Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Nationale Ombudsman, de Kanselarij der Nederlandse Orden, het kabinet van de Gouverneur van de Nederlandse Antillen en het kabinet van de Gouverneur van Aruba (IIB) voor het jaar 2006 (30300 IIB).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Het gebeurt niet zo vaak dat wij spreken over een begroting van de Hoge Colleges van Staat. Ik neem aan dat de minister lichtelijk ontzet was toen hij ontdekte dat het dit jaar wel zou gebeuren, maar het is zo. Ik heb één onderwerp, de Raad van State, dat uiteenvalt in drie onderdelen.

De Raad van State is een heel belangrijk Hoog College van Staat. Het is voor een belangrijk rechtsgebied, de bestuursrechtspraak, ons hoogste rechtsprekend en daarmee rechtsvormend college. De Raad van State is dat natuurlijk niet alleen. Er zijn er meer, zij het op andere gebieden: de Hoge Raad, de Centrale Raad van Beroep enzovoort. De benoeming van de rechtsprekende leden van die verschillende gremia is uiteenlopend. Het parlement beslist uiteindelijk wie er lid wordt van de Hoge Raad op voordracht van de Hoge Raad zelf. Dat is een heel mooie procedure. Het is een soort optimum in de scheiding der machten. Niet de uitvoerende macht, maar het parlement, de medewetgevende macht, benoemt de rechtsprekende macht in zijn hoogste geleding. Het is een zorgvuldig proces, zo leert de ervaring, dat goed loopt.

Bij de Raad van State en bij de Centrale Raad van Beroep is dat veel ondoorzichtiger geregeld. Ik bedoel daar geen diskwalificatie mee, maar ondoorzichtig is het wel. Dat is in essentie niet goed. Iedereen moet toch kunnen begrijpen waarom mensen in een hoog rechtsprekend college worden benoemd. Het gaat mij om een principieel debat. Je kunt dit debat ook op allerlei opportunistische gronden voeren: de Raad van State is bijvoorbeeld handig om er een ex-bewindspersoon in te zetten of je zou de samenstelling van de Raad van State een beetje moeten beïnvloeden, want zij zijn wel erg juridisch activistisch. Daar doel ik allemaal niet op. Het gaat mij echt om het principiële debat hoe je in een moderne democratie de leden benoemt van zo'n voor een deel rechtsprekend orgaan. Ik heb mijn voorkeur aangegeven: à la de Hoge Raad. Maar ik ben er helemaal niet op uit om dat vanavond even bij motie vast te leggen. Ik vraag de minister wel om een notitie te vervaardigen over het benoemen van rechters in dit type colleges. Ik weet dat de minister alleen gaat over de Raad van State – zelfs daar gaat hij maar ten dele over – maar het speelt ook bij andere colleges. Ik kan mij voorstellen dat hij zijn notitie gezagvoller maakt, als hij zich met zijn collega's verstaat om ook voor die andere colleges, zoals de Centrale Raad van Beroep, tot een vergelijkbaar voorstel of oordeel te komen.

Mijn tweede onderdeel is dat de Raad van State alleen in Den Haag recht spreekt. Dat is toch gek. Wie stevig ongerief heeft, bijvoorbeeld over een dakkapel, moet samen met de ambtenaar uit zijn gemeente, misschien een juridisch adviseur en een belanghebbende buurman afreizen naar Den Haag en 's avonds weer terug. NS vaart er wel bij, maar verder is het een enorme verspilling van geld en menskracht. Waarom zou de Raad van State niet vijf nevenzittingsplaatsen hebben? Ik verwijs naar de gerechtshoven, die op vijf plaatsen zijn gevestigd. Waarom zou de Raad van State geen fysieke plek kunnen krijgen om daar periodiek – ik kan niet overzien hoe vaak – recht te spreken? Ik vraag de minister om ook hiertoe voorstellen te ontwikkelen. Hij zal eerst in kaart moeten brengen hoe vaak het moet voorkomen, maar het lijkt mij dat het tot de mogelijkheden behoort. Het is niet doorslaggevend, maar een aantal leden van de afdeling rechtspraak van de Raad van State woont al ver buiten Den Haag. Het zou zelfs win-win kunnen zijn.

Het derde onderdeel betreft de doorlooptijden, die bij de Raad van State heel lang zijn, al is hij daar niet de enige in. In de begroting staat echter letterlijk op bladzijde 11: "De gestelde normtijden zijn bereikt. Derhalve wordt het bestaande beleid op dat gebied gehandhaafd." Dat is toch opmerkelijk. De doorlooptijd voor ruimtelijke ordening en milieu is 52 weken, een heel jaar. Voor hoger beroep is dat 40 weken. Het verslag van de Raad van State geeft iets andere cijfers, maar ook hier is het heel lang: 34, 37 en 39 weken. Dat geldt zeker voor hoger beroep, want dan heb je al een traject daarvoor gehad. De termijn voor een eenvoudige dakkapel kan zomaar oplopen tot twee jaar. Daarbij gaat het niet alleen om burgers, die zich natuurlijk al snel tekortgedaan zullen voelen, maar het gaat ook om al die overheden die niet voort kunnen met hun bestemmingsplannen, hun geluidsschermen of hun infrastructuur, omdat het zo lang bij de Raad van State blijft liggen. Ik denk dat de kloof tussen burger en overheid hierdoor een behoorlijke push krijgt. Het kan wel sneller, ook bij de Raad van State, zie de vreemdelingenzaken. Ik vraag de minister om met de Raad van State in overleg te treden over hoe wij kunnen voorkomen dat er wordt berust in deze ontzettend lange doorlooptijden, want dat lees ik een beetje in de begroting.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb niet veel spreektijd. Daarom heb ik mij gericht op één onderdeel uit deze begroting, en wel de Kanselarij der Nederlandse Orden. Ik heb al een aantal keren vragen gesteld en aanvullende vragen gesteld over de werking van artikel 14 van het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau. Heel specifiek heb ik gevraagd naar de situatie die is ontstaan na de dualisering. Voor de dualisering waren wethouders en gedeputeerden tevens lid van de gemeenteraad en van provinciale staten en vielen zij automatisch onder artikel 14. Na de dualisering vallen zij daar ineens niet meer onder. Dat geeft naar mijn indruk een volstrekt verkeerd beeld. Ik heb de nadrukkelijke wens dat de minister daar eens naar kijkt en dat punt regelt. Nu de dualisering op allerlei plaatsen in de wet vorm heeft gekregen, moet dat ook doorwerken naar artikel 14 van het reglement door beide functionarissen apart te noemen, nu zij niet automatisch lid zijn.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van Beek, omdat ik daarover de meest uitgesproken opvattingen heb. De suggestie van de heer Van Beek om wethouders en gedeputeerden gelijk te stellen aan gekozen volksvertegenwoordigers lijkt mij niet de goede weg. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat niets uitgesloten is. Wethouders en gedeputeerden kunnen gewoon in de bestaande procedure meedoen. Dat komt veel voor. Ik vind ten principale dat de categorie automatismen zo veel mogelijk beperkt moet worden. Wij moeten deze echt beperken, omdat de steekhoudende redenering die hiervoor ooit is gehouden, daarop betrekking heeft. Wethouders en gedeputeerden kunnen gewoon worden voorgedragen. Daar is naar mijn gevoel helemaal niets mis mee. Ik ben nog niet overtuigd door het betoog van de heer Van Beek, want daarmee zouden wij het aantal automatismen aanzienlijk uitbreiden.

De heer Van Beek (VVD):

Dat laatste is niet mijn bedoeling, maar ik wil dat het aantal automatismen niet wordt verkleind door de dualisering, want dat is een niet-bedoeld neveneffect. In artikel 14 worden leden van de Staten-Generaal, het Europees Parlement, provinciale staten en gemeenteraden genoemd, maar ook ministers en staatssecretarissen. Tot voor kort vielen wethouders en gedeputeerden automatisch onder dit artikel, omdat zij lid waren van de gemeenteraad of de staten. Ik wil gewoon de situatie continueren zoals zij was. Het is raar dat iemand die drie perioden lid is geweest van de gemeenteraad, weggaat met een koninklijke onderscheiding, en zijn collega die twee perioden lid is geweest van de gemeenteraad en een periode wethouder, niet. Dat is absurd en dat was ook nooit zo.

Minister Remkes:

Even los van hoe het geregeld was, wij zetten de deur open naar andere discussies, als wij dit doen. Ik krijg natuurlijk regelmatig van dit soort verzoeken. Dat heeft de charme van de eenvoud. Wij houden de categorie automatisme beperkt, zodat daarover geen discussie ontstaat. Onlangs heb ik een voorstel gezien om de wethouders van de G4 onder die categorie te brengen. Ik krijg dus regelmatig van dat soort wensen voorgelegd. Het lijkt mij echter niet goed om die deur open te zetten.

Binnenkort voeren wij naar mijn idee de evaluatiediscussie. De Kamer is namelijk in het bezit van een rapport dat zij nog niet heeft besproken. Ik ben bereid om tijdens de evaluatiediscussie wat uitvoeriger op die kwestie in te gaan.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Naar mijn idee gaat de minister er echter aan voorbij dat de door mij gewenste situatie werkelijkheid was tot op het moment dat de dualisering werd ingevoerd.

Minister Remkes:

Dat weet ik wel.

De heer Van Beek (VVD):

Onder het huidige artikel 14 vallen zowel gekozen als benoemde leden. Zowel leden van de Staten-Generaal als ministers en staatssecretarissen vallen daaronder. Ik pleit er dus voor om die discussie opnieuw te voeren. Mijn wens is dat de situatie wordt hersteld waarvan sprake was voordat de dualisering werd ingevoerd. Naar mijn idee was er namelijk geen enkele reden om daarvan af te wijken.

Minister Remkes:

Ik begrijp de inhoud van het pleidooi van de heer Van Beek, maar er is destijds niet voor niets voor een duaal bestel gekozen. Dat heeft ook met zich meegebracht dat wethouders en gedeputeerden geen volksvertegenwoordigers meer zijn. Destijds – ik meen dat het begin jaren negentig is geweest – is uitvoerig bij dit vraagstuk stilgestaan. Ik ga ervan uit dat toen weloverwogen is gekozen voor het huidige systeem. Het is naar mijn idee dan ook te kort door de bocht om die discussie met de heer Van Beek volledig over te doen, met name gelet op de precedentwerking.

Mevrouw Kalsbeek heeft drie punten aan de orde gesteld die betrekking hebben op de Raad van State. Naar mijn idee is het nu keurig geregeld met de leden van de Raad van State. Op voordracht van de Raad en op voordracht van de minister van Binnenlandse Zaken worden zij door de Kroon benoemd. Ik ben best bereid om daarover een notitie te sturen. Natuurlijk sluit ik mij nooit af voor discussies. In discussies kan ook nader worden ingegaan op de haken en ogen die daaraan vastzitten. De vergelijking met de gerechtshoven gaat naar mijn idee echter niet op.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vermoed dat de minister nu twee punten door elkaar haalt. Misschien kan de minister eerst ingaan op de benoeming van de leden van de Raad van State.

Minister Remkes:

Mevrouw Kalsbeek heeft in dit verband toch ook de rechters genoemd?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik doelde niet op rechters in gerechtshoven, maar op nevenzittingsplaatsen. Ik heb uitsluitend gedoeld op de Hoge Raad.

Minister Remkes:

Ik had niet begrepen dat mevrouw Kalsbeek uitsluitend doelde op de Hoge Raad.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb gezegd dat de leden van de Raad van State door de Kroon worden benoemd. Vanzelfsprekend was mij dat bekend. Dat geldt ook voor de leden van de Centrale Raad van Beroep. De leden van de Hoge Raad daarentegen, worden door het parlement benoemd op voordracht van de Hoge Raad. De laatste procedure vind ik netjes en doorzichtig. Die andere twee procedures zijn op z'n minst ondoorzichtig. De minister heeft gezegd dat het een nette procedure is. Ik heb niet opgemerkt dat er iets gebeurt wat niet door de beugel kan, maar die procedure is heel ondoorzichtig. Als ik mij tot de Raad van State beperk, weten wij niet op grond van welke criteria leden van de Raad van State worden benoemd. Ik zou ook wel eens beargumenteerd willen zien waarom deze benoemingswijze, die natuurlijk historisch gegroeid is en historisch ook verklaarbaar is, de beste is. Ik ben daar dus niet van overtuigd.

Minister Remkes:

Het kabinet heeft een wetsvoorstel over de Raad van State in voorbereiding. Als wij het nu eens zo doen dat ik probeer om de door u gevraagde notitie gelijktijdig met het wetsvoorstel bij de Kamer te hebben?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Op welk wetsvoorstel doelt u nu? Op het wetsvoorstel over de derde fase?

Minister Remkes:

Nee, op het wetsvoorstel over de samenstelling van de Raad van State. Dat wetsvoorstel heeft de Kamer nog niet. Dat is op dit moment in voorbereiding. Het is, wat mij betreft, overigens niet de bedoeling dat dat op de lange baan wordt geschoven, want het is de bedoeling dat dit kabinet en deze Kamer in deze periode die zaak afhandelen. Ik zou dus best bereid zijn om die notitie gelijktijdig daarmee bij de Kamer in te dienen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is toch een beetje langebaanwerk. Deze kabinetsperiode duurt immers nog een volle anderhalf jaar, waarin dit dus kan blijven liggen.

Minister Remkes:

Als het te lang gaat duren, krijgt u de notitie eerder, maar als het gelijktijdig kan, krijgt u haar echter gelijktijdig met dat wetsvoorstel. Er zit immers natuurlijk wel enige samenhang tussen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Kunnen wij afspreken wanneer "te lang" aan de orde is? Ik had zelf in mijn hoofd dat het eind van het jaar zou moeten kunnen.

Minister Remkes:

Nee, dat doen wij niet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wanneer zou u – om maar eens even te onderhandelen – het dan wel willen?

Minister Remkes:

De eerste helft van volgend jaar.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het voorjaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Mag ik misschien nog één klein steentje in de vijver gooien? Volgens mij maakt de Tweede Kamer bij de benoeming van de leden van de Hoge Raad een voordracht, waarna een Kroonbenoeming volgt. Het lijkt nu een beetje alsof wij de leden van de Hoge Raad zouden benoemen. Wij doen al zoveel; ik denk dat het met die voordracht wel voldoende is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Excuses. Ik heb het onzorgvuldig en iets te veel gecomprimeerd, maar ik weet natuurlijk heel goed hoe het gaat.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van de Camp voor deze opheldering.

Minister Remkes:

Dan de doorloptijden. De Kamer weet ongetwijfeld dat de Raad van State vier Kamers heeft voor bestuursrecht. Dat zijn de Kamers Ruimtelijke Ordening, Milieu, Hoger Beroep en Hoger Beroep Vreemdelingen. Voor elke Kamer zijn wettelijke doorlooptijden vastgesteld. De doorlooptijd voor Ruimtelijke Ordening en Milieu is gesteld op maximaal 52 weken, voor Hoger Beroep op 40 weken en voor Hoger Beroep Vreemdelingen op 23 weken. In het jaarverslag van 2004 kunt u lezen dat de doorlooptijden bij de Raad van State binnen deze maximale doorlooptijden vallen. Het beeld van mevrouw Kalsbeek dat de doorlooptijden te lang zouden zijn, wil ik dan ook ontkrachten.

Daarnaast wijs ik erop dat uit het jaarverslag van 2004 ook blijkt dat in de doorlooptijden van de Raad van State een dalende trend te zien is. Bij Kamer I was de doorlooptijd in 2002 bijvoorbeeld 58 weken, in 2003 42 weken en in 2004 37 weken. Als wij de vergelijking met de doorlooptijden doortrekken naar andere rechterlijke colleges, is er geen aanleiding om de doorlooptijden van de Raad van State aan de orde te stellen. Ik merk daarbij overigens nog op dat de wijze waarop de Raad van State de doorlooptijden berekent, afwijkt van de wijze waarop andere rechterlijke instanties dat doen.

Een laatste punt dat ik nog zou willen aansnijden, is het punt van de interne doorlooptijden. Dat zijn de termijnen die dienen te worden afgewacht in een zaak, zodat partijen over en weer in staat zijn om op elkaar te reageren. Die termijnen dient de Raad van State dan ook te eerbiedigen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit kan de minister toch niet met droge ogen beweren? Een maximale termijn is een termijn waarbinnen de Raad van State moet beslissen. Dat is een uiterste termijn. Dat betekent toch niet dat je ernaar moet streven om dat te halen? Als je tegen 37 of 40 weken aan zit, is dat toch gigantisch lang? U kunt toch niet zeggen dat er voor de burger of zelfs voor andere overheden geen reden is om daar een punt van te maken? Dat is toch waanzinnig lang?

Minister Remkes:

Het gaat mij erom dat de suggestie dat de Raad van State termijnen overschrijdt...

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Die suggestie heb ik helemaal niet gedaan. Hoe komt u daarbij?

Minister Remkes:

Die suggestie heb ik in uw woorden geproefd. Die suggestie klopt in ieder geval niet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat heb ik echt niet gezegd. U kunt het straks in het stenogram nalezen. Ik heb gezegd dat de doorlooptijden heel erg lang zijn, niet te lang in juridische zin maar in politieke en beleidsmatige zin.

Minister Remkes:

Daarom wijs ik erop dat de tendens is dat de doorlooptijden teruglopen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Tot 34, 37, 39 weken, maar dat vind ik nog steeds ontzettend lang. De Raad van State schrijft zelf dat het nu op orde is en dat er verder niets meer hoeft te gebeuren. Daar spreek ik u op aan en ik hoop dat u daarover in overleg wilt treden met de Raad van State.

Minister Remkes:

Ik ben best bereid om na te gaan in hoeverre die dalende tendens verder kan worden doorgetrokken. Daar zit het probleem dus niet. Ik kan op dit moment alleen niet precies overzien tegen welke institutionele problemen wij aanlopen op het moment dat wij die tendens verder willen terugbrengen. U vraagt mij om dat verder na te gaan bij de Raad van State en daar ben ik toe bereid. Misschien kan dat in die andere notitie worden meegenomen.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Kalsbeek over de zittingen is puur een doelmatigheidsvraag. Ik kan mij bepaalde bedrijfsmatige consequenties voorstellen, zowel in negatieve als in positieve zin. Het kan bijvoorbeeld betrekking hebben op de zittingsplaats, maar bedrijfsmatige overwegingen kunnen negatieve gevolgen hebben. Dit is geen flauwe grap. Het kan ook consequenties hebben voor de doorlooptijden. Ik ben dus best bereid om dat aan de orde te stellen, maar ik vrees dat het één niet helemaal kan zonder het ander. Ik wil precies weten wat daarvan de consequenties zijn, maar dat zal mevrouw Kalsbeek mij ongetwijfeld niet euvel duiden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik ben echt teleurgesteld over de antwoorden van de minister. Ik kan mij voorstellen dat hij hetzelfde gezegd zou hebben, maar dan met een andere attitude. Hij had ook kunnen zeggen dat hij hier serieus werk van zou maken en dat wij zo snel mogelijk van hem zouden horen, maar dat is geenszins het geval. Ik wil niet dat de minister alles wegschuift naar een notitie, die ergens in de loop van volgend jaar – ik heb voorjaar gezegd – zal verschijnen. Om die reden dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de doorlooptijden bij zaken waarover de afdeling Rechtspraak van de Raad van State oordeelt nog steeds erg lang zijn;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Raad van State teneinde de doorlooptijden aanzienlijk te verkorten en de Kamer over de resultaten daarvan voor het eind van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(30300 IIB).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ongewenst is dat de Raad van State slechts op één locatie rechtspreekt;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Raad van State rechtspreekt in nevenzittingsplaatsen, bijvoorbeeld in de steden waar ook de gerechtshoven zetelen en daarover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(30300 IIB).

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik moet aanname van de moties ontraden. Het lukt gewoon niet om hetgeen daarin wordt gevraagd voor het einde van het jaar te doen. Ik wil er echt even goed naar kijken. Ik ben best bereid om dezelfde periode te benoemen als bij het eerste punt, maar dit is mij allemaal veel te kort door de bocht. Ik wil ook weten wat het kost. Als de doorlooptijden bij wijze van spreken gehalveerd zouden moeten worden, dan kan ik mij voorstellen dat daar een prijskaartje aan hangt. Die consequenties wil ik even overzien. Mevrouw Kalsbeek heeft een toezegging van mij gekregen zodat wij daar over door kunnen praten, maar dan wel op basis van de feiten. Daar pleit ik voor.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het probleem is dat u er tot nu toe geen ogenblik blijk van hebt gegeven dat u dit problemen vindt waar serieus naar moet worden gekeken. Daar zit mijn probleem.

Minister Remkes:

Er is jarenlang niet over hoofdstuk IIB van de begroting gepraat. Ik ben jarenlang niet aangesproken over dit punt. Dit is de eerste keer dat mevrouw Kalsbeek het punt maakt. Ik doe gelijk bij de eerste gelegenheid een toezegging. Tel uw zegeningen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over een week over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.15 uur geschorst.