Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 april 2006 over reïntegratiebeleid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Bij het algemeen overleg over reïntegratie heb ik daarbij in het bijzonder aandacht gevraagd voor scholing. Daarover wil ik ook een motie indienen.

Ik heb de staatssecretaris en de minister toen al gevraagd om eens na te gaan hoeveel wij in scholing investeren bij het activerend arbeidsmarktbeleid in vergelijking met andere landen. Ik heb dat zelf proberen uit te zoeken op grond van Eurostatcijfers. Daarbij is mij gebleken dat bij reïntegratie de landen in de Europese Unie gemiddeld bijna 40% aan scholing en training uitgeven. Het Verenigd Koninkrijk zit zelfs op 78% en in Denemarken is dat percentage 50. Nederland steekt daar in negatieve zin schril bij af met 15%.

Ik vind dit een alarmerende situatie, temeer daar er debatten komen over een tekort aan hoger opgeleiden in Nederland. Dat gebeurde vanmiddag ook in deze Kamer. Daarbij speelt een rol dat mensen die nu een uitkering hebben, geen werk hebben. Het is van belang dat zij klaar gestoomd worden voor de vraag op de arbeidsmarkt die er is en die er in snel tempo komt. Wij krijgen die signalen ook uit andere bron, zoals de betrokken organisaties. Hierbij denk ik aan Borea, die ons een brief heeft geschreven waarin de angst wordt verwoord dat door resultaatfinanciering de scholing onder druk staat, dat de investeringen in scholing bij reïntegratie de afgelopen jaren zijn teruggelopen en dat het nodig is om scholing meer gericht in te zetten op de arbeidsmarkt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholing een belangrijke bijdrage kan leveren aan duurzame reïntegratie;

overwegende dat met name gerichte scholing gerelateerd aan vraagsectoren succesvol kan zijn;

constaterende dat uit internationaal vergelijkend onderzoek blijkt dat Nederland zowel in absolute als in relatieve zin bijzonder weinig geld uitgeeft aan training en scholing binnen budgetten voor activerend arbeidsmarktbeleid;

verzoekt de regering, op grond van Europees internationaal vergelijkend onderzoek na te gaan hoe training en scholing beter dan nu kunnen worden ingezet in het activerend arbeidsmarktbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(28719).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg nog voor alle duidelijkheid dat mijn vraag zich niet richt op algemene scholing voor iedereen. Ik weet namelijk dat dit niet effectief is. Het gaat er evenwel om dat wij in een veranderende arbeidsmarkt zitten. In een aantal sectoren is er al een zeer grote vraag naar arbeidskrachten. Welnu, die vraag wordt alleen maar groter en de mogelijkheden moeten nu dan ook aangegrepen worden met niet alleen kortdurende scholings- en trainingscursussen, maar ook wellicht met iets langere cursussen, gericht op de sectoren waar vraag is naar arbeidskrachten. Ik vraag de regering om dit nader te onderzoeken in het internationale verband.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik heb een tweetal vragen. In de motie staat: beter dan nu. Daarmee geeft u al een waardeoordeel over de huidige situatie. Wat gaat het onderzoek dan brengen? Zou het kunnen zijn dat, als uit het vergelijkend onderzoek blijkt dat Nederland het niet zo slecht doet, u zegt dat u daarnaar niet naar hebt gekeken? Met name de woorden "beter dan nu" verbazen mijn fractie dan ook.

Stel dat voorts uit het onderzoek blijkt dat het verstandig is om een groter deel aan scholing te besteden, wenst u dan tot herverdeling van bestaande middelen over te gaan of is uw fractie van mening dat er extra budgetten moeten komen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat de eerste vraag betreft heb ik al heel duidelijk aangegeven dat er signalen zijn, ook uit de sector zelf, dat de investering in scholing in de afgelopen jaren is afgenomen, terwijl er juist meer scholing nodig is. Uit internationaal vergelijkingsmateriaal blijkt bovendien dat er in andere landen veel meer in scholing wordt geïnvesteerd. Het lijkt er bovendien op dat dit tot betere resultaten leidt. Dat vraag ik nu juist. Ik heb de cijfers daar in de gauwigheid wel over kunnen opzoeken, maar er geen gedegen onderzoek naar kunnen doen. Ik vraag de regering om dat te doen. Natuurlijk vind ik dat het geld niet zo maar moet worden uitgegeven. Het uitgeven van geld moet wel degelijk tot goede resultaten leiden. Ik krijg signalen dat die zouden worden geboekt als het geld werd uitgegeven aan specifieke groepen die kansen op de arbeidsmarkt hebben of werd geïnvesteerd in de sectoren waarin vraag naar arbeidskrachten is. Vandaar dat ik dat heb gezegd.

Ik vind de tweede vraag van de heer Van der Sande nogal voorbarig. Het geld zou uit een herschikking kunnen komen. Wij geven nu heel veel uit aan kleine cursussen, maar misschien is het beter om sommige mensen gerichter op te leiden en om er geld bij te doen. Wellicht is dat mogelijk. Ik heb de premier afgelopen zaterdag op het CDA-congres zeer warme woorden horen spreken over scholing. Dat is misschien niet aan de fractie van de heer Van der Sande besteed, maar blijkbaar wordt er in deze Kamer breder nagedacht over het belang van scholing zonder dat die gelijk weer wordt ingeruild tegen andere kostenposten.

De heer Van der Sande (VVD):

Die laatste opmerking vraagt natuurlijk om een reactie. Dat ik een vraag stel, betekent niet dat mijn fractie daar meteen iets over vindt. Laat dat duidelijk zijn. Ik vind dit wel erg gemakkelijk.

Ik heb mijn eerste vraag gesteld, omdat in de motie van mevrouw Bussemaker expliciet "beter dan nu" staat. Daarmee spreekt zij een waardeoordeel uit. In de beantwoording van mijn vraag deed zij dat niet, maar zegt zij dat het daarop lijkt, maar dat zij het niet zeker weet, omdat zij de cijfers niet heeft. Ik stelde mijn vraag om de motie goed te kunnen begrijpen. Er staat namelijk een waardeoordeel in.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn "beter dan nu" verwijst naar de actuele Nederlandse situatie, althans, naar de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, waar Borea, de Raad voor Werk en Inkomen en andere instellingen op hebben gewezen. Die hebben ook gewezen op het grote belang van scholing voor de huidige arbeidsmarkt en op de constatering dat de hoeveelheid beschikbare middelen voor scholing in het reïntegratiebudget in de afgelopen jaren is afgenomen. Daarom staat er "beter dan nu" in de motie. Dat houdt geen verband met de vergelijking met andere landen. Die moet nog worden gemaakt.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Moeten wij niet inventariseren welke budgetten de werkgevers uittrekken voor scholing en training van personeel, willen wij een goede vergelijking maken? Richt het voorstel van mevrouw Bussemaker zich ook op dat aspect?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja, ik geef de regering de vrijheid om dat erbij te betrekken. Ik ben ook een voorstander van het veel meer inzetten van O&O-fondsen. Ik heb de indruk dat in verband daarmee nog heel veel kan worden verbeterd. Zo herinner ik mij een brief van het MKB waarin werd geklaagd over het feit dat juist de middelen voor scholing in de reïntegratiebudgetten de afgelopen tijd waren afgenomen. Natuurlijk, met het oog op de goede traditie van de Nederlandse samenwerking tussen werkgevers en werknemers, gaat het wat mij betreft niet alleen om de middelen die de overheid besteedt, maar ook om de middelen die werkgevers en overigens ook de werknemers zelf investeren en in de nabije toekomst moeten investeren, als het aan mij ligt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik kan mij vinden in wat mevrouw Bussemaker in de eerste overweging van haar motie stelt, namelijk dat scholing een belangrijke bijdrage kan leveren aan duurzame integratie. Daarmee is alleen niet gezegd dat scholing de panacee is voor het probleem dat wij hebben. Daarom vermoed ik ook dat zij op zoek naar gerichte scholing zegt te zijn, scholing, gericht op de vraagsectoren, zoals zij dat formuleert. Ik had gekozen voor scholing, gericht op individuen, want bij het UWV en de gemeenten gaat het om maatwerk, de match en de competenties van het individu. Met het noemen van het UWV en de gemeenten heb ik duidelijk gemaakt wie als eersten verantwoordelijk zijn voor de reïntegratie van mensen. Het UWV is verantwoordelijk voor de mensen die in zijn bestanden geregistreerd staan en de gemeenten zijn verantwoordelijk voor de mensen die in het kader van de Wet werk en bijstand in hun bestanden zijn opgenomen.

Ik meen mij te herinneren dat tijdens het algemeen overleg de minister heeft gezegd dat bijvoorbeeld het UWV, Borea, de Landelijke Cliëntenraad en de Rea-scholingsinstituten inmiddels een scholingsprotocol en een diagnose-instrument hebben ontwikkeld waardoor scholing wordt ingezet als die een noodzakelijke voorwaarde is voor een reële werkhervattingskans. Die is zeer gericht op het individu. Het gaat hier om een pilot die loopt van 1 juli 2005 tot 31 december van het volgend jaar. In dat kader is het reïntegratiebudget met 28 mln. verhoogd. Bij het UWV is er de nodige aandacht voor dit instrument en zijn er ook de nodige financiële middelen. Bij de gemeenten is dit een punt dat mijn aandacht heeft. Zeer onlangs is het mij duidelijk geworden dat een tekst in de Wet werk en bijstand de behoefte aan scholing en het zoeken naar de noodzaak daarvan nog wel eens in de weg staat. Daarin hebben wij de gemeenten opgedragen om mensen naar de arbeidsmarkt te geleiden via de kortste weg. Die kortste weg interpreteren gemeenten nogal eens als "zonder opleiding". Ik vind die interpretatie niet juist. Ik vind ook dat de wet de ruimte laat om gericht opleidingstrajecten te organiseren. Ik zal ook op heel korte termijn dit misverstand uit de wereld helpen.

In de motie van mevrouw Bussemaker staat de constatering dat uit internationaal vergelijkend onderzoek zou blijken dat wij achterlopen. Hier geldt wat zo vaak geldt bij onderzoek, namelijk dat ik niet precies weet wat de bron is die mevrouw Bussemaker hanteert. Ik heb andere gegevens voor mij liggen, naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Bussemaker in het algemeen overleg over de vergelijking met Zweden. Aan trainingen geven wij 0,6% van het BNP uit, terwijl dat in Zweden maar 0,37% is. Ik heb er geen behoefte aan om hier een discussie te voeren over de cijfers. De uitkomst is afhankelijk van wat wij onder training en opleiding verstaan. Ik ben het niet a priori eens met de constatering van mevrouw Bussemaker dat wij zo ver achterlopen. Ik meen dat dat niet het geval is.

Dit betekent dat wij kunnen vaststellen dat er bij het UWV heel veel gebeurt, dat bij gemeenten het nodige gebeurt maar meer kan gebeuren, dat de inspanning heel gericht moet zijn – en minder algemeen dan misschien uit de motie blijkt – en dat het mij nog niet duidelijk is dat het beter kan dan nu.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn cijfers zijn ontleend aan de statistieken van Eurostat, waarvan de cijfers in het algemeen toch redelijk betrouwbaar zijn. Soortgelijke cijfers zijn ook te vinden in documenten van de OESO. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de resultaten kunnen afhangen van de definitie. Laten wij dan maar eens uitgebreid voorgelicht worden hoe de cijfers zich verhouden tot specifieke maatregelen en tot de resultaten in de verschillende landen. Daar kunnen wij dan misschien van leren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijn stelling wordt nu onderschreven. De cijfers die ik hier geef, komen ook uit gegevens van Eurostat, namelijk de European social statistics, labour market policy, expenditure and participants, data 2004. Zij komen verder uit OESO-cijfers van 28 juni 2005. Zo is het duidelijk dat wij afhankelijk van de gekozen tabel tot heel andere uitkomsten kunnen komen. Het gaat erom of wij beter en meer kunnen doen en of er meer geld naar opleidingen zou moeten gaan.

Met de algemene tekst in het dictum van de motie ben ik het niet eens, waarin is aangegeven dat om het hoe dan ook beter te kunnen doen er meer opleiding en training moet worden ingezet. Het is gebleken dat die training en opleiding in een groot aantal situaties niet nodig is. Verder is uit studies gebleken dat scholing op voorraad verkwisting van inspanningen en geld is en dat de beste oplossing die is waarbij wij werken en leren combineren. Dat is precies waar het kabinet mee bezig is en waar het kabinet ook met de sociale partners in het kader van de werktop afspraken over heeft gemaakt. Ik vind al met al dat er over deze motie zoveel relativerende opmerkingen en kanttekeningen zijn te maken dat ik de aanneming ervan ontraad.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil nog één keer proberen om de staatssecretaris tot andere gedachten te brengen. Uit actuele gegevens blijkt dat sprake is van een tekort van 75.000 hoger opgeleiden, en dat honderdduizenden laaggeschoolde mensen thuis zitten. Minister De Geus, van hetzelfde departement als de staatssecretaris – het zijn niet mijn woorden, maar die van hem – sprak destijds over twee miljoen kanslozen. Als wij eraan kunnen bijdragen dat die mensen via scholing een kans krijgen op de arbeidsmarkt, dan moeten wij dat volgens mij doen. De Kamer en de staatssecretaris kunnen daar nauwelijks over van mening verschillen. In aansluiting op belangengroepen als de vakbonden, de werkgeversorganisaties en een reïntegratiebedrijf als Borea vraag ik de staatssecretaris op een rijtje te zetten welke ervaringen in andere landen zijn opgedaan met het geven van onderwijs en training in het onderwijs- en reïntegratieprogramma, en te kijken of wij daar wat van kunnen leren. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als mevrouw Bussemaker de minister citeert, moet zij dat wel goed doen. Minister De Geus heeft gezegd dat wij het probleem zouden krijgen in een omvang als mevrouw Bussemaker schetste, als wij niets zouden doen. Maar wij hebben niet niets gedaan. Kijk naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd op het terrein van het arbeidsmarktbeleid en het economische beleid in algemene zin, en kijk dan naar de huidige ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Dan kan mevrouw Bussemaker niet volhouden dat haar opmerking op dit moment in die mate speelt. Het tegendeel is waar.

Ik raak nu ook in verwarring. In de motie van mevrouw Bussemaker wordt mij verzocht op grond van een onderzoek na te gaan hoe training en scholing beter dan nu kunnen worden ingezet. Zij eindigt nu echter met het verzoek om een internationaal onderzoek. Het is het een of het ander. Of wij weten hoe het zit en mevrouw Bussemaker vraagt of het beter kan, of wij weten niet hoe het zit en zij vraagt mij om dat na te gaan, voordat er tot conclusies wordt gekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag niet om een internationaal onderzoek. Ik vraag de staatssecretaris om op grond van de onderzoeken die al zijn uitgevoerd, zijn conclusies te inventariseren. Ook hoor ik dan graag hoe wij op grond daarvan lessen voor Nederland kunnen trekken. De staatssecretaris gaf zojuist zelf aan dat er verschillende onderzoeken zijn uitgevoerd. Ik zou graag zien dat die naast elkaar worden gelegd. De Kamer heeft zo iets al eens gedaan op basis van een heel uitgebreid discussieprogramma over nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen. Scholing kwam daar bekaaid vanaf. Laten wij daar nu iets aan doen. Er hoeft geen nieuw onderzoek plaats te vinden. Op grond van de uitgevoerde onderzoeken moet nader worden bekeken welke lessen kunnen worden getrokken, zodat wij de scholing in het Nederlandse reïntegratiebeleid kunnen verbeteren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik blijf het verwarrend vinden. Mevrouw Bussemaker heeft het over cijfers. Uit die cijfers blijkt hoe in verschillende landen geld wordt besteed aan opleiding en training. De vraag is of wij op basis van die cijfers bepaalde lessen kunnen trekken. Kijk ik naar wat in dit land beschikbaar is voor opleiding en training in het W-deel, bijvoorbeeld bij de gemeenten, dan stel ik vast dat wij in dat W-deel geld overhouden. Met andere woorden, op dit moment is er nog ruim de gelegenheid daar iets meer aan te doen. Dat heb ik al eerder gezegd, naar aanleiding van misschien een misinterpretatie van de tekst in de Wet werk en bijstand. Ook de gemeenten zal ik vragen meer te doen aan training en scholing, maar dan wel op een effectieve manier, dus in de zin van een combinatie van leren en werken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de door mevrouw Bussemaker ingediende motie aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.