Vragen van het lid Vendrik aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties en de minister-president over het pleidooi van minister Pechtold inzake de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter:

De heer Vendrik had ook de minister van Financiën uitgenodigd, maar die is in het buitenland.

Het onderwerp is door de heer Vendrik heel duidelijk omschreven. Het gaat over het pleidooi inzake de hypotheekrenteaftrek. Wij hebben allen gelezen dat de minister ook andere opmerkingen heeft gemaakt. Die zijn nu echter niet aan de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat lijkt mij een wijze opening van het laatste onderwerp bij de mondelinge vragen.

Voorzitter. Hoe vaak heb ik hier niet als GroenLinkser gestaan om de aftrek van hypotheekrente met u te bespreken? Talloze malen! En wij gaan door, want de tekende tijdbom van de hypotheekrenteaftrek in Nederland moet nog steeds onschadelijk worden gemaakt. Het is nu al meer dan 10 mld. en meer dan de helft van dat geld komt bij de rijkste Nederlanders terecht. Het is een bizarre subsidieregeling op het bezit van het eigen huis. Binnenkort presenteer ik daarom graag namens GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel.

Wij maken echter vorderingen. De vorige week hadden wij de financiële beschouwingen met minister Zalm, die er vandaag helaas niet bij kan zijn. Hij wilde, sprekend namens het kabinet, er nog helemaal niets van weten. Geen aanpak van de hypotheekrenteaftrek, geen discussie. Het taboe weer hersteld. Tot afgelopen zaterdagochtend vroeg. Toen las ik dat minister Pechtold – wij wisten nog niet dat hij ook over de hypotheekrenteaftrek ging, maar dat kan nog komen – vindt dat dit debat maar in alle hevigheid en openbaarheid moet worden gevoerd. Voorzitter, wij prijzen de heer Pechtold. Hartstikke goed, leuke minister, maakt van zijn hart geen moordkuil, spontaan en zegt wat hij denkt. Zo hoort het ook in Den Haag. Heel goed dat deze nieuwe minister, die er een maand of vier zit, de traagheid, de besluiteloosheid en de logheid van dit kabinet aan de orde stelt. En hij kan het weten, want hij zit er zelf in.

Om wat helderheid te krijgen over wat de heer Pechtold nu bedoeld heeft, nodig ik hem uit om hier te herhalen wat hij in De Telegraaf heeft gezegd en wat zo mooi op die voorpagina stond. Ik begreep dat deze minister alles wil doen om te voorkomen dat hij een leuteraar wordt. Hij zal dus niet alleen zeggen wat hij denkt, maar hij zal ook gaan doen wat hij zegt. Ik vraag hem dan ook: wat gaat deze minister nu doen, in het kabinet en buiten het kabinet? Hij is immers van alle markten thuis. Vertel het ons, minister!

Voorzitter. Ik wilde nu eerst minister Pechtold aan het woord laten; dat lijkt mij de ordelijke gang der dingen. Ik heb uiteraard ook een paar vragen voor de minister-president.

De voorzitter:

Dat doen wij dan in een tweede ronde, als u dit zo wilt.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Vorige week was ik uitgenodigd door het Genootschap van Hoofdredacteuren om een half jaar ministerschap te bespiegelen en dat was "on the record". Mijn boodschap heeft op drie plaatsen een vervolg gekregen: de Volkskrant, Barend en Van Dorp en De Telegraaf. Ik kijk terug op een heldere weergave van mijn signaleringen.

Het ministerschap voor Bestuurlijke Vernieuwing en Andere Overheid is gecreëerd in dit kabinet. De analyse daarvoor ligt vast in het gesloten Hoofdlijnenakkoord: de noodzaak tot vernieuwing van onze democratie en onze overheidsorganisatie, passend bij de maatschappelijke vraag om nieuwe spelregels, een moderne organisatie en heldere communicatie. Ik heb kritiek geuit op datgene wat ik inmiddels als tweede minister op deze post heb aangetroffen. Ik heb dat verwoord en ik heb knelpunten aangewezen. De afgelopen tijd lijkt de discussie zich wat toe te spitsen op de vraag of de vernieuwing van onze democratie moet komen door structuurveranderingen of door cultuurveranderingen, veranderingen ook in onze afgesproken en vaak niet afgesproken maar zo gegroeide omgangsvormen en vergadercultuur. Ik heb deze inleiding bij mijn antwoord nodig, voorzitter.

Dit dilemma werd onlangs geschetst door de Raad voor het Openbaar Bestuur en vorige week nog in een algemeen overleg dat ik met uw Kamer had over bestuurlijke vernieuwing; ook werd het aangegeven door de CDA-commissie van Van der Tak. Het is dus een heel actueel thema. Het is dit thema waarover ik mij de afgelopen weken in de media actief heb uitgelaten. Twee zaken uit mijn interview hebben geleid tot een reactie: de toekomst van de hypotheekrenteaftrek en de vraag wat de gedragsregel dat het kabinet met één mond spreekt, inhoudt. Ik geef een toelichting.

De stelling dat het kabinet met één mond spreekt, is gebaseerd op het Grondwetsartikel 45, lid 3. Dit luidt: de ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en bevordert de eenheid van dat beleid. Dit artikel kwam in 1983 in de Grondwet. Er is uitvoerig over gediscussieerd, niet in de laatste plaats door mijn collega, minister Brinkhorst, toen nog één van uw collega's, die door een amendement heeft bewerkstelligd dat het derde lid zich niet beperkt tot de zin dat de ministerraad de eenheid van het regeringsbeleid bevordert. Deze bepaling heeft destijds uitdrukking willen geven aan de toegenomen collectieve verantwoordelijkheid van de ploeg ministers voor het regeringsbeleid.

Is beleid vastgesteld in de ministerraad, dan bestaat daarvoor gezamenlijke verantwoordelijkheid. Verschillen van mening binnen de ministerraad worden daarom alleen naar buiten gebracht als de ministerraad daarmee instemt. Waarom is dat zo belangrijk? Zoals naar voren wordt gebracht in het gezaghebbende commentaar op de Grondwet van de onlangs overleden Alis Koekkoek, is dit belangrijk omdat het parlement moet weten wat het regeringsbeleid is. Dat is voorwaarde om ons als regering te kunnen controleren. Betekent dit nu dat er door ministers alleen gesproken kan worden indien en nadat de ministerraad heeft beraadslaagd en besloten over een onderwerp? Nee, natuurlijk niet. In dat geval zou er geen sprake zijn van individuele verantwoordelijkheid. De vakminister brengt ook niet al zijn voornemens in de ministerraad en evenmin de manier waarop hij het vastgestelde beleid uitvoert. Hij heeft op zijn eigen terrein per definitie een grote individuele verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik kom er bijna en u zult blij worden, want het H-woord is nog niet gevallen!

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit het vragenuur is.

Minister Pechtold:

Betekent de homogeniteit van de ministerraad dat iedereen zijn mond moet houden over zaken die niet..

De voorzitter:

Nee, u moet nu echt op het antwoord op de vragen komen.

Minister Pechtold:

Ik ga erop af, ik ben er bijna.

Of betekent het dat men op grond van veranderende omstandigheden nooit in het openbaar mag uiten dat de veranderende situatie of nieuwe feiten en omstandigheden aanleiding kunnen geven tot herbezinning? Dat is ook niet het geval. Daartoe dwingt dit artikel niet; op dat punt laat het ruimte. Met de invulling ervan moet je als minister, lid van een team maar wel met een eigen verantwoordelijkheid, prudent omgaan. En hier raak ik aan de cultuur. Ik ben minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en bij mijn taak behoort ook de politieke cultuur.

De voorzitter:

Ik onderbreek u. U moet nu echt ingaan op de hypotheekrenteaftrek.

Minister Pechtold:

Daar wilde ik tot slot net op ingaan. De hypotheekrenteaftrek is een beladen thema en het is verre van populair om dit ter discussie te stellen. Ik heb dat evenwel gedaan in het interview in De Telegraaf. Ik heb daarin aangegeven – de heer Vendrik heeft gevraagd of ik het nog eens helemaal wil voorlezen, maar dat zal ik niet doen – daar in de toekomst over te willen praten. Andere ministers zijn mij daarin voorgegaan. Ik wil niet tornen aan het huidige beleid. Dat staat vast, zij het tot de volgende kabinetsperiode. Een hervorming van de hypotheekrenteaftrek vraagt echter meer tijd dan een korte verkiezingscampagne en een formatie. Zorgvuldigheid is geboden en dat kost tijd. Het bespreekbaar maken is een eerste stap voor de toekomst. En dat heb ik gedaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u wel dat u mij even hielp, want ik begon mij al af te vragen waar de hypotheekrenteaftrek bleef. Kijk, er zijn twee dingen. Ten eerste loopt het debat hierover al jaren. Dat is minister Pechtold misschien ontgaan, maar dat ik kan hem verzekeren dat dat echt zo is. Wij hebben ook keer op keer de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën verzocht om dat debat te openen, het te organiseren en aan te gaan. Het kabinet heeft keer op keer gezegd: dat doen wij niet; discussie gesloten. Meegaand in de wat ingewikkelde redenering van de minister, zou ik denken: er ligt al een kabinetsbesluit en dit kabinet gaat het debat niet aan. Daar denkt de minister kennelijk anders over.

Ten tweede is iets roepen één ding, maar de minister zou pas echt indruk op mij maken als hij met een concreet voorstel zou komen. Dit debat loopt namelijk al jaren. Het wordt tijd dat er in plaats van vanaf de kansel te roepen dat er een debat gevoerd moet worden, voorstellen gedaan worden door het kabinet of desnoods door deze minister. Misschien sluit de formule die hij net heeft uitgesproken om zijn positie te rechtvaardigen, dat niet uit. Kunnen wij van minister Pechtold binnenkort een voorstel tegemoet zien?

Minister Pechtold:

Voorzitter. Er wordt al jaren over gesproken. Ik heb zelfs van mijn collega Zalm in Buitenhof begrepen dat hier wekelijks over wordt gesproken. Dat is interessant. Ik heb evenwel aangegeven dat een structuurwijziging in de hypotheekrenteaftrek tijd en zorgvuldigheid vergt. Ik heb daarom gezegd dat je daar in de toekomst over zou moeten praten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb net de hele tijd geluisterd, maar nu interrumpeer ik even. Het gaat erom dat u, als u in de krant roept dat de hypotheekrenteaftrek moet worden aangepakt, dan ook met voorstellen komt. U moet niet alleen roepen dat er ergens in de toekomst een debat moet plaatsvinden. Het debat heeft in het verleden al plaatsgevonden en wij weten allemaal wat de opties zijn. Alles is uitgezocht en berekend; het wordt nu tijd voor keuzes. De hamvraag in dit debat is of u de keuze maakt om in te grijpen en, zo ja, hoe u dat gaat doen of dat u alleen maar belletje blijft trekken.

Minister Pechtold:

Door dit kabinet en in het verleden zijn er ingrijpende keuzes gemaakt ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek. Het gebruik ervan is beperkt, waardoor bijvoorbeeld tweede woningen, boten en andere zaken niet onder de eerste hypotheek kunnen vallen. Ik heb aangegeven dat het systeem, zoals ik dat nu signaleer, in de toekomst onhoudbaar is. Ik heb het zo verwoord dat je ouders de vraag moet durven stellen of zij vinden dat kinderen in de toekomst nog steeds als starter een plek op de woningmarkt moeten kunnen krijgen en of zij daarvoor de discussie willen aangaan. Ik vind het interessant om daar zaken over te lezen. De Raad voor Economische Aangelegenheden en de banken hebben hier onlangs ook nog wat over gezegd. Voor deze kabinetsperiode staat vast dat wij hier niet aan tornen, maar ik vind dat hier in de toekomst, na deze kabinetsperiode, wel over gedacht moet worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil tot slot een vraag stellen aan de minister-president. Dit is een kabinet van meedoen. De vraag is of minister Pechtold echt nog voluit meedoet in het standpunt van het kabinet over de hypotheekrenteaftrek. Ik heb namelijk nog nooit een initiatief van dit kabinet gezien om het debat te stimuleren, voorstellen te doen of varianten door te berekenen. Het is allemaal niks, nul, nada, taboe. Doet deze minister nog mee en, zo ja, mag hij dan ook zeggen wat hij denkt? Of gaat het net als bij Bot vorige week: een pleister erop, even bellen en berispen en dan weer over tot de orde van de dag? Ik hoor hierop graag een helder antwoord van de minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Vendrik begon zo leuk met zijn gevoel van blijdschap, afgelopen zaterdag, met de kop van De Telegraaf. Ik kan mij dat wel voorstellen, want ik ben vandaag ook in grote blijdschap. Gisteren een eredoctoraat in Boedapest en een van de dragende partijen heeft vandaag een bijzondere dag. Kortom, een goed gevoel, maar ik begrijp ook dat de heer Vendrik serieuzer begint te kijken. Wij moeten goed onderscheiden waar de vrijheid zit van een bewindspersoon. Zoals bekend heeft een bewindspersoon grotere vrijheid, wanneer het gaat om een volgende periode en wanneer een uitspraak wordt gedaan in de partijpolitieke kaders. Had de heer Pechtold gezegd dat hij vindt dat de hypotheekrenteaftrek ter discussie moet worden gesteld bij de discussie in zijn partij, dan was dat geen enkel punt geweest. De heer Pechtold weet zeer wel dat er in het Hoofdlijnenakkoord geen afspraken zijn gemaakt over verdergaande stappen bij de hypotheekrenteaftrek, naast de dingen die de minister heeft genoemd. Dat is iets wat ons allen bindt, en dat blijft ook zo.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik begrijp dat de minister-president wel degelijk achter de hypotheekrenteaftrek blijft staan. Tegen de heer Pechtold zeg ik dat wij niet naïef zijn. Als hij de hypotheekrenteaftrek ter discussie wil stellen, wil hij daar kennelijk aan sleutelen. Ik vraag hem om nu eens eerlijk te zijn en hom en kuit te geven. Realiseert hij zich wat hij teweeg heeft gebracht met zijn uitspraken? Hoe denkt hij de onzekerheid te herstellen die hij bij de helft van Nederland teweeg heeft gebracht?

Minister Pechtold:

Er wordt mij gevraagd om hom en kuit te geven. Ik heb gezegd dat de discussie over een zorgvuldige toekomst niet alleen in de campagne of de formatie moet worden gevoerd, maar dat deze vooraf moet plaatsvinden. Op 5 november heeft mijn partij een congres over de toekomst van Nederland, waarvoor ook de hypotheekrenteaftrek is geagendeerd door onze partijleider, Boris Dittrich. Ik heb niet over het huidige cohort gesproken, maar ik heb gezegd dat wij deze discussie in de toekomst moeten kunnen voeren. Het lijkt mij duidelijk over welke periode ik heb gesproken en wat mijn insteek daarbij is.

De heer Crone (PvdA):

De heer Pechtold heeft volkomen gelijk dat wij nu geen besluit nemen. In een open democratie voer je een debat, voordat je een besluit neemt. Hij bepleit een debat, maar dan heeft hij het weer over de volgende kabinetsperiode. De Nederlandsche Bank heeft uitgezocht dat 75% van de burgers een politicus die zegt dat er niets verandert, niet gelooft. Dat is een fundamenteel geloofwaardigheidsprobleem. Wij moeten nu de discussie organiseren, zodat wij over twee jaar een goed besluit kunnen nemen. Als de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing hierover een goed debat organiseert, zeggen wij daarna wel ja of nee.

Aan de minister-president vraag ik of hij het gek vindt dat de ministers als kikkers uit de kruiwagen springen, met allemaal eigen opvattingen, zoals de heer Bot en anderen. Dat is toch logisch, als de premier zelf het debat niet binnen het kabinet organiseert en alles tot taboe verklaart, waarover niet gesproken mag worden? 75% van de burgers zegt dat niet te geloven. De burgers willen een minister-president die de problemen van het land kent, die geen puinhopen achterlaat, maar zegt waar het op staat, en die als een man het probleem onder ogen ziet. Er is in deze kabinetsperiode een tegenvaller van 1,6 mld. bij de hypotheekrente. Wie betaalt dat?

Ik begrijp heel goed dat ministers uit de kruiwagen springen, als de minister-president het debat niet organiseert. Waarom organiseert hij het niet vanaf morgen, zodat de ministers kunnen zeggen dat zij erover hebben gesproken en dat zij nu ook argumenten hebben in plaats van alleen maar taboes?

Minister Pechtold:

De heer Crone geeft ook voorbeelden waaruit blijkt dat het debat al tijden wordt gevoerd. Vandaag blijkt maar weer dat het een open zenuw is. Er worden zelfs papegaaien in reclamespotjes hierover opgevoerd. Ik heb aangegeven dat wij de afspraak hebben gemaakt dat wij daaraan in deze periode niet zullen tornen. Als wij in de toekomst een zorgvuldige discussie willen voeren, dienen wij de ruimte te nemen om een en ander bespreekbaar te maken. In hetzelfde interview heb ik aangegeven wat mijn beperkingen zijn. Mij is dus absoluut niet duidelijk waarom de heer Crone en ik het daarover niet eens kunnen worden.

De heer Crone (PvdA):

Minister Pechtold heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of het kabinet een debat zal organiseren.

Minister Balkenende:

Moeten wij steeds van plaats wisselen?

De voorzitter:

Ja, dat is ook goed voor de fysieke conditie.

Minister Balkenende:

Het is nieuw in de Nederlandse politiek dat de conditie van de bewindslieden wordt ingeroepen om steeds van plaats te moeten wisselen.

De vraag van de heer Crone is duidelijk. Hij wil dat de minister-president het debat over de hypotheekrenteaftrek organiseert. Dat zal ik niet doen. In het hoofdlijnenakkoord hebben wij afspraken over dit onderwerp gemaakt. De Kamer kan mij aanspreken op de consistentie van het beleid. Ik gun de heer Crone de eer om met dat debat te beginnen, maar hij kan dat niet van mij verwachten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel een vraag aan minister Pechtold.

Minister Balkenende:

Dan ga ik weer zitten.

De voorzitter:

De gang van zaken in het vragenuur is dat het ene Kamerlid vragen stelt aan de ene minister. Die antwoordt direct daarna. Het andere Kamerlid stelt vragen aan de andere minister en krijgt ook meteen antwoord.

Minister Pechtold:

Gelukkig spreken wij met één mond, dus het maakt niet veel uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als dat het geval was, zou ik de vragen voor de minister-president aan minister Pechtold kunnen stellen.

Het interview in De Telegraaf begint veelzeggend, namelijk met de woorden dat minister Pechtold zijn draai heeft gevonden. Dat blijkt inderdaad het geval te zijn. Ik heb goed naar de uiteenzetting van minister Pechtold geluisterd, maar ik was daarvan niet onder de indruk. Zijn betoog is niet in overeenstemming met zijn interview. De aanleiding van zijn opmerkingen in het interview is de uitspraak van minister Bot. Minister Pechtold vraagt zich in het interview af waarom hij die uitspraak niet had mogen doen. Hij vindt het goed dat de ministers laten zien wat de verschillen tussen de bewindspersonen van de verschillende politieke kleuren zijn. Naar zijn oordeel is dat heel gezond en heeft dat niets met de volgende kabinetsperiode te maken. Dat had naar zijn zeggen met vorige week te maken. Als minister Pechtold die mening daadwerkelijk is toegedaan, waarom was hij dan zo boos op de minister-president toen laatstgenoemde zijn agenda van de bestuurlijke vernieuwing had gekraakt? Minister Pechtold heeft toen onmiddellijk naar Amerika gebeld met de mededeling dat de minister-president dat niet had moeten doen, omdat daarover afspraken waren gemaakt. Waarom heeft minister Pechtold zelf de ruimte genomen om uitspraken te doen, terwijl hij die niet aan de andere bewindspersonen gunt? Hij zou gelukkig moeten zijn met uitspraken die uit hun hart komen. Minister Pechtold vindt het immers fantastisch als ministers uitspraken doen die niets met het kabinetsbeleid te maken hebben en die partijpolitiek van aard zijn.

Ik vraag de minister-president of dit onder eenheid van kabinetsbeleid mag worden verstaan en of hij het eens is met de interpretatie in het interview van partijpolitieke standpunten die ministers vrij moeten kunnen innemen.

Minister Pechtold:

Met deze vraag ben ik gelukkig. Ik heb in het interview inderdaad aangegeven dat ik mijn draai heb gevonden en dat ik mij verantwoordelijk acht om ook de cultuur ter discussie te stellen. Ik heb zojuist geprobeerd om een serieuze inleiding te houden over de structuur- en cultuurdiscussies. Wij moeten in dit kader nog eens goed nadenken over de betekenis van het met één mond spreken. Er is een Hoofdlijnenakkoord en de besluiten worden in de ministerraad genomen. In de aanloop naar die besluitvorming moeten ministers echter kunnen laten blijken wat hun mening is. Vanzelfsprekend dienen zij bij het doen van uitspraken de nodige terughoudendheid te betrachten, zich bewust te zijn van de eigen verantwoordelijkheid en de eenheid van beleid als uitgangspunt te nemen. Dat is duidelijk voor het debat. De Kamer kan ons dan ook controleren en dat zal ertoe bijdragen dat ook de mensen thuis begrijpen wat wij bedoelen.

Ik geef een voorbeeld. Men moet vanuit diverse verantwoordelijkheden kunnen opereren. Gisteren heeft de Kamer aan minister Verdonk gevraagd wat haar mening is over het invoeren van een geheel of gedeeltelijk verbod op burka's. Met het oog op de portefeuille integratie kon zij antwoorden dat dit een interessant idee is dat moet worden verkend. Als mij op diezelfde dag als minister die verantwoordelijk is voor de grondrechten, werd gevraagd wat mijn mening daarover is, zou ik vanuit mijn positie op dat moment dan niet kunnen zeggen dat ik daarover misschien een andere opvatting heb. Dan zou de Kamer mij niet begrijpen. Het verschil zit 'm dus in de vraag of een besluit op dat moment genomen is en eendrachtig wordt uitgedragen of dat je naar een besluit toe werkt, waarbij je laat zien wat de insteek vanuit de eigen verantwoordelijkheid is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of dit ook inhoudt dat u achteraf blij is dat de minister-president de uitspraken heeft gedaan die hij heeft gedaan.

Minister Pechtold:

Daar kan ik dus een duidelijk antwoord op geven. Wij hadden vlak voor de zomer besloten om de democratische vernieuwingsagenda uit te voeren. Toen ik Elsevier las, dacht ik eerst: verhoudt dat zich daarmee? Wat is dan mijn cultuur? Ik bel mijn collega op en kreeg bevestigd dat ik volledige steun had. Voor mij was de zaak toen af.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president, in antwoord op de aan hem door de heer Rouvoet gestelde vragen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Rouvoet is staatsrechtelijk goed onderlegd. Zo kennen wij hem ook in dit debat. Er mag geen misverstand over bestaan: als een besluit is genomen, is er eenheid van kabinetsbeleid. Als het gaat om een volgende periode en langs partijpolitieke lijn, is er meer vrijheid dan als het puur om de kabinetsverantwoordelijkheid gaat. Dan resteert het belangrijke punt van hoe het zit als een besluit nog niet is genomen. Die discussie hebben wij vaak met elkaar in deze Kamer gevoerd. Ik herinner mij de debatten in 2002 daarover. Ik heb er vorig jaar ook over gesproken bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Toen is gezegd: als er sprake is van een coalitiekabinet, is er altijd enige ruimte voor discussie, maar er is wel een begrenzing. Ten eerste heb je als bewindspersoon meer vrijheid als het jouw beleidsterrein betreft. Een tweede element is dat je een zekere terughoudendheid in acht moet nemen omdat je als team moet opereren. Het derde element is dat je toe moet werken naar eenheid. Binnen die begrenzing is er sprake van een zekere ruimte in de discussie. Ik heb aangegeven dat je bij een coalitiekabinet die ruimte moet hebben. Ik heb dat een- en andermaal verdedigd. Daar is volgens mij niets mis mee, mits het gebeurt binnen deze beperkingen. Er is dus geen soort "free for all" waarbij je kunt doen wat je zelf wilt. Dat kan natuurlijk niet. Dat zal de heer Rouvoet met mij eens zijn.

Mevrouw Kant (SP):

U, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, trok uw stoute schoenen aan. U was echt even mijn held, maar blijkt vandaag toch echt weer een held op sokken. U houdt in interviews en ook vandaag een heel verhaal dat inhoudt dat bestuurlijke vernieuwing niet vooral structuur, maar cultuur is. Vervolgens vervalt u zelf weer in de oude cultuur: "Ik heb wel iets gezegd, maar ik mocht dat niet zeggen en ik kom daar dus niet meer voor uit." In De Telegraaf hebt u immers letterlijk gezegd: "De hypotheekrenteaftrek is niet eeuwig zo vol te houden, omdat het voor starters steeds moeilijker wordt om een woning te kopen." En u stelt voor om dat uit te leggen. Minister Pechtold, legt u dat eens uit. Loop nu dan niet weg voor die discussie. U werpt dit op. Geef dan eens antwoord op die vraag en leg zelf eens uit hoe u dat in de toekomst ziet. Laten wij die discussie nu dan ook starten.

Minister Pechtold:

Mevrouw Kant, ik begon mijn bijdrage zojuist – dat verliep alweer vrij snel, want ik moest het H-woord gaan spreken – met de opmerking dat ik on the record heb gesproken en dat mijn boodschap in drie media helder voor het voetlicht is gekomen. Ik heb niet gezegd dat ik daar iets van terugneem. Ik heb aangegeven dat ik over een periode na dit kabinet spreek. Ik heb aangegeven dat ik een discussie wil voeren zoals mijn partijleider op 5 november met zijn leden wil voeren. Ik heb aangegeven dat dat zorgvuldig moet gebeuren en dat ik ouders wil aanspreken op de toekomst. Ik zie het probleem niet, met schoenen!

Mevrouw Kant (SP):

Doe het dan!

De voorzitter:

Nee, u hebt uw vraag gesteld en u hebt een reactie gekregen. U kent de procedure van het vragenuur en daar houden wij ons aan.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik heb twee vragen, één aan de premier en één aan minister Pechtold. In het Hoofdlijnenakkoord worden essentiële zaken vastgelegd, in dit geval met name over de hypotheekrenteaftrek, die een wezenlijk onderdeel uitmaakt van het Belastingplan en die de portefeuille van minister Pechtold dus helemaal niet regardeert. Vindt minister Pechtold het dan verstandig om daarover uitspraken te doen? In wezen heeft hij het nu alweer over het mogelijk maken van een discussie over de toekomst. Wellicht heeft de heer Balkenende dat hem ingefluisterd om de aftocht te dekken. Het is echter niet de portefeuille van de heer Pechtold. Ik wil graag dat hij dat bevestigd. Waarom houdt hij zich niet gewoon bezig met de zaken waarvoor hij is aangetrokken, de bestuurlijke vernieuwing? Daar merken wij eigenlijk weinig van. Daarover heeft de premier uitspraken gedaan. Ook op dat punt verwijs ik naar de eenheid van kabinetsbeleid en het Hoofdlijnenakkoord. Hoe kan het dan dat de minister-president uitspraken doet die haaks staan op de uitspraken van minister Pechtold? Hoe kunnen beide ministers in deze Kamer met dergelijke verhalen komen?

Minister Pechtold:

Ik heb het inderdaad druk zat met mijn portefeuille. Ik ga volgende week, tijdens het herfstreces, naar de Antillen om daar over de vernieuwingen op staatkundig gebied te praten. Wat dat betreft hoeft u zich dus geen zorgen te maken. Ik heb zojuist gezegd dat het belangrijk is om er zorgvuldig over te spreken. Wij moeten een discussie in de toekomst mogelijk maken, dat is ook in het verband van mijn partij gedaan. Vorige week of twee weken geleden hebben uw eigen adviseurs nieuwe ideeën over hetzelfde onderwerp naar voren gebracht. De banken hebben dat maanden geleden ook gedaan. Dan kunt u toch niet zeggen dat die discussie helemaal stilligt? Ik hoor van mijn collega Zalm dat hier elke week over wordt gediscussieerd. De premier en ik spreken met één mond als wij zeggen dat dit kabinet er niet aan zal tornen. Als er al over gesproken wordt, dan is het in de toekomst en dat zal dan met de nodige zorgvuldigheid en terughoudendheid moeten gebeuren.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb last van de stoel die hier staat. Ik pas een beetje op mijn voet na wat er vorig jaar is gebeurd. Mevrouw Kant had het over een held op sokken. Liever een held met sokken dan zonder sokken, want dat is veel gevaarlijker.

Ik geloof dat minister Pechtold al antwoord heeft gegeven op de vraag van de heer Van As. Het misverstand had voorkomen kunnen worden als de minister had gezegd dat hij over de periode na deze kabinetsperiode sprak. Hij heeft ook gezegd dat het niet van vandaag op morgen moet gebeuren. Hij wil het alleen bespreekbaar maken en dat moet in partijpolitiek verband gebeuren. Voor het overige zitten wij op één lijn. Er wordt dus niet aan getornd in deze periode.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister-president mag gaan zitten, want ik heb alleen een vraag voor minister Pechtold. Ik ben trouwens blij dat hij de grondrechten kent. Hij hield een uitvoerig betoog over de vrijheid die ministers hebben ingevolgde de Grondwet. Hij wil daar enig nieuw elan aan geven. Mag ik dat voor hem samenvatten?

Minister Pechtold:

Het is natuurlijk gevaarlijk om vooraf toestemming te geven, maar ik heb vertrouwen in u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Fijn. Dan vat ik het als volgt samen: lekker leuteren over de toekomst, als het maar geen politieke gevolgen heeft.

Minister Pechtold:

Dat vertrouwen is nu al beschaamd. Zo komen wij nergens. Het is een cultuurverandering en het is een structuurverandering. Die twee punten moet ik als minister verantwoordelijk voor de bestuurlijke vernieuwing en de andere overheid hier ook kunnen agenderen. Ik begon zojuist met een interessant verhaal over lid 3 van artikel 45. Ik zal mevrouw Halsema dadelijk een kopietje geven. Daar moet ik over kunnen praten met de Kamer, ook omdat de Kamer de regering moet kunnen controleren. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat onze democratie zich verfrist. Dat doe ik met lezingen in het land; dat doe ik hier en dat doe ik zo nu en dan, wanneer ik terugkijk op een halfjaar ministerschap, in de krant. Ik sta voor wat ik zeg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het lesje staatsrecht is al opgezegd, zowel vanuit de Kamer als vanuit vak K. Dat hoef ik niet te herhalen. Toch vindt mijn fractie dat er wel degelijk iets aan de hand is. Minister Pechtold heeft gezegd dat hij het probleem niet ziet, maar de minister-president heeft in het Telegraafartikel wel aanleiding gevonden om hem te bellen. Dat heb ik tenminste begrepen uit de pers, maar ik weet niet of dat bevestigd kan worden.

Minister Pechtold:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er was dus wel degelijk iets aan de hand. Ik heb er alle begrip voor dat de bewindslieden de zaak hebben kortgesloten voordat zij hier moesten verschijnen. Ik snap het dat zij de klok gelijk hebben gezet. Ik vraag de minister-president klip en klaar of dit incident behoort tot de categorie "eens, maar nooit weer" of tot de categorie "andere meesters, andere tijden". Ik heb altijd begrepen dat opmerkingen over kwesties niet zijnde je eigen portefeuille gedoogd kunnen worden bij een naderende verkiezingscampagne of op een partijbijeenkomst. Dit behoort niet tot die categorie en dus moeten wij dit markeren als iets wat anders had gemoeten en beter had gekund. Ik hoor hierover graag een beschouwing van de minister-president.

Minister Balkenende:

Uiteraard heb ik de heer Pechtold gebeld. Gezien de kop in het betreffende ochtendblad was daar ook enige aanleiding voor. Het is immers goed van elkaar te weten waarover het gaat. Er kan geen misverstand bestaan over de afspraken die tijdens de kabinetsformatie zijn gemaakt. Het spreekt vanzelf dat de vrijheid groter is als het gaat om een volgende periode. Men weet hoe dat gaat: naarmate je dichterbij de verkiezingen komt, geldt dat des te sterker. Minister Pechtold had een aantal vragen kunnen voorkomen als hij iets scherper had aangegeven dat het niets te maken heeft met deze kabinetsperiode maar meer met de partijpolitieke lijn. Dat is echter een kwestie van verduidelijking en niet een kwestie van verschil.

Een andere vraag betreft de ruimte die bewindslieden hebben, voorafgaand aan besluitvorming. Ik heb aangegeven dat er wat dit betreft begrenzingen zijn. Daarover zijn minister Pechtold en ik het eens.

De heer Bakker (D66):

Even terug naar de hypotheekrenteaftrek zelf. Twee jaar geleden heeft mijn voormalige collega Giskes bij de algemene financiële beschouwingen een motie ingediend waarin wordt gevraagd om precies dat te doen waarop ook minister Pechtold heeft gewezen: in beeld brengen wat de gevolgen zijn van het huidige systeem van hypotheekrenteaftrek voor de woningmarkt in samenhang met de positie van huurders. Die motie is echter op de plank terecht gekomen. Tijdens elk financieel debat vragen wij het kabinet om de motie uit te voeren. Dat is ook nodig voor het debat dat wij op 5 november starten en dat ook andere partijen zullen willen voeren met het oog op hun verkiezingsprogramma. Maar de regering komt maar niet! Daar heb ik schoon genoeg van. Wil de minister-president erop toezien dat die motie nu eindelijk eens deugdelijk wordt uitgevoerd zodat wij weten waarover wij straks debatteren?

Minister Balkenende:

Ik hoor geroffel op de bankjes, maar dat zijn alleen de D66-bankjes zie ik. Ik begrijp de opmerking van de heer Bakker, maar ik vind het een beetje merkwaardig om dit tijdens het vragenuurtje aan de orde te stellen terwijl er vorige week algemene financiële beschouwingen zijn geweest. Ik ga die toezegging niet doen. Het past niet bij het vragenuurtje en bovendien heb ik de visie van het kabinet al kenbaar gemaakt. Het staat uiteraard partijen vrij om de discussie over de hypotheekrenteaftrek te entameren, maar de heer Bakker spreekt mij nu aan in mijn hoedanigheid van minister-president en ik...

De heer Bakker (D66):

Over het feit dat een door de Kamer aangenomen motie niet wordt uitgevoerd! Maar als u het anders wilt hebben, kunt u het anders krijgen. Dan maken wij er schriftelijke vragen van, maar dan moet er wel binnen een week antwoord zijn op de vraag wanneer de motie-Giskes nu eindelijk eens wordt uitgevoerd. Wij zitten er allemaal op te wachten, niet alleen de fractie van D66!

Minister Balkenende:

Laat ik dan de schriftelijke vragen van de heer Bakker afwachten. Het kabinet zal zich daarover dan beraden. Hij weet echter hoe het kabinet erover denkt.

Voorzitter. Dit lijkt mij een mooie afsluiting van deze vragenronde, als u het daarmee tenminste eens bent.