Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid De Wit aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitspraak van de staatssecretaris dat bijstandsmoeders verplicht in de kinderopvang zouden moeten werken.

De voorzitter:

Voor de goede orde wijs ik erop dat de vragen over de bijstand en bijstandsmoeders door staatssecretaris Van Hoof zullen worden beantwoord en dat de minister de woordvoerder is als kinderopvang aan de orde is. Het is de heer De Wit bekend dat over de kinderopvang vanavond een algemeen overleg zal plaatsvinden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Vorig jaar mei heeft minister Zalm van Financiën opgemerkt dat iemand die kan stofzuigen ook in de thuishulp kan werken. Staatssecretaris Van Hoof heeft dit weekend ongetwijfeld gedacht dat ook hij dergelijke uitspraken kan doen. In De Telegraaf van zondag jongstleden heb ik gelezen dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij bijstandsmoeders die vrijstelling hebben van sollicitatie, zal verplichten om in de buitenschoolse opvang te werken. Waarom moeten mensen die zijn vrijgesteld van sollicitatie, worden verplicht om te werken?

De staatssecretaris heeft zojuist een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin doelt hij op de bijstandsmoeders. Verderop in de brief spreekt hij over de alleenstaande ouders. Daaronder vallen dus ook de vaders. Het is mij dus niet duidelijk of de staatssecretaris spreekt over mensen in de bijstand die zijn vrijgesteld van sollicitatie, over bijstandsmoeders of over alleenstaande ouders.

Erkent de staatssecretaris dat men een diploma moet hebben om te werken in de kinderopvang en dus ook in de buitenschoolse opvang? Het is dus een volwaardige baan met een volwaardig loon. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris mensen in de bijstand wil verplichten om met behoud van de uitkering volwaardig werk te doen? Is er niet regelrecht sprake van verdringing van al die mensen die in de kinderopvang werken, van wie een behoorlijk deel werkloos zal worden vanwege de grote problemen in die sector?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer De Wit veronderstelt dat de uitspraken gedaan zijn in de zin van: wat Zalm kan, kan ik ook. Misschien mag ik hem herinneren aan de discussies in de Tweede Kamer over mensen die al langere tijd met een uitkering in de bijstand zitten en juist daarom een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Misschien mag ik de heer De Wit ook herinneren aan de discussie over het advies van de Raad voor Werk en Inkomen over de positie van die mensen. Bij die 375.000 mensen in de bijstand gaat het in 92.555 gevallen om alleenstaande ouders. Dat is ongeveer een kwart. In het kader van dat advies van de Raad voor Werk en Inkomen hebben wij in de Kamer gesproken over de vraag hoe wij mensen weer naar werk kunnen leiden.

Daarnaast herinner ik de heer De Wit eraan dat de Kamer bij de algemene politieke beschouwingen via een door de fracties van de LPF, het CDA en de VVD ondertekende motie heeft gevraagd om mensen in een bijstandssituatie aan te spreken op hun capaciteiten op de arbeidsmarkt en om daarvoor werk met behoud van een uitkering mogelijk te maken. Wat die participatiebaan betreft, is met de Kamer afgesproken dat wij werken met behoud van uitkering mogelijk zullen maken.

Ja, er ligt ook nog een uitspraak van de Kamer om buitenschoolse kinderopvang te organiseren. Mijn uitspraken betroffen de buitenschoolse kinderopvang. Ik heb vastgesteld dat veel mensen in de uitkeringssituatie potentieel grondcapaciteiten hebben. Zij zijn immers vaak thuis in verband met een vrijstelling om kinderen op te voeden. Zij hebben dus voldoende grondcapaciteiten. Ik heb verwezen naar de mogelijkheid en het potentieel om die mensen in dit kader in te schakelen voor die buitenschoolse opvang. Ik heb daarbij aangegeven dat het met betrekking tot mensen in een bijstandssituatie primair aan de gemeente is om keuzes te maken. Ik heb ook aangegeven dat de gemeente in dat kader nogal wat instrumenten heeft op het punt van bonussen en eventuele extra opleidingen.

Ja, natuurlijk worden voor activiteiten in en rond kinderopvang en buitenschoolse opvang kwalificaties gevraagd. Dat heb ik in de brief ook aangegeven. Ik heb daarbij verwezen naar de cao, het functieboek en het feit dat bijvoorbeeld voor groepsleiders die uitsluitend werkzaam zijn in de voor- en naschoolse opvang, alle sociaal-pedagogische opleidingen, sociaal-culturele opleidingen, pedagogische opleidingen, sportopleidingen en opleidingen voor lichamelijke opvoeding, opvoedingsopleidingen en cultureel-kunstzinnige vormingsopleidingen op ten minste mbo-3-niveau volstaan. Dat betekent dat er in de zojuist geschetste categorie een groot potentieel van uitkeringsgerechtigde alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering is. Naar mijn inschatting zouden zij ingezet kunnen worden in de buitenschoolse opvoeding, zeker omdat in het kader van de motie-Van Aartsen/Bos een groot beroep op mensen zal worden gedaan. Met andere woorden: naar mijn idee zal er geen sprake zijn van verdringing. Ik denk dat wij hiermee mensen bij het arbeidsproces betrekken. Als daar additionele ervaring en opleiding aan wordt toegevoegd, zullen wij zien dat steeds meer mensen zich kwalificeren voor de arbeidsmarkt. Het mes snijdt dus aan meerdere kanten.

Nog één opmerking over de vrijstelling. Waarom hebben heel veel vrouwen en mannen – de praktijk leert dat het vooral om vrouwen, om moeders, gaat – die vrijstelling gekregen? Omdat zij vinden dat zij op hun kinderen moeten passen omdat er onvoldoende kinderopvang is. Welnu, in deze situatie gaat het om een paar uur per dag ingezet worden in de buitenschoolse opvang, die alles te maken heeft met opvang van kinderen. Dat betekent dat, wat mij betreft, de eigen kinderen mee zouden kunnen, zodat aan dat bezwaar goed tegemoetgekomen is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Natuurlijk moeten wij proberen om mensen met een bijstandsuitkering terug te leiden naar de arbeidsmarkt. Zij moeten een baan vinden. De staatssecretaris laat in de krant zetten dat mensen die een vrijstelling van de sollicitatieplicht hebben verplicht worden om te gaan werken. Hij kan nu wel zeggen dat zij dat er een paar uur tussendoor kunnen doen en dat zij hun kinderen kunnen meenemen, maar zo gemakkelijk is dat niet. Ik laat mij niet verleiden om in te gaan op alle praktische problemen die dat oplevert voor moeders met heel kleine kinderen of voor moeders met grote kinderen, want daar kunnen wij nog een hele dag over praten. De staatssecretaris zegt nu dat hij mensen die om een aantal redenen niet hoeven te werken – een belangrijke reden is zorgen voor je kinderen – gaat verplichten om te gaan werken met behoud van uitkering en dan ook nog in een volwaardige baan. Dat kan niet. Die mensen hebben niet voor niets een vrijstelling gekregen.

In de brief staat dat er mensen zijn die voldoen aan de kwalificaties die de wet stelt. Zij mogen dus werken in de kinderopvang. Dan is er niets aan de hand, want zij hebben een sollicitatieplicht en zij moeten dus solliciteren als er een baan in de kinderopvang vrijkomt. De staatssecretaris zou de gemeenten alleen kunnen aanspreken op de mensen die deze kwalificatie nog niet hebben. Men kan alleen proberen om die mensen te scholen, omdat er misschien werk vrijkomt in de kinderopvang. Het probleem is alleen onder welke voorwaarden: met behoud van uitkering of gewoon betalen. Waarom betaalt de staatssecretaris ze niet gewoon? Wij zullen nog spreken over het advies van de Raad voor Werk en Inkomen en over die banen. Ik vind dat mensen met een bijstandsuitkering niet zomaar met behoud van uitkering in een volwaardige baan gestopt kunnen worden. Dat is verdringing. In de kinderopvang is er op dit moment een hoge werkloosheid. De werkloosheid is de afgelopen zes maanden met 6% gestegen: 3000 mensen zijn op zoek naar werk in de kinderopvang. Dan kan de staatssecretaris niet zomaar mensen met een bijstandsuitkering in de kinderopvang aan het werk zetten.

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag is of wat de heer De Wit zegt overeenkomstig is met wat er in de Wet werk en bijstand staat over de vrijstellingen. Volgens de Wet werk en bijstand is de enige optie een tijdelijke ontheffing te geven van de sollicitatieplicht. Voor een tijdelijke ontheffing maakt de gemeente een afweging tussen het belang van arbeidsinschakeling aan de ene kant en de zorgplicht aan de andere kant. Over de arbeidsinschakeling zijn de heer De Wit en ik het kennelijk over eens, want hij begon met uitleggen dat ook hij vindt dat die mensen ingeschakeld moeten worden. De zorgplicht is bedoeld voor het opvoeden van kinderen thuis. In dit geval is de afweging tussen arbeidsinschakeling en zorgplicht geen afweging meer. Ik zou het prettig vinden als de heer De Wit niet de hele tijd zou zeggen dat ik vind dat die mensen de hele dag aan de slag moeten. Het gaat hier om de buitenschoolse opvang. Aan de zorgplicht kan dan volledig worden voldaan. Ik geloof dat mensen op een dergelijke manier kunnen worden ingeschakeld.

De heer De Wit (SP):

U wilt mensen die om een aantal redenen een vrijstelling hebben, verplichten om te gaan werken en dat kan niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

U zou het echt moeten nakijken in de Wet werk en bijstand. Er is hier maar één reden voor een tijdelijke ontheffing, namelijk de zorgplicht.

De heer De Wit (SP):

Nee.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, dat is wel waar. Het argument van de zorgplicht voor de tijdelijke ontheffing is weg. Als u bedoelt te spreken over ouders met kinderen tot 12 jaar, wil ik erop wijzen dat het daarbij gaat over algemeen geaccepteerde arbeid. Daar heb ik het echter niet over. Ik spreek over specifieke arbeid in het kader van de buitenschoolse opvang, waarbij in de zorgplicht kan worden voorzien vanwege het feit dat de kinderopvang beschikbaar is. Niets meer en niets minder. Er is geen sprake van verdringing. Het is zeer wel voorstelbaar dat dit in het kader van de toegeleiding naar de arbeidsmarkt een heel goede start is. Als gemeenten daaraan opleidingen toevoegen, wordt de kwalificatie van de desbetreffende ouders alleen maar beter. Zij krijgen dus betere kansen op de arbeidsmarkt – hetgeen de heer De Wit zal aanspreken – en kunnen dus ook andere functies in de kinderopvang of daarbuiten vervullen.

De heer De Wit (SP):

Ik stel vast dat de staatssecretaris veel verwarring creëert over de vrijstellingsmogelijkheden. Bovendien miskent hij dat het hier gaat om een volwaardige baan waar je niet zomaar mensen in de bijstand in kunt zetten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik blijf dat tegenhouden. De heer De Wit maakt een karikatuur van mijn verhaal. Ik heb benadrukt dat de geldende regels worden gehanteerd, zoals onder andere vastgelegd in de cao. Het argument van de evenwichtige afweging tussen arbeidsinschakeling en zorgplicht vervalt als je het mogelijk maakt om de kinderen van die ouders op te vangen in de buitenschoolse opvang. Ik denk dat dat een heel praktische oplossing is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij hebben indertijd uitgebreid gediscussieerd met staatssecretaris Rutte over de vrijstelling zodat ouders voor hun kinderen, jonger dan vijf jaar, kunnen zorgen. Het was de vrijheid van gemeenten om ouders vrij te stellen. De rijksoverheid verbond daar geen voorwaarden aan. Ik moet vaststellen dat u dat wilt omzeilen door ouders, die zelf voor hun kinderen mogen zorgen, toch te verplichten om te gaan werken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Er stond een fout in het artikel – dat was mijn schuld – en dat betrof de grens van 5 jaar. De wet kent die grens niet. Er is hooguit een grens van 12 jaar als het gaat om algemeen geaccepteerde arbeid. Dat houdt in dat alleenstaande ouders die in de bijstand zitten vrijstelling kunnen krijgen als de gemeente daartoe besluit in de afweging tussen arbeidsinschakeling en zorgplicht. Bij de buitenschoolse opvang gaat het om een beperkt aantal uren. De ouder hoeft het kind niet thuis te laten, want het kan mee naar die opvang. In dat probleem kan worden voorzien. Er is dus wat betreft de zorgplicht geen probleem.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De gemeenten mogen die afwijking maken, maar u gaat dat nu voor de gemeenten invullen. U bepaalt dat de vrijstellingsmogelijkheden voor gemeenten worden beperkt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daarom eindigt het artikel ook met de opmerking dat ik met de VNG ga praten. Ik wijs er nog op dat de Kamer terecht heeft uitgesproken dat mensen met behoud van uitkering aan het werk moeten, ook al is dit de competentie van de gemeenten. Wij vinden met z'n allen dat mensen moeten worden aangesproken op hun capaciteiten en niet langer in de uitkering moeten worden gehouden. Ik vind dat je mensen niet met een uitkering thuis moet laten zitten. Als mensen in het arbeidsproces kunnen worden ingeschakeld, moet je dat ook doen. Ik vind dat de gemeenten die taak en verplichting hebben; zoiets staat ook in de Wet werk en bijstand. Het is niks nieuws. Alleenstaande ouders kunnen hun kinderen meenemen naar de opvang, dus dat bezwaar is snel opgelost. Op die manier kunnen ze worden ingeschakeld, wat mij betreft via het traject van een participatiebaan.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter. Zou de staatssecretaris zijn kinderen met een gerust hart en vol vertrouwen aan onwillige werklozen overlaten, die dit moeten doen, er niet zelf voor hebben gekozen of daar een opleiding voor hebben gevolgd? Laat hij een fundamentele keuze maken voor een geïntegreerde aanpak van voor-, tussen- en naschoolse opvang. Daarbij hoort kwaliteit en daar hangt een prijskaartje aan. Het is erg gemakkelijk om te zeggen dat ouders die één of twee kinderen hebben verzorgd, met een uitkering voor een groep kunnen staan. Dat is met grote stappen gauw thuis.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb de laatste dagen nogal wat uitspraken gehoord waaraan een aantal veronderstellingen ten grondslag liggen – zeg maar gerust vooringenomenheid. In het bestand van dik 92.000 mensen zijn er mensen die aan de opleidingseisen voldoen – het gaat hier om mbo-3-niveau. De gemeenten kunnen inderdaad selecteren, dus daaraan laat ik de keuze. Ook ik weet dat er hier en daar moeders zijn die je er beter niet voor kunt aanwijzen, maar voor hen bestaan andere trajecten. Wij doelen hier op mensen die de gemeente kiest en die voldoen aan bepaalde kwalificaties. Ik zou mijn kinderen gerust naar die mensen brengen voor die paar uur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Huizinga herinnerde al aan de wetsgeschiedenis van de Wet werk en bijstand. Ik ben het eens met haar interpretatie. De staatssecretaris zegt dat mensen die een vrijstelling hebben vanwege de zorgplicht hun kind kunnen meenemen. Realiseert hij zich dat het daarbij gaat om de tijdstippen van, zeg maar, half acht tot half negen en na schooltijd? Dat zijn juist de spitsuren in het gezinsleven. Als ergens een zorgplicht neerslaat, is het op die momenten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik realiseer mij dat, die discussie heeft u ook gevoerd over de motie-Van Aartsen/Bos tijdens de algemene politieke beschouwingen. Niettemin is er rond die tijd behoefte aan kinderopvang, aan mensen met een rol in de sfeer van oppassen, toezicht et cetera. Vandaar deze gedachte.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De PvdA wil graag mensen uit de bijstand aan de slag; zie het wetsvoorstel Vazalo: 60.000 alleenstaande ouders uit de bijstand bij deeltijdwerk. De staatssecretaris probeert alleenstaande ouders aan de slag te krijgen. Dat waardeer ik, maar de voorwaarden waaronder iets minder. Prima dat de scholing inmiddels door de brief is gecorrigeerd,. Maar dit soort werk met behoud van uitkering kan voor mensen die volledig gekwalificeerd zijn, toch niet meer zijn dan een doorstroombaan? Ik maak mij er zorgen over dat deze opzet met gekwalificeerde mensen met een bijstandsuitkering, reguliere banen verdringt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag wil ik het volgende van hem weten. Eén: hoe gaat hij het financieren, alleen via bijstandsgeld? Twee: hoe zorgt hij dat de reguliere kinderopvang met volledig betaalde werknemers nog voldoende klanten krijgt? Of gaat het hem alleen maar om een opstapbaan, met de garantie dat mensen daarna regulier aan de slag kunnen? Is hij goed gezond en constructief bezig, of zit er een addertje onder het gras in de trant van "bijstandsvrouwen kunnen op hun eigen kinderen passen, dus kunnen ze het ook wel op tien tegelijk"? Ik denk dat veel ouders daar niet op zitten te wachten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Eén: zoals u weet, ben ik altijd positief en constructief bezig, dus daarover kunnen wij niet van mening verschillen. Twee: daarnet legde ik in antwoord op vragen van de heer De Wit al uit dat, gezien de toenemende behoefte, ik mij niet kan voorstellen dat er sprake van verdringing zal zijn. Mijn derde punt betreft de vraag hoe u dat gaat financieren. U hebt de brief gekregen van het kabinet over de uitwerking van de motie-Van Aartsen/Bos. Daarin komen onder andere financieringsaspecten aan de orde. U blijft inzet in de reguliere kinderopvang van 09.00 uur tot 17.00 uur veronderstellen, maar ik heb gesproken over de buitenschoolse opvang. Het gaat mij dus om de buitenschoolse opvang zoals die aan de orde is gekomen ten gevolge van de motie-Van Aartsen/Bos. Ik heb gezegd dat ik denk dat alleenstaande ouders met een uitkering in die sfeer wel degelijk ingeschakeld kunnen worden.

Ik kan mij voorstellen dat er in bepaalde situaties sprake is van een opstap, namelijk een participatiebaan. Als mensen dit een tijd hebben gedaan en eventueel een additionele opleiding hebben gevolgd, dan denk ik dat zij zich kwalificeren voor een volgende baan en dus betere kansen op de arbeidsmarkt krijgen. Dat is toch wat wij willen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Soms jaag je mensen de gordijnen in terwijl dat eigenlijk niet je boodschap is. De GroenLinksfractie is geschrokken van het feit dat de ontheffing van de sollicitatieplicht bijna een automatisme is geworden bij gemeenten. Wij willen deze moeders die met kinderen in de bijstand zitten en arm zijn – want dat is gewoon de situatie – graag kansen en mogelijkheden geven. Ik zou een deal met de staatssecretaris willen sluiten. Kinderopvang kan ten eerste niet op een koopje, want er moet goede kwaliteit worden geboden. Er moet veel gebeuren. Het is een booming business, zeker als de Kamer haar zin krijgt. Ik vraag de staatssecretaris het volgende.

Als wij het nu zo doen dat deze vrouwen zich hiervoor vrijwillig kunnen aanmelden. Zij krijgen een goede opleiding, een soort werk-leertraject. Tegelijkertijd gaan zij al in de opvang aan de slag met een ervaren leidster om de kwaliteit te garanderen. Zij krijgen de mogelijkheid om langer dan zes maanden bij te verdienen, zodat werken in deeltijd voor deze bijstandsvrouwen ook echt interessant wordt. In dat geval kunnen wij zaken doen met de staatssecretaris.

Regel dat goed. Jaag geen mensen tegen je in het harnas, want dan gaat iedereen de hakken in het zand zetten, terwijl de GroenLinksfractie juist wil dat deze vrouwen kansen en mogelijkheden krijgen. Als het aan ons ligt en hopelijk ook aan de rest van de Kamer, is er binnenkort extra arbeid nodig in de kinderopvang en allerlei andere sectoren. Laten wij deze vrouwen daarom goed opleiden, zodat zij na het afronden van die opleiding niet meer bij hoeven te verdienen in de bijstand, maar gewoon kunnen verdienen met een reguliere baan. Als de staatssecretaris mij dat kan toezeggen, met name op het punt van de vrijwilligheid en de goede deal, dan kunnen wij volgens mij heel ver komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Van Gent zegt eigenlijk dat zij al die mensen ook aan de slag wil hebben. Dat is precies wat ik tegenkwam toen ik twee weken geleden sprak met het politiek vrouwenoverleg, bestaande uit vertegenwoordigers van alle vrouwenorganisaties van bijna alle politieke partijen. Ik tastte toen af hoe deze gedachte in globale zin zou neerdalen. Tot mijn verrassing reageerde iedereen daar heel positief op. Ik vind dat mevrouw Van Gent ook positief reageert. Als zij zegt "in het kader van vrijwilligheid en met opleiding", dan zeg ik "ja, natuurlijk". Dat neemt niet weg dat de andere aanpak daarnaast ook mogelijk is. Wat mij betreft is het en-en. Het gaat niet alleen op basis van vrijwilligheid. De enige adder onder het gras in het betoog van mevrouw Van Gent was de extra bijverdiensten. Daarvoor verwijs ik naar de geldende regels. Wat mij betreft komen daarvoor geen andere regels.

De voorzitter:

Er mogen nog drie korte vragen worden gesteld, waarop drie korte antwoorden mogen worden gegeven. Over vijf minuten stoppen wij in ieder geval met deze serie vragen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mede door toedoen van de CDA-fractie is de ontheffingsmogelijkheid in de Wet werk en bijstand gekomen. Wij hechten daar zeer aan, omdat in een kwetsbare leeftijd de zorgplicht voor bijstandsouders erg belangrijk is. In hoeverre blijven de gemeenten in de optiek van de staatssecretaris echt helemaal vrij om deze ontheffing te blijven verlenen? Mensen met een uitkering moeten algemeen aanvaard werk aanvaarden. De staatssecretaris wil ze specifiek aan het werk sturen. Daar hebben wij toch wel problemen mee.

Staatssecretaris Van Hoof:

De wetsgeschiedenis is kennelijk heel ingewikkeld. Misschien mag ik het u nog een keer uitleggen. Er is een motie-Bruls aangenomen tijdens de wetsbehandeling. Zij gaat over tijdelijke ontheffing. Ik heb het al een paar keer gezegd en zal het nog één keer herhalen: het betreft de mogelijkheid voor het college om tijdelijk een afweging te maken tussen het belang van de arbeidsinschakeling en de zorgplicht. Dat is de motie-Bruls. Zij betreft dus iets tijdelijks. Die bevoegdheid ligt in deze afweging bij de gemeente en dat blijft wat mij betreft ook zo. Sterker nog, de hele Wet werk en bijstand ligt bij de gemeente, met alles wat erbij hoort.

De volgende vraag die u stelt, betreft een amendement van mevrouw Noorman-den Uyl en de heer Bakker over de algemeen geaccepteerde arbeid. Daar gaat het in dit geval niet om, want dat zou betekenen dat ik alleenstaande moeders voor allerlei arbeid zou willen aanwijzen. Dat hoort u mij niet zeggen. Nee, u hoort mij heel specifiek praten over de buitenschoolse opvang, met de randvoorwaarden die ik heb aangegeven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Wij steunen de grondgedachte, de motivatie en de bedoeling van de staatssecretaris. Wij zouden hem wel willen vragen om bijstandsmoeders met jonge kinderen tot vijf jaar uit te zonderen, omdat dit een heel kwetsbare leeftijd is. Als de staatssecretaris gemeenten in staat wil stellen om met deze vrouwen in gesprek te gaan om te kijken of zij in die kinderopvang zouden kunnen werken, welke middelen stelt hij de gemeenten ter beschikking om dat op een adequate wijze te kunnen doen? Als wij die naschoolse opvang in scholen gaan realiseren – ik denk dat daar grote vraag naar is – dan zul je wel heel veel bijstandsmoeders nodig hebben. Geeft hij ook boter bij de vis?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voor de grens van vijf jaar verwijs ik naar de discussie die bij de Wet werk en bijstand is gevoerd. Toen is die grens vervallen en ik denk ook niet dat het nodig is om die grens terug te halen. Voor de verdere invulling van de motie-Van Aartsen/Bos verwijs ik naar de brief die u hebt gehad. Wat de financiële middelen betreft die daarbij gelden, verwijs ik u naar de Wet werk en bijstand en naar het werkdeel dat daarvoor ter beschikking staat bij de gemeenten. Zij kunnen daar op deze manier geld voor inzetten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Waar ouders proberen, zorg en arbeid te combineren zodat zij thuis kunnen zijn op het moment dat hun kind van school komt, probeert deze staatssecretaris, mensen aan het werk te krijgen op het moment dat hun kind van school komt. Dat is toch eigenlijk vreemd. Ik wil van deze staatssecretaris graag weten hoe hij dat doet met ouders van heel jonge kinderen. Naschoolse opvang is niet geschikt voor de opvang van baby's en één- of tweejarigen. Gaat hij dan een crèche in de naschoolse opvang organiseren om die kinderen mee te nemen? Dan begint de kinderopvang toch wel op intensieve kindhouderij te lijken, dus daar zou ik geen voorstander van zijn.

Ik zou ook graag willen dat de staatssecretaris ingaat op het feit dat zich in de afgelopen maanden een stijging van 6% heeft voorgedaan in de werkloosheid in de kinderopvang. Er zitten nu 3.000 personen die een diploma hebben thuis, terwijl zij graag aan het werk willen. Zou het niet beter zijn om eerst deze groep mensen weer aan het werk te krijgen en dan te kijken of er nog mensen nodig zijn en die dan gewoon op te leiden, in plaats van dit traject in te gaan? De staatssecretaris vertroebelt de discussie. Hij geeft het idee dat kinderopvang iets is wat wel door bijstandsmoeders gedaan kan worden, terwijl de Gezinsraad heeft ondervonden dat het juist de kwaliteit is die ouders ervan weerhoudt, hun kinderen naar de kinderopvang te brengen. De staatssecretaris geeft hier het beeld dat die kwaliteit eigenlijk niet zo hoog in het vaandel staat bij dit kabinet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ook dit gaat weer voorbij aan wat ik gezegd heb. Ik heb aangegeven wat de opleidingseisen zijn en wat de kwalificatie-eisen zijn. Ik heb gezegd hoe dat weergegeven is, ook in de cao. Ik heb ook gezegd dat ik daar niet van af wil. Laten wij alstublieft ook deze karikatuur vanaf nu niet meer hanteren en laten wij aangeven dat wat mij betreft die eisen gelden. Wat mensen met heel kleine kinderen betreft die geen goede opvang hebben, ga ik ervan uit dat de verantwoordelijke gemeente die mensen niet zal aanwijzen en verplichten. Voor het overige verwacht ik dat er zoveel behoefte zal zijn dat die 6% straks geen rol meer spelen en dat wij toch een groot deel van de 90.000 mensen nodig zullen hebben.