Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg alsmede wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (30344).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Wat een technische wijziging lijkt, blijkt bij nader inzien toch iets meer om het lijf te hebben. Er is een fout gemaakt in het wetgevingsproces, wat natuurlijk kan gebeuren. Die fout wordt nu hersteld, zij het ten koste van een bepaalde groep mensen. Dat rechtvaardigt dat dit wetsvoorstel niet als hamerstuk wordt afgedaan. Wat is het geval? Ouders betalen een bijdrage als hun kind onder toezicht wordt gesteld, of als het uit huis wordt geplaatst. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar, als het om meer gaat dan een kleine ouderbijdrage, niet voor ben. Dit kabinet heeft besloten, de ouderbijdrage te verhogen. Ik vind nog steeds dat die hogere bijdrage niet goed is, maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over, dus daar heb ik het nu niet over.

Vandaag gaat het erover dat er per ongeluk geen wettelijke grondslag meer bestaat voor het heffen van deze ouderbijdrage. Dit wetje beoogt onder meer om dat te herstellen. Het bijzondere is dat dat herstel plaatsvindt met terugwerkende kracht, en dat is nu juist het probleem. Immers, een burgerbelastende regeling die terugwerkt, is zeer ongewenst. Zie artikel 167 van de aanwijzingen voor de regelgeving. Ik vind dit ook zeker nu gelden. Immers, wij hebben het hier in het algemeen over een kwetsbare groep, ook in financiële zin. Wij weten dat in veel van de gezinnen waar kinderen onder toezicht of uit huis zijn geplaatst vrijwel altijd sprake is van andere problemen, waaronder in heel veel gevallen ook financiële. Geen terugwerkende kracht dus, zou ik denken. Ondertussen is de ouderbijdrage in veel gevallen wel alsnog geheven en betaald. De regelgeving en de realiteit zijn niet altijd op elkaar afgestemd, kunnen wij vaststellen.

Hoe daarmee om te gaan? Kunnen mensen dat terugvorderen? Dat lijkt mij het andere uiterste. Vandaar dat in het amendement is opgenomen dat waar al betaald is, dit niet wordt gezien als onverschuldigde betaling. Levert dat dan geen rechtsongelijkheid op? Nee, want de minister krijgt door middel van het amendement de mogelijkheid om een regeling te treffen waardoor de mogelijkheid ontstaat om degenen die al betaald hebben, dat bedrag te laten verrekenen met de ouderbijdrage die zij in de toekomst verschuldigd zullen zijn. Lastig? Ja, misschien wel, maar het gaat mijns inziens niet aan om een fout die is gemaakt, waarover ik niemand verwijten maak, te herstellen ten koste van de burger.

Volgens het bureau wetgeving zit er nog een technisch onvolkomenheidje in het amendement, iets wat ik zo nodig nog zal toelichten. Dit zal gewijzigd kunnen worden na bespreking van het amendement.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is een onderdeel van het antwoord van het kabinet op de eerste rapportage van de jeugdzorgbrigade onder leiding van Frank de Grave, die knelpunten door overbodige regelgeving en bureaucratie in de jeugdzorg signaleert. Concreet stelt het kabinet in dit voorstel voor dat de komende tijd de jongeren die in de jeugdzorg worden geholpen, niet voor 2006 opnieuw hoeven te worden geïndiceerd. Deze maatregel bespaart 10.000 nieuwe indicaties, en daarmee veel overbodige bureaucratie. Mijn fractie heeft daar een paar concrete vragen over. Is het de bedoeling dat deze situatie een eenmalige gebeurtenis is? Of komt dit probleem elk jaar terug? Komen de cliënten hiermee terecht in een achterstandssituatie, of kunnen zij zonder de nieuwe indicatie makkelijker de keuze maken?

Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken is niet een antwoord op alles wat in de rapportage van de jeugdzorgbrigade aan de orde komt. In die rapportage worden meerdere zaken aan de orde gesteld. Er wordt veel meer gedaan om de overbodige bureaucratie weg te nemen. Het voorstel is dus slechts een antwoord op een van de knelpunten die er zijn. Welke actie gaat het kabinet binnen welk tijdsbestek ondernemen als de eindconclusies van de jeugdzorgbrigade bekend worden gemaakt? Wat kunnen wij dan verwachten?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Op het eerste gezicht kleine wetswijzigingen kunnen soms grote consequenties hebben. Dit voorstel kan leiden tot het overbodig worden van bijna 10.000 indicaties omdat jongeren die al zorg hebben, niet nog een keer behoeven te worden geïndiceerd. Dat hadden wij in gedachten toen wij de nieuwe Wet op de jeugdzorg maakten. Dit is grote winst omdat dit onder andere administratieve lasten en de nodige irritatie voorkomt. Alle tijd die aan papierwerk besteed zou moeten worden, kan nu aan allerlei andere goede zaken besteed worden. De Kamer heeft meerdere malen breed uitgesproken dat met name de onnodige bureaucratie en de overbodige administratieve lasten moeten worden aangepakt. Als wij met zulke kleine "draaien aan knoppen" en met zulke kleine wijzigingen grote resultaten kunt bereiken, verdient dit navolging. De CDA-fractie heeft daarom met belangstelling kennisgenomen van deze winst.

Tijdens verscheidene werkbezoeken is ons opgevallen dat er bij consultatiebureaus, waar bijna 98% van de ouders met kinderen komt, ook voor bijvoorbeeld enkelvoudige en lichte zorg indicatie vereist is. Te denken valt daarbij aan opvoedingsondersteuning. Er moet dan een indicatie worden aangevraagd en die laat vervolgens soms zes maanden op zich wachten. De ouders moeten zich dan ook nog melden bij het Bureau Jeugdzorg et cetera. Is er geen formule te bedenken waarin er al rekening mee wordt gehouden dat de ouders al bij het consultatiebureau komen? Toewerkend naar de opzet van Centra voor Jeugd en Gezin, een soort van uitgebreide consultatiebureaus, zou het wat mijn fractie betreft praktisch en passend zijn om in dezen meer te vertrouwen op de deskundigheid van de professionals in het veld en van de consultatiebureaus, in plaats van te veel te vervallen in allerlei indicatiestellingen. Een aantal regels belet nu dat er praktisch en pragmatisch kan worden opgetreden. Is er niet een formule te vinden waarin kan worden "doorgepakt" door consultatiebureaus, juist waar ouders over het algemeen gemotiveerd zijn mee te werken, zodat voorkomen wordt dat in dit soort gevallen het gehele traject van het Bureau Jeugdzorg en van indicatiestellingen moet worden doorlopen? Mijn fractie zou dus graag zien dat er in dezen praktischer en pragmatischer werd gehandeld, zodat de ouders met kinderen die hulp nodig hebben die ook daadwerkelijk krijgen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Mevrouw Örgü heeft als eerste een aantal vragen aan mij gesteld. Daar wil ik graag op ingaan.

Zij vroeg of het hierbij om een eenmalige situatie gaat. Het antwoord daarop is "ja". De herindicaties waren overbodig omdat de indicatie nog niet lang tevoren was gegeven. Nu geldt gewoon het wettelijk systeem, waarbij herindicatie moet plaatsvinden als de termijn van het indicatiebesluit is verlopen. Dat is in ieder geval na één jaar. Deze maatregel heeft geen invloed op de keuzevrijheid van de cliënt. De cliënten waren al in zorg. Willen zij kiezen voor een andere aanbieder van zorg, dan kunnen zij daar ook voor kiezen. Op 15 juni brengt de Jeugdzorgbrigade haar eindrapport uit. Wij zullen dit rapport met onze reactie op de aanbevelingen nog voor het zomerreces naar de Kamer toesturen.

Ik dank de heer Çörüz voor de steun aan deze actie. Als 10.000 jongeren niet geherindiceerd hoeven te worden, is dat voor hen heel veel winst, maar het is ook veel winst voor degenen die deze indicaties hadden moeten uitvoeren. Het is dus een enorme verlichting gebleken.

Dan kom ik op de situatie waarin consultatiebureaus constateren dat licht preventieve hulpverlening nodig is, bijvoorbeeld opvoedingsondersteuning. Het misverstand komt voor dat licht preventieve hulp ook door het Bureau Jeugdzorg geïndiceerd moet worden. Licht preventieve hulp hoort tot het takenpakket van de gemeenten. Zij kunnen dus ook het consultatiebureau aanwijzen als de plek waar de professional deze hulp kan uitvoeren. Daar moeten dan afspraken over worden gemaakt. Ik denk dat de heer Çörüz gelijk heeft met zijn opmerking over het Centrum voor Jeugd en Gezin. Daar moeten wij naar kijken. Het vraagt natuurlijk wel wat van een organisatie, maar op het moment dat het goed is, kan zeker bekeken worden hoe en of binnen de Wet op de Jeugdzorg mandaten kunnen worden gegeven aan een Centrum voor Jeugd en Gezin en de professionals die daar werken. Wij moeten hierin inderdaad heel praktisch opereren. Dit veronderstelt wel een zekere protocollering en een mogelijkheid tot een steekproefsgewijze controle achteraf door het Bureau Jeugdzorg. Ik oriënteer mij op dit moment ook op de intensieve thuiszorg in relatie tot de AWBZ. Daar worden standaardindicatieprotocollen gehanteerd, waarbij ook gemandateerd kan worden. Wij proberen met de indicaties nu zo dicht mogelijk bij de jeugd en hun gezinnen te komen. Natuurlijk doen wij dat het liefst op één plek, zodat een en ander zoveel mogelijk geharmoniseerd is. Daar ben ik op dit moment mee bezig. Misschien kan ik er al iets meer over zeggen in de komende overleggen die wij met elkaar zullen voeren. De Kamer krijgt daarover van mij zeker nog dit jaar uitkomsten.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het beantwoorden van de vragen van mevrouw Kalsbeek. De andere vragen zijn al beantwoord door de staatssecretaris.

Mevrouw Kalsbeek heeft een amendement ingediend over het innen van de ouderbijdrage. In haar interventie schetst zij toch niet helemaal het juiste beeld, namelijk het beeld alsof met dit wetsontwerp de basis onder de hele ouderbijdrage is weggevallen. Door een omissie is vergeten om een wettelijke basis te leggen onder de ouderbijdrage in het geval dat het kind in een justitiële jeugdinrichting zit. Voor alle overige gevallen van uithuisplaatsing, zowel vrijwillig als gedwongen, bestaat de grondslag voor het heffen van een ouderbijdrage wel. Er is dus inderdaad sprake van een omissie omdat de ouderbijdrage voor de justitiële jeugdinrichtingen – ook voor de Wet op de Jeugdzorg – al bestond onder de Wet op de Jeugdhulpverlening. In wezen wordt dus al sinds jaar en dag een ouderbijdrage gevraagd. Bij de wetswijziging is sprake van een omissie, wat zich overigens afspeelde voordat ik als minister optrad. Mijn voorganger op dit dossier heeft dat niet waargenomen. Een en ander is een gevolg van het feit dat aanvankelijk de justitiële jeugdinrichtingen buiten de Wet op de jeugdzorg waren geregeld. Die zijn alsnog samengevoegd, waarbij door een omissie de situatie is ontstaan dat de basis voor de bijdrage bij de justitiële inrichtingen weg is gevallen.

Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat het een goed gebruik is om lasten niet met terugwerkende kracht in te voeren. Het is geen wettelijke regel, maar een regel van wetgevingstechniek. Ik voer hier echter geen last met terugwerkende kracht in. Ik spreek over een last die al bestond. Iedere burger is doorgegaan met die last te betalen, ook wat betreft de justitiële jeugdinrichting. In deze situatie is een aantal mensen doorgegaan met over een brug te lopen die achteraf in juridische zin niet blijkt te bestaan. Nu zijn er twee mogelijkheden om dit probleem op te lossen. De eerste is, met terugwerkende kracht er alsnog een brug onder te leggen. De tweede is constateren dat de brug er niet is en vervolgens iedereen in het ravijn te laten storten. Dat wil mevrouw Kalsbeek ook niet. Zij stelt daarom voor te erkennen wie er betaald heeft. Wie niet heeft betaald, hoeft niet alsnog te betalen. Die natuurlijke verbintenis schept de situatie dat wie in goed vertrouwen door is gegaan met betalen de last behoudt, terwijl degenen die dat niet doen de last niet meer hoeven te dragen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil wat corrigeren. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat bij degenen die al betaald hebben een en ander verrekend kan worden met wat zij in de toekomst nog moeten betalen. De minster zei daarnaast zo-even dat iedereen door is blijven betalen. Dat is cruciaal. Als hij kan garanderen dat iedereen door is blijven betalen, kan een nieuwe situatie ontstaan. Ik weet allerminst zeker of dat zo is. Ik vind het niet fair om mensen die twee jaar of langer niet betaald hebben alsnog op een rekening te trakteren. Dat wil ik dan ook voorkomen. Als die mensen er niet zijn, ontstaat er echter een andere situatie. Dat lijkt mij echter sterk.

Minister Donner:

Voorzover ik heb begrepen, zijn er geen weigeringen geweest in deze periode vanwege een gebrek van de wet en dat er om die reden niet is betaald. Ik heb dat echter niet precies doorgenomen. Er is tot nu toe één bezwaar binnengekomen terzake van dit onderwerp.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is iets anders. Het gaat erom of het LBIO de ouderbijdrage hebben geïnd.

Minister Donner:

Door het LBIO is systematisch geïnd, zowel voor de justitiële jeugdinrichting als de vrijwillige inrichting en pleegzorg.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik sta nu voor een dilemma. Ik moet de minister op zijn woord geloven. Ik kan geen uitstel bepleiten. Dat is niet fair omdat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer behandeld moet worden. Ik houd de minister dus aan zijn woord. Als hij ervan overtuigd is dat er op het ene genoemde geval na niets aan de hand is en dat de mensen niet worden geconfronteerd met navorderingen, ben ik bereid om mijn amendement in te trekken. De minster voelt de dreiging?

Minister Donner:

Dat punt zie ik. Het stuit ons beiden tegen de borst dat wij lasten met terugwerkende kracht invoeren. Ik heb begrepen dat het LBIO is doorgegaan met innen. Als het amendement wordt aangenomen, zou het LBIO grote moeite hebben om een onderscheid aan te brengen tussen de gevallen waarin het wel en waarin het niet om een justitiële jeugdinrichting gaat. Die informatie wordt niet doorgegeven aan het LBIO omdat die niet relevant is. Bovendien kan het tijdens het proces voorkomen dat personen die op vrijwillige basis zijn opgenomen, worden overgeplaatst naar een justitiële jeugdinrichting. Dan zou de ouderbijdrage plotseling niet meer verschuldigd zijn, terwijl degenen die van een justitiële inrichting naar een open inrichting worden overgeplaatst wel een ouderbijdrage verschuldigd zijn. Ik ben het volstrekt met u eens dat er een omissie is ontstaan in het wetgevingsproces. Ik zal het controleren en ik zal ervoor zorgen dat de Kamer die informatie krijgt voordat er over het amendement wordt gestemd. Men is doorgegaan met innen, waardoor men is blijven betalen. Achteraf is echter gebleken dat daar geen wettelijke basis voor is. Dit is een heel bijzondere situatie. Ik meen dat dit een van die gevallen is waarin je een wettelijke last terugwerkende kracht kunt geven.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Kunnen wij afspreken dat u voor morgen twaalf uur een brief in de Kamer laat landen? Dat kan niet moeilijk zijn.

Minister Donner:

Ik had voor ogen dat ik die vraag mondeling zou beantwoorden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij spreken elkaar niet meer formeel in deze zaal. Ik wil echt dat dit goed wordt vastgelegd.

Minister Donner:

Ik zal zorgen dat er een stuk over komt. Ik zie dat mijn ambtenaren de handen ten hemel heffen. Het is overmorgen hemelvaartsdag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen rond twee uur te stemmen. Het komt dus goed uit dat de brief van de minister er voor twaalf uur zal zijn.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 20.00 uur geschorst.