Aan de orde is de voortzetting van het debat over uitspraken van de minister van Justitie over de sharia.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben erg ontevreden over de antwoorden van de minister van Justitie. Ik heb hem gevraagd om op zijn woorden terug te komen, maar verder dan de mededeling dat hij er de volgende keer een alinea of misschien zelfs een hoofdstuk aan zal toevoegen, is hij niet gekomen. Natuurlijk is ook deze minister tegen de sharia en zal hij, in zijn eigen woorden, de kernwaarden van de democratie tot het uiterste verdedigen, maar als in Nederland een tweederde meerderheid zich uiteindelijk voor de sharia zou uitspreken, blijft hij van mening dat de sharia er kan komen. De minister noemde dat "trouw aan de Grondwet", maar ik zeg dat de sharia het einde van de Grondwet en onze democratie is. Ik had gewild dat de minister had gezegd dat er in Nederland nooit en te nimmer een sharia mag komen en dat er nooit en te nimmer partijen mogen worden toegestaan die de sharia nastreven en die met gebruikmaking van het democratische proces de democratie om zeep willen helpen. Omdat ik dat wel wil bereiken, heb ik een motie die de heer Van Haersma Buma gaat indienen mee ondertekend.

Ik kan niet leven met deze uitkomst van het debat. Ik wil geen minister die er niet voor de volle 100% voor instaat dat die barbaarse sharia nooit en te nimmer op ook maar één vierkante centimeter van ons grondgebied wordt ingevoerd, tweederde meerderheid of niet. Al ben ik de enige in dit huis die deze conclusie trekt, ik vind dat deze minister van Justitie als gevolg daarvan moet aftreden. Daarom dien ik de volgende motie van wantrouwen in. Mijn overwegingen heb ik in eerste termijn en zo-even gegeven. Ik kan volstaan met de volgende woorden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister van Justitie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(30697).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De minister betreurt zijn uitspraken en hij betreurt dat de uitspraken buiten Den Haag de verkeerde indruk hebben kunnen wekken. Hij betreurt ook een bepaalde, strijdbare zinsnede niet meteen te hebben toegevoegd. Dat was de conclusie van een lang interruptiedebat met de heer Rouvoet. Het gaat dan over de zin die wel in de brief van gisteren is opgenomen.

De minister zegt in het interview zich zorgen te maken over het debat en de wijze waarop dat verloopt. Mijn vrees is dat de minister met zijn theoretische gedachteoefening de zorgen bij mensen in het land verder heeft aangewakkerd. Dat effect is niet een, twee, drie met een Kamerdebat of een brief weggenomen. Dat spijt ons zeer.

Resteert de vraag of ons huidige democratische bestel voldoende weerbaar is tegen ondemocratische opvattingen. Het antwoord op die vraag hangt af van het antwoord op de vraag hoeveel vertrouwen je hebt in het gezond verstand van Nederland. Ik haal hierbij de minister aan. Mijn fractie heeft daar veel vertrouwen in. Sommige andere fracties blijkbaar niet.

De minister wil zich in dit debat niet helder uitspreken op dit punt, waar hij dat in eerdere debatten in de Kamer wel deed. Onze opvatting is dat de democratie weerbaar is. Laten wij niet bang zijn voor radicale opvattingen. Wij moeten die als democraten gezamenlijk bestrijden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat zijn partijgenoot de heer Dubbelboer nooit heeft gepleit voor een verbod op de pedopartij. Dat is echter niet waar. Dit is dan ook het moment om dat terug te nemen. In Elsevier staat dat die partij alsnog moet worden verboden. Het openbaar ministerie moet zoeken naar juridische mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen, vinden PvdA-Kamerleden Khadya Arib en Niesco Dubbelboer. Arib en Dubbelboer pleiten ook voor verscherpte toetsing van de ideologie van alle nieuwe partijen die mee willen doen aan de Tweede Kamerverkiezingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik weet waar het vandaan komt. Naar aanleiding van de discussie over de pedopartij in oprichting zijn vragen gesteld. Er is gevraagd naar het kader. Kun je partijen van te voren verbieden? Hoe moet dat, wanneer, waarom? Wat zegt het Europese Hof daarover? Die vragen zijn naar tevredenheid beantwoord door de minister. Het ging dus over het stellen van vragen, onder meer over de juridische grenzen. Dat wil zeker niet zeggen dat wij de conclusie trekken dat het moet gebeuren. Onze conclusie is opnieuw: wij moeten het niet doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat pleidooi voor ideologische toetsing laat de PvdA dus vallen. Of is het nooit gedaan?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb het al uitgelegd. Er zijn vragen gesteld over het juridische kader en de Europese discussie over het verbieden van partijen. Die vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Ons standpunt is helder.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben een theoretisch debat gevoerd, dat overigens wel een aantal praktische consequenties zou hebben als wij het CDA volgen. Dan zouden wij moties, amendementen en voorstellen kunnen verwachten die een hoog symbolisch gehalte hebben en die ons een gevoel van schijnveiligheid zouden geven. Gelukkig heb ik uit de woorden van de minister niet begrepen dat hij daar warm voor loopt. Ik vond wel dat hij wat op de vlakte bleef. Waar hij in het verleden meer afstand nam van dat soort symbolische maatregelen, hield hij nu vast aan de standpunten van zijn eigen CDA. Dat is althans de partij waar hij lid van is en waar hij straks waarschijnlijk op zal gaan stemmen. Daar had hij een stuk duidelijker in kunnen zijn. Ik vind het jammer dat hij dat niet was.

Ik ben het ermee eens dat onwelgevallige opmerkingen in dit land kunnen worden bestreden in het open debat. Wanneer je een tegel op een opvatting legt, wordt het ongedierte. Je kunt er maar beter het felle licht van het publieke debat op laten schijnen; dan worden de zaken ook ontmaskerd.

Ik ben ook blij met de uitspraak van de minister dat hij bij nader inzien in het interview meer had kunnen wijzen op het belang van de rechtsstaat. De democratie is niet de meerderheid plus één. Complementair eraan is altijd de rechtsstaat die opkomt voor individuele mensen, voor afwijkende mensen en afwijkende opvattingen. Dat is een essentieel onderdeel. Mocht er toevallig een tweederde meerderheid zijn die dat wil afschaffen, dan is er per saldo geen democratie zoals D66 die voorstaat. Ik verwijs naar de woorden van oud-partijleider en oud-minister Thom de Graaf.

De theoretische vraag is wat er dan gebeurt. Dan kunnen wij terugvallen op onze historie. Ik verwijs naar de manier waarop wij ons hebben verhouden tot tirannieke vorsten of besturen. Dat is het Plakkaat van Verlatinghe. Dat plakkaat diende als inspiratiebron voor veel vrijheidsstrijders, bijvoorbeeld in Amerika, maar ook in andere landen. Zij hebben dit gebruikt als motivering om op te komen tegen tirannieke meningen. Het is wel aardig om mijn pleidooi daarmee af te sluiten. De vorst is er ter wille van de onderdanen, zonder welke hij geen vorst is, om hen rechtvaardig en verstandig te regeren en te verdedigen en hen lief te hebben als een vader zijn kinderen en een herder zijn schapen. Hij zet zijn lichaam en leven op het spel om hen te beschermen. Wanneer hij dit niet doet, maar in plaats van zijn onderdanen te beschermen probeert hen te onderdrukken, overmatig te belasten, te beroven van hun oude vrijheden, privileges en oude gewoonten en hen als slaven te bevelen en te gebruiken, moet hij dus niet beschouwd worden als een vorst maar als een tiran. Dan staat het zeker zijn onderdanen vrij hem niet als vorst te erkennen. Het zijn oude, wijze woorden uit 1581 bij het ontstaan van dit mooie land.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt waar het mijn fractie om gaat in dit debat. Ik begon met de uitspraak dat wij de minister geen woorden in de mond willen leggen, waarvan wij allemaal weten dat hij ze niet zo bedoelt. Ik heb uitgelegd waarom wij ongelukkig waren met het interview. Dat was vooral omdat het onaf is. Het meest essentiële is niet genoemd. Tegen die achtergrond vond ik de verdedigingslinie van de minister in het debat aanvankelijk ongelukkig. Hij hield vast aan de meer formele benadering van de tweederde meerderheid. Hij zei dat hij daartegen zou strijden, maar aan het eind van het proces zou die tweederde meerderheid toch aanvaard moeten worden. De consequentie zou moeten zijn dat je je er uit een democratisch oogpunt niet meer tegen mag verzetten.

Mijn kritiek was dat de minister zich op die manier opsluit in de formele definitie van democratie. Daar gaat het in de discussie over de sharia niet over. De essentie van de democratie is niet de procedure om tot besluitvorming te komen. Het gaat om de democratische rechtsstaat. In het debat ging het te veel over de procedures en te weinig over het hart van de democratie, namelijk een principiële tolerantie ten opzichte van minderheden en de grondrechten als de constitutionele verankering daarvan. Die komen in het geding bij invoering van de sharia via de democratische besluitvormingsprocedure. Dan hebben wij het over de innerlijke begrenzing van de democratische besluitvorming. De minister zocht dat verderop in zijn betoog vooral in geweld en bedreiging – daar lagen de grenzen – mijn fractie zoekt het in het ontnemen van grondrechten aan groepen mensen, de minderheid, dus in de principiële tolerantie. Daar ligt voor ons de innerlijke begrenzing van wat in een democratie kan worden aanvaard.

Na veel aandringen – ik heb de minister daar stevig op bevraagd – erkende hij gelukkig dat er een onderscheid is dat hij in zijn interview niet heeft aangeroerd, namelijk het onderscheid tussen de democratie als besluitvormingsproces en als democratische rechtsstaat. Mijn opmerking in de richting van de minister was toen dat als je zelf de sharia inbrengt in een interview, je dus zelf al die stap had moeten zetten waarmee het probleem boven de besluitvorming wordt uitgetild, omdat het dan gaat om het wezen van de democratische rechtsstaat. De minister erkende dat en zei letterlijk dat hij zich wel voor het hoofd kon slaan dat hij het niet gedaan had en er wel voor uit zou kijken om dat een volgende keer weer na te laten. Welnu, voorzitter, daar was het ons om te doen, dat wilden wij horen, dat vonden wij een gemis in het interview en daarmee is wat ons betreft de kous af!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording, waarin zijn opvatting en positie volstrekt helder zijn geworden. Ik vind dat het markeren waard. Dat was ook nodig voor een ongewenste beeldvorming van uit zijn mond opgetekende woorden. Dat beeld kon ontstaan, omdat andere signalen of woorden daarbij ontbraken. Zo werkt dat en wij hebben daar rekening mee te houden. De minister heeft dat ook erkend en heeft een krachtig voornemen uitgesproken om daar in het vervolg naar het hem mogelijke voor te waken. Die les hebben wij ons allen eigen te maken.

De bezorgdheid over een eventualiteit van een meerderheid die de sharia zou willen introduceren, is Kamerbreed en leeft ook heel breed in de samenleving. De kernvraag is wat je kunt doen om te voorkomen dat dit ongewenste ooit zou gebeuren. Het eerste is natuurlijk met elkaar in debat gaan. Dat kan lang duren en je kunt daar allerlei instrumenten bij inzetten die wij rechtmatig tot onze beschikking hebben, maar op enig moment valt toch de hamer. Je zult dan maar geconfronteerd worden met die meerderheid, toch nog, ondanks alle inzet daaraan voorafgaand. Je zult dan maar tot de verliezers behoren. Dan komt het erop aan hoe trouw wij nog zijn aan de Grondwet en of wij dat weten op te brengen. Dat is een discussie apart, die is op dit moment niet aan de orde maar kan ooit, quod non, wel aan de orde komen. Maar, dan wil mijn fractie wel de volstrekte innerlijke en meer formele overtuiging hebben dat wij al het ons mogelijke hebben gedaan om een dergelijke onverhoopte uitkomst te voorkomen. Mijn fractie verwacht niet alles van een stelsel van ge- en verboden, maar wil wel een naar menselijke maat te stellen zekerheid over de beschikbaarheid van een zo compleet en effectief mogelijke "gereedschapskist". Dat is voor mijn fractie de reden om de motie die collega Van Haersma Buma straks zal indienen, mee te ondertekenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hoe die motie luidt, zal ik aan het eind van mijn korte tweede termijn onthullen.

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn nauwgezette betoog waar ik diep van onder de indruk ben. Ik geloof ook dat het een zeer wijze les is die de minister de Kamer voorhield. Daarbij zeg ik tegen diegenen die voor gisteren nog meenden dat zij een ander standpunt hadden dan de minister: bien étonné de se trouver ensemble.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U doet hetzelfde als de minister voordat ik hem interrumpeerde. Dat " bien étonné de se trouver ensemble" geldt dan wel nadat de minister heeft toegegeven dat hij in het interview een essentieel element had overgeslagen. U suggereert dat er een hoop kabaal is gemaakt, maar dat wij het eigenlijk altijd al eens waren met de minister. Voor mij geldt dat zeker niet, want zoals ik zojuist al zei, kon ik het debat pas afsluiten, nadat de minister had toegegeven dat hij iets essentieels achterwege had gelaten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat las ik al in de brief van gisteren, maar het is prima dat u die aanvulling maakt. Desalniettemin blijft mijn Franse opmerking staan.

Voorzitter. Nadat de regering in december 2005 een brief over radicalisering naar de Kamer had gestuurd, stond het voor de CDA-fractie vast dat wij een stap verder wilden gaan. In die brief die door de Kamer is omarmd, stond: in het kader van de democratie kunnen opvattingen en politieke doelstellingen bepleit worden die fundamentele wijzigingen van de rechtsorde impliceren, mits zij niet in de praktijk worden gebracht voordat de rechtsorde daarop op legale wijze is aangepast. De Kamer is in meerderheid met dit standpunt akkoord gegaan.

Wij vonden het echter onvoldoende en dat was de reden dat wij de nota Weerbare democratie hebben uitgebracht. Daarin staat het volgende: de vraag kan aan de orde zijn of en in hoeverre een doel van een partij als zodanig grond kan zijn om die partij te weren uit het democratisch bestel. Voor dat standpunt vinden wij steun in artikel 17 EVRM. Op basis van dat artikel is namelijk in Turkije een partij verboden die de sharia wilde invoeren. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat ook goedgekeurd.

Dat voorstel hebben wij aan de Kamer voorgelegd. Ik denk dat nu het moment is gekomen om de Kamer te vragen de CDA-fractie hierin te steunen. Op deze manier kunnen wij partijen als een ongewenste shariapartij of een pedopartij met doelstellingen, die onvermijdelijk leiden tot strafbare feiten, de pas afsnijden voordat het tot besluitvorming komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in onze democratie geen ruimte is voor groeperingen die de democratische rechtsorde willen gebruiken om diezelfde rechtsorde omver te werpen;

overwegende dat dit bijvoorbeeld geldt wanneer groeperingen de invoering van de sharia zouden bepleiten;

overwegende dat het in een weerbare democratie niet juist is te wachten of een dergelijke meerderheid, hoezeer ook theoretisch, zich aftekent;

spreekt als haar oordeel uit dat politieke groeperingen niet alleen moeten kunnen worden verboden nadat zij strafbare feiten hebben gepleegd, maar ook wanneer hun doelstellingen onvermijdelijk tot strafbare feiten of het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Wilders, Van der Vlies en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30697).

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat wij allebei bepaalde partijen en ideeën willen bestrijden, maar het is wel de vraag welke tactiek je daarbij moet volgen. Wordt de voedingsbodem voor bepaalde partijen juist niet groter als je die partijen op voorhand de mogelijkheid ontneemt om aan verkiezingen deel te nemen? Is uw voorstel met andere woorden wel zo effectief?

De voorzitter:

U hebt uw vraag gesteld en daarom mag de heer Van Haersma Buma antwoorden, maar ik wijs u er wel op dat u hierover al een groot deel van de ochtend hebt gediscussieerd. In de motie legt de heer Van Haersma Buma vast wat hij vanmorgen heeft gezegd en dat mag geen aanleiding zijn om het debat over te doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is wel effectief. Het is een voorpost die moet helpen voorkomen dat een partij die uiteindelijk de rechtsorde wil veranderen, aan een tweederde meerderheid komt. Wij snijden ze de pas af.

De heer Van der Ham (D66):

Nog één vraag.

De voorzitter:

Nee. U krijgt niet het woord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U hebt vanmorgen gezegd dat u zich in het bijzonder richt op de pedopartij en partijen die de sharia willen invoeren. Het zou mooi zijn als wij voor dergelijke partijen iets zouden kunnen regelen. De eerste en tweede overweging van de motie richten zich op het invoeren van de sharia en het terzijde schuiven van de democratische rechtsorde. Er staat niet dat de pedopartij verboden moet worden. Ik weet zeker dat wij daarover overeenstemming kunnen bereiken. In het dictum van de motie staat vervolgens "wanneer hun doelstellingen onvermijdelijk tot strafbare feiten leiden". De heer Van Haersma Buma kiest hiermee voor een ruimere formulering. Hiermee zegt hij dat een politieke partij niet mag streven naar legalisering van strafbare feiten. Zo bedoelt hij het waarschijnlijk niet, maar zo staat het natuurlijk wel in het dictum. Wat verstaat hij hieronder?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hetzelfde als wanneer het Openbaar Ministerie nu een partij verbiedt vanwege strafbare feiten, zoals bijvoorbeeld bij CP'86 is gebeurd. Indertijd is deze partij verboden, alleen nadat er strafbare feiten hadden plaatsgevonden. Ik wil eerlijk zijn. Als in de doelstellingen strafbare feiten vermeld staan, dan wil ik deze partijen kunnen verbieden. Dit is in wezen geen andere toets dan die nu al plaatsvindt, alleen in een eerder stadium.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat roept een heel belangrijke vraag op. Er zijn nu politieke partijen die bepaalde strafbare feiten willen legaliseren, bijvoorbeeld met betrekking tot softdrugs. Stel dat de VVD in haar verkiezingsprogramma het verbod op discriminatie van gehandicapten terugdraait, moet deze partij dan volgens u verboden worden? Dat staat namelijk in het dictum en daarom heb ik er zo'n moeite mee. Waarom zet u het niet in de motie als u zich op de pedopartij richt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zet dat er bewust niet in, omdat ik de motie niet op die ene partij wil richten. De motie is gericht op partijen die in hun doelstellingen oproepen tot strafbare feiten en niet op bijvoorbeeld het legaliseren van drugshandel. Ik noem bijvoorbeeld de doelstellingen van de pedopartij of het invoeren van de sharia. Ik vind het van belang dat deze partijen niets anders dan het omverwerpen of het ontkennen van de rechtsorde beogen. In deze motie moeten deze zaken samen genomen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betreft het tweede deel. Mijn vraag richt zich op het eerste deel. Volgens mij hoeven wij niet te regelen dat je niet mag oproepen tot strafbare feiten. U sprak over de pedopartij, maar daarover zijn wij het wel eens. Als u die wilt verbieden, zet dit dan in de motie. Als u zegt dat men niet mag streven naar het legaliseren van strafbare feiten, dan is uw motie te onnauwkeurig, omdat het om grondrechten gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Volgens mij kan het niet anders dan dat wij het volstrekt eens zijn over het feit dat wij geen partijen willen hebben die strafbare feiten willen plegen. Ik noem dat in combinatie – en het staat er niet voor niets bij – met het feit dat zij daarmee de rechtsorde omverwerpen zoals wij die kennen. De wijze waarop een pedopartij omgaat met de rechten van kinderen, is volstrekt in strijd met onze rechtsorde. Dat is de kern van deze motie. Ik vind dat volstrekt helder en preciezer dan dit is het niet te formuleren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U zegt dat het mogelijk is wat uw partij voorstelt en verwijst naar het EVRM en de Turkse Welvaartspartij. Was in dat oordeel van het hof "clear and present danger" niet heel belangrijk? Er moet dus sprake zijn van een duidelijk en actueel gevaar. Dit had ook te maken met de beweging die erachter zat. Ik stel niet alleen een juridische vraag aan u, maar vraag ook om een politiek oordeel. Vindt u werkelijk dat er op dit moment een "clear and present danger" uitgaat van de standpunten van een mogelijke pedopartij in oprichting of een nog niet bestaande partij die voor de sharia is? Waar ziet u "clear and present danger"? Waar bent u toch zo bang voor?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb de uitspraak van het hof natuurlijk bij me. Daarin staat dat politieke partijen die aanzetten tot geweld of een beleid propageren dat niet correspondeert met de regels van de democratie, zonder dat "clear and present danger", geen bescherming van de Conventie kunnen inroepen tegen maatregelen, daartegen genomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mij staat het debat dat wij hierover eerder in de Kamer hebben gevoerd zeer goed bij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat debat is eerder gevoerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De toenmalige minister Thom de Graaf heeft toen uitgebreid geciteerd uit de arresten. "Clear and present danger" vormde daarvan een belangrijk element. Ik denk dat u maar een deel citeert.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is de eerste termijn begonnen met de vaststelling dat het een ongelukkige uitspraak van de minister was. Uit zijn reactie maak ik op dat hij dat eigenlijk met de Kamer eens is. Behalve uit de antwoorden op de Kamervragen van de heer Wilders bleek dat het meest uit de opmerking dat hij zichzelf wel voor het hoofd kon slaan dat hij er niet bij had gezegd dat hij zich tot het uiterste zou verzetten tegen invoering van de sharia in Nederland. Dat neemt niet weg dat een deel van de schade niet door dit debat kan worden weggenomen. Het verkeerde beeld is ontstaan dat in Nederland de invoering van de sharia dreigt. Daar is alleen onder Nederlandse moslims absoluut geen steun voor. Er bestaat op dit moment geen enkele moslimpartij. Er is ook geen partij in oprichting die daarvoor pleit. Het is dus een theoretische exercitie, een gedachte-experiment. Dat is heel ongelukkig, maar ik vrees op dit moment ook voor een deel onherroepelijk.

Rest de discussie over het verbieden van politieke partijen. Gezien de standpunten in de Kamer, is daar geen meerderheid voor, geen politieke steun. Het Openbaar Ministerie kan optreden tegen politieke partijen die oproepen tot overtreding van de wet of een manier van werken hebben die tot een verstoring van de openbare orde kan leiden. Wij gaan ervan uit dat het Openbaar Ministerie ook in de toekomst tot vervolging van politieke partijen overgaat als dat op basis van de huidige wet al kan en moet. Dat is heel iets anders dan het verbieden van politieke partijen op basis van politieke opvattingen op zichzelf. Dat zou alleen maar tot het in de illegaliteit drukken van opvattingen leiden en niet tot het verdwijnen van opvattingen. Dat lijkt ons een heilloze weg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft dit debat aangevraagd in de hoop dat de uitkomst ervan zou zijn dat de verwarring die was geschapen door de woorden van de minister en waarvan hij in het begin van zijn antwoord zo duidelijk afstand heeft genomen, verdween. Helaas moet ik constateren dat door zijn antwoord de verwarring is toegenomen. In het verleden steunde de minister altijd onze lijn en analyse dat onze huidige democratie voldoende weerbaar was en geen nadere uitbreiding van waarborgen behoefde. Vandaag heeft hij voor het eerst iets gezegd wat erop neerkwam dat een enkel woord de democratie enigszins aan het wankelen kan brengen. Daardoor kan het voorstel van de CDA-fractie, verwoord in een motie, daar een oplossing op vormen. Ik ben minder blij dan in het begin van mijn inbreng. Daarom heeft mijn partij er ook voor gekozen, een motie in te dienen. Ik zeg er bij voorbaat bij dat zij een uitdrukkelijke uitnodiging aan de minister van Justitie is om de onduidelijkheid die in het debat toch weer is ontstaan, weg te nemen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van de sharia het einde van de democratische rechtsorde zou betekenen;

van oordeel dat de resultante van ons democratisch besluitvormingsproces nooit het einde van de democratische rechtsorde mag betekenen;

verzoekt de regering, een grondige analyse te doen maken of onze democratische rechtsorde afdoende is beschermd tegen groeperingen die de democratische rechtsorde willen gebruiken om diezelfde rechtsorde omver te werpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30697).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik probeer de aanleiding tot de motie te begrijpen. De VVD-fractie huldigde een helder standpunt. Ik geloof dat mijn fractie en de VVD-fractie zeer dicht bij elkaar zaten qua vertrouwen in de weerbaarheid en het gezonde verstand van Nederland. Begrijp ik nu dat mevrouw Van Miltenburg door de uitlatingen van de minister over die weerbaarheid is gaan twijfelen en vindt dat wij er nog eens goed naar moeten kijken? Ik zou dat heel jammer vinden. Wij moeten als democraten juist dat vertrouwen in de kiezer en in de kracht van onze democratie uitstralen. Ik begrijp niet waarom mevrouw Van Miltenburg toch besluit tot het indienen van deze motie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Een debat is een uitwisseling van ideeën. Uiteraard blijven wij bij onze analyse dat onze democratie voldoende weerbaar is. In die zin staan wij inderdaad heel dicht bij uw analyse. Als de minister van Justitie daar blijkbaar twijfels over hebt, moet je die serieus nemen. Het lijkt mij dus goed als de minister een analyse maakt van de dingen die hij vandaag heeft gezegd, maar ons vertrouwen in hem blijft uiteraard recht overeind staan.

De heer Van der Ham (D66):

Het citaat dat mevrouw Van Miltenburg gaf, staat mij nog heel goed bij, want de minister reageerde toen op een vraag van mijn kant. Hij stelde dat, als één woord van hem al zoveel aandacht krijgt en zoveel weerstand oproept, misschien toch moet worden nagedacht over de plannen van het CDA. Als er zoveel commotie ontstaat over een uitspraak van de minister, een uitglijer van hem, dan hebben wij toch eigenlijk geen wetgeving nodig? De democratie regelt zo iets zelf wel door middel van bijvoorbeeld de krant. Kijk naar de Telegraaf. Volgens mij kan mevrouw Van Miltenburg dus een reactie geven op haar eigen motie, want die is helemaal niet nodig.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben daar al op ingegaan. Ik blijf erbij dat onze rechtsstaat en onze democratie voldoende weerbaar zijn. Blijkbaar gelooft de minister van Justitie daar niet helemaal meer in en daarom heb ik hem om die analyse gevraagd, om zijn woorden nader uit te werken. De minister is vandaag enigszins aan het twijfelen gebracht. Dat moet je serieus nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Het is dan van groot belang dat partijen als de VVD, D66 en de PvdA tegen de minister zeggen dat hij zich niet zoveel zorgen moet maken. Het lijkt erop alsof de VVD door het indienen van deze motie meegaat met de schimmige opmerkingen van minister Donner. Ik vind de motie dus merkwaardig. Die doet ook geen recht aan de inbreng van mevrouw Van Miltenburg in het debat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zou graag zien dat de minister onze optimistische uitstraling overneemt. Daarom lijkt het mij goed als hij voor ons en voor anderen nog eens opschrijft wat onze democratie zo weerbaar maakt en waarom hij daaraan is gaan twijfelen. Dan kunnen wij dat vervolgens opnieuw beoordelen. Dat is in lijn met mijn bijdrage in het debat. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat al het stof dat de afgelopen dagen is opgewaaid een ongelooflijk goed teken is van de weerbaarheid van onze democratie.

Dan nog iets over de motie van het CDA. Wij nemen daar niet volledig afstand van. Daarom hebben wij een eigen motie ingediend. Wij vragen ons af of het zinnig is om naar aanleiding van een interview met de minister van Justitie zo maar te besluiten tot zulke vergaande ingrepen in onze rechtsorde. Daarom moet eerst een onderzoek plaatsvinden. Wij hebben zelf het gevoel dat die ingrepen niet nodig zijn, maar wij willen dat zeker weten, want als het moet, dan moet het.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Eén punt van mij is blijven liggen. Die betrof het cultuurrelativisme, het op één lijn zetten van het christendom en de islam. Ik heb gesteld dat de minister het geloof in het algemeen en het christendom in het bijzonder daarmee geen dienst bewijst, maar wellicht is dat een onderwerp voor een andere discussie. Daarom heb ik de minister het boek "Vrij Denken" van een bekend politicus aangeboden. Wellicht kunnen wij daar in de toekomst een keer over praten.

Dan de motie-Wilders. De krantenkop "sharia moet kunnen", was in mijn ogen buitengewoon dramatisch, omdat die een verstrekkende invloed heeft op mensen met zowel slechte ervaringen met de islam, als mensen die juist willen dat de sharia wordt doorgevoerd. De minister onderkent dat probleem zelf ook met zijn vergelijking dat er binnen en buiten Den Haag een verschil in perceptie is over zijn opmerking. Het gaat mij om het corrigeren van die beeldvorming. Die moet worden rechtgezet, in die zin dat niemand in dit huis, regering noch parlement, er maar over peinst om de sharia in te voeren. Ik heb de minister gevraagd om dat in de meest krachtige bewoordingen te doen. Hij heeft dat in mijn optiek gedaan. Als hij zegt dat hij zich tot de laatste snik zal verzetten tegen de invoering van de sharia en alle democratische en juridische middelen daarvoor zal gebruiken, vraag ik mij in gemoede af wat ik nog meer van deze minister kan verlangen dan deze daadkracht. Daarom wil ik hem deze uitglijder vergeven.

De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):

Mijnheer de voorzitter. ik dank de minister voor zijn beantwoording van de punten die ik heb voorgelegd in mijn eerste termijn.

De discussie is goed samengevat door de heer Rouvoet. Het gaat om het hart van de democratie. Democratie is meer dan een beslismethode. Er is een zekere materiële begrenzing die in acht moet worden genomen. Het gaat verder dan louter het niet accepteren van geweld en bedreiging, maar het gaat om grondrechten. Over de precieze grenzen van grondrechten kunnen wij altijd van mening verschillen, maar aan de harde kern van de grondrechten, de vrijheidsrechten, mag niet worden getornd. Daarom zullen wij in het kader van een meer weerbare democratie de motie van de afgevaardigde de heer Van Haersma Buma steunen.

De voorzitter:

U kunt ook "ik" zeggen.

De heer Van Schijndel (Groep Van Schijndel):

Dank u zeer; dat doe ik bij dezen.

Ten slotte leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onze democratische rechtsstaat gebaseerd is op pluralisme, menselijke waardigheid en onvervreemdbare vrijheidsrechten;

overwegende dat politieke groeperingen ingevolge artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek niet in strijd met de openbare orde mogen worden opgericht of handelen;

overwegende dat politieke activiteiten gericht op het aantasten van wezenlijke beginselen van de rechtsorde, die, indien op grote schaal toegepast, ontwrichtend zijn voor onze samenleving, niet behoren te worden geduld;

verzoekt de regering, actiever gebruik te maken van de bevoegdheden neergelegd in 2:20 Burgerlijk Wetboek om op vordering van het Openbaar Ministerie, de burgerlijke rechter politieke verenigingen verboden te laten verklaren en te ontbinden, indien hun werkzaamheid gericht is op het omverwerpen van de democratische rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Schijndel, Herben en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(30697).

Minister Donner:

Voorzitter Ik dank de verschillende leden die in tweede termijn hebben gesproken. Ik heb al aangegeven dat ik, mede gelet op het debat dat naar aanleiding ervan is ontstaan, in het gesprek wellicht ook het aspect van de rechtsstaat had moeten benadrukken en dat daarmee dit debat mogelijk was voorkomen. De vraag was er op dat moment niet naar en mijn hoofd stond er niet naar, omdat het vooral ging over het aspect van de democratie.

Blijft de essentie die hier aan de orde kwam. Ik denk dat het goed is dat het is uitgesproken; dat is zonder meer de winst van het debat. Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat invoering van de sharia strijdig is met ons grondwettelijk bestel. Wij zijn het daarover eens.

De heer Wilders vraagt mij in wezen iets wat niet in de motie is verwoord, maar wel in de toelichting: ik dien mijn motie in, omdat de minister mij hier niet kan toezeggen dat, ook als twee derde voor een wijziging van het grondwettelijk bestel is, hij dat als minister van Justitie zal tegenhouden. Als deze motie wordt aanvaard, heeft u er een typisch voorbeeld van dat democratische besluitvorming de rechtsstaat ten einde brengt. De motie vraagt dat ik mij als minister van Justitie verzet tegen de Grondwet en tegen de besluitvorming op basis daarvan. Dat is het dilemma, ook voor ons als mens. Maar een rechtsstaat is niet een staat van mensen, maar van ambten die worden beheerst door wet en recht in hun handelen in het algemeen belang. In die rechtsstaat staat de minister van Justitie en zal hij daarnaar moeten handelen. Overigens moet ik voor het antwoord op de vraag of de Kamer het vertrouwen in mij heeft verloren refereren aan het oordeel van de Kamer. Maar ik wijs erop dat de motivering zou inhouden dat ik mij als minister van Justitie buiten de grondwettelijke orde plaats.

Blijft de vraag wat dan het uiteindelijke bolwerk tegen dit soort denken is. Terecht is gezegd dat wij dat bolwerk nooit in de ambten moeten zoeken, maar dat het in de mensen zelf zit. Dat is verwoord in het Plakkaat van Verlatinghe. Het zal u daarom vreugde doen dat u de tekst van het plakkaat voortaan in de Verenigde Vergadering rechts van de voorzitter aan de muur zult zien hangen. Iedere keer kunnen wij ons weer laven aan dat geheel.

De heer Van der Vlies spreekt over de overheden die uiteindelijk de minderheden onderdrukken. Ook daarvoor is de waarborg niet in de Staat te vinden. Wij zingen ook nog regelmatig: zet uw vertrouwen niet op prinsen, het is alles kommer wat geschiedt, het hoofd omhoog, het hart naar boven, hier beneden is het niet.

Ik kom bij de motie van de heer Van Haersma Buma. Het kabinet heeft eerder de notitie over radicalisering voorgelegd. Er is een lijn ontwikkeld die aangeeft dat er vertrouwen kan zijn in het democratische debat. Zo de motie aanvaard wordt, moet ik er in ieder geval mee terug naar het kabinet om te vragen of het kabinet deze lijn kan volgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het zou goed zijn als de minister, zoals te doen gebruikelijk, de Kamer helder adviseert. Laat hij het oordeel over aan de Kamer, ontraadt hij de motie, welke variant krijgen wij te horen?

Minister Donner:

Er zijn vragen gerezen omtrent de bewoordingen van de motie, met name de omschrijving van strafbare feiten. Als minister van Justitie heb ik daarover enige juridische vragen. In dit debat geef ik aan dat ik het oordeel aan de Kamer laat, maar dat ik bij aanneming van de motie terug naar het kabinet moet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb de heer Van Haersma Buma bevraagd op de juridische kant. Het valt mij op dat de motie niets van de regering vraagt. Het gaat om een oordeel van de Kamer. Waarom zou de minister met de eventueel aanvaarde motie terug moeten naar het kabinet?

Minister Donner:

Dat ben ik eigenlijk met u eens. In die zin hoef ik mijn oordeel er dus niet over uit te spreken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister laat mij, zoals hij wel vaker doet, in verwarring achter. Het zal vast aan mij liggen, maar wanneer de motie wordt aangenomen, zal de minister volgens mij de wet moeten wijzigen.

Minister Donner:

Nee, de Kamer spreekt een oordeel uit. Daar blijft het oordeel van het kabinet naast staan. Wij moeten bekijken hoe die twee in elkaars verlengde komen te liggen.

De voorzitter:

De minister had gelijk toen hij geen oordeel over deze motie gaf.

Minister Donner:

Ik kom op de motie van mevrouw Van Miltenburg. Daarmee wordt mij gevraagd om een grondige analyse van de vraag of de democratische rechtsorde afdoende is beschermd tegen groeperingen die de democratische rechtsorde willen gebruiken om diezelfde rechtsorde omver te werpen. Die vraag is in die zin reëel, dat er in het denken een onderscheid gemaakt moet worden tussen democratie en rechtsorde. Die rechtsorde is nu juist bedacht om de democratie aan banden te leggen. Democratische besluitvorming kan inderdaad de rechtsorde omver werpen. Daarom hebben wij daar grenzen aan gesteld. De enige vraag is of wij het vereiste van een meerderheid of een tweederde meerderheid bij bepaalde zaken een voldoende waarborg vinden om te voorkomen dat democratische besluitvorming de rechtsorde omver werpt. Als de motie wordt aanvaard, krijgt de Kamer de grondige analyse.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Een onderdeel van de grondige analyse moet zijn het aangeven van mogelijkheden om via het strafrecht dit soort partijen aan te pakken.

Minister Donner:

Dat is een onderdeel van het geheel. Je kunt rechtstreeks terechtkomen bij de vraag die ook bij die andere motie aan de orde is. Het bevreemdt mij enigszins, het laat mij enigszins in verwarring achter, dat iedereen concludeert dat wat ik zei juist was en dat ik verwarring had voorkomen als ik er een punt aan had toegevoegd, terwijl tegelijk iedereen zegt dat het een theoretische mogelijkheid is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de minister ook in verwarring is, maar hij is degene die verwarring gezaaid heeft. Hij heeft altijd gezegd dat onze democratie voldoende weerbaar is, terwijl hij vandaag zegt: nou ja, misschien is het ook niet zo. Daarmee zaait hij verwarring.

Minister Donner:

Ik zal de Kamer die grondige analyse zo snel mogelijk geven. Ik hoop dat het kan binnen de veertien dagen die de heer Herben mij nog gaf. Wat dit betreft, zit ik nog met iets anders. Men kan wel tegen de minister zeggen dat hij niet professoraal moet doormijmeren over een onderdeel, maar als minister van Justitie moet ik constateren dat het bestel bepaalde consequenties heeft. De Kamer kan vervolgens niet zeggen dat dit misschien wel zo is, maar dat ik dat niet mag zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het een heel rare bijdrage van de minister. Hij heeft een aantal keren gezegd dat er niet echt een probleem is en dat het verhaal van de sharia puur theoretisch is. Uiteindelijk kunnen wij echter een meerderheid krijgen voor een motie waarin wordt gevraagd om iets te analyseren wat er eigenlijk niet is, althans niet op dit punt. Ik ben altijd voor een goede analyse, maar ik vraag mij wel af of hierdoor niet de indruk wordt gewekt dat wij het toch over iets concreets hebben en dat er blijkbaar toch een duidelijk gevaar is. Daarom heb ik een probleem met de toezegging die de minister min of meer heeft gedaan om de motie te omarmen.

Minister Donner:

Ik heb aanvankelijk de argumentatie gegeven. Ik heb aanvaarding van de motie inderdaad niet ontraden, maar aangegeven dat ik mij voeg naar het oordeel van de Kamer. Er is echter nog iets anders en dat is door dit debat opgeroepen. Er is gesteld, met name door u, dat een democratisch debat gewenst is. Daarover ging mijn verhaal. Ik kan voor zo'n democratisch debat niet bepaalde opties uitsluiten, want dan kan ik met die mensen geen democratisch debat meer houden. Immers, aan het einde van dat democratische debat volgt besluitvorming. Mevrouw Van Miltenburg heeft ook al de vraag opgeworpen of er aan het begin van het democratische debat of tijdens het proces bepaalde opties afgesloten moeten worden opdat daar niet over gestemd behoeft te worden. Daar is discussie over, omdat zij niet het risico aanvaardt dat er uiteindelijk ooit een tweederde meerderheid voor kan bestaan.

De heer Van der Ham (D66):

Eerder hebt u gesteld dat daar misschien wel aanleiding toe is. Op die vraag antwoordt u nu nee. Op de vraag of de huidige bepalingen in de Grondwet afdoende zijn om dit soort bewegingen in te dammen, antwoordt u dat dit mogelijk niet het geval is.

Minister Donner:

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of dit juridisch is afgezekerd. Het antwoord is – dat is het steeds geweest en dat is het nog steeds, ook van u, mijnheer Van der Ham – dat dit juridisch niet is afgezekerd. U vertrouwt namelijk op het democratische debat erover. Dan blijft echter het risico, de theoretische mogelijkheid, bestaan. Mogelijk heb ik verwarring gezaaid met de constatering dat een enkel woord aan het begin van het debat al veel onrust kan zaaien en dat het er in een periode van radicalisering en terreur inderdaad minder om gaat of je kleine meerderheden of grote minderheden hebt. Het enkele gebruik van woorden kan al dreiging zaaien en daardoor een open debat, zoals u dat wil, onmogelijk maken. Daarover zijn vragen gesteld. Die vragen zijn ook aan de orde gesteld in de motie van de heer Van Haersma Buma. Aangezien de Kamer daar haar oordeel nog over moet uitspreken, kan ik niet op voorhand zeggen dat hetgeen mevrouw Van Miltenburg vraagt, niet nodig is. Daarmee komen wij ook in een ander debat, want dan is er niet meer het volste vertrouwen in een democratische discussie. Geconstateerd moet namelijk worden dat bepaalde discussies zo veel angst aanjagen dat een democratisch debat niet meer mogelijk is. Dit zijn fundamentele zaken die wij in deze tijd moeten bezien. Daarnaast heb ik naar voren gebracht dat wij, willen wij hier uiteindelijk uitkomen, de geschillen in de democratische arena zullen moeten brengen en het debat moeten aangaan, met alle consequenties van dien.

De heer Van Schijndel heeft in zijn motie gevraagd naar het gebruik van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Ik verwijs hierbij naar een eerdere motie-Wilders over exact hetzelfde onderwerp en de reactie daarop. Ik ben nog steeds bezig met de uitvoering van die motie, in die zin dat het OM vanuit deze hoek zorgvuldiger bekijkt wat de civielrechtelijke bevoegdheden zijn ten opzichte van bepaalde organisaties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.