gaat om het weerbaar maken van de democratie. Zijn collega Dubbelboer pleitte al eerder voor een verbod op de pedopartij. Ik stel voor dat wij vandaag beide zaken regelen. Dat is niet iets voor verkiezingsprogramma's. Het is iets voor nu in dit debat waarin wij als fracties ons werk doen ten opzichte van de regering.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik hecht eraan dat de opvattingen en standpunten van mijn fractie correct worden weergegeven, als de heer Van Haersma Buma die in het debat wil brengen. De heer Dubbelboer heeft daar nooit voor gepleit. Punt!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik baseer mij op een geschreven weergave van de woorden van de heer Dubbelboer. Als hij daar echter nooit voor heeft gepleit, moeten wij dat straks even veranderen. Het zou mooi zijn als dat misverstand uit de wereld kan worden geholpen. Het nadeel daarvan is wel dat wij dan een verschil van mening hebben. Ik denk namelijk dat het in een concept van een weerbare democratie wel degelijk mogelijk is om én partijen die de sharia willen invoeren, én partijen die de rechtsorde willen ondermijnen, zoals een pedopartij, te verbieden.

Ik heb aangegeven dat ik het idee heb dat wij, nadat er door vrijwel alle fracties zeer kritische uitspraken zijn gedaan over onze nota, hier nu toch steun voor kunnen verwerven. Ik haal dat uit de kritiek op de uitspraken van de minister. Als men de wijze waarop de minister het huidige democratische proces weergeeft, te gemakkelijk vindt, dan moet men ons steunen bij het weerbaarder maken van de democratie. Ik sluit niet uit dat ik een motie zal indienen om de woorden uit onze nota – ik heb die bij mij en ik ben bereid om er een kopie van te maken voor degenen die er nog geen hebben – te verwerkelijken.

In dit debat moet blijken of de kritische uitspraken van gisteren met daden worden aangevuld of dat het bij loze woorden blijft. Wij leggen onze voorstellen hier neer. In onze democratie is geen plaats voor partijen die de democratie misbruiken en strafbare feiten voorstellen om deze eventueel omver te werpen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn het erover eens dat de democratie weerbaar moet zijn, maar waarschijnlijk zijn wij het er niet over eens hoe dat moet gebeuren. Ik sta een democratie voor van zelfreiniging en debat, waardoor slechte opvattingen worden gefileerd. U wilt echter bepaalde partijen verbieden. Ik weet niet of u het voorbeeld kent van het Vlaams Blok in België. Die partij is weliswaar niet verboden, maar zij is wel jarenlang buitengesloten. Zij is echter alleen maar groter geworden. U kunt wel suggereren dat het goed zou zijn om dergelijke partijen te verbieden, maar het effect is omgekeerd. Ziet u dat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die partij is niet verboden. Zij doet gewoon mee aan het democratische proces en zij groeit inderdaad. Wat u zegt, kan ik echter niet rijmen met de kritiek op de minister van gisteren. Toen werd gesteld dat hij defaitistisch was, maar volgens mij doet hij niets anders dan een spiegel voorhouden aan al diegenen die het democratische proces nu wel goed vinden. Wat moet er volgens u gebeuren, als twee derde van de Nederlanders vindt dat er een andere (grond)wetgeving moet komen? Moet die wijziging dan plaatsvinden?

De heer Van der Ham (D66):

Het voorbeeld dat de minister heeft geschetst, is puur theoretisch. Dat heeft hij zelf ook gezegd. Die opvatting leeft ook niet onder de grootste groep moslims. Sterker, zij willen hier zelfs over in debat gaan met die paar extremisten omdat zij die dan in het debat kunnen fileren. Het blijkt ook veel effectiever te zijn om het in een open debat te gooien. Dan kun je hen veel beter bestrijden dan wanneer je hen onder een tegel legt. Als je dat doet, worden ze ongedierte.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U maakt zich er nu wel heel gemakkelijk van af! Uw betoog was: er is een hoop ophef ontstaan over de woorden van de minister. Wie nu een motie niet steunt waarin staat dat de CDA-nota onmiddellijk wordt uitgevoerd, spreekt loze woorden. Maar dat is geen debat zoals ik dat wil voeren, ik neem aan dat dit een inhoudelijk debat wordt, onder andere over de vraag of de maatregelen die ook door uw fractie worden voorgesteld wel proportioneel zijn. Ik ben wat dat betreft niet zonder zorgen, want in een eerder debat hebt u de vraag gesteld of wij partijen willen verbieden die dingen willen die wij niet willen. Daar zit het gevaar in van een te gemakkelijk spreken over het ontnemen van grondrechten. Er zijn mensen die dingen willen die u niet wilt, die ik ook niet wil, en die wij toch de ruimte geven. Maar daar is een grens aan, en daarnaar wil ik met u op zoek. Maar dat doe ik niet door een motie te ondertekenen dat de CDA-voorstellen onmiddellijk moeten worden uitgevoerd. Ik herinner mij namelijk ook de benadering van uw fractievoorzitter, die als consequentie had: "liever tien onschuldigen in de cel, dan één potentiële terrorist op straat."

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Özütok wil interrumperen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mag ik nog reageren op de interruptie van de heer Rouvoet?

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan was het ook geen interruptie!

De voorzitter:

Dat gebeurt soms, u doet dat ook wel eens. Mevrouw Özütok heeft het woord. Maar ik zie dat u graag wilt reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Graag. In het algemeen leggen wij die nota hier voor, met de vraag er "ja" of "nee" tegen te zeggen. Als ik dat doe, pik ik daar het onderdeel uit dat in het debat gisteren essentieel was. Als er een tweederde meerderheid is, is dat democratisch, terwijl ik een motie wil indienen waarin wij dat vóór proberen te zijn, zodat wij een partij die de sharia wil invoeren de pas eerder afsnijden. Wil de Kamer een partij die de sharia wil of een pedopartij eerder de pas afsnijden, of wachten wij af? Dat is deels een theoretische exercitie, en dat is prima. Ik ben wat dat betreft niet gelukkig met het interview, waarin een theoretische exercitie ineens onderdeel werd van het debat hier. Maar dat is gebeurd. Dan zeg ik: wij gaan het debat dat wij in december/januari al hebben gevoerd met een motie beleggen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het spannende van die discussie is de vraag, waar je de grens legt van wat wij een aantasting van de rechtsorde vinden. Daarover heb ik u nog weinig horen zeggen. In uw interruptie formuleerde u het wel heel slordig, door te vragen of wij partijen die dingen voorstellen die wij niet willen, willen verbieden. Als dát de invalshoek is van de CDA-fractie hebben wij echt een democratisch probleem, want die benadering onderscheidt zich niet van de dictatuur van de meerderheid. Dat moet u ook niet willen, maar dan moet u zorgvuldiger zijn in wat u wel wilt, als u spreekt over aantasting van de rechtsorde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mag ik dit beschouwen als een vraag?

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel de bedoeling.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die indruk heb ik ook! De heer Rouvoet legt iets te veel nadruk op een onderdeel van wat ik heb gezegd: wij willen geen partij die iets wil wat wij niet willen. Ik wil natuurlijk niet alleen het CDA in Nederland toestaan, want dat zou de uiterste consequentie zijn. Mijn gedachte is om dat in een motie neer te leggen, omdat het mij wel degelijk gaat om partijen die, wanneer zij het hier voor het zeggen zouden hebben en hun ideeën in de praktijk zouden kunnen brengen, per definitie iets gaan doen wat wij niet willen. Hét voorbeeld daarvan is invoering van de sharia. Iedereen valt over de minister heen, die iets zegt wat alle aanwezigen hier in wezen denken. Merkwaardig!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp het niet helemaal. Op dit moment is er geen partij die invoering van de sharia voorstaat. U wilt een verbod op iets wat alsdan ontstaat nu al regelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ook ik vind het op de agenda krijgen van dit thema ongelukkig. Wij hebben hierover immers uitvoerig gesproken, niet nu, maar in januari. Ook toen speelde hetzelfde: er is op dit moment geen partij die dat wil voorstellen. Maar er is wel een pedopartij, en er is een AEL. Als de AEL een partijprogramma zou maken met de sharia daarin, komen wij direct uit bij deze discussie en dan staat u hier waarschijnlijk ook te zeggen dat u dat niet wil.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat u dijken wilt opwerpen voor stormen die er op dit moment nog helemaal niet zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is meestal wat je doet met dijken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik begrijp dat u de voorbeelden die u steeds gebruikt om te illustreren waarom u het belangrijk vindt dat deze motie wordt aangenomen, elke keer haalt uit de sharia die wij met z'n allen, ook in de media, hartstochtelijk afwijzen; daarover zijn wij het gelukkig met elkaar eens. Bent u het echter met mij eens dat, als je dergelijke wetgeving maakt, deze ook op andere zaken van toepassing zou kunnen zijn, zaken die u wellicht ook hartstochtelijk afwijst en die nu nog verboden zijn, maar waarvoor in dit parlement wel een strijd kan worden gevoerd met het doel om een meerderheid te vinden voor opheffing van zo'n verbod? Ik wijs u erop dat dit in het verleden gebeurd is, bijvoorbeeld met kwesties als euthanasie en abortus. In zulke situaties zou je toch misbruik kunnen maken van die wetgeving.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb die angst niet. Het gaat ons, en eigenlijk de hele Kamer, erom dat wij niet in strijd komen met de kernwaarden van de democratie. Wij zeggen allemaal voortdurend dat wij deze kernwaarden overeind moeten houden. Iedereen vindt dat, en iedereen weet dus ook waar deze grenzen ongeveer liggen. Waar die precies liggen, is moeilijk te bepalen, maar dat geldt ook bijvoorbeeld bij het bepalen van strafbare feiten; die grens is altijd precies. Ik zal echter niet roepen dat discussies over euthanasie, abortus en dergelijke buiten de rechtsorde van onze democratie vallen. Dat doet u ook niet. Bij zulke discussies gaat het om opvattingen. Als je uitkomt bij onderwerpen als martelen en inhumane straffen, dan weten wij echter allemaal dat dit zaken zijn die in strijd zijn met onze rechtsorde. U zult ook niet beweren dat zulke zaken binnen de rechtsorde vallen. De opvatting dat alles in deze samenleving bij tweederde meerderheid kan veranderen, wordt nu bekritiseerd en tegelijkertijd wordt er beweerd dat men de democratie niet wil veranderen. Die twee opvattingen gaan niet samen. Ik kies ervoor om de dijk op te werpen, ook al is de storm er nog niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom terug op de kernwaarden van de democratie, waarover u terecht zegt dat die niet altijd helemaal beschreven zijn. Mijns inziens is een van de waarden van een open democratie juist dat wij over die kernwaarden voortdurend met elkaar spreken. U kunt het toch niet met mij oneens zijn dat er nogal wat veranderd is als wij terugkijken op de geschiedenis van de enkele honderden jaren democratie waar wij zo trots op zijn? Honderd jaar geleden, toen vrouwen geen kiesrecht hadden, was de samenleving een stuk minder democratisch dan nu. De kernwaarden van onze democratie veranderen langzaam en zijn onderhevig aan debat. Dat debat moet toch mogelijk blijven?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Inderdaad, die kernwaarden veranderen; daar ligt juist het risico als je nu niet oplet. Wij willen de kernwaarden niet zo veranderen dat langzamerhand de discussie over de sharia, de pedopartij of andere zaken normale discussies worden die plotseling wél binnen de kernwaarden van die democratie zouden vallen. Het is een theoretische situatie, maar u hebt het over veranderende kernwaarden. Als wij, bijvoorbeeld in het kader van de inburgering, heel goed weten wat wij als kernwaarden willen en als wij een open democratische samenleving willen zijn, dan willen wij toch ook met z'n allen die groeperingen tegenhouden die deze open democratische samenleving niet willen? Dat deelt u toch met mij?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat deel ik absoluut met u, maar wat ik niet deel, is uw pessimistische idee dat wij dit debat niet met elkaar kunnen aangaan en het niet kunnen winnen. Er straalt een defaitistische houding uit die het allemaal dicht wil regelen. Men denkt dat als het maar in de wet staat, het ook goed geregeld is. Wij zien vaak voorbeelden waarbij zoiets niet met een wet te regelen is. Mijns inziens is een open democratie juist gebaat bij een heel actieve bevolking.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoor nu letterlijk wat er in het interview met de minister stond. Toch had uw fractie veel kritiek op de inhoud van dat interview, net als ik. Een dag later bent u het weer eens met wat erin staat. Wat wij nu bespreken, is de kern van het verhaal, met een juridische consequentie die u blijkbaar niet wilt doordenken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik weet niet waar u gehoord hebt dat ik kritiek heb op het interview met de minister. Ik heb slechts kritiek gehad op één zinsnede uit het interview. Daar zal ik straks in mijn bijdrage op terugkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik snap de zelfkastijding van de CDA-fractie niet. Zij doet een aantal radicale voorstellen in reactie op radicale opvattingen. Een van deze radicale voorstellen is het verbieden van partijen met radicale voorstellen. Daarvoor is geen steun bij de eigen minister van Justitie en bij de eigen lijsttrekker. Daarvoor is bovendien maar heel weinig steun in de Kamer. Er is verder geen steun voor dit voorstel in het eigen verkiezingsprogramma. Ik wens de CDA-fractie er veel succes mee en ik vraag nadrukkelijk ook aan de minister om te reageren op deze radicale voorstellen van de CDA-fractie. Ik ben zeer benieuwd naar zijn reactie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch is het merkwaardig dat u na de eerdere reacties, bijvoorbeeld in de debatten in december, nu ineens dit soort dingen zegt. Bij die debatten werden inhoudelijke discussies gevoerd over de vraag waar je de grens ligt en hoe je dat eventueel gaat doen. Het voortdurend wijzigen van de toonhoogte verbaast mij, omdat er voor ons één rechte lijn is sedert 2005.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is een groot verschil tussen het op politieke en morele gronden afwijzen en bestrijden van radicale opvattingen en de zeer radicale opvatting dat die opvattingen verboden moeten worden. Dat laatste is iets voor bange politici. Het debat aangaan is iets voor de democratie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan hierop alleen maar hetzelfde antwoorden als zojuist bij mevrouw Van Miltenburg: u verdedigt nu het interview van de minister en ik heb daar kritiek op gehad; dat is toch merkwaardig.

De heer Irrgang (SP):

Voor de SP-fractie is de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen een kernwaarde van de democratie. Dat is in de sharia ook een probleem, maar er is ook in onze Kamer een politieke partij vertegenwoordigd die daar afbreuk aan wil doen. Ik zou het als een aantasting van onze rechtsorde beschouwen als dat zou gebeuren. Betekent dit nou dat het CDA ook dat soort partijen zou willen verbieden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Absoluut niet. Ik heb heel goed geluisterd naar de woorden van de heer Van der Vlies; ik hoop dat ook u daarnaar hebt geluisterd. Dat waren wijze woorden en die zouden wat mij betreft uitvergroot in deze plenaire zaal kunnen worden gehangen, zodat die vraag niet meer gesteld hoeft te worden.

De heer Irrgang (SP):

Kunt u antwoord geven op de vraag? De gelijkberechtiging van mannen en vrouwen is een kernwaarde van de democratie. Vindt u dat een partij die pleit voor aantasting van de gelijkberechtiging van vrouwen, verboden zou moeten worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee. U maakt de draai naar een partij die in de Tweede Kamer zit, de SGP, waarvan de fractievoorzitter en de partijleider met argumenten heel duidelijk heeft aangegeven waarom zijn partij onderdeel is van onze rechtsorde. Bij de partijen die volgens ons niet thuishoren in onze democratie – het gekke is dat u het daar volgens mij mee eens bent – gaat het om de invoering van de sharia of om het verdedigen van strafbare feiten. Over de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen hebben wij, terecht, voortdurend discussies, ook over beloning en dergelijke. Toch is dat niet de grens waar wij dat verbod leggen. U probeert nu een paar vraagjes te stellen in de hoop dat het daardoor moeilijk wordt om dat criterium af te bakenen. Dat criterium is echter helemaal niet moeilijk af te bakenen. Nog één ding: als wij hier keer op keer debatten hebben over de kernwaarden van onze democratie en over de noodzaak om in integratiecursussen die kernwaarden uit te leggen, kan het niet zo zijn dat iedereen mij hier ineens vraagt wat de kernwaarden van onze democratie eigenlijk zijn.

De heer Irrgang (SP):

Daar ligt natuurlijk wel het probleem, want wat is "het aantasten van de kernwaarden van de democratie"? Ik begrijp dat je daar verschillend over kunt denken; dat blijkt nu eigenlijk al. Dat is ook het probleem van uw voorstel: als het CDA gaat bepalen welke partijen de kernwaarden van de democratie aantasten, wordt de ene partij verboden en de andere niet. Volgens mij moeten wij elkaar hier in deze Kamer bestrijden in plaats van op basis van onduidelijke criteria besluiten om partijen te verbieden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan bent u dus ook tegen het verbod op de CP'86, dat indertijd is uitgesproken.

De heer Irrgang (SP):

Nee, want een rechter kan nu al beoordelen of een partij een bedreiging voor de openbare rechtsorde is, bijvoorbeeld omdat zij oproept tot geweld. Die partijen kunnen in Nederland nu al door de rechter verboden worden, maar dat is iets anders dan het verbieden van partijen op grond van hun opvattingen zonder dat zij oproepen tot het overtreden van de wet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die criteria zijn op dit moment helaas niet zo makkelijk. Op verschillende momenten is wel degelijk geprobeerd om partijen verboden te krijgen omdat men ervan overtuigd was dat zij in strijd waren met de rechtsorde, maar dat gebeurde uiteindelijk niet. Die discussie is er nu dus ook.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb toch een beetje een raar gevoel bij uw bijdrage. Aan de ene kant erkent u dat het puur theoretisch is dat de sharia door een grote groep moslims wordt ingevoerd, maar aan de andere kant lijkt het erop dat u daar een beetje mee koketteert: eigenlijk wilt u wel met die theorie meegaan, want als wij dat niet doen, zou onze rechtsorde wel eens in gevaar kunnen komen. Uit alle onderzoeken, ook van het SCP, blijkt dat er ook onder moslims juist een trend is naar secularisering en vrijzinnigheid. U erkent dat de invoering daarvan zuiver theoretisch is, omdat veel moslims daar geen steun aan geven. Waarom zet u zo extreem in op het verbieden van dit soort opvattingen, terwijl u weet dat die opvattingen in het debat al worden gesmoord?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is merkwaardig dat u de inhoud van het interview verdedigt, terwijl u er gisteren zo veel kritiek op had. Dat blijft raar, maar dat is aan u. Ons voorstel voor een weerbare democratie komt niet uit de lucht vallen. Wij komen er niet mee naar aanleiding van dit debat, maar dat idee is er al langer. Het komt voort uit de noodzaak die wij voelen om onze democratie krachtig te houden. Er zijn bepaalde waarborgen, maar wij moeten ons afvragen of die waarborgen voor de langere termijn voldoende zijn. Dat is een politieke discussie, waar niets onoorbaars aan is. U zegt dat de waarborgen nu voldoende zijn, maar wij zetten daar vraagtekens bij. Dat leggen wij aan de Kamer voor. De Kamer vindt de waarborgen nu in meerderheid voldoende, maar ik vind dat ik dit moet opwerpen. Ik vind deze discussie volstrekt legitiem en ik blijf haar ook voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Alles staat al in de wet. Als een partij oproept tot geweld, dan kan die partij verboden worden. Wat hebben wij nog meer nodig?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat heb ik al vaker gezegd. Ik stel voor dat u de precieze tekst van ons voorstel van januari dit jaar nog even leest.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Wat is uw oordeel over wat de minister heeft gedaan? U hebt ongeveer halverwege uw verhaal gezegd dat u blij was dat de minister in antwoord op Kamervragen van mij gister-avond heeft gezegd dat het vooral theoretisch was bedoeld. Dat laat onverlet dat hij geen woord heeft teruggenomen van wat hij heeft gezegd. De minister is dus nog steeds van mening is dat de sharia moet worden ingevoerd als twee derde van de Nederlanders dat wil. Daar heeft hij in gepersisteerd. Hij heeft ook geen afstand genomen van de uitspraak dat het een schande zou zijn als wij ons daartegen verweren, terwijl ik hem daar wel om heb gevraagd. Wat vindt u van een minister die daarin persisteert? Het staat niet alleen haaks op uw programma maar ook haaks op de dingen waar wij voor zouden moeten staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister heeft gisteren gezegd dat het een schande is als iets niet gebeurt als een tweederde meerderheid dat wil. Dat is ook de onuitgesproken opvatting van een grote meerderheid in de Kamer. Ik realiseer mij dat het een juridische uitspraak is. Ik vraag hem dus ook absoluut niet om die terug te nemen. Sterker nog, ik vind de brief van de minister van gisteren buitengewoon duidelijk. Die brief was voor mij ook aanleiding om mij af te vragen of het debat nog wel nodig was. De minister heeft alles eruit gehaald wat bekritiseerd zou kunnen worden. De rest van het interview zou nog wel tien keer gepubliceerd kunnen worden, omdat de hele Kamer het daarmee eens is.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik geloof mijn oren niet. De minister heeft gisteren vastgehouden aan zijn uitspraak dat de sharia moet worden ingevoerd als twee derde van de Nederlanders dat wil. Bent u het daarmee eens?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb de brief gelezen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Bent u het daarmee eens?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, ik ben het daar niet mee eens.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Hoe kunt u dan zeggen wat u net zei?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij is het volstrekt helder. Ik heb gezegd dat ik het er niet mee eens ben als je in het algemeen zegt dat onze rechtsorde ertoe leidt dat iets verandert als twee derde van de samenleving dat wil. Ik heb gezegd dat wij dat voor moeten zijn. Ik discussieer nu met de Kamer over de vraag of wij er niet veel eerder voor moeten zorgen dat wij die twee derde niet halen. Die discussie is er al sinds 2005. Ik vind het een waardevolle discussie, maar ik vind het ongelukkig dat die juist nu weer wordt opgerakeld. Daar was geen reden voor.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U draait eromheen. U geeft geen concreet antwoord op de vraag. U minimaliseert het verschil met de minister. U vindt het ongelukkig dat hij het op de agenda heeft gezet. Wij praten nu niet alleen over theorie, het zijn concrete woorden van de minister die heeft gezegd: Als twee derde van de Nederlanders vindt dat de sharia moet worden ingevoerd, dan is het een schande om je daartegen te verzetten. En hij heeft ze niet teruggenomen. Mijn concrete vraag is – en misschien kunt u nu eens een helder antwoord geven – of u het daar nu wel of niet mee eens bent!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb dat antwoord al drie keer gegeven. Ik ben het daar niet mee eens, omdat ik vind dat je dat al veel eerder zou moeten proberen te voorkomen. U zegt dat ik een verdeeldheid maskeer. Ik realiseer mij dat ik hier sta namens de CDA-fractie tegenover een woordvoerder van het kabinet. In de brief van december staat woordelijk wat de minister heeft gezegd, behalve dan het begrip sharia. In die brief staat woordelijk: wij houden de democratie zoals die nu is, wij staan daar achter en daar hoeven geen veranderingen voor te komen. Dat is dus gewoon het kabinetsstandpunt waar wij toen ons voorstel tegenover hebben gezet. Als de democratie op dat punt zijn werk niet meer kan doen, hebben wij volgens mij pas echt een probleem!

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Wij zijn deze dag begonnen met een debat over een wat ons betreft ongelukkige uitspraak van de minister van Justitie. Als twee derde van alle Nederlanders de islamitische wetgeving, de sharia, zou willen invoeren, dan moet dat volgens de minister mogelijk zijn. Als je simpelweg redeneert vanuit de feitelijke constatering dat je in Nederland de steun moet hebben van twee derde van alle Kamerleden om een grondwetswijziging door te voeren, dan heeft hij daarin gelijk. Maar, zeker van deze minister van Justitie, die toch bekend staat om zijn hang naar staatsrechtelijke zuiverheid, hadden wij bij die feitelijke constatering een belangrijke toevoeging verwacht, namelijk dat ook een tweederde meerderheid niet zonder meer de Grondwet zodanig kan wijzigen dat daardoor de rechten van de minderheid worden aangetast. Het is evident dat invoering van de sharia, die onder andere de gelijkheid van man en vrouw en de vrijheid van godsdienst niet erkent, onvermijdelijk tot aantasting van grondrechten zou leiden die wij in Nederland als vanzelfsprekend beschouwen. Nederland heeft zich ook internationaal-rechtelijk aan deze grondrechten verplicht. Het is daarom goed dat de minister van Justitie naar aanleiding van de ophef die over zijn uitspraak is ontstaan, heeft gesteld dat hij zich altijd zal verzetten tegen grondwetswijzigingen die samenhangen met de invoering van de sharia in Nederland. Het is geen schande om je daartegen te verzetten, dat is onze democratische plicht! Ook hij deelt – zo begrijp ik althans de woorden van de minister – het standpunt dat de macht van de meerderheid nooit de rechten van de minderheid mag aantasten. Democratie is niet alleen de wil van de meerderheid, maar ook het respecteren van de minderheid.

Voor zover de uitspraken van de minister begrepen moeten worden als een bijdrage aan de interne discussie van het CDA over het op voorhand verbieden van partijen die de Grondwet ten faveure van de sharia zouden willen wijzigen, nog het volgende. De SP is van mening dat alle politieke partijen die zich houden aan de Nederlandse wet en die willen opereren binnen het democratische systeem dat ons land kent recht van bestaan hebben. Het verbieden van partijen met opvattingen die ons misschien niet aanstaan of die wij zelfs volstrekt verwerpelijk vinden, maar die wel functioneren binnen de kaders van de wet, lijkt mijn fractie een heilloze weg.

Het moet mij van het hart dat mijn fractie graag had gezien dat de minister zijn woorden en zijn voorbeelden in het betreffende interview zorgvuldiger had gekozen. De discussie over de omstandigheid dat twee derde van de Tweede Kamer invoering van de sharia zou steunen, heeft wel een bijzonder hoog hypothetisch gehalte. Er leven in Nederland ongeveer 1 miljoen moslims. Zij maken zo'n 6% van de bevolking uit. De overgrote meerderheid van de Nederlandse moslims is afkomstig uit Turkije en Marokko, ofte wel uit landen waar de sharia niet in het strafrecht wordt toegepast. Turkije is een volstrekt seculiere staat. Er bestaat in Nederland geen landelijk opererende moslimpartij en bij mijn weten heeft nog nooit een serieuze organisatie van moslims zich voor de invoering van de sharia in Nederland uitgesproken. Maar dankzij deze ongelukkige woordkeuze van de minister wordt hier in de Kamer gesproken alsof het een kwestie van weken is voordat in Nederland handen van dieven worden afgehakt, overspelige vrouwen worden gestenigd of homoseksuelen op het Binnenhof worden opgehangen. Erger nog, alsof het dat is wat Nederlandse moslims zouden willen. Dit soort gedachtespelletjes dragen bepaald niet bij aan de belangrijke discussie over integratie en identiteit die wij op dit moment in Nederland voeren. Zij geven bovendien een onjuist beeld van de positie van de Nederlandse moslims daarbij. Wat mij betreft laten wij dit gedachte-experiment snel achter ons en richten wij ons op de concrete problemen van de integratie zoals het aanpakken van discriminatie van moslims en het tegengaan van segregatie op scholen en in de wijken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik bij het begin van mijn inbreng direct helder zijn: de VVD is hartstochtelijk tegen de invoering van de sharia. Onze democratie is niet zo maar ontstaan. Er zijn mannen en vrouwen gestorven om de vrijheid te verwerven die door velen tegenwoordig zo vanzelfsprekend wordt gevonden. Als vertegenwoordiger van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie kan en wil ik niets anders dan die vrijheid verdedigen en mij dus verzetten tegen de ideeën van de sharia die het einde zouden betekenen van de democratie zoals wij die kennen en van de scheiding tussen kerk en staat en die zullen leiden tot onderdrukking van vrouwen, homosek suelen en andersdenkenden in het algemeen. De minister kan daar geen voorstander van zijn. Ik zou dit graag een en ander maal bevestigd krijgen.

Dit debat gaat echter niet over de invoering van de sharia, dit debat gaat over de uitspraken van de minister van Justitie die zich op een vrijdag na een zeer zware week, zo begrijp ik, heeft laten verleiden tot een theoretische discussie over ons staatsrecht. Een discussie nota bene waarvoor geen enkele aanleiding was. Het kan toch niet zijn bedoeling zijn geweest om met zijn woorden een gevoel van onrust en angst op te roepen bij veel mensen in ons land? Is hij het met mij eens dat zijn uitspraken tot verwarring hebben geleid op een punt waar vooral duidelijkheid van een minister van Justitie mag worden verlangd? Het is toch juist de taak van de minister van Justitie om zich bezig te houden met de bescherming van de kernwaarden van onze Grondwet en dus van onze democratie. Is het belangrijkste kenmerk van onze democratie trouwens niet dat de meerderheid rekening houdt met de noden, rechten en vrijheden van minderheden? Dan kan de minister van Justitie de democratie toch niet reduceren tot een rekensommetje. Het lijkt erop dat hij dit heeft gedaan.

Ik hoor en lees dat veel mensen het idee hebben dat de invoering van de sharia nu nabij is, terwijl de minister het toch met mij eens zal zijn dat veel moslimgroeperingen in ons land meer vrijheid hebben in het beleven van hun geloof in Nederland dan zij hadden in hun land van herkomst, soms onder de sharia. Deze mensen weten als geen ander dat juist onze democratie hen de vrijheid verschaft om individuele keuzes te maken die onder de sharia nu juist niet mogelijk zijn.

Overigens viel mij in het interview nog iets anders op waarop ik graag een toelichting van de minister krijg. Het lijkt erop of de minister zich in dat interview afzet tegen de toon van de regering in het integratiedebat. Bedoelt de minister hiermee te zeggen dat hij afstand neemt van het kabinetsbeleid van de laatste jaren, want dat is toch onderdeel van de toon, neem ik aan? Ik kan mij dit nauwelijks voorstellen, maar ik word graag door de minister gerustgesteld.

Ik geloof in een open democratie waarin wij elkaars denkbeelden in het politieke debat bestrijden. Ik verzet mij tegen een maakbare samenleving waarin alleen de Staat ons tegen alles kan beschermen. Ik geloof juist dat het ook noodzakelijk is dat individuele mensen zich inzetten. De uitspraken van professor Donner hebben het gevaar van die open democratie helder geschetst. De VVD zal er altijd voor blijven vechten om die verworvenheden te behouden en waar mogelijk zelfs uit te breiden. Een echte democratie durft een dergelijke strijd aan, ook in een open discussie met andersdenkenden. De kracht van de democratie zal zich daarin bewijzen. Wij verwachten van de minister van Justitie en van ieder ander dezelfde inzet.

De heer Van der Ham (D66):

Op zichzelf houdt u een mooi links-liberaal verhaal, maar u stelt toch ook vragen waarover ik mij verwonder. Zo vroeg u minister Donner of minister Verdonk een goede bijdrage heeft geleverd aan het integratiedebat van de afgelopen jaren. Waarom beantwoordt u die vraag niet gewoon zelf? Zij heeft de afgelopen jaren immers sterk bijgedragen aan de blijkbaar zo door u verfoeide verharding van het debat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vroeg de minister of mijn indruk juist is dat hij de toon afkeurt waarop de discussie, ook door het kabinet, is gevoerd. Ik verwacht dat hij dat niet zal doen, want hij is natuurlijk zelf lid van het kabinet.

Na de gebeurtenissen van 2002 heeft minister Verdonk de uitdaging opgepakt om ervoor te zorgen dat Nederland een goed integratiebeleid krijgt. Een van haar maatregelen was de verplichting om zich nog in het land van herkomst de eerste beginselen van het Nederlands eigen te maken en zich op de hoogte te stellen van de cultuur van de Nederlandse samenleving. Verder is in de Wet Inburgering geregeld dat allochtonen die het Nederlands niet beheersen, Nederlands moeten leren. Daardoor kunnen zij aan het werk en een bijdrage leveren aan onze samenleving. Verder is het heel belangrijk dat minister Verdonk zich sterk heeft gemaakt voor het bestrijden van discriminatie van mensen die naar school gaan of werken. Daarmee heeft zij deze discussie op een hoge, maar juiste toon gevoerd.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk moeten nieuwkomers Nederlands leren, want dat is ook in hun belang. Het is goed dat u daar nog eens op wijst, maar dat laat onverlet dat de VVD-fractie voortdurend op een manier heeft geprobeerd om stemmen weg te halen bij Wilders, Pastoors en de LPF die heeft geleid tot een verharding van het debat. Heel veel moslimgroepen voelden zich door de toon van dit debat in de hoek gezet. Minister Donner zegt gelukkig dat hij zich bij deze discussie niet thuis voelt. U lijkt het daarmee eens te zijn, maar ondanks dat durft u geen afstand te nemen van de toon waarop de VVD deze discussie heeft gevoerd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik bestrijd uw stelling dat het debat is verhard. Er is eindelijk een debat geweest en dat was ontzettend hard nodig. Iedereen in Nederland snakte daarnaar, want een aantal dingen moest eindelijk eens hardop worden gezegd. Ik ben er trots op dat de VVD hieraan een bijdrage heeft geleverd.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw Van Miltenburg heeft kritiek op de minister en noemt hem professor. Verder heeft zij gelijk dat het niet waarschijnlijk is dat de sharia morgen in Nederland wordt ingevoerd. Maar stel dat de woorden van de minister morgen bewaarheid worden en twee derde van de Nederlanders vindt dat de sharia moet worden ingevoerd, welk standpunt neemt uw fractie dan in?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb het woord "professor" niet als kritiek op de minister bedoeld. Niets is minder waar, want ik heb zeer veel respect voor zijn wetskennis. Ik heb dat woord alleen maar gebruikt om onderscheid te kunnen maken tussen een wetenschapper en een minister.

De opmerking van de minister over de tweederde meerderheid was kort door de bocht, want het gaat om meer dan alleen een tweederde meerderheid. Wij hebben allerlei veiligheidsventielen ingebouwd om te voorkomen dat het zover komt. Als je de discussie beperkt tot die tweederde meerderheid, maak je er een rekensom van en dat is een devaluatie van de democratie.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Prachtige woorden, maar geen antwoord op mijn eenvoudige vraag. Stel dat op een gegeven moment twee van de drie Nederlanders vinden dat de sharia moet worden ingevoerd, moet dat dan wel of niet gebeuren volgens de VVD-fractie?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De grootste bedreiging voor de democratie is de hypothetische discussie die door de minister is opgestart. Ik vind het eigenlijk dan ook laakbaar dat u mij probeert te verleiden om iets toe te voegen aan die discussie.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil gewoon weten waar u staat. U hebt kritiek op de minister en ik wil weten of u het op dit punt met hem eens bent.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U bent zo bang!

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik ben helemaal niet bang. Ik vraag u alleen maar naar uw mening. De minister zegt dat de sharia ingevoerd zou moeten worden als twee van de drie Nederlanders daarvoor is. Het is volgens hem nog sterker: het is een schande als je dan "niet doen" zegt. Ik vraag alleen wat u daarvan vindt. Bent u dat met hem eens of niet?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

En ik zeg tegen u dat angst en defaitisme de allergrootste bedreigingen van de democratie zijn. Ik weet zeker dat de democratie goed kan werken, want ik heb alle partijen hier horen zeggen dat zij de sharia verwerpen. Dat is het bewijs dat de democratie actief en levend is en zich teweer kan stellen tegen dreigingen van buitenaf.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik trek alleen een conclusie. Mevrouw Van Miltenburg durft dus niet namens de VVD te zeggen dat de VVD-fractie in dat scenario tegen invoering van de sharia is, ondanks dat twee op de drie mensen vinden dat dit zou moeten gebeuren. Zij draait er omheen en geeft geen antwoord. Zo weten wij meteen waar haar partij staat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U werkt mee aan het bangmaken van mensen voor de sharia en dat vind ik de allergrootste bedreiging van de democratie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik grijp terug op het tweede punt van kritiek van mevrouw Van Miltenburg op het interview met de minister, namelijk zijn reactie op minister Verdonk. Daarover maakte mevrouw Van Miltenburg een interessante opmerking. Wij maken nu mee dat er kritiek wordt geuit door partijen die deze lijn de afgelopen jaren juist van harte hebben gesteund. Maar dat even daargelaten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is de reden dat wij uit het kabinet zijn gestapt.

De voorzitter:

U hebt het woord nu niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In uw reactie op dat punt van het interview verbaast het mij dat u niet aan de minister vraagt: "Hoe kunt u het integratiebeleid kwalificeren als 'gij zult assimileren'?", maar dat u hem bekritiseert op het feit dat hij afstand neemt van dat assimilatiebeleid. U hebt kennelijk geen moeite met zijn typering van het integratiebeleid en de toon van het debat als zijnde "gij zult assimileren". Is dat een adequate typering van wat er de afgelopen jaren is gebeurd? Dat is de enige manier dat ik kan begrijpen dat u tegen de minister zegt: foei, u mag geen afstand nemen van dat assimilatiebeleid.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik noem het geen assimilatiebeleid, dus daarmee ben ik het niet eens. Het is veel belangrijker dat in het interview lijkt – daarover heb ik hem louter een vraag gesteld – of hij afstand neemt van het beleid van een regering waarvan hij zelf deel uitmaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij het zo heeft bedoeld en daarom heb ik gevraagd of hij mij op dit punt gerust wil stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Hoe kan mevrouw Van Miltenburg dat nu zeggen? In het interview antwoordt de minister op een vraag over minister Verdonk: vraag mij niet te oordelen over een collega-minister, maar er is een toon in het politieke debat geslopen die mij niet bevalt, een toon van "gij zult assimileren". Vervolgens zegt hij: dat is niet mijn benadering. Mevrouw Van Miltenburg neemt het hem kwalijk dat hij zegt dat het niet zijn benadering is. "Gij zult assimileren" is kennelijk volgens mevrouw Van Miltenburg het kabinetsbeleid. Dat is nogal een stelling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik neem het de minister kwalijk dat in het totale citaat de indruk is gewekt dat hij afstand neemt van het kabinetsbeleid, een kabinet waarvan hij zelf onderdeel uitmaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zit nog een beetje te puzzelen met het antwoord dat mevrouw Van Miltenburg gaf op de vraag van de heer Wilders. Ik heb ook een beetje het gevoel overgehouden dat mevrouw Van Miltenburg er omheen draaide. Als twee derde van de Nederlandse bevolking de Grondwet wil veranderen, vindt u dat dit eventueel tegengehouden zou moeten kunnen worden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil het politieke debat niet reduceren tot dit niveau. In een open democratie moet ruimte zijn voor allerlei partijen. Die ruimte is er ook al. In deze Kamer zitten partijen die dingen vinden die ik echt niet goed vind. Daarmee moet je een open discussie aangaan. Als er een partij komt die de sharia wil invoeren, dan zeg ik tegen die partij dat ik dat niet wil. Alle pogingen die zij ondernemen om de sharia in te voeren, zal ik met verve bestrijden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Juist bij deze vraag heb ik de sharia niet genoemd. De vraag was of u in zijn algemeenheid vindt dat grondwetswijziging moet kunnen worden tegengehouden als twee derde de Grondwet wil wijzigen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In zijn algemeenheid natuurlijk niet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie is bijzonder verbaasd over de uitspraak van de minister. Mijn fractie kent hem als een verstandige minister. Vandaar onze bijzondere verbazing over zijn uitlatingen, zowel in het boek als in het aangehaalde interview in Vrij Nederland. De minister zegt op Kamervragen dat het hem puur om een theoretische uiteenzetting ging. Als dat zo is, dan valt het mij toch ook wel tegen dat deze minister in zijn uiteenzetting een gebrekkige analyse maakt van de invoering van de sharia, namelijk door geen rekening te houden met allerlei internationale verdragen waaraan Nederland is gebonden. Ik noem de mensenrechtenverdragen en de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Nederland is een rechtsstaat. Dat is geregeld in onze Grondwet. Dat is vastgelegd. Invoering van de sharia zou ons land losmaken van de internationale gemeenschap. Invoering van de sharia is in strijd met internationale verdragen. Als Nederland die opzegt, komen wij in de situatie terecht, waarin ook Noord-Korea zich bevindt.

Wij voeren vandaag een theoretisch debat. Er is geen enkele politieke partij die de sharia wil invoeren in Nederland. In het interview stelt de minister ook nog: "Hogepriesters van het secularisme zeggen dat er maar één objectieve norm is, de rationaliteit." Verderop zegt hij: "Door de komst van de islam zijn ze in hun verworven vrijheden bedreigd en daar reageren ze extreem op." Dit doet vermoeden dat de minister in een bepaalde richting wijst, maar welke richting is mij niet duidelijk. Over welke verworvenheden spreekt de minister? Heeft hij het over de verworvenheden die in een eerdere passage staan, namelijk vrije abortus, het homohuwelijk en ons drugsbeleid? Als dat het geval is, vind ik dat uitermate vreemd, omdat de minister zelf ook verantwoordelijk is voor de uitvoering daarvan. Ik wil daar duidelijkheid over. Ik verwacht van een verstandige minister verstandige uitspraken. Hij heeft door deze uitspraken echter meer verwarring veroorzaakt. Dat is een beetje dom van hem.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Gisteren verslikte ik mij bijna in mijn boterham met kaas, toen bij het ontbijt de krant neerplofte. Donner: sharia moet kunnen! Bijna had de sharia zijn eerste slachtoffer geëist.

Dat is de beeldvorming die is ontstaan door het interview dat minister Donner heeft gegeven, een interview met misplaatste vergelijkingen, badinerend, laconiek, maar bovenal lichtzinnig. Na het dramatische jaar 2002 ben ik persoonlijk niet zo geraakt als door deze uitspraken van de minister. Je voelt je verkocht en verraden als iemand die je als mens en politicus zo waardeert je deze kool stooft. Het was geen theoretische exercitie over de macht van het getal. Het interview werd verder gekleurd door kritiek op minister Verdonk, een uitnodiging aan Abu Jahjah en het verwelkomen van een islamitische zuil. Het leek erop alsof de minister er alles aan wil doen de islamitische meerderheid zo snel mogelijk tot stand te doen komen. Het lijkt erop dat de minister Nederland te koop aanbiedt.

Ik kan die laconieke opvatting van de minister niet plaatsen. Als de meerderheid gelijk heeft, waarom verzet hij zich dan tegen abortus, euthanasie, de afschaffing van de euro, de invoering van de doodstraf en het sluiten van de grenzen? Dat zijn allemaal zaken die door een meerderheid van de bevolking worden gewenst, maar die in een regentencultuur terzijde worden geschoven. Het punt is dat het artikel en het denken van de minister doordrenkt zijn met cultuurrelativisme. Hij plaatst de islam historisch op één lijn met het christendom. Dat is een denkfout die veel goedwillende christenen maken vanuit een vergoelijkende houding tegenover de islam: "Ach, ook wij hebben fouten gemaakt. Wij kennen toch ook onze inquisitie en dat soort zaken. Het komt allemaal wel goed."

Die rituele schuldbelijdenis dient geen enkel doel. Moslims die geen historische zelfkritiek toestaan, zullen een bevestiging van hun superioriteit zien in deze schuldbelijdenis. Niet-gelovigen, de helft van ons land, zullen in hun afkeer van ieder geloof worden gesterkt. Dat is het gevolg van het op één lijn plaatsen van alle godsdiensten. Een lam is een dier met vier poten, een leeuw ook, maar in gedrag en aaibaarheid zijn ze niet te vergelijken; het christendom en de islam evenmin. Staphorst is niet de Nederlandse versie van de Taliban. Wij beledigen onze gezagsgetrouwe hardwerkende protestanten door ze op één lijn te plaatsen met de aanhangers van de sharia, want dat doet de minister als hij teruggrijpt naar de doleantie en de 19de eeuw.

Dat de minister de sharia persoonlijk afwijst, spreekt vanzelf. Dat is nauwelijks relevant. Het laakbare van zijn uitspraken is dat fundamentalisten worden aangemoedigd met kracht te blijven streven naar hun islamitische heilstaat. Daarom moet de minister zijn uitspraak herroepen. In Nederland is geen plaats voor de sharia, niet praktisch en ook niet theoretisch, omdat een weerbare democratie dat niet zal toestaan.

De minister zal dit debat wel politiek overleven. Geen van de drie grote partijen zal een motie van wantrouwen steunen. Toch geef ik de minister het dringende advies geen hoogmoedige, maar berouwvolle toon aan te slaan. U zult de kleinere partijen binnen veertien dagen hard nodig hebben. Het is beter dat er dan geen onbetaalde rekeningen liggen bij de LPF.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor hier andere bijdragen van de heer Herben waar ik het misschien niet mee eens ben, maar dit is toch ongelooflijk. U doet alsof dit een heel groot en belangrijk punt voor u is. Dat wil ik graag geloven. U vindt dat minister Donner een grote fout heeft gemaakt, maar dat is wel af te kopen. Als hij "sorry" zegt, zult u de begroting steunen. Dit is werkelijk het grootste moreel verval dat ik ooit uit uw mond heb gehoord.

De voorzitter:

Dit was geen echte vraag, maar de heer Herben mag toch reageren.

De heer Herben (LPF):

Het is het onvermogen van de heer Van der Ham om te luisteren. Ik geef nadrukkelijk aan dat dit mij persoonlijk en ook mijn partij zeer raakt; ik ben blij dat de heer Van der Ham mij dat krediet nog wil geven. De minister heeft hiermee een open zenuw geraakt. Als er een motie van wantrouwen van de heer Wilders komt, zullen wij die steunen tenzij de minister van de dwalingen zijns weegs terugkeert. Dat is de inzet van dit debat. Je wilt iemand overtuigen van zijn ongelijk. Het mooie is dat wij nu niet leven onder de sharia en dat onze traditie wordt gekenmerkt door vergevingsgezindheid. Niets is vreugdevoller dan de terugkeer van een verloren zoon. Daar hoop ik op.

De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):

Voorzitter. Ik hoorde vanochtend om half 10 van dit debat. Ik maak een paar opmerkingen en heb een enkele vraag aan de minister. Daar wil ik het bij laten.

Het interview met de minister heeft veel losgemaakt. Hij is toch het rechtsstatelijk geweten van onze regering. De teneur van de reacties in dit huis was dat professor Donner misschien theoretisch wel gelijk had, maar dat het niet slim was. Het is misschien een fout signaal, om dat cliché maar te gebruiken, want het zaait angst voor de sharia die eraan komt en het plaatst moslims, ook de gematigde, in de hoek van de godsdienstfanatici die dat verfoeilijke rechtssysteem hier willen invoeren. Maar dat is niet zo.

Ik kom bij de kwestie van het theoretische gelijk. Ik meen dat er onvervreemdbare rechten zijn en dat een democratie weerbaar moet zijn, zodanig dat zij zich te weer kan stellen tegen groeperingen die onvervreemdbare rechten, de menselijke waardigheid, willen tenietdoen. Wij hebben een positiefrechtelijk verhaal gehoord van de minister: daarvoor geldt de tweederderegel in de Grondwet; het is een verzwaarde procedure. De minister ziet toch over het hoofd dat de Grondwet ook kernwaarden van de Nederlandse samenleving tot uitdrukking brengt. Ik vraag de minister of de Grondwet dat op dit moment in voldoende mate doet. Wij hebben een wat vreemde Grondwet. Anders dan in vrijwel alle andere landen ter wereld staat er geen preambule in over de dragende beginselen van de natie. Daarnaast bestaat er ook geen toetsingsrecht. In het algemeen vind ik dat goed, maar het is de vraag of voor die dragende beginselen van de natie, waartoe ik zeker reken de scheiding van kerk en Staat, geen bepaling in de Grondwet moet worden opgenomen.

Een bepaling over de levensbeschouwelijk neutrale overheid zou je onaantastbaar kunnen maken. Je zou het Duitse systeem van de Verfassungskern kunnen volgen: bepaalde bepalingen zijn zelfs met een verzwaarde procedure niet te veranderen. Een dergelijk bijzonder toetsingsrecht zou aan de rechter kunnen worden toegekend voor een kernbepaling als de scheiding van kerk en Staat. Hoe ziet de minister deze gedachtegang, die misschien wel enigszins aansluit bij het betoog van de heer Van Haersma Buma?

Het propageren van herinvoering van de slavernij of het propageren van pedofilie door een politieke partij gaat werkelijk alle constitutionele grenzen te buiten. Het is in strijd met de openbare orde en met zeer fundamentele maatschappelijke opvattingen die in deze samenleving leven. Los van de reputatieschade in het buitenland, ben ik van mening dat rechterlijke uitspraken over pedofilie in het verleden te veel ruimte bieden aan groepen om hun buitenissige en eigenlijk gevaarlijke ideeën in de publieke opinie en het parlementaire bestel verder te brengen. Is de minister het eens met die rechterlijke uitspraken in het verleden?

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.05 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Minister Donner:

Voorzitter. Dit debat vindt plaats naar aanleiding van wat ik gezegd heb of gezegd zou hebben. Na vier jaar ben ik er nog niet aan gewend hoe woorden ook gebruikt kunnen worden om werkelijkheden te scheppen die niet geheel stroken met de waarheid. Het is echter niet anders. Er wordt mij toegedicht dat ik de sharia zou willen invoeren of dat ik althans vind dat dit mogelijk zou moeten zijn. Ik herhaal wat ik in de kranten lees. Wees gerust: ik ben mij er ten volle van bewust dat de sharia niet verenigbaar is met de beginselen van onze rechtsorde. Er zijn heel veel elementen genoemd die dat moeten illustreren. Maak u geen zorgen: ik ken ze en anders maken de e-mails die ik de afgelopen dagen heb gekregen, dat wel duidelijk. Sommige daarvan waren trouwens in bewoordingen in vergelijking waarmee de ergste woorden hier nog heilig zijn. Niemand hoeft mij op dat punt te overtuigen.

Dat is ook wat ik heb aangegeven in antwoord op de vraag wat er zal gebeuren, als het ooit zou komen tot invoering van de sharia. Dan vergt dat een fundamentele verandering van ons grondwettelijk bestel. In die zin is er sprake van onverenigbaarheid. Verder is gevraagd of het noemen van de grondwettelijke mogelijkheid gelijk is aan het pleiten voor die mogelijkheid of het daarin berusten. Het antwoord daarop is nee. Ook op de vraag of de minister van Justitie die mogelijkheid aanvaardt, is het antwoord nee. Ik heb hier meer dan anderen gestaan om de kernwaarden van de Nederlandse rechtsorde te verdedigen, ook als gevoelens hier, binnen of buiten, andere waren. Wat dat betreft, behoeft er niet aan getwijfeld te worden dat de minister van Justitie hier staat om die kernwaarden, ongeacht meerderheden, te verdedigen. Het gaat daarbij om meer dan recht en wet. Daarbij is inderdaad een aantal wezenlijke waarden in het geding. Het gaat om beginselen van tolerantie, respect voor elkaar en aanvaarden dat minderheden ook recht van spreken hebben. Dat is hier al in verschillende bewoordingen gezegd.

Uiteraard betreur ik het dat mijn uitspraken tot misverstanden hebben geleid. Dat geldt niet voor de mensen hier in Den Haag. Hier kan men het gewoon lezen en, als men nadere toelichting behoeft, kan men het vragen. Ik betreur het wel, als het bij mensen buiten Den Haag zorg heeft gewekt. Die mensen hebben soms wel wat beters te doen dan de hele dag te volgen wat hier wordt gezegd. Die mensen kunnen inderdaad de indruk krijgen dat het een reëel punt is. Dat is het echter niet. Voor die mensen heb ik evenwel te zorgen, ook als mijn woorden daar zelf geen aanleiding voor geven, maar alleen de wijze waarop zij worden weergegeven. Als men zegt dat"de minister het heeft gezegd", dan heeft de minister het fout gezegd, ook al betekent dit dat ministers kennelijk wat minder mogen zeggen dan anderen.

Ik kan mij ook de zorg voorstellen van mensen die naar hier gevlucht zijn uit landen waar de sharia wordt toegepast. Zij maken zich er natuurlijk zorgen over dat het hier mogelijk ook zo ver komt. Ik denk echter dat daar geen enkele angst voor behoeft te bestaan. Niet alleen zullen er maar weinigen zijn die daarvoor pleiten, maar ook zal vrijwel de gehele Nederlandse bevolking er niets van moeten hebben, als het al ooit tot een democratisch debat zal komen. Wij kunnen wat dat betreft vertrouwen hebben in het gezonde verstand van Nederlanders. Laat er geen misverstand over bestaan: ik zal dat met alle juridische en democratische mogelijkheden bestrijden net zoals ik steeds andere ideeën heb bestreden die volgens mij gevaarlijk zijn voor onze rechtsorde, of zij nu hierbinnen of buiten bepleit worden. Maar voor die zorgen heb ik alle begrip. Het was deze week vijf jaar geleden dat de aanslagen in New York werden gepleegd. De wereld is sindsdien ingrijpend veranderd. Wij hebben drie oorlogen op een rij gehad: Afghanistan, Irak en Libanon. Wij hebben vele aanslagen gekend: Madrid, Londen, Istanbul, Bali, Amman, om maar niet te spreken van de situatie in Irak. Er is voortdurend onrust in de samenleving. In Nederland hebben wij een groot aantal maatregelen moeten nemen om terrorisme en gevaarlijk radicalisme te bestrijden. Ik heb die maatregelen hier allemaal verdedigd, ook als men zich hier afvroeg of wij niet te ver doorsloegen. Wat wetgevende instrumenten betreft, geloof ik dat wij nu in Nederland tot de beter toegeruste landen in Europa behoren. Ik krijg nu verwijten dat wij met de maatregelen het radicalisme aanwakkeren. Zelfs als dat het geval is, meen ik dat dat geen reden kan zijn om niets te doen. Maar ik ben niet doof voor het geluid dat wij niet kunnen volstaan met het met geweld keren en bestrijden van bepaald radicaal gedachtegoed. Daarom heeft het kabinet deze Kamer vorig jaar een notitie over radicalisering doen toekomen. Daarin werd de lijn aangegeven dat wij niet konden volstaan met het zo goed mogelijk bestrijden, maar dat wij het debat open, in de democratische arena moeten voeren.

In het interview waar het hierover gaat, heb ik die lijn alleen maar ontwikkeld. Het is een lijn die door een grote meerderheid in deze Kamer werd aanvaard. In de discussie over de notitie is toen ook aan de orde gekomen of bepaalde waarden niet extra zouden moeten worden versterkt, door het verbieden van politiek gedachtegoed of politieke partijen die dat uitdroegen. Het CDA heeft daarover toen een notitie uitgebracht. Die gedachte werd toen in deze Kamer verworpen. In de geest van die Kamermeerderheid heb ik gesproken. Maar het gaat niet over de vraag of wij de sharia afschuwelijk vinden of niet, en of wij van mening zijn dat wij met alle mogelijkheden moeten voorkomen dat die in Nederland komt, want daar zijn wij het over eens. Het gaat om de vraag, hoe wij verder moeten in de wereld en in Nederland. De geweldsoplossing heeft tot dusverre wel bepaalde ontwikkelingen kunnen afstoppen, maar zij heeft geen recht en rust gebracht, integendeel. Wij pleiten overal ter wereld voor invoering van de democratie, mede omdat dit het kader biedt om vragen waar je anders met geweld over vecht, door discussie en besluitvorming tot een oplossing te brengen. In die zin heb ik gesproken als minister van Justitie, als verantwoordelijke voor recht, orde en rust, en voor het constitutioneel bestel waarbinnen dat gevoerd moet worden.

Mij is gevraagd wat volgens mij democratie is. Dat hangt samen met de zinsnede dat de meerderheid telt. Ik betreur het als dat zo wordt gelezen. Daar vallen boeken over te schrijven, maar helaas geeft een interview daarvoor doorgaans niet het kader. Een vraag zoals die gesteld wordt, is op een gegeven moment een vraag zoals die gesteld wordt.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U maakt zich er wat makkelijk vanaf door te suggereren dat het aan het interview lag, en door te zeggen dat uw woorden daar geen aanleiding toe hebben gegeven. Laat ik vooropstellen dat ik de minister geloof als hij zegt dat hij zelf geen voorstander is van de sharia, dat hij er niet in zal berusten en dat hij de kernwaarden zal verdedigen. Toch heeft hij echt gezegd: "Voor mij staat vast: als twee derde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet!" Mijn vraag aan de minister is klip en klaar: staat hij nog achter deze uitspraak of neemt hij die terug?

Minister Donner:

In mijn betoog kom ik juist aan dit onderwerp toe. Als u het goed vindt, ga ik daarmee verder en kom ik vanzelf bij het antwoord op uw vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister heeft al iets gezegd over het verbieden van radicale politieke opvattingen. Wellicht komt hij daarop ook nog terug.

Minister Donner:

Daarop kom ik ook terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vraag hem om specifiek terug te komen op zijn uitspraak dat hij slechts in de geest van "die" Kamermeerderheid heeft gesproken. Het gaat dan over de Kamermeerderheid die toen de CDA-voorstellen afwees. Verschuilt hij zich daarmee achter de opvatting van deze Kamermeerderheid? Ik ben zeer benieuwd naar zijn eigen opvattingen als minister van Justitie.

Minister Donner:

Eigen opvattingen als minister van Justitie heb ik niet; dat heeft de Kamer mij meerdere malen ingewreven. Ik heb meningen als minister van Justitie en ik heb eigen meningen. U bent hier geïnteresseerd in mijn meningen als minister van Justitie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is een slimmigheidje, maar geen antwoord.

Minister Donner:

Pardon, maar dit is wat een grote Kamermeerderheid mij herhaaldelijk heeft voorgehouden. Als dit slimmigheidjes zijn, dan slaat dat op de Kamer terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zal mijn vraag herformuleren. De minister heeft gezegd dat hij heeft gesproken in de geest van de genoemde Kamermeerderheid over het wel of niet verbieden van politieke opvattingen als een begaanbare en verstandige weg. Wat is de opvatting van de minister van Justitie?

Minister Donner:

Ik kom op deze vraag terug.

De heer Van der Ham (D66):

De verkiezingen zijn op komst. Het is daarom gemakkelijker voor ministers om wat meer vanuit hun partijopvattingen te spreken. Wat is uw mening als CDA-politicus?

De voorzitter:

Ik laat die vraag in deze zaal niet toe, dat weet u ook wel. De minister staat hier als minister en niet als CDA-politicus.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik sluit nog even aan bij de vraag van de heer Wilders. De minister zegt dat hij nog op die vraag terugkomt. Mijn punt is dat de minister in het begin van zijn betoog een heel duidelijk statement gaf, dat zich niet verhoudt met het citaat dat de heer Wilders zojuist voorlas. Hij zei namelijk: "Aanvaardt de minister de mogelijkheid van invoering van de sharia? Nee." In het interview staat precies het tegenovergestelde, namelijk: "Dan moet die mogelijkheid toch bestaan?" en: "Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet!" Als de minister hierop terugkomt, wil hij mij en de rest van de Kamer dan uitleggen hoe deze twee heel duidelijke uitspraken zich tot elkaar verhouden?

Minister Donner:

Ook daarop kom ik terug. Verder zeg ik tegen de heer Van der Ham dat dit in verkiezingstijd wel verleidelijker is, maar wij moeten verleidingen des te...

De voorzitter:

Minister, die vraag is niet toegestaan, dus u gaat daarop ook geen antwoord geven.

Minister Donner:

Nu kom ik bij de vragen die nu zijn gesteld. In alle toonaarden is betoogd dat wij voor alles ervoor moeten zorgen dat wij de geschillen die nu tot geweld leiden, binnen een democratisch debat krijgen. Dat is de enige oplossing, want wie uitgesloten wordt van een democratisch debat, zal des te eerder naar geweld grijpen om zijn gelijk te krijgen. Een democratisch debat is meer dan een kwestie van "de helft plus één" of, als fundamentele regels veranderen, tweederde meerderheid plus één. In Nederland is dat overigens niet zo, want wij hebben nog de extra waarborg van twee lezingen en daartussen verkiezingen. Ik denk dat die waarborg heel belangrijk is, ook al willen sommige partijen die afschaffen. Ook daar zal ik tegen zijn.

Het gaat inderdaad om kernwaarden voor onze politieke orde die wij willen beschermen, niet primair voor onze samenleving. Dat is niet alleen een kwestie van procedures; daar zitten alle elementen in. Wij moeten in dat debat de rechtsstaat – de rechtsorde – en het democratische element uit elkaar halen. De rechtsstaat is juist bedoeld om de democratie te beperken. Het gaat erom dat wij een Staat hebben van ambten, waarin ook het gedrag van functionarissen wordt geregeld door het recht en niet uitsluitend door wat meerderheden in de Kamer op enig moment willen, daarbinnen of daarbuiten. In die zin is de rechtsstaat een democratische rechtsstaat en hebben wij geen rechtsstatelijke democratie.

Een democratisch debat is geen discussieclub, maar gaat over beginselen zoals "hoe willen wij geregeerd worden?", "welke regels gelden daarvoor?" en "welke fundamentele regels gelden er?". Aan het eind van ieder democratisch debat, hoe lang dat ook duurt, wordt een beslissing genomen. Er zijn regels voor hoe die beslissingen genomen worden. In de Grondwet zoals wij die hebben vastgesteld, hebben wij ook geregeld hoe wij zelfs de waarden die wij in de Grondwet hebben geregeld, kunnen veranderen. Dat betekent niet dat alles reëel moet zijn, maar een element van de trouw aan de Grondwet is dat je je aan het eind van de rit neerlegt bij de genomen beslissingen; dat heb ik bedoeld en dat is het standpunt dat hier wordt vertegenwoordigd, tenzij er wordt gekozen voor de door sommigen bepleite lijn dat bepaalde waarden meer op slot moeten dan andere. Dat is het enige alternatief voor ons erbij neerleggen dat, als de Grondwet volgens de regels van de Grondwet wordt veranderd, iedereen daaraan gehouden is. Nogmaals: laat dat alsjeblieft niet de sharia zijn. Ik denk ook niet dat dat speelt; dat is het verwarrende in dit debat. Er liggen bij deze verkiezingen echter voorstellen die, als zij gerealiseerd worden, zelfs leiden tot wijziging van verdragen zoals het EVRM. Met dezelfde meerderheden zullen wij het EVRM dan moeten opzeggen. Er zijn immers waarden die wij niet alleen democratisch en in onze rechtsstaat hebben verankerd, maar ook in verdragen. Dat is even wezenlijk.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de heer Nawijn dat ik er een probleem mee heb als iemand die – dat kan vanwege heel goede redenen zijn – niet aan het debat meedoet en die de discussie tussen de Kamerleden dus niet heeft kunnen horen, interrupties pleegt.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik heb alles gehoord.

De voorzitter:

Ik sta u geen interrupties toe.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Wat u nu doet, is ondemocratisch, mijnheer de voorzitter. Dat kan echt niet.

De voorzitter:

Gaat u niet met mij in discussie.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik ga wel met u in discussie. U moet mij aan het woord laten.

De voorzitter:

Ik geef u niet het woord. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Dit is toch ongelooflijk?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Begrijp ik het antwoord van de minister op mijn vraag goed? Hij vindt dat de sharia moet worden ingevoerd, en dit is zijn eigen voorbeeld, als aan het einde van het democratische proces twee derde van de Nederlanders dit zegt. Dan moet het gebeuren, ook al wil hij het niet. In die zin neem ik mijn woorden dus niet terug, maar ik bevestig ze hier nog een keer.

Minister Donner:

Ik zou willen dat ik mijn woorden zou kunnen terugnemen, maar als minister sta ik hier voor een Grondwet die tot die consequentie leidt. De heer Wilders staat ook voor die Grondwet en ik zou wel eens willen weten hoe hij dat anders wil oplossen, tenzij wij eerst die Grondwet wijzigen in de richting zoals bepleit door het CDA.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Wat mij betreft is het helder. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister zegt dat de sharia in Nederland zou kunnen worden ingevoerd als twee derde van de mensen dat wil. Hij realiseert zich niet dat het niet het einde is van het democratische proces, maar van de democratie die wij nu kennen.

Ik verwacht van de minister dat hij zegt dat dit nooit in Nederland zal gebeuren en dat hij de democratische rechtsstaat sterker zal maken door met voorstellen te komen om dat te voorkomen of dat hij het voorstel van het CDA steunt. De minister doet dat niet; in zijn voorstel kan de sharia worden ingevoerd en voor mij is dat onvergeeflijk.

Minister Donner:

Het debat over de vraag of er maatregelen moeten worden genomen tegen bepaalde politieke ideeën, is al eerder gevoerd, namelijk in het kader van de grondwetswijziging van 1983, nadien in het kader van de notitie over grondrechten in een multiculturele samenleving en in het kader van de notitie over radicalisering. Iedere keer was de uitspraak van de Kamer dat wij dat niet doen. Wij hebben in dit land na 1945 tientallen jaren geleefd met de communistische partij. Toen bestond ook de indruk dat de democratie zoals wij die kennen ten einde zou komen als die partij aan de macht zou komen. Toch hebben wij geen maatregelen genomen om die partij tegen te houden. De Bondsrepubliek heeft dat bijvoorbeeld wel gedaan. Ik ben het volstrekt met u eens dat wij tot de laatste snik moeten vechten om de introductie van bepaalde ideeën tegen te houden. Daar moeten wij onze democratische mogelijkheden voor gebruiken. Ik vind dat wij er juist over moeten praten.

Je kunt het democratische debat aangaan of je kunt het uitsluiten, zoals u wilt. Stel dat je de discussie aangaat. Als de Grondwet als gevolg daarvan wordt gewijzigd, dan is de samenleving gebonden aan de regels die dan worden vastgesteld, hoezeer je dat ook wilt voorkomen. De situatie is uiteraard anders in het geval van een staatsgreep of in het geval van een bezetting, zoals de Duitse bezetting. Dat was geen overheid van ons. Dat was geen overheid waar wij ons aan gebonden achtten. De Grondwet moeten wij hier allen verdedigen en de minister van Justitie in de eerste plaats. Als wij die Grondwet wijzigen, dan kan de minderheid niet doorgaan met verzet. Ik kom echter uit een goed protestantse traditie en ik geloof dat er altijd nog zo iets is als een verzet tegen de prince. Over sommige zaken gaat de Staat niet. Daar zal ik mij dan ook nog tegen verzetten, maar dan treed ik zelf buiten die constitutionele orde. Als minister van Justitie kan ik daar niet over praten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hebt herhaald dat een tweederde meerderheid de Grondwet kan wijzigen. Wat zijn de waarborgen in ons systeem? Welke mogelijkheden zijn er op dit moment om dat tegen te gaan? Ik ga ervan uit dat die waarborgen er zijn. In het verleden zijn er ook partijen verboden. Dat gebeurde op basis van het Burgerlijk Wetboek en op basis van uitspraken van de rechter.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat wij ervoor moeten oppassen om zaken door elkaar te halen en dat is ook nu gebeurd. Iedere partij die voordat het in de wet gewijzigd is aanzet tot zaken die in strijd zijn met de wet is daarmee strafbaar en kan, als dat structureel gebeurt, ontbonden worden. Dat is ook het debat over een partij die eventueel pedofilie wil toestaan, wat nu zonder meer verboden is en vermoedelijk ook via verdragen verboden is. Als men tot het moment van de wijziging aanzet om dat te doen, zet men aan tot strafbaar handelen en kan dat om die reden verboden worden. Maar impliciet in onze regels ligt dat als er een meerderheid of een tweederde meerderheid voor ontstaat – ook op dit punt moet men hopen dat het niet gebeurt – de Grondwet waarvoor wij hier toch staan in dat wij daaraan gebonden zijn. Dat wil niet zeggen dat wij het zelf moeten gaan doen, maar wel dat wij het niet meer kunnen verbieden. Maar, totdat wij zo ver zijn, zijn er talloze middelen om dat tegen te houden. Ook wat dit betreft heb ik nog wel vertrouwen in het gezond verstand van de Nederlander.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil toch een graag iets nauwkeuriger antwoord op mijn vraag hoe theoretisch dit verhaal nu is. In deze zaal weten wij misschien wel wat u bedoelt, maar buiten op straat weten veel mensen dat niet en die hebben van uw enige geruststellende woorden nodig.

Minister Donner:

Ik dacht dat ik die al in het begin had gesproken. Ik heb in het begin gezegd dat als het om de sharia gaat het een theoretische discussie is, maar daar ging het hele interview niet over. Maar, als wij een democratisch debat aangaan met een partij met andere ideeën die vierkant tegen onze huidige Grondwet en het EVRM zijn, kunnen wij op voorhand natuurlijk niet zeggen dat als zij ooit gelijk krijgen, het toch niet mag! Dat zou geen democratisch debat zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het wel met de minister eens dat er niet alleen in wat wij hebben vastgelegd in wetgeving maar ook in tradities er voldoende waarborgen zitten dat het niet zo ver zal komen. Inderdaad, 1581, het Plakkaat van Verlatinghe waar wij tirannieke overheden afzworen. Dat zullen wij in de toekomst waarschijnlijk dan ook wel blijven doen.

Enkele fracties hebben gevraagd of de grondwetprocedure wel voldoende remming biedt voor dit soort ideeën. Acht de minister de huidige grondwettelijke procedures daarvoor voldoende of zouden die in zijn ogen moeten worden aangepast, zoals het CDA dat bijvoorbeeld stelt?

Minister Donner:

Ik herhaal dat wij dat debat al een aantal keren hebben gehad.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag het u ook als jurist.

Minister Donner:

Neen, u kunt het mij niet vragen als christendemocratisch politicus. Ik sta hier als minister van Justitie. Het kabinet heeft hierover twee notities uitgebracht, een over grondrechten in een multiculturele samenleving en een over radicalisering en de manieren waarop wij die zouden moeten aanpakken. Ook daarin is opgenomen de stelling dat wij daarover een democratisch debat zouden moeten voeren en niet dat wij bepaalde grondrechten of bepaalde waarden buiten de discussie zouden moeten stellen. In dat verband is toen het debat ontstaan, ook naar aanleiding van een notitie van het CDA, maar de meerderheid van uw Kamer heeft de notitie over radicalisering aanvaard. De lijn daarvan draag ik dan ook uit als minister van Justitie.

De heer Van der Ham (D66):

Dus u acht het vanuit uw dualistische rol ten opzichte van de Kamer niet noodzakelijk om de grondwettelijke procedures aan te passen?

Minister Donner:

Nogmaals, tot nu toe hebben wij dat niet nodig geacht, maar als ik de onrust zie die een enkel woord kan oproepen of de onrust die gezaaid kan worden, zou je je kunnen afvragen of wij daar toch niet toe zouden moeten overgaan.

De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):

Kunnen het EVRM en andere verdragen inderdaad slechts met een tweederde meerderheid worden opgezegd?

Minister Donner:

Deze regel geldt niet voor alle verdragen, maar er zijn verdragen die alleen met een tweederde meerderheid kunnen worden opgezegd. Er zijn ook verdragen die met een eenvoudige meerderheid kunnen worden opgezegd en dat is dus mogelijk lang voordat wij toe zijn aan een grondwetswijziging.

U wees op de Duitse grondwet, maar er is een grondwet waarin de deur nog harder in het slot is gegooid. Dat is de Turkse grondwet. In de eerste drie artikelen van die grondwet wordt het seculiere, het rechtsstatelijke en het democratische karakter van de staat geregeld om in het vierde te bepalen dat de eerste vier artikelen van de grondwet nooit gewijzigd mogen worden. In het vierde artikel wordt het zelfs verboden om een wijziging van de eerste drie artikelen te bepleiten. Ik weet niet of wij dit Turkse voorbeeld moeten volgen.

De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):

Dat laatste gaat zeker te ver.

Neemt u de grondwetsontwikkeling tot 1983 als uw uitgangspunt? U hebt met andere woorden geen behoefte aan een politieke discussie over de noodzaak van een aanpassing van de Grondwet als gevolg van veranderingen in onze samenleving en van onze politieke orde sinds 1983? U vindt het niet nodig om in de Grondwet een bepaling op te nemen waarin de kernwaarden van de democratische rechtsorde verduidelijkt en afdwingbaar worden?

Minister Donner:

In de notitie en in het debat daarover heeft het kabinet aangegeven dat daaraan naar zijn mening geen behoefte bestaat. De discussie over de Grondwet en dit soort zaken is niet afgesloten. Wij zullen steeds weer de vraag moeten beantwoorden wat wij willen doen met partijen die in hun programma de afschaffing van de democratie bepleiten. Ik zei al dat wij tientallen jaren hebben geleefd met een situatie waarin dat een reële mogelijkheid werd geacht en toch is toen de Grondwet niet gewijzigd.

In het debat heb ik de vraag aan de orde gesteld hoe wij conflicten die nu gewelddadig worden uitgevochten, onderwerp kunnen maken van een democratisch debat. Als je dat wil, is het heel moeilijk om op voorhand opties uit te sluiten. Voorwaarde is wel dat het democratische debat zonder geweld en zonder dreigementen wordt gevoerd. Verder moet iedere deelnemer aan die discussie zich gebonden achten aan het constitutionele bestel. Dat betekent dat men zich ook gebonden voelt aan de Grondwet als bepaalde regels daarin worden teruggedraaid.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het democratische debat is inderdaad geen plaats voor dreigementen of geweld. Als aan die voorwaarde is voldaan, moet iedereen accepteren dat aan het einde van het debat de bijl valt. De uitkomst kan dan zijn dat er een voor de minderheid zeer onwelgevallige beslissing wordt genomen. Die minderheid moet na zo'n wijziging ook trouw blijven aan die grondwet. Hoe lang kun je voor zo'n proces medeverantwoordelijkheid blijven dragen en hoe lang kun je dat proces blijven schragen? Kan niet het moment aanbreken dat de vraag naar de participatie reëel wordt en onder ogen moet worden gezien?

Minister Donner:

Die vraag begrijp ik niet helemaal. Wat bedoelt u precies met participatie?

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt het over trouw aan de Grondwet. Stel dat je geconfronteerd zou worden met een afschuwelijke bepaling in die Grondwet. Hoe ver gaat dan de trouw? Komt dan niet de vraag aan de orde of ik in zo'n politieke biotoop nog kan ademen? De vraag naar de participatie laat zich dan stellen.

Minister Donner:

Die vraag kan zich op dat moment stellen. Dat is ook de reden waarom ik meen dat voor alles ook de kleinste minderheden het gevoel moeten hebben – niet dat wij het met ze eens zijn – dat erover gesproken kan worden. Anders dwing ik ze in de oppositie, omdat zij dat niet kunnen. Op het moment dat hier een bepaald regime aan de macht zou komen, dan komen twee vragen aan de orde. Kan ik het in gemoede nog gehoorzamen? Kan ik in gemoede meewerken? Dat zijn twee onderscheiden vragen. Die vragen moet iedereen zich op dat moment persoonlijk stellen. Wij hebben die vragen met het Plakkaat van Verlatinghe beantwoord door te zeggen: dan komen wij in opstand.

De heer Herben (LPF):

Collega Wilders heeft gevraagd of de minister zijn woorden wilde herroepen. Ik vermoedde al dat de minister zou antwoorden dat dit niet kan, omdat hij puur een feitelijke constitutionele constatering heeft gedaan. Die woorden kun je uiteraard niet terugnemen. Daarom ging mijn bijdrage vooral over de context waarin de minister zijn uitspraak heeft gedaan. Gepaard met een uitspraak over de wenselijkheid van een islamitische zuil, is dit een bevestiging voor mensen die denken dat zij in dit land de sharia kunnen nastreven. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij heeft zojuist gezegd dat hij zich tot de laatste snik met alle democratische en juridische middelen zal verzetten tegen de invoering van de sharia. Dit had als toevoeging in het interview moeten staan. Kan de minister zo ver met mij meegaan en zeggen dat hij het achteraf betreurt dat die toevoeging er niet in staat en dat hij er bij een herdruk van het boek voor zal pleiten dat het wordt opgenomen?

Minister Donner:

Dat is moeilijk. Als het een boek was dat ik zelf had geschreven of waaraan ik een bijdrage had geleverd, dan zou ik er, gelet op dit debat, zonder meer een heel hoofdstuk aan hebben toegevoegd. Het is echter een weergave van een interview zoals dat ooit is gegeven. Achteraf kun je niet zeggen dat het interview anders is gegeven. De vraag die onrust heeft gezaaid, was in dat debat niet aan de orde. Het ging namelijk om de vraag op welke wijze wij deze onderwerpen voorwerp kunnen maken van democratisch debat en of het geluid dat wij tot nu toe hebben laten horen daarvoor gunstig is of niet. Aan het slot van die redenering – en daarom gaat het ook niet verder – is gevraagd naar de uiterste consequentie van dat denken. Ik beluister bij veel leden dat zij het wel met mij eens zijn dat het de uiterste consequentie is, maar van mening zijn dat je niet altijd moet zeggen wat de uiterste consequentie is. Als politicus had ik het moeten laten, maar als professor – wat ik niet ben – heb ik dat waarschijnlijk gezegd.

De heer Herben (LPF):

Van mij mag u altijd zeggen wat u denkt, maar u moet wel compleet zijn in uw antwoorden. Vandaag bent u compleet geweest toen u zei dat u zich tot uw laatste snik zou verzetten tegen invoering van de sharia. Politiek is beeldvorming. De krantenkop waar ik gisteren op haakte was "Donner: sharia moet kunnen". Ik hoop dat de krantenkop morgen anders luidt, namelijk "Donner fel tegen sharia". Dat moet de uitkomst van het debat zijn.

Minister Donner:

Als er een herdruk komt, zal ik in ieder geval proberen om in een voetnoot te laten verwijzen naar dit debat. Als ik bij machte was om de inhoud van de krantenkoppen over mij te bepalen, dan had ik dat al veel eerder ingevoerd.

De heer Herben (LPF):

Het gaat mij niet om een resultaatsverplichting, maar om een inspanningsverplichting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb er moeite mee dat de minister eigenlijk suggereert dat de critici in de Kamer het eens zijn met de door de minister getrokken uiterste consequentie, maar vinden dat hij deze niet had moeten benoemen. Dat is niet mijn positie. Ik heb de minister juist voorgehouden dat hij niet alleen had moeten zeggen dat hij heel erg tegen de sharia is. Als de minister tot de conclusie komt dat het theoretisch mogelijk is dat aan minderheden de grondrechten via democratische weg worden ontnomen, moet hij zeggen dat er dus een voorziening moet worden ingebouwd om dat te voorkomen. Dit betreft de materiële benadering van democratie. Die consequentie verbindt de minister er niet aan, dus hij aanvaardt in tegenstelling tot waar hij zijn betoog mee begon uiteindelijk wel degelijk de mogelijkheid dat de sharia wordt ingevoerd, ook al is hij daar niet gelukkig mee. Daarom denk ik dat wij een verschillende definitie van democratie hanteren. Hij heeft het over besluitvorming; ik heb het over wat het hart van democratie is, namelijk principiële tolerantie ten opzichte van minderheden.

Minister Donner:

Mijnheer Rouvoet, als dat de definitie van democratie is, voeren wij inderdaad het debat dat de heer Van Haersma Buma aan de orde heeft gesteld. Het element dat u noemt, is op dit moment namelijk niet gewaarborgd in onze Grondwet, noch met het oog op de sharia, noch met het oog op andere zaken. Dat element zou behelzen dat bepaalde rechten niet volgens de geijkte procedure met tweederde meerderheid kunnen worden gewijzigd. Voordat er weer onrust ontstaat, merk ik op dat ik niet de indruk heb dat dit op grote schaal zal gebeuren. Sommige partijen doen voorstellen die impliceren dat zelfs bepaalde rechten in de Grondwet moeten worden gewijzigd. Overigens denk ik ook dat mijn definitie van democratie verder gaat dan die van u, namelijk dat niet alleen de meerderheid van stemmen telt, maar ook iedere stem. Moet er echter op een bepaald moment een beslissing worden genomen, dan moeten er neuzen worden geteld, tenzij er een verstandiger methode om besluiten te nemen wordt gehanteerd. Daartoe kunnen ook weer voorstellen worden gedaan. Hoe het ook zij, knopen moeten worden doorgehakt op grond van een meerderheid of een tweederde meerderheid. Mocht er een geschil tussen een meerderheid en een minderheid ontstaan over wat de rechten moeten zijn, dan houdt het constitutioneel bestel, maar ook de trouw aan de Grondwet in dat wij aanvaarden dat hierover na twee lezingen met tweederde meerderheid over kan worden besloten en dat de uitkomst daarvan in het vervolg bindend is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar gaan onze wegen principieel uiteen. In mijn waarneming wordt het alleen maar erger. De minister houdt vast aan dat belangrijke, maar niet enige aspect van democratie dat het een wijze is om besluiten te vormen. De consequentie van invoering van de sharia, hetgeen in theorie mogelijk is, is dat er geen ruimte meer is voor minderheden. Dat moet hem als democraat pijn doen. De minister moet zich daar niet zo maar alleen tegen verzetten. Hij zegt dat hij zich dan in de discussie begeeft die de CDA-fractie initieert. Dat is ook mijn conclusie. Ik ben alleen niet degene die deze discussie heeft opgeroepen. Staat u mij toe dit te zeggen. De minister theoretiseert over die mogelijkheid. Ik vind dat hij dan ook de discussie van misbruik van grondrechten onder ogen moet zien. Dat heeft hij echter nagelaten.

Minister Donner:

Pardon, mijnheer Rouvoet, ik voerde tijdens het interview een debat over de manier waarop wij een democratische discussie kunnen voeren. Dat is een ander debat. Ik kan niet in één interview alle debatten voeren die u of anderen over een onderwerp willen voeren. Ik constateer dat de Kamer niet kan stellen dat zij die consequentie niet zou aanvaarden, zoals al drie keer is gezegd. Ik verkondigde niet mijn mening of een andere als minister van Justitie, maar vertegenwoordigde in dat debat de lijn die bestaat. U zegt dat u zich hier zorgen over maakt. Dat begrijp ik volkomen. Daardoor kan de vraag aan de orde komen of de waarborgen moeten worden aangescherpt. Volgens de CDA-notitie is dat nodig. Het CDA vindt dat op een aantal punten de waarborgen onvoldoende zijn. Een meerderheid in de Kamer heeft keer op keer gezegd dat dit niet zo is. Daarom moet de Kamer hier het debat maar over voeren. Dit debat moet niet primair met de regering worden gevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik interrumpeer voor de laatste keer en herleid het geheel tot één vraag. Kan de minister het met mij eens zijn dat de essentie van de democratie – de echte democratie, de democratische rechtsstaat – niet inhoudt dat de helft plus één beslist, zoals hij in de laatste zin van het interview heeft gesteld, maar dat er ook na een meerderheidsbesluit ruimte moet blijven voor minderheden en dat dit door invoering van de sharia niet kan?

Minister Donner:

U omschrijft de essentie van een democratische rechtsstaat. De essentie daarvan is dat de minderheden gewaarborgd zijn. Democratie is een instrument om over politieke vragen te besluiten. Die twee moeten wij onderscheiden. Ik ben het helemaal met u eens dat minderheden moeten worden beschermd, al is er een meerderheid. Dat proberen wij in alle rechten te bewerkstelligen. Ook de kleinste minderheid, dus het individu, wordt beschermd via de rechten die wij het geven. De discussie gaat over de enkele vraag of de bescherming die wij nu in ons democratische rechtsbestel bieden, voldoende verankerd is. Wij hoeven niet bang te zijn dat die fundamenten ooit met twee derden ter discussie zullen komen. Dat is het standpunt van een deel van de Kamer. Anderzijds, ook gelet op de notitie van het CDA, is het mogelijk dat je daar niet helemaal zeker van bent, zodat je kunt vinden dat extra waarborgen nodig zijn. Ik constateer wat dat betreft een lijn die inmiddels een aantal keren aan de orde is gekomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zijn het er van harte over eens dat de democratie als besluitvormingsprocedure en als democratische rechtsstaat van elkaar moeten worden onderscheiden. Ik heb in mijn termijn gezegd dat de minister het aan zichzelf en de democratie verplicht was, door het inbrengen van de sharia, om het aspect van de democratische rechtsstaat in zijn betoog te betrekken. Dat heeft hij echter nagelaten en dat neem ik hem kwalijk. Vandaar mijn conclusie dat de minister nog één alinea had moeten toevoegen, namelijk dat de sharia zich niet verdraagt met onze democratische rechtsstaat, maar misschien wel met de democratische besluitvormingsprocedure. Ik had van de minister verwacht, omdat hij eigener beweging de sharia heeft ingebracht, dat hij tegelijkertijd zou aangeven dat die nooit kan worden toegestaan, vanwege onze gehechtheid aan de democratische rechtsstaat.

Minister Donner:

Gelet op de discussie die dit heeft veroorzaakt, mag de heer Rouvoet van mij aannemen dat ik mij wel voor mijn hoofd kan slaan dat ik dat niet heb toegevoegd. Het interview ging echter over die andere vraag. Om die reden is dat toen niet bij mij opgekomen, maar als ik in de toekomst leer kijken, zal ik dit soort fouten niet meer maken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Daarmee geeft minister Donner ruiterlijk toe dat door het ontbreken van die toevoeging hij als minister van Justitie de verkeerde indruk wekt en dat dat ook een enorme beladenheid van de discussie tot gevolg heeft. Ik ben daar erg blij mee.

Minister Donner:

Ik constateer dat ik bij volgende interviews anderen niet de kans moet geven om met mij weg te lopen.

De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):

De minister stelde dat wij geen rechtsstatelijke democratie zijn, maar een democratische rechtsstaat. Het accent ligt dus op de rechtsstaat. Verder hebben wij democratische besluitvormingsmethoden. Als het rechtsstatelijke primair staat, wat verzet zich er dan tegen om de daad bij het woord te voegen en zwaardere waarborgen aan te brengen in onze Grondwet ter zake van de wijziging van fundamentele rechten van burgers, in de zin van het clausuleren van de twee derden meerderheid?

De voorzitter:

Het debat heeft inmiddels een zeker verloop gehad. De minister heeft, voordat u uw vraag stelde, een opmerking van hoge politieke relevantie gemaakt. Ik zeg dat ook als voorzitter. Vervolgens komt u weer terug op een meer gedetailleerd punt. Ik verzoek de minister kort te reageren en dan door te gaan.

Minister Donner:

Kijkend naar het element rechtsstaat verzet niets zich daartegen. Het democratische element verzet zich er wel tegen, gegeven het feit dat dit tot nu toe door de Kamer is afgewezen. Er zijn echter voorbeelden van staten die het wel doen.

Dan de vraag van mevrouw Özütok in hoeverre ik afstand neem van mevrouw Verdonk. Uit mijn betoog kan zij hebben begrepen dat dit niet geldt voor de taak van mevrouw Verdonk. Ik heb afstand genomen van wat hier ook is aangegeven, namelijk de neiging om het politieke debat te versmallen tot: Gij zult assimileren. Ik heb in dat kader ook aangegeven dat er verschillende begroetingswijzen in dit land zijn en dat ikzelf niet zo gecharmeerd ben van het idee van onbekenden die je onmiddellijk om de hals vliegen en drie zoenen op je wangen plakken. Ook dat is een gebruik waar ik afstand van probeer te nemen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor uw uiteenzetting, maar dat was mijn vraag niet. Ik heb een vraag gesteld over de passage waarin u een indruk geeft die ik niet begrijp. U zegt dat de hogepriesters van het secularisme zeggen dat het een kwestie van een norm, namelijk de rationaliteit. Verder zegt u: door de komst van de islam zien zij hun verworven vrijheden bedreigd en daar reageren zij extreem op. In een eerdere passage heeft u het over verworvenheden zoals vrije abortus, het homohuwelijk en ons drugsbeleid. Dat vind ik verwarrend. Wat bedoelt u? In welke richting wilt u daarmee wijzen? U bent zelf ook verantwoordelijk voor de verworvenheden die wij hebben en de uitvoering ervan. Hoe staat u daartegenover? U creëert hiermee behoorlijk wat mist.

Minister Donner:

U raakt hiermee precies het punt. Omdat sommige dingen aanvaard zijn, zijn ze daarmee niet buiten politieke discussie. Het grote gevaar van de tegenstelling is dat er wordt gezegd: dit is redelijk en derhalve doen wij het. Nee, als wij anderen toelaten tot het politieke debat, zullen sommige dingen opnieuw moeten worden besproken. Als minister van Justitie voer ik een drugsbeleid uit waarvan ik een- en andermaal heb aangegeven dat, als het echt kon, wij het nog scherper deden, maar dat het niet mijn eerste prioriteit was. U moet echter niet verwachten dat sommige dingen buiten discussie worden geplaatst. Dat is het gevaar van de discussie; ik heb daarop gewezen. Democratisch debat houdt in dat wij de zaken opnieuw ter discussie kunnen stellen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Maar ik neem aan dat u achter het beleid staat.

Minister Donner:

Ik voer als minister van Justitie al vier jaar beleid uit op verschillende terreinen, ongeacht mijn persoonlijke mening, maar wel met gevoel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister heeft in een interview een principieel punt gemaakt en een extreme consequentie daarvan voor zijn rekening genomen. Hij zegt: het effect daarvan, bijvoorbeeld op het debat, bij mensen buiten Den Haag begrijp ik en betreur ik.

Minister Donner:

Dat trek ik mij aan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Prima, point taken. Een fractie in de Kamer trekt uit dat radicaal doorredeneren door de minister een andere radicale conclusie: laten wij de vrijheid binnen onze democratie aan banden leggen. U heeft verschillende keren gesproken over wat de Kamermeerderheid ervan vindt. Mij staat helder voor de geest dat u in eerdere debatten bevlogen heeft gesproken over uw geloof in de weerbare democratie: wij moeten niet zo bang zijn, ik geloof in die weerbaarheid. Waarom heeft u in dit debat steeds gezegd: ik verwoord alleen maar wat de meerderheid vond? Waarom heeft u niet met diezelfde bevlogenheid gezegd: ik zie daar niks in, ik geloof in die weerbare democratie, ik geloof niet in het verbieden van opvattingen en partijen?

Minister Donner:

Ik heb dat gedaan, vooral vanwege de reacties die ik onder andere gisteren heb gehoord, ook uit uw hoek, namelijk dat mijn standpunten ook de PvdA bevreemdden. Ik heb alleen maar aangegeven dat ik precies heb gezegd wat de PvdA altijd heeft gezegd en dat het mij daarom bevreemdde dat het de PvdA bevreemdde dat ik haar bevreemdde. Daarom heb ik hierop gewezen. Het is denkbaar dat de Kamer daarover een debat wil. Het kabinet zal dat niet meer aanzwengelen, want tot 22 november is er weinig tijd voor en wij zouden ons matigen in de voorstellen. Maar het is een geldig punt en het zal iedere keer weer terugkomen. Het is niet alleen met een notitie van het CDA teruggekomen. Wij hebben dat in 1983 gehad; wij hebben die debatten eerder gehad. Het zal een punt blijven: hoe verweert een democratie zich tegen die partijen die de democratie om zeep willen helpen? Of de consequentie nu prettig is of niet, een democratisch debat houdt in dat men gebonden is door de uitkomst, want anders is het geen democratisch debat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is volstrekt geen antwoord op mijn vraag. De kritiek van de PvdA had betrekking op uw uitlatingen over de sharia zonder de toevoeging die kwam nadat de heer Rouvoet er twintig minuten om had gevraagd.

Maar nu het andere punt: het verbieden van politieke partijen als manier om het extreme voorbeeld uit het interview te voorkomen. In eerdere debatten hebt u zonder omhaal van woorden gezegd dat u daar niet voor bent, dat wij moeten geloven in de weerbaarheid van de democratie, dat wij niet zo bang moeten zijn. Waarom herhaalt u dat hier niet? U staat er weer een halfuur omheen te draaien.

Minister Donner:

Enerzijds hebt u kritiek, maar anderzijds verbindt u daaraan geen consequenties. De reacties op het interview geven aan dat het een geldig punt van zorg is. U kunt niet aan de ene kant een grote broek aantrekken over bevreemding van de minister, maar aan de andere kant daaraan geen consequenties verbinden. U verwijt mij dat ik er consequenties aan verbind, maar dat moet u zelf ook doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het scenario van de minister is natuurlijk volstrekt irreëel. Zelfs als het reëel zou worden, dan nog zullen wij het binnen het democratisch bestel met kracht en rede, met argumenten bestrijden. Wij geloven in de democratie, wij geloven in de weerbaarheid van de democratie. Dat was ook altijd uw opvatting. Ik vond het wel een goed punt in het interview dat u aangaf dat, als Abu Jahjah de politiek in zou willen, hij welkom zou zijn. Dan zou ook dat geluid een plek krijgen. Ik zeg er achteraan: ik zal dat dan bestrijden. Dat is de consequentie die ik verbind aan mijn betoog. U was het daar altijd mee eens, maar omdat u nu even in een lastig parket zit omdat de CDA-fractie een voorstel doet dat u eigenlijk altijd hebt afgewezen, durft u uw standpunt niet klip en klaar te herhalen. Dan herhaal ik maar wat u daar eerder over gezegd hebt. U ziet niets in het verbieden van partijen en opvattingen, u gelooft in een weerbare democratie.

Minister Donner:

Als u van mening bent dat mijn optie zo irreëel is dat wij ons daar verder geen zorgen over hoeven te maken, dan had het u gepast om in het debat niet te gaan roepen: wij moeten hierover discussiëren. Dan had u moeten zeggen: het is zo'n theoretische mogelijkheid dat wij de man daarover maar moeten laten filosoferen, wij hebben hier belangrijker dingen te doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u hebt uw standpunt duidelijk naar voren gebracht en een reactie ontvangen. De stand in het debat is duidelijk. U komt er nu niet verder mee.

De heer Van der Ham (D66):

De D66-fractie verwijt de minister dat hij op de een of andere manier voeding heeft gegeven aan discussies rond symboliek en abstracties die een eigen leven gaan leiden. De minister sprak over een theoretische mogelijkheid van de invoering van de sharia, terwijl niemand dat wil. Daarnaast heeft hij voorstellen met een hoog symbolisch gehalte gedaan, zoals een verbod op apologie en een verbod op bepaalde partijen. Ook dat levert geen bijdrage aan een beter functionerende democratie. Hoe staat hij tegenover dat soort wetgeving? Het apologieverbod heeft hij teruggetrokken. Heeft hij dat gedaan omdat hij er geen meerderheid in zag of omdat hij zelf tot de conclusie was gekomen dat het een symbolische maatregel is die niet effectief is in het bestrijden van ons onwelgevallige opvattingen? De minister geeft dus zelf voeding aan het debat dat in hoge mate abstract blijft.

Minister Donner:

Als dit soort debatten iets leren, dan is het dat woorden niet onschuldig zijn, dat woorden effect hebben, of het nu gewenste of ongewenste zijn. Dat kan voor een wetgever reden zijn om alleen woorden tegen te gaan. Op een aantal terreinen doen wij dat, bijvoorbeeld op dat van antisemitisme en dat van discriminatie. Die discussie zullen wij de komende jaren voortdurend houden. Een van de elementen van het gevaar van radicalisme is dat men dreigt door woorden, dat men vrees aanjaagt door woorden. En dan hebben wij geen democratisch debat meer, omdat het debat wordt weggedrukt door de vrees. Wij moeten er ook voor oppassen om dingen maar niet meer te zeggen omdat ze misschien anders uitgelegd kunnen worden.

De heer Van der Ham (D66):

Van een aantal maatregelen in het CDA-programma, maar ook van maatregelen die de minister in het kader van de terrorismebestrijding heeft aangekondigd, zegt bijna iedereen dat ze niet zullen werken. Op het moment dat je een tegel op opvattingen legt, gaat het juist broeien. Vindt de minister het terecht dat dit soort symbolische maatregelen van tafel wordt gehaald of ziet hij er toch nog wel wat in?

Minister Donner:

Ik begrijp dat u het idee op zichzelf wel goed vindt, maar dat u meent dat het niet effectief is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bepleit het vrije debat, altijd.

Minister Donner:

Waarom hebben wij andere zaken dan toch uit het vrije debat gehaald, zoals antisemitische uitlatingen en discriminatie? Dat geeft al aan dat het vrije debat op papier wel mooi is, maar dat het ook angstaanjagend kan zijn. Als mij nu iets verweten wordt, dan is het dat er zorg is ontstaan door het feit dat ik in een totaal ander verband iets heb gezegd en dat anderen hiermee zijn weggelopen. Die zorg trek ik mij aan.

De heer Van der Ham (D66):

Die opvattingen zijn er, ook al hebben wij in onze wetgeving een aantal van die zaken verboden, mede op historische gronden. Het is verschrikkelijk dat die opvattingen er zijn. Wij kunnen die echter alleen maar bestrijden in een open debat en door mensen recht in de ogen te kijken en hen op argumenten te fileren. Was het maar zo simpel dat wij die in een wet konden verbieden. Daar zult u het toch mee eens zijn?

Minister Donner:

Ten aanzien van het democratische rechtsstelsel is voortdurend aan de orde dat het hem niet in dit of dat zit of in een open debat of geen open debat. Het zit hem in het samenstel van maatregelen die wij, door ervaring wijs geworden, hebben genomen. Daarom hebben wij gezegd dat wij geen open debat meer toestaan over antisemitisme en dat wij ook het publiceren van gedachten daarover verbieden. Op een aantal andere terreinen hebben wij dat ook gedaan. Ten aanzien van sommige andere zaken accepteren wij ook niet het handelen buiten het politieke en het maatschappelijke debat. Op andere punten doen wij evenwel het omgekeerde. Pedofilie is verboden, maar wij aanvaarden een democratisch debat erover, zolang het geen aanzet geeft tot een strafbaar feit. Wij zitten voortdurend in die combinatie van zaken. Het is aan de regering om in het licht van de onrust die is ontstaan, te bezien of bepaalde punten anders geregeld moeten worden. Daar kunnen wij niet van afkomen door een open debat te entameren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De laatste zinnen waren eigenlijk een samenvatting van uw betoog. Daarom vraag ik mij af waarom u niet gewoon zegt dat het voorstel van de CDA-fractie om meer wetgeving te maken, niets oplost. U hebt gezegd dat het wezen van een open debat is dat er geen grenzen aan worden gesteld. Als je in een open debat gelijk krijgt, moet je je echter wel realiseren dat je nog niet je zin krijgt. In dat licht vraag ik mij af wat de waarde van nadere wetgeving is.

Minister Donner:

Dat heeft waarschijnlijk dezelfde reden als die waarom u aan de ene kant zegt dat u dit soort maatregelen niet wilt, maar waarom u aan de andere kant ook niet moet denken aan invoering van de sharia.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Bij een aantal woordvoerders bestaat behoefte aan een korte tweede termijn. Aangezien een fractie om een wat langere schorsing heeft gevraagd ter voorbereiding van de tweede termijn, schors ik de vergadering nu eerst voor de lunchpauze.

Minister Donner:

Ik zit wel met een andere bijeenkomst in dit gebouw.

De voorzitter:

Dat probleem gaan wij voor u oplossen.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.