Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met openstellen van het recht op een langdurigheidstoeslag in de situatie waarin enige inkomsten zijn ontvangen (30484).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Sinds november 2004 is de Kamer met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in discussie over de toepassing van de bepaling over de langdurigheidstoeslag. Die toepassing verloopt namelijk niet zoals wij graag zouden zien. Er is forse kritiek van de gemeenten en van de mensen die van deze toeslag gebruik willen maken. Die kritiek betreft de wijze waarop de toeslag bij wet is geregeld. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt een aanpassing van de bepaling over de langdurigheidstoeslag dringend noodzakelijk. Die toeslag is namelijk niet zomaar een extraatje. Aan het ontstaan ervan ligt een visie op de inkomens aan de onderkant van het inkomensgebouw ten grondslag.

In 2002 heb ik het initiatiefwetsvoorstel Lang-laag ingediend. Daarmee wilde ik voor de mensen die langer dan drie jaar een minimuminkomen hebben jaarlijks een vast bedrag beschikbaar stellen om dat inkomen op hetzelfde niveau te brengen als dat van de AOW. Zoals men zich zal herinneren, was in de jaren van het kabinet-Kok de AOW bewust 90 gulden per maand hoger dan het sociaal minimum. De reden daarvoor was dat wij erkenden dat het sociaal minimum voor mensen die lang op het minimum zitten gewoon te laag is. Wij wilden toen een inkomensverbetering als je redelijkerwijs kon vaststellen dat deze mensen zelf niet in staat waren die inkomensverbetering door werk te realiseren. Dat waren bijvoorbeeld de AOW'ers en de werklozen die heel lang een laag inkomen hebben. Dat was dus de gedachte die aan het toekennen van deze toeslag ten grondslag ligt.

Met mijn wetsvoorstel was die toeslag geregeld, maar het werd verworpen. Twee jaar later heeft dit kabinet in de Wet werk en bijstand een slap aftreksel van het oorspronkelijke wetsvoorstel opgenomen, maar de noodzaak van de toeslag werd erkend en een feit is dat een bepaling erover in de wet is opgenomen. Dat is een goede zaak.

Met het oorspronkelijke wetsvoorstel was sprake van een toeslag als men drie jaar dat lage inkomen had genoten. De reden daarvoor was dat de bijzondere bijstand na drie jaar à fonds perdu wordt verstrekt. Als mensen drie jaar op het sociaal minimum zitten ga je er namelijk van uit dat als gevolg van leningen en dergelijke alle ruimte in het inkomen is verdampt en er geen aflossingscapaciteit meer is. Als je dan geld nodig hebt voor de vervanging van een koelkast – wij hadden destijds de witgoedregeling – heb je recht op bijzondere bijstand. Dat was ook de reden voor het hanteren van de driejaarstermijn. Die hanteren wij overigens ook met de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Je kunt dan drie jaar op het sociaal minimum zitten, maar in feite een nog lager inkomen hebben, doordat een bepaalde ruimte van je inkomen wordt verbruikt. Die driejaarstermijn is dus niet zomaar gekozen.

De strikte formulering van de huidige Wet werk en bijstand leidt met betrekking tot de langdurigheidstoeslag tot onrechtvaardigheden. Na lang overleg met de staatssecretaris – daar hebben wij twee jaar over gedaan – is er een oplossing gekomen, maar daarmee worden niet alle problemen weggenomen. Wel heeft de staatssecretaris voorgesteld om het voor mensen die gedurende vijf jaar heel kort gewerkt hebben of heel weinig hebben verdiend, mogelijk te maken om de langdurigheidstoeslag te ontvangen. Daar zijn wij de staatssecretaris erkentelijk voor. De onbillijkheid werd namelijk breed gevoeld. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft waardering voor het feit dat de staatssecretaris bereid was om een aanpassing van de wet voor te stellen teneinde dit knelpunt weg te nemen. Er blijven echter nog een paar knelpunten over. Ook is er nog steeds kritiek van de VNG, de Landelijke cliëntenraad en de CG-raad. De VNG heeft een voorstel gedaan en zelfs een kant-en-klare wetswijziging aangereikt, die eigenlijk teruggrijpt op het eerdere wetsvoorstel Lang-laag. Er wordt dezelfde systematiek gehanteerd: niet vooraf inschatten wat de arbeidsmarktkansen zijn, maar achteraf, na de periode van drie of vijf jaar, bekijken of het verwijtbaar is dat iemand nog niet aan het werk is. Het VNG-voorstel kiest er echter ook voor om mensen die een minimuminkomen uit arbeid genereren, onder de regeling te laten vallen. Wij vinden dat de fiscale arbeidskorting een zodanige omvang moet hebben, dat werken voor mensen altijd loont. Met werk uit arbeid moet je altijd een hoger inkomen genereren dan de uitkering waaruit je vertrokken bent. Dat is een iets ander dossier dan wij vandaag behandelen, maar het voorstel van de VNG heeft onze sympathie. Wat zijn de grootste bezwaren van de staatssecretaris ertegen? Mocht het VNG-voorstel geen steun krijgen, dan zullen wij de voorstellen van de staatssecretaris volgen, zij het dat wij daarin enige wijzigingen willen aanbrengen.

Uit de knelpunten bleek dat mensen met een gedeeltelijke WAO en bijvoorbeeld aanvullende bijstand, en vijf jaar lang een inkomen op het absolute minimum, volgens de gemeenten niet in aanmerking komen voor een langdurigheidstoeslag. Het betreft het vierde knelpunt van de brief uit november 2004. De staatssecretaris antwoordde dat hij het probleem zag en dat hij zou bezien hoe het kan worden opgelost. Hij vond het redelijk dat in zo'n geval, bij het ontbreken van arbeidsmarktperspectief, de langdurigheidstoeslag wordt verstrekt. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat de wijze waarop hij daarover een oordeel geeft, voor de gemeenten voldoende moet zijn. Ik betwijfel dat, mede gezien de reacties uit gemeenteland en een aantal casussen. Juist omdat de staatssecretaris eerder in de discussie gezegd heeft dat hij vond dat een oplossing voor dit knelpunt zou moeten worden gevonden, heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend. Dat amendement regelt dat mensen met een gedeeltelijke WAO-, Wajong- of Waz-uitkering die vijf jaar op het sociaal minimum hebben geleefd en die geen duurzame, benutbare mogelijkheden op de arbeidsmarkt hebben, ook recht krijgen op de langdurigheidstoeslag. Die laatste tekst heb ik uit de nota naar aanleiding van het verslag gehaald.

In het wetsvoorstel wordt bij het recht op toeslag een nieuwe discretionaire bevoegdheid van de gemeente geïntroduceerd. In het verslag heb ik de staatssecretaris gevraagd waarom het allemaal in één zin wordt gepropt. In één zin wordt bepaald dat mensen onder omstandigheden recht hebben op langdurigheidstoeslag én wordt gemeld dat mensen die niet helemaal aan de voorwaarden voldoen, er ook recht op kúnnen hebben. Bij dat laatste is sprake van die discretionaire bevoegdheid van de gemeente. Heel wat gemeenten zullen de hele bepaling verstaan als een discretionaire bevoegdheid, terwijl dat uitdrukkelijk niet de bedoeling van de staatssecretaris is. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 11 ingediend, waarin de zin in tweeën is geknipt. In de toelichting staat duidelijk dat de eerste bepaling een wettelijk recht betreft. Als je niet helemaal aan de voorwaarden van het wettelijk recht voldoet, maar wel de beperking kent van een klein inkomen en een korte periode, dan ontstaat een discretionaire bevoegdheid van de gemeente om alsnog een toeslag te geven.

Ik denk dat ik daarmee de bedoeling van de staatssecretaris recht doe en tegelijkertijd helderheid schep. Als inkomen uit arbeid worden niet beschouwd: onkostenvergoedingen, vrijwilligersvergoedingen, de kopjesregeling van de WAO of de Wajong, de toeslagen op grond van de Wet Awir, de fiscale heffingskortingen en/of belastingteruggaven, zij het dat ik daar wel zekerheid over wil hebben. Ik zeg dat, omdat ik uit de uitvoeringspraktijk van een aantal gemeenten heb gezien dat bijvoorbeeld de kopjesregeling van de Wajong wordt gezien als extra inkomen in verband met werk, zodat er geen langdurigheidstoeslag is. Dat kan natuurlijk niet, dat is nooit de bedoeling geweest. De kopjesregeling geldt voor de WAO en de Wajong, waarmee alleenstaanden een bijstandsgerelateerd mininum wordt gegarandeerd. Daarmee wordt voldaan aan het sociaal minimum, wat dus nooit een reden kan zijn om het niet toe te kennen. Ter wille van de wetsgeschiedenis vraag ik om helderheid daarover; hetzelfde geldt voor belastingteruggave vanwege bijzondere ziektekosten en allerlei andere artistieke dingen.

Ik blijf vinden dat de vijfjaarstermijn vanwege de structuur aan de onderkant van het inkomensgebouw moet worden teruggebracht naar een driejaarstermijn. Ik zag dat de SP daarover een amendement heeft ingediend, dat wij zullen steunen.

De VNG heeft gepleit voor een beslagvrije voet. De oorspronkelijke categoriale bijstand, die met de invoering van de langdurigheidstoeslag is geschrapt, kende wel de regel dat zij niet vatbaar was voor beslag. Ook daarover heeft de SP een amendement ingediend, waar wij ons bij hebben aangesloten. Ik waardeer dat zeer. Waarom zou de langdurigheidstoeslag eigenlijk moeten worden beschermd tegen beslag? Niet alleen omdat de oorspronkelijke categoriale bijstand daarvoor was bedoeld, en ook niet alleen omdat de bijzondere bijstand wettelijk niet vatbaar is voor beslag, maar ook omdat de constructie van het inkomensgebouw inhoudt dat bij de AOW nooit meer dan 10% vatbaar voor beslag is. De langdurigheidstoeslag is in haar volle omvang van € 400 vatbaar voor beslag, wat dus niet proportioneel is. Ik kan mij voorstellen dat voor de langdurigheidstoeslag het criterium uit de Invoeringswet wordt overgenomen, maar de huidige situatie is niet redelijk. Ik vraag de staatssecretaris daaraan in de geest van de wet invulling te geven.

De regering heeft in het licht van de kritiek van de Raad van State aangegeven dat zij niet van plan is, aanvullende financiering te verzorgen, omdat de doelgroep van de langdurigheidstoeslag met deze maatregelen zal worden vergroot. De regering heeft daarvan gezegd dat bij de start het gebruik hoger is geraamd, waardoor de toevoeging aan het I-deel van de WWB hoger was, zodat er niets extra's hoeft te komen. Ik vind dat daarbij een aantal rare zaken aan de orde is. Ik kan mij voorstellen dat de oorspronkelijke raming hoger is dan de feitelijke uitgaven zijn. Dit kan ook met het niet-gebruik te maken hebben. En als er iets is wat wij belangrijk vinden, dan is dat het tegengaan van het niet-gebruik. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat het systeem van de Wet werk en bijstand en het macrobudget voor het I-deel in feite vastliggen en dat jaarlijkse bijstelling wel mogelijk is. In dat geval zou dus de eenmalige invoer hiervan eigenlijk al teruggerekend zijn. Dit is mij echter onduidelijk. Als de regeling met terugwerkende kracht tot 1 januari van dit jaar ingaat, waar ik een groot voorstander van ben, dan is het mijns inziens niet meer dan redelijk dan dat de gemeenten de extra kosten over 2006 worden vergoed. Daarna lopen de kosten op de normale wijze mee in het systeem. Ik vraag hierop de reactie van de staatssecretaris. Zo nodig zal ik hierover een motie indienen.

Verder blijkt duidelijk dat het niet-gebruik relatief groot is onder mensen die niet bij de gemeente bekend zijn. De gemeenten weten nog steeds niet goed genoeg wie hun potentiële klanten zijn voor deze langdurigheidstoeslag. Ik vraag de staatssecretaris te pleiten voor een veel actievere uitwisseling van klantgegevens tussen de gemeenten, het UWV en zo mogelijk de SVB, opdat wij de zekerheid hebben dat alle mensen die potentieel in aanmerking komen voor deze langdurigheidstoeslag, die ook daadwerkelijk krijgen. Ik vraag mij af of de nieuwe elektronische cliëntendossiers, die de staatssecretaris per 1 januari volgend jaar wil invoeren, bruikbaar zijn om dit niet-gebruik tegen te gaan. De gemeenten hebben gevraagd om een ambtshalve toekenning. Daarop antwoordt de staatssecretaris dat hij meer denkt aan het systeem dat ook bij de huursubsidie wordt gebruikt. Daarbij vullen de gemeenten alles wat zij al weten in, waardoor je alleen nog maar hoeft te zeggen of de gegevens kloppen en je verder alleen je handtekening hoeft te zetten. Ik steun op dit punt de staatssecretaris, maar ik vraag wel of dit dan ingevoerd kan worden.

Er is forse kritiek geweest op het arbeidsdeskundig onderzoek. Ik moet zeggen dat ik de zaak zelf ook erg onduidelijk vind. In de huidige regeling is bepaald dat voor mensen die 80% of 100% arbeidsongeschikt zijn en het sociaalminimum hebben, voorwaarde voor toekenning van de toeslag is dat bij de laatste arbeidsongeschiktheidsbeoordeling is afgezien van het arbeidsdeskundig onderzoek. Het UWV kan er echter om heel verschillende redenen van afzien. Het betekent niet automatisch dat hierdoor het recht op de langdurigheidstoeslag ontzegd zou moeten worden. Daarover schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat als het UWV heeft gezegd dat men arbeidsongeschikt blijft, men toch voor de langdurigheidstoeslag in aanmerking komt. Dat is echter niet zo; er zijn tal van gemeenten die deze lijn niet volgen. Daarom voel ik wel wat voor het amendement van de SP, waarin wordt voorgesteld deze bepaling te schrappen omdat die ondoorzichtig en niet nodig is. Bovendien is de bepaling in het licht van de herziene keuringssystematiek, die anders is dan toen wij de WWB vaststelden, niet meer noodzakelijk.

Vooral de uitwisseling met het UWV blijkt heel veel problemen te geven als mensen vragen of zij gebruik kunnen maken van de langdurigheidstoeslag. Als men niet bekend is bij de gemeente omdat men geen bijstandsuitkering maar men wel een volledige WAO-uitkering heeft, dan kan het zijn dat de gemeente eerst afwijst omdat er geen UWV-papieren zijn. Het UWV stuurt dan 27 specificaties in tweevoud, want het moet alle specificaties produceren die het in de nieuwe gebundelde administraties over vijf jaar heeft, administraties die, zoals wij weten, niet altijd helemaal op orde zijn. Daar heeft de gemeente dan weer tal van vragen over. Inmiddels is men vier maanden verder en heeft men nog steeds geen langdurigheidstoeslag. Kortom, als de gemeente niet degene is die via de bijstand iemands inkomen verschaft, blijkt het allemaal zeer ingewikkeld te zijn. Ik vraag mij oprecht af of met het UWV niet tot betere afspraken kan worden gekomen. Ik denk bijvoorbeeld aan het door het UWV zelf verifiëren of aan de voorwaarden is voldaan, waarna het een verklaring hiertoe afgeeft. Een van de redenen waarom het niet-gebruik relatief hoog is, is volgens mij de administratieve rompslomp. Dat pleit er toch ook wel weer voor om het recht achteraf in plaats van vooraf vast te stellen.

Ik hoop dat de staatssecretaris zo flink zal zijn om de voorstellen die ik heb gedaan, met een positieve grondhouding te bekijken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Bij de invoering van de wet waarover wij vandaag spreken en in de debatten daarna heeft de langdurigheidstoeslag en vooral de knelpunten die zich daarbij voordoen, steeds een belangrijke plaats ingenomen.

De SP-fractie deelt de mening van het kabinet dat de huidige uitvoeringspraktijk een aantal knelpunten met zich brengt omdat het recht op de langdurigheidstoeslag kan worden ontzegd terwijl het arbeidsmarktperspectief feitelijk kan ontbreken. Mijn fractie ziet wel andere mogelijkheden voor een oplossing van dit knelpunt dan het kabinet. Bovendien is er nog een aantal situaties waarin de langdurigheidstoeslag ten onrechte niet wordt verstrekt. Ook hiervoor is een wijziging van het huidige wetsartikel nodig. Ik kom hierop later terug.

Indien iemand een geringe periode arbeid heeft verricht of een gering bedrag heeft ontvangen, doet zich een knelpunt voor. Ik geef enkele voorbeelden. Het komt voor dat mensen met een bijstandsuitkering die verplicht aan de slag moeten met behoud van uitkering, niet meer in aanmerking komen voor de langdurigheidstoeslag. Mensen die na talloze sollicitatiepogingen tijdelijk in deeltijd werken, gaan er in inkomen niet op vooruit; loopt na een halfjaar het contract af, dan zijn zij weer afhankelijk van de bijstand. Zij doen hun uiterste best, leven lange tijd op het sociaal minimum, maar komen niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Het is goed dat hiervoor naar een oplossing is gezocht.

De wetswijziging die de staatssecretaris heeft voorgelegd, laat echter nog veel te wensen over. Gemeenten bepalen zelf wanneer er sprake is van een zeer geringe hoogte van de inkomsten en een zeer geringe duur van de arbeid. Dat leidt naar mijn mening tot grote ongelijkheid tussen de gemeenten. Bovendien biedt het niet per definitie de oplossing van het door ons allen geconstateerde knelpunt. Gemeenten kunnen ervoor kiezen dermate strikte regels vast te stellen dat iemand die slechts een paar uur heeft gewerkt, alsnog niet in aanmerking komt voor de toeslag. Juist hiervoor zoeken wij een oplossing. Ook de memorie van toelichting is onduidelijk over de begrippen "een geringe periode" en "geringe inkomsten". Mijn fractie vindt het een goed idee om overeenkomstig het voorstel van de VNG het recht op de langdurigheidstoeslag afhankelijk te maken van de inkomenspositie van mensen en niet langer van het arbeidsmarktperspectief. Het hebben van arbeidsmarktperspectief vergroot het inkomen immers niet. De toeslag is hard nodig voor mensen die langdurig op het bijstandsniveau moeten leven. Deze inkomensondersteuning moet niet beperkt worden wanneer mensen hun best doen of hun best gedaan hebben om aan de slag te komen. Als puur wordt gekeken naar de hoogte van het inkomen, komt de toeslag terecht bij de mensen die deze het hardst nodig hebben en kan er geen discussie ontstaan over het antwoord op de vraag wanneer iemand nu wel of geen recht heeft op die toeslag. Bovendien is een en ander mede vanwege het duidelijke criterium, de hoogte van de bijstandsnorm, uitvoeringstechnisch een stuk eenvoudiger en wordt de rechtsgelijkheid bevorderd.

Door dit voorstel komen ook andere groepen in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag, te weten werkenden met een langdurig laag inkomen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dit vindt mijn fractie volkomen gerechtvaardigd. Het is in wezen vreemd dat, omdat iemand zich inspant, hij of zij geen toeslag krijgt. Graag wil ik de staatssecretaris uitnodigen om toch nog eens op het idee van de VNG – bij de toeslag gaat het dan om de inkomenspositie – te reageren.

Ik wil nog vier andere knelpunten punt voor punt bespreken. Iemand kan alleen aanspraak maken op de langdurigheidstoeslag indien hij of zij vijf jaar lang, zestig maanden, rond is gekomen van het sociaal minimum. Iemand die 4,5 jaar op een houtje heeft moeten bijten en geen perspectief op werk heeft, kan het schudden, terwijl voor deze persoon een financieel extraatje bittere noodzaak is. Met in mijn achterhoofd de opkomst van de voedselbanken en de toename van de schuldenproblematiek, maar bovenal de hoogte van het bijstandsniveau, dat te laag is, hoef ik de staatssecretaris niet te vertellen dat mensen al vrij snel het water tot aan de lippen staat, en dan heb ik het nog niet eens over hun kinderen. Voor mijn fractie is ieder jaar te lang. Ik heb al vaker gepleit voor verhoging van het bijstandsniveau. Daar gaat het vandaag niet om, omdat wij slechts spreken over de langdurigheidstoeslag, maar mijn fractie is van mening dat een periode van vijf jaar veel te lang is. Mensen die drie jaar van een uitkering op bijstandsniveau moeten rondkomen, moeten in aanmerking komen voor de toeslag en niet nog langer hoeven te wachten, als het aan mijn fractie ligt. Op dit onderdeel heb ik een amendement ingediend.

Het tweede knelpunt is het arbeidsdeskundig onderzoek. Er zijn nog meer formele gronden waarop de langdurigheidstoeslag kan worden ontzegd, terwijl het arbeidsmarktperspectief feitelijk ontbreekt. Een van de situaties waarin zich dit voordoet, is bij mensen met een recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, berekend naar arbeidsongeschiktheid van ten minste 80%, dan wel recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering op grond van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, de nieuwe WIA. In de praktijk blijkt dat er een groep mensen is die volledig is afgekeurd, maar wel een arbeidsdeskundig onderzoek heeft gekregen. Deze groep heeft in feite geen arbeidsperspectief, omdat zij volledig arbeidsongeschikt is, maar krijgt toch geen langdurigheidstoeslag, omdat er in het verleden een arbeidsdeskundig onderzoek heeft plaatsgevonden.

Mijn fractie is van oordeel dat hier sprake is van een onrechtvaardige situatie. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat er alsnog recht op toeslag ontstaat indien het UWV tot de eindconclusie is gekomen dat de belanghebbende geen resterende verdiencapaciteit heeft. Dat kan zo zijn, maar het feit blijft dat iemand die voor 80% tot 100% is afgekeurd, geen arbeidsmarktperspectief heeft, of er nu wel of geen arbeidsdeskundig onderzoek heeft plaatsgevonden. Naar het oordeel van mijn fractie is de bepaling in de wet daarom onnodig beperkend, bureaucratisch, vatbaar voor discussie en bovenal overbodig. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

Het derde punt is de ambtshalve verstrekking. De langdurigheidstoeslag moet individueel worden aangevraagd. De leden van de SP-fractie zien in het ambtshalve verstrekken van de langdurigheidstoeslag bij uitstek het middel, meer dan het kenbaar maken van beleidsregels, om het niet-gebruik tegen te gaan. De VNG ziet ook de noodzaak om de ambtshalve verstrekking mogelijk te maken.

In de nota naar aanleiding van het verslag laat de staatssecretaris weten dat een van de nadelen van ambtshalve verstrekking is dat het directe contact tussen overheid en burger ontbreekt "waardoor de burger een anoniem nummer in een bestand wordt". Dan denk ik: och, arme burger die dat zo nodige contact mist. Hier zijn de gemeenten altijd nog zelf bij. Bovendien, liever een anoniem nummer dan een bekend nummer met grote financiële problemen. Mijn fractie wil de gemeenten daarom graag de mogelijkheid bieden om de langdurigheidstoeslag ambtshalve te verstrekken. Hierover heb ik ook een amendement ingediend.

Het vierde punt is het beslag. Volgens ons kan er ten onrechte beslag worden gelegd op de langdurigheidstoeslag. Mensen die te kampen hebben met schulden en er van alles aan doen om daarvan af te komen, balanceren op de rand van het bestaan. Zij hebben gedurende langere tijd een zeer laag inkomen en zouden met de langdurigheidstoeslag eindelijk een beetje lucht krijgen. Ook de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de kinderbijslag zijn van beslag uitgezonderd. De langdurigheidstoeslag is net als deze toeslagen onmisbaar voor de betrokkene. Door de langdurigheidstoeslag uit te zonderen van beslag komt de functie van de langdurigheidstoeslag als extra inkomensvoorziening, bijvoorbeeld om vervangingsuitgaven te doen, niet in gevaar.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat beslag een civielrechtelijke aangelegenheid is, "waarbij geldt dat in principe alle inkomsten vatbaar zijn voor beslag". "Voor de langdurigheidstoeslag kan geen uitzondering gelden, omdat dit een vrij besteedbaar inkomensbestanddeel betreft." Ik zou zeggen: waar een wil is, is een weg. Laten wij niet dit soort technische argumenten opwerpen, maar zorgen dat mensen de langdurigheidstoeslag wel kunnen behouden door deze uit te zonderen van beslag. Samen met mevrouw Noorman-den Uyl heb ik hierover een amendement ingediend.

Het argument dat dit een civielrechtelijke aangelegenheid is, komt mij niet sterk voor, omdat er bij huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderbijslag in feite ook sprake kan zijn van civielrechtelijke aangelegenheden. Dat argument snijdt naar mijn idee geen hout.

Ten slotte merk ik namens mijn fractie op dat wij voorstander zijn van de mogelijkheid om de wetswijziging met terugwerkende kracht, namelijk vanaf 1 januari 2006, van toepassing te verklaren.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vaak gesproken over de langdurigheidstoeslag en de daaraan gerelateerde knelpunten. Het voorliggende wetsvoorstel heeft tot doel om een aantal van die knelpunten te laten verdwijnen. Daarmee is de CDA-fractie gelukkig. De vraag is wel of alle geconstateerde knelpunten kunnen worden weggewerkt. Tot nu toe werd er geen langdurigheidstoeslag gegeven als iemand incidenteel bepaalde inkomsten had waarvan in redelijkheid niet kon worden gezegd dat die in relatie stonden met het arbeidsmarktperspectief. Toch had ik de indruk dat veel uitvoerders zich schaamden om dat te zeggen. Dat wordt nu rechtgetrokken en daarvoor zijn wij het kabinet erkentelijk. Ook wij zijn voorstander van het invoeren van de wetswijziging met terugwerkende kracht, namelijk vanaf 1 januari 2006.

De redenering van de staatssecretaris ten aanzien van de beslagvrije voet gaat naar ons oordeel op. Wij verzoeken hem wel om nadrukkelijker uiteen te zetten waarom hij van mening is dat dit een algemeen inkomensbestanddeel is dat niet als iets aparts mag worden beschouwd. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat het gehele inkomen onder de loep moet worden genomen om na te gaan of de beslagvrije voet goed is vastgesteld. Begrijp ik goed dat hij zegt dat er dan niet slechts één onderdeel moet worden uitgelicht?

De bedoeling van de langdurigheidstoeslag is om een persoon die vijf jaar lang op het minimum zit en vermoedelijk geen reserve meer heeft wat extra inkomsten te geven. Anders wordt het voor hem immers behoorlijk krap. Nadrukkelijk hebben wij gesteld dat er geen sprake zou moeten zijn van een langdurigheidstoeslag indien er een arbeidsmarktperspectief is. Dan kan betrokkene op een gegeven moment immers een aanvullend inkomen verwerven. Ik kan mij vinden in die redenering, maar ik ga nu in op de praktijk.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Vendrik een vraag wil stellen. Daartoe stel ik hem dan ook in de gelegenheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De voorzitter heeft een bijzondere manier van voorzitten, die mij goed doet.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Vendrik om het zakelijk te houden en zijn vraag te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het leek mij goed om een complimentje te maken. Dat maakt de wereld immers mooier, ook op een dag als vandaag. Ik zal nu overgaan tot de zakelijke orde van de dag.

Als iemand gedurende ongeveer vijf jaar een minimumuitkering heeft ontvangen, is niet uitgesloten dat er een perspectief is op de arbeidsmarkt. Moeten wij niet met elkaar vaststellen dat dit meer theorie dan praktijk is, als iemand al vijf jaar in de bijstand zit? Wat is de waarde van die stelling?

De heer Mosterd (CDA):

Ons uitgangspunt is dat er maatwerk moet worden geleverd. De uitkerende instantie moet dus nadrukkelijk per individu nagaan wat de situatie is. Stel dat iemand lang in de bijstand zit. Ik ben het er dan mee eens dat als cliënt en uitkeringsinstantie hun werk goed hebben gedaan maar zij toch niet tot een beter resultaat komen, de kans erg groot is dat er geen of een uiterst gering arbeidsmarktperspectief is. Dat moet echter steeds apart vastgesteld worden. Sociale diensten zien hun cliënten herhaaldelijk. Dan is dit punt nadrukkelijk mee te nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Mosterd zei zo-even dat als iemand vijf jaar lang moet rond komen van een minimumuitkering die persoon meestal door alle reserves heen is en dat de eerste schulden zich beginnen te accumuleren. Wij stellen vandaag ook vast dat de arbeidsmarkttoets meer theorie is dan praktijk. Kunnen wij er niet van uitgaan dat als iemand in een periode van vijf jaar alleen van het minimuminkomen moet rondkomen dit voldoende is om te veronderstellen dat die geen reserves meer heeft en dat er dus sprake is van echte armoede? Als dat criterium voldoende is voor de langdurigheidstoeslag kunnen wij de arbeidsmarkttoets achterwege laten. Is dat niet veel eerlijker, eenvoudiger en dichter bij de realiteit? Doen wij dan niet echt iets aan de armoede?

De heer Mosterd (CDA):

In veel gevallen zal inderdaad blijken dat er geen reëel arbeidsmarktperspectief is en dan komt de langdurigheidstoeslag er ook. De gemeenten hebben echter elk jaar contact met deze mensen. Ik vind het dan helemaal niet erg dat bij die mensen wordt beoordeeld of er sprake is van arbeidsmarktperspectief. Ik heb toegegeven dat als iemand heel lang op het minimum zit de kans op een goed arbeidsmarktperspectief steeds minder wordt. Dat moet echter onderzocht worden. Het moet niet ambtshalve vastgesteld worden. Dat gaat mij te ver. Ik volg hierin graag de staatssecretaris.

In enkele gevallen zijn de knelpunten nog niet opgelost. Ik noem het voorbeeld van twee buren. De ene heeft al vijf jaar een uitkering op bijstandsniveau met een 100% WWB-uitkering. Als er geen arbeidsmarktperspectief is, heeft die persoon recht op de langdurigheidstoeslag. Ook als hij of zij heel incidenteel iets bij heeft verdiend, wordt na de voorgestelde wijziging evengoed een langdurigheidstoeslag gegeven. Ik stem daarmee in. De ander in dit voorbeeld heeft ook vijf jaar een uitkering op bijstandsniveau, echter opgebouwd uit 40% of 50% arbeidsongeschiktheidsuitkering en aanvullende bijstand. De sociale dienst heeft hem of haar steeds gevolgd en heeft steeds vastgesteld dat het niet mogelijk is om deze persoon verder naar werk te geleiden. Dat kan zijn omdat de opleiding niet goed is of vanwege andere oorzaken. Het is de CDA-fractie te kort door de bocht om bij iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is per definitie uit te gaan van arbeidsmarktperspectief en die persoon uit te zonderen van de langdurigheidstoeslag. Moet ook in deze gevallen niet aan de gemeente overgelaten worden om een individuele afweging te maken en dus maatwerk te bieden? Dan kan ondanks een inkomen in verband met arbeid toch een langdurigheidstoeslag worden verstrekt. Men kan zich zelfs gevallen voorstellen van iemand die een klein aantal uren werkt bij de sociale werkvoorziening en die met aanvullende bijstand ook al jarenlang op het minimumniveau zit. Ook dan kan de gemeente in redelijkheid vaststellen dat er geen arbeidsmarktperspectief is en dat de persoon in kwestie geholpen kan worden. De staatssecretaris kan stellen dat dit niet lukt omdat de definitie al vastligt. Is het dan niet mogelijk om het op een andere manier op te lossen? Over de discretionaire bevoegdheid hebben wij het net ook al gehad bij het punt van de aanvullende beloning. Waarom kijken wij niet of wij een oplossing kunnen vinden via de bijzondere bijstand? Het gaat om mensen die al vijf jaar op het minimum zitten en van wie je niet kunt zeggen dat zij bewust de kans hebben gemist om op de arbeidsmarkt te komen. Mijn fractie vindt het buitengewoon moeilijk te accepteren dat de één wel een langdurigheidstoeslag krijgt en de ander niet. Daarom het verzoek aan de staatssecretaris om gemeenten de ruimte te geven om het via de bijzondere bijstand te regelen als het niet lukt via de langdurigheidstoeslag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Realiseert u zich dat de gemeente via de bijzondere bijstand geen verstrekking mag doen, behalve dan voor een concrete aanschaf met overlegging van bonnetjes? Het is niet geoorloofd om uit de bijzondere bijstand premies of toeslagen te verstrekken. Als dat wel mag, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Dat zou nieuw zijn voor mij. Er is wel een andere mogelijkheid. Iemand die gedeeltelijk werkt, waar hij niets wijzer van wordt, kan een premie krijgen uit het W-deel. Daar is dus een voorziening voor. Waar ligt wat u betreft de prioriteit bij die twee voorbeelden? Hoe wilt u de deur naar de langdurigheidstoeslag open houden?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb die vraag bij de staatssecretaris neergelegd. In het wetsvoorstel staat dat het niet via de langdurigheidstoeslag kan wanneer iemand een inkomen in verband met arbeid heeft. Ik heb de staatssecretaris gevraagd te kijken welke mogelijkheden er zijn. Lukt dat niet, dan heb ik hem gewezen op de weg van de bijzondere bijstand. Ik wil graag dat die gevallen geholpen worden. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Misschien hebt u gelijk. Dan hoor ik dat dadelijk wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bent u dan ook bereid om naar mijn amendement op stuk nr. 12 te kijken?

De heer Mosterd (CDA):

Daar heb ik al naar gekeken. Mijn fractie zoekt naar een oplossing voor een knelpunt. Wij willen dat op een goede manier doen en daarom vraag ik de staatssecretaris of hij daar een oplossing voor heeft.

Voorzitter. Enkele rechtbanken hebben de uitspraak gedaan dat het enkele feit dat er inkomsten in verband met arbeid zijn niet mag leiden tot een weigering van de langdurigheidstoeslag. Als de staatssecretaris mij volgt – hetzij het ene pad, hetzij het andere pad – dan is dat probleem ook meteen opgelost. Hij denkt kennelijk dat het niet zo'n vaart zal lopen, want hij gaat in beroep. Het is echter best mogelijk dat de Centrale Raad van Beroep zegt dat de staatssecretaris fout zit. Dan moet het toch op een andere manier uitgevoerd worden.

De staatssecretaris heeft geschreven dat zijn voorstel kostenneutraal is, gelet op het bedrag voor de langdurigheidstoeslag en het gebruik ervan. Volgens de VNG kost het echter 50 mln. à 60 mln. Dat geld hebben wij niet op dit moment. Waarom volgt de staatssecretaris mijn suggestie van de individuele benadering niet? Ik kan mij niet voorstellen dat dit zoveel meer moet kosten dan het voorstel van de staatssecretaris, dat kostendekkend zou moeten zijn. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan?

Via goede voorlichting aan de gemeenten en via de gemeenten aan de cliënten moeten wij het niet-gebruik tegengaan. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om een oplossing te vinden voor het knelpunt van mensen die langdurig op het minimum zitten, maar die kleine inkomsten hebben in verband met arbeid, soms uit arbeid. Zij blijven op een heel laag niveau zitten. Het is voor iedereen duidelijk dat het nooit meer zal worden. Kan de staatssecretaris kijken hoever hij kan komen met een oplossing voor deze mensen?

Ik heb een vraag gesteld over de intergemeentelijke sociale dienst. Eerst heeft het Rijk de vorming daarvan gestimuleerd. Nu heeft het Rijk die stimulans eraf gehaald. Men mag zelf weten of men wil samenwerken, maar het Rijk gaat het via de Wet werk en bijstand via de gemeenten laten lopen. De gemeenten moeten het allemaal goed in hun administratie verantwoorden. Er is wat voor te zeggen dat de staatssecretaris die weg kiest. Het is dichtbij de burgers en er wordt verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad. Het is dichterbij het democratische proces dan een samenwerkingsorgaan. Maar ik ben gevallen tegengekomen van intergemeentelijke sociale diensten die net een jaar draaien. Men is daarmee gestart in de veronderstelling dat dit conform het rijksbeleid was. Dat het rijksbeleid wijzigt, heeft voor hen bepaalde nadelen. Kunnen deze gemeenten bij de staatssecretaris aankloppen als zij menen onevenredig zwaar te worden getroffen doordat het rijksbeleid, dat mogelijkheden bood waarop zij destijds snel hebben ingespeeld, nu is gewijzigd?

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. Langdurigheidstoeslag is een onderwerp waarover al vaak en langdurig in deze Kamer is gesproken. Er zijn knelpuntennotities over opgesteld en er zijn plannen van aanpak voor opgemaakt. Hier ligt een oplossing voor, voor een van de knelpunten die zijn gesignaleerd. Dat knelpunt betreft de Kamerbreed gevoelde noodzaak om iets te doen voor mensen die in een periode van zestig maanden kortstondig een gering bedrag aan inkomsten hebben gehad of kortstondig hebben gewerkt en om die reden de langdurigheidstoeslag niet krijgen, aangezien door die lage inkomsten of dat korte werken arbeidsmarktperspectief aanwezig wordt geacht. Ook de VVD-fractie heeft in eerdere overleggen aangegeven hiervoor een oplossing te wensen. Dat is overigens de wens van de meerderheid van deze Kamer. Van alle varianten die hebben voorlegen, gaat de voorkeur van de VVD-fractie, welke voorkeur overigens breed in de Kamer wordt gedragen, uit naar de variant waarbij de gemeente op dit vlak meer ruimte krijgt en de mogelijkheid wordt gegeven om het arbeidsmarktperspectief in herbeoordeling te nemen daar waar er problemen zijn. Dat is het probleem dat hier voorligt en dat wij met elkaar zouden oplossen. Niet meer en niet minder, want wij moeten ervoor zorgen dat mensen die trachten aan het werk te komen en daarbij eventjes succes hebben, de ondersteuning blijven houden.

Die oplossing vraagt maatwerk en dat wordt in onze beleving geleverd door de gemeente. Wij hebben nog wel een aantal vragen daarbij, maar eerst ga ik in op voorstellen die worden gedaan om een en ander breder te trekken en de problematiek te verbreden om ervoor zorg te dragen dat er meer dingen kunnen worden geregeld. Ik doel specifiek op het VNG-voorstel, inhoudende dat iedereen die vijf jaar op een minimuminkomen zit ongeacht de situatie een langdurigheidstoeslag krijgt. Ons moet van het hart dat dit a. iets is wat de VVD-fractie niet wil, b. komt aan de uitgangspunten die wij met elkaar hebben vastgesteld voor de langdurigheidstoeslag en c. niet de oplossing is voor het probleem dat wij met elkaar hebben gedefinieerd. Het semi-automatisch toezeggen van langdurigheidstoeslagen via ambtshalve opleggen en ook voor werkenden en gedeeltelijk arbeidsongeschikten, is iets waarvan de VVD-fractie geen voorstander is. Wij vinden dat het arbeidsmarktperspectief een uitermate belangrijk toegangscriterium is. Immers, wij moeten niet zomaar iemand aan de kant laten staan. Dat zouden wij doen op het moment dat wij het arbeidsmarktperspectief zouden afschaffen. Generieke inkomensondersteuning is iets wat niet door gemeenten moet gebeuren, maar uit landelijk beleid moet voortvloeien. Zoals bekend, is de VVD-fractie er voorstander van dat er op slechts één niveau inkomenspolitiek wordt bedreven: hier in deze Kamer. Je moet je zelfs afvragen in hoeverre de overheid zich met de generieke inkomstenondersteuning moet bezighouden, maar dat is misschien een verhaal voor een ander debat op een ander moment.

Wij begrijpen de argumentatie van de regering betreffende inkomsten in verband met arbeid en het feit dat de uitkering voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten daaronder valt. Wij zien ook de uitspraken van de diverse rechtszaken hierover en eveneens dat voor een aantal mensen problemen ontstaan en wij zijn dan ook benieuwd of de staatssecretaris nog mogelijkheden ziet en, zo ja, welke, voor de groep die niet onder deze regeling valt, dus de gedeeltelijk arbeidsongeschikten die toch inkomsten uit arbeid verkrijgen en daarom niet vallen onder de langdurigheidstoeslag. Laat duidelijk zijn dat de VVD daar tegenstander van is. Zij zal dan ook het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl hierover, volgens mij dat op stuk nr. 12, niet steunen, omdat wij denken dat daarmee onrecht wordt gedaan aan het bestaande arbeidsmarktperspectief.

Onze vragen richten zich met name op de uitvoering van dit voorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tot mijn grote genoegen las ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat de VVD-fractie opheldering wilde over de brief van de CG-Raad als het gaat om chronisch zieken en gehandicapten die bijvoorbeeld in deeltijd werken, een klein baantje hebben en daarmee niet boven het sociaal minimum uitkomen. Meestal hebben zij dan een aanvulling vanuit de WWB, maar omdat zij toch een stukje inkomen uit arbeid hebben, komen zij niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Ik zag het als een positief signaal dat de VVD-fractie zich over die groep terecht druk maakt. Vindt de heer Van der Sande niet dat die groep die het minimum niet bereikt, ook al heeft men voor een deel inkomen uit arbeid, eigenlijk ook die langdurigheidstoeslag zou moeten krijgen? Het perspectief op groeiend inkomen zal toch niet zo groot zijn; men heeft niet voor niets zo'n deeltijdbaan met een klein inkomen? Zouden wij op dat punt misschien toch niet iets ruimer moeten opereren en zou dat niet chique zijn van de VVD-fractie?

De heer Van der Sande (VVD):

Het antwoord op uw vraag of wij het toch niet wat ruimer zouden moeten interpreteren, is neen. Ik geef u aan dat voor ons het arbeidsmarktperspectief – over de definitie daarvan kunnen wij ook nog wel uren gaan bakkeleien – essentieel is, dat wij dat er niet uit willen halen en dat, hoe je het ook wendt of keert, inkomen uit arbeid inkomen uit arbeid is. Tegelijkertijd heb ik gevraagd of de staatssecretaris wellicht mogelijkheden ziet om voor die groep nog iets te kunnen doen. Daar ligt de vraag voor, maar die kan wat ons betreft niet beantwoord worden met de langdurigheidstoeslag. Laat ik dat dan nog maar even helder en duidelijk stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben het over chronisch zieken en gehandicapten die al bijvoorbeeld vijf jaar lang een klein baantje hebben, al vijf jaar lang daarmee niet boven het sociaal minimum uitkomen, al vijf jaar lang aanvullende bijstand krijgen, dus al vijf jaar lang met dat gecombineerde inkomen op het sociaal minimum zitten en die – ik denk dat wij dat rustig kunnen stellen – al vijf jaar lang door hun spaarcenten heen zijn. Het is allemaal heel krap bij kas en de gaten beginnen zichtbaar te worden! Dan is dat toch een reden om te zeggen: arbeidsmarktperspectief of niet, mensen doen naar vermogen hun best, men probeert te werken maar komt niet boven het sociaal minimum uit. Kunnen wij die mensen nu niet een beetje helpen? Dat zijn toch de nieuwe working poor in Nederland? Dan zouden zij toch ook die langdurigheidstoeslag moeten krijgen?

De heer Van der Sande (VVD):

Ik dacht even dat u net als mevrouw Kant zou vragen: waar is het sociale gezicht van... gebleven? Maar, dat kan natuurlijk niet, want zij is van een andere partij. U bracht het met zo'n dramatiek dat ik wel moest denken dat het zou gaan komen. U spreekt geloof ik zo'n twaalf keer over vijf jaar, maar het is in ieder geval mij wel helder wat uw vraag is. Laat ik daar maar duidelijk over zijn en ik wil het u nog eens een keer uitleggen, maar dan moet u het ook wel willen begrijpen. Ik heb gezegd dat als er voor ons arbeidsmarktperspectief aanwezig is, er alles aan zou moeten worden gedaan om die mensen dat perspectief natuurlijk niet alleen te bieden, maar ook in te vullen. Wij zijn van mening dat de langdurigheidstoeslag daarbij niet helpt en dat het element van inkomen uit arbeid essentieel is voor de wijze waarop wij dat vormgeven. Wij kunnen het daarover eens zijn, maar wij kunnen het er ook over oneens zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp u heel goed, u houdt vast aan dat arbeidsmarktperspectief omdat u vooral kijkt naar de eerste groep, namelijk de mensen met een volledige uitkering vanuit de bijstand. Kunnen zij op de arbeidsmarkt nog aan de slag en kunnen zij op die manier de armoede ontvluchten? Dat is zo'n beetje uw redenering en daarin volgt u de staatssecretaris. Dat begrijp ik allemaal wel, maar ik was geprikkeld door het feit dat uzelf al aangaf dat er een groep is – dat is een substantiële groep – die al werkt, maar niet boven dat sociaal minimum uitkomt, ondanks het feit dat men voor een deel zijn eigen brood verdient. Deze groep mensen heeft dus een zeker arbeidsmarktperspectief, sterker nog: zij hebben die mogelijkheid verzilverd en vullen hun inkomen met een klein baantje aan. Desondanks komen zij niet boven het sociaal minimum uit. Moeten wij niet erkennen dat zij een groot risico op permanente armoede lopen? Zo ja, moeten wij dan niet de mensen die al vijf jaar in deze situatie verkeren, een klein plusje geven, namelijk de langdurigheidstoeslag? Wat is er toch verkeerd aan deze redenering?

De heer Van der Sande (VVD):

U stelt deze vraag nu voor de derde keer. U kiest weliswaar iets andere woorden, maar de kern van uw vraag is hetzelfde. Ik zal nog een keer hetzelfde antwoord geven, maar dan moet u mij wel beloven dat u uw vraag niet een vierde keer zult stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien wilt u ook ingaan op de casus die ik u heb voorgelegd?

De heer Van der Sande (VVD):

Ik heb dat al twee keer gedaan, maar u vindt mijn antwoord niet bevredigend. Ik begrijp dat van u en daarom ga ik u nog een keer antwoorden. Ik ben de rotste niet!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uw uitgangspunt is dat het arbeidsmarktperspectief leidend moet zijn voor het toekennen van de langdurigheidstoeslag. Voor deze groep is dat echter een verkeerd uitgangspunt en daarom houd ik u voor dat het om een groep mensen gaat die wel actief is op de arbeidsmarkt, maar daarmee niet voldoende inkomen verwerft. Wat doen wij met deze mensen?

De heer Van der Sande (VVD):

Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel voor de langdurigheidstoeslag. De VVD-fractie vindt dat mensen niet in aanmerking moeten komen voor die toeslag wanneer zij in de afgelopen vijf jaar door te werken een noemenswaardig inkomen hebben ontvangen. Als u goed geluisterd had, had u gehoord dat ik de staatssecretaris hierover een vraag heb gesteld. Zonder daarmee iets te willen zeggen over mijn eigen standpunt maar louter en alleen ter informatie, heb ik hem gevraagd hoe hij de roep uit deze Kamer om een aanpassing beoordeelt en of hij daarvoor mogelijkheden ziet. Ik denk daarbij aan de bijdrage van de heer Mosterd en het amendement van mevrouw Den Uyl. Ik zie geen mogelijkheden voor een aanpassing, maar de staatssecretaris staat een zeer deskundig ambtenarenapparaat ter beschikking en misschien ziet hij wel mogelijkheden. Laten wij het even afwachten. Er komt namelijk nog een tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De VVD-fractie zal mijn amendement op stuk nr. 12 niet steunen. Waarom men dat niet wil doen, is mij echter niet geheel duidelijk.

De heer Van der Sande (VVD):

Meent u dat? Ik ben toch echt heel duidelijk geweest.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil u hierover toch een paar vragen stellen. In een van de schriftelijke vragen wordt de casus gegeven van een WAO'er die al vijf jaar aanvullende bijstand ontvangt en steeds slechter wordt. Zo iemand heeft geen arbeidsmarktperspectief. De staatssecretaris heeft toegegeven dat dit een knelpunt is dat hij wil oplossen. Hij merkt verder op dat zijn antwoord wetsgeschiedenis is. Maar daarmee is het probleem voor veel gemeenten niet opgelost. Mijn amendement biedt die oplossing volgens mij wel, doordat ik een onderscheid maak tussen drie categorieën: Wajong, WAO en WAZ. Mensen uit deze categorieën die aan alle voorwaarden voldoen en dus vijf jaar op het sociaal minimum leven, zouden in aanmerking moeten komen voor de langdurigheidstoeslag. Als de staatssecretaris het een knelpunt vindt, hoe kunt u mijn amendement dan zo stellig afwijzen?

De heer Van der Sande (VVD):

De mogelijkheden die in de nota naar aanleiding van het verslag worden genoemd, lijken ons niet de juiste manier om de problemen op te lossen. Dat neemt niet weg dat wij graag het antwoord van de staatssecretaris horen op de vragen die u en anderen hierover hebben gesteld. Het komt wel of niet goed, maar in ieder geval krijgt u een antwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik hieruit afleiden dat u mijn amendement later misschien alsnog zult steunen?

De heer Van der Sande (CDA):

Er zal wel wat moeten gebeuren om mijn fractie op dat punt te overtuigen. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris dat "inkomsten in verband met arbeid" gerelateerd is aan artikel 36. Om die reden gaat de staatssecretaris in beroep tegen de uitspraken van de rechtbanken. Laten wij even de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Mogelijk bent u in staat om de VVD-fractie in tweede termijn te overtuigen, maar zoals de hazen nu lopen, ziet dat er niet naar uit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ten eerste wordt een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering uitgekeerd als iemand niet arbeidsgeschikt is. Ten tweede geldt dat als de aanvullende uitkering een bijstandsuitkering is, deze vijf jaar lang is uitgekeerd en er geen duurzaam benutbare mogelijkheden zijn op de arbeidsmarkt – dat moeten de gemeenten overigens wel vaststellen – iemand al vijf jaar lang op het sociaal minimum zit. De staatssecretaris heeft daarover gezegd dat hij dat als een knelpunt beschouwt waarvoor hij een oplossing wil vinden. Dit is een oplossing.

De heer Van der Sande (VVD):

Dit is uw oplossing. Ik wil best herhalen waarom mijn fractie meent dat het niet de enige juiste oplossing is. Mijn fractie heeft de staatssecretaris gevraagd of hij andere mogelijkheden ziet om de problematiek op te lossen. Op basis van mijn informatie trek ik vooralsnog de conclusie dat een oplossing niet in de langdurigheidstoeslag moet worden gezocht. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris af, maar vooralsnog is het standpunt van mijn fractie bekend.

Ik zie dat ik nog een minuut spreektijd heb om mijn laatste vragen te stellen. Die gaan met name over de uitvoering. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat er toepassingsverschillen per gemeente mogelijk zijn. Mijn fractie maakt zich daar wat zorgen over want daarmee gaan wij bijna terug – als ik het heel negatief stel – naar de oude situatie van voor de WWB waarin iedereen maar wat deed. Ik begrijp dat dit punt niet in de wet kan worden vastgelegd; de jurisprudentie moet daarin een rol spelen, maar dat zal lang duren. Is het mogelijk om een soort rolmodel te ontwikkelen, zodat gemeenten een leidraad hebben voor de manier waarop hiermee moet worden omgegaan? In de memorie van toelichting staat daar wel wat over vermeld maar niet veel.

Mijn laatste punt betreft het geldelijke aspect. De regering stelt dat zij niet weet om welk bedrag het gaat maar geeft tegelijkertijd aan dat het financieel beslag van het wetsvoorstel van dien aard is dat er geen toepassingenmacrobudget hoeft te komen. Daar klopt iets niet: de regering weet het niet, inclusief het beslag op het macrobudget, of de regering kan een indicatie geven, ook ten aanzien van het macrobudget. Graag verneem ik de inschatting van de staatssecretaris op dit vlak. Wat doet hij als gemeenten daadwerkelijk tekort gaan komen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang Ineke van Gent wiens aanwezigheid op dit moment noodzakelijk is in een ander debat.

Bij mensen die langdurig op een sociaal minimum zitten en van een minimuminkomen moeten rondkomen, treedt op een gegeven moment onvermijdelijk echte armoede op. Als er spaarcenten waren, dan zijn deze op. Als er nog geen schulden waren, dan worden deze vaak gemaakt. Steeds vaker zien mensen aan het einde van hun geld dat zij nog een stuk maand over hebben. Armoede is bij voorrang aan de orde als mensen lang genoeg te weinig geld hebben, of zij nu in de bijstand, de WAO of een combinatie van beide zitten of een beetje werken maar niet boven het sociaal minimum uitkomen. Voor alle varianten geldt dezelfde boodschap: hoe langer het inkomen op het sociaal minimum ligt, hoe groter de kans op armoede en schulden. Wat mijn fractie betreft is dit geen onbelangrijke constatering, omdat uit verschillende rapporten over armoede in Nederland de opkomst blijkt van een nieuwe klasse van "working poor", zoals dit al langer in de Verenigde Staten het geval is. Daar is het wel heel ruig, want mensen met twee banen weten soms niet eens een levensvatbaar inkomen bij elkaar te werken. Zo heet wordt de soep in Nederland nog niet gegeten, maar het verschijnsel neemt toe.

Kijkend naar dit wetsvoorstel zijn wij daarom ook hartgrondig voorstander van het voorstel van de VNG om meteen te kijken naar het inkomen dat men gedurende de periode van een aantal jaar heeft gekregen. Dat lijkt mij een belangrijk debat met deze staatssecretaris. Wij vinden het onvoldoende om te verwijzen naar het karakter van de langdurigheidstoeslag zoals ooit vastgelegd in de wet, om vervolgens te zeggen dat dit nu niet aan de orde is. Het is een politieke keuze aan wie een langdurigheidstoeslag wordt verstrekt. Onze keuze is dat het niveau van het inkomen bepalend moet zijn voor de vraag of een langdurigheidstoeslag wordt toegekend. In die zin sluit de GroenLinksfractie van harte aan bij het voorstel van de VNG. De langdurigheidstoeslag moet immers iets doen aan het optreden van armoede onder mensen die langdurig op het sociaal minimum zitten.

Los van de budgettaire meerkosten, die op 50 mln. à 60 mln. worden geschat, vind ik het raar dat de staatssecretaris daar niet bij aan sluit. Het is toch zo logisch. Wat is het verschil tussen iemand die in de bijstand zit en een aantal jaar nauwelijks of geen extra inkomsten heeft verworven en geen kans maakt om zich eruit te werken via de arbeidsmarkt enerzijds en iemand die langdurig in de marge van de arbeidsmarkt een baantje heeft en dit ziet aangevuld anderzijds. Wat is feitelijk het verschil tussen beide groepen? Waarom krijgt de één wel een langdurigheidstoeslag en de ander niet? Het inkomen is gelijk. Je zou zelfs kunnen zeggen dat degene die werkt, vaak meer kosten maakt waardoor de armoede nog wat eerder intreedt. Misschien zou die groep nog wel eerder de langdurigheidstoeslag moeten krijgen. Waarom blijft dat verschil overeind met het wetsvoorstel van deze staatssecretaris? Waarom houdt hij daar zo halsstarrig aan vast? Mijn fractie is het daar niet mee eens en ik vraag om uitleg.

Met alle beperkingen die nog steeds aan dit wetsvoorstel kleven, is het wel een stapje in de goede richting. De uitvoeringspraktijk is tot op heden te formeel en geeft te weinig ruimte om mensen die eigenlijk in vergelijkbare omstandigheden leven, ook die langdurigheidstoeslag te geven. Als je in de afgelopen periode van vijf jaar een poging hebt gedaan door een klein baantje of wat uitzendwerk te zoeken, dan word je daarvoor gestraft omdat je in de huidige praktijk geen aanspraak kunt maken op de langdurigheidstoeslag. Wij steunen het zeer dat er meer ruimte komt voor deze groep, maar eigenlijk zou die ruimte nog wat groter moeten worden. Er zou ook ruimte moeten zijn voor mensen die wat langer werken, maar niet boven het sociaal minimum uitkomen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Een fundamenteel punt is de vraag wanneer de urgentie van de langdurigheidstoeslag zich het meeste doet voelen. Dit betreft dus niet alleen de groepen waarover wij spreken, maar ook de duur van het inkomen dat niet boven het sociaal minimum weet uit te komen. Mijn fractie was en is voorstander van een periode van drie jaar. Alle armoedeonderzoeken wijzen uit dat dan inmiddels het water echt wel aan de lippen staat, alle reserves zijn verdwenen en de eerste schulden zich manifesteren. Dan mogen wij toch echt wel spreken van armoede. Waarom wordt die termijn niet teruggebracht naar drie jaar? De staatssecretaris en het kabinet kloppen zichzelf regelmatig op de borst met het succes van de Wet werk en bijstand. Het wordt veel lucratiever voor gemeenten om iets te maken van de gang naar de arbeidsmarkt. Als dat zo'n succes is en je zit na drie jaar nog steeds in de bijstand, dan weet je dat er nauwelijks perspectief op de arbeidsmarkt is. Waarom dan nog steeds die termijn van vijf jaar? Die termijn kan dan ook naar drie jaar. Als de wet zo goed werkt dat bij alle bijstandsgerechtigden snel kan worden vastgesteld of een gang naar de arbeidsmarkt mogelijk is en actie wordt ondernomen, dan moet dat toch wel in drie jaar gebeurd zijn? Na drie jaar kun je dan wel de langdurigheidstoeslag verstrekken. Als het succes echt daar is, claim het dan ook, trek de consequentie en verstrek de langdurigheidstoeslag na drie jaar.

Ik vind het arbeidsmarktperspectief een vreemde conditie voor het verkrijgen van de langdurigheidstoeslag. Maar goed, zolang het arbeidsmarktperspectief een cruciaal criterium blijft, ben ik in ieder geval blij dat het iets verruimd wordt, dat de toets op inkomsten uit arbeid in het verleden wat verruimd wordt. Toch denk ik dat hier een andere groep die ik zojuist in het interruptiedebatje met de heer Van der Sande naar voren bracht, ook nog steeds tussen wal en schip valt. Ik herhaal het nog maar even: de groep chronisch zieken en gehandicapten met een klein baantje en een aanvulling vanuit de bijstand tot het sociale minimum. Dat duurt dan vaak vijf jaar, want anders is van een mogelijke langdurigheidstoeslag helemaal geen sprake. Als je vijf jaar een klein baantje hebt en je weet het uit te houden op het sociale minimum, dan mag je er toch gevoeglijk vanuit gaan dat meer inkomsten uit arbeid waarschijnlijk niet de regel zijn, maar hooguit een uitzondering?

Ondertussen doet zich voor die groep net zoals voor de groep van de bijstandsgerechtigden wel het armoedevraagstuk voor. Op grond van een alweer te formele toepassing van het arbeidsmarktcriterium krijgt deze groep geen langdurigheidstoeslag, terwijl de armoedesituatie hetzelfde is of misschien nog wel erger. De kans dat betrokkene meer inkomsten uit arbeid weet te verwerven, dat hij of zij het restantje bijstand weet terug te verdienen en daar bovenop nog eens een keer een extra inkomen uit arbeid weet te verwerven, die kans lijkt mij vrij klein, als je dat al vijf jaar doet. Wat let de staatssecretaris om juist deze groep een beetje bij te staan? Al was het maar omdat men zelf een deel van het inkomen uit arbeid weet te verzilveren. Ik vind het een prestatie van veel chronisch zieken en gehandicapten om in deze virulente arbeidsmarkt nog een baan te bemachtigen en die ook vijf jaar lang te behouden. Ik zou zeggen beloon dat en ondersteun die mensen, erken dat zij een laag inkomen hebben. Waarom is dat zo moeilijk? Waarom kan dat niet?

Ik wil er op wijzen dat er in dit debat – dat is voor de working poor ook niet van belang ontbloot – eigenlijk een ruil is gemaakt bij het introduceren van de langdurigheidstoeslag. De hele categorale bijstandsvoorziening is toen verdwenen. Dat was de ruil. Daar waren wij niet zo enthousiast over, maar het waren wel de feiten. Van de categorale bijstand die gemeenten tot een paar jaar geleden konden verstrekken, hadden heel mensen met een klein inkomen uit arbeid veel profijt. Dat hebben zij dus nu niet meer. Ik zie daarin een extra reden om de doelgroep voor die langdurigheidstoeslag wat te verruimen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn linkse vrienden. Daarmee bedoel ik uiteraard mevrouw Noorman, de heer De Wit en soms ook een beetje de heer Van der Sande, maar daar wil ik verder niet op intreden. Voor de doelgroep – ik spreek met name over mensen met een gehele of gedeeltelijke WAO- of Wajong-uitkering en over mensen die gedeeltelijk in de WSW werken – moet dat heel makkelijk te regelen zijn. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die terzake zijn gemaakt. Indien deze mensen een inkomen op minimumniveau hebben, hebben zij recht op de langdurigheidstoeslag. Laten wij niet zo moeilijk doen, staatssecretaris, met weer een halve keuring. Een uitkering in de WAO is een uitkering in de WAO en als je op het minimum zit, klaar: dan krijg je die langdurigheidstoeslag na vijf jaar. Doe dat nou, staatssecretaris!

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt. De heer De Wit wees er geloof ik ook al op. Het verkrijgen van de langdurigheidstoeslag mag geen ingewikkelde, bureaucratische weg naar Canossa veronderstellen. Het moet allemaal een beetje soepel en snel verlopen. Dat vraagt dus veel aandacht van deze staatssecretaris en ik vraag hem dat niet alleen toe te zeggen, maar ook duidelijk te maken hoe hij dat precies gaat doen via de samenwerking van UWV, Belastingdienst en Sociale Verzekeringsbank. Die paar honderd euro bemachtigen mag voor mensen die al zo lang zitten te wachten op een beetje extra geld, niet nog eens een enorme drempel opwerpen. Dat is een aandachtspunt van jewelste. Ik vraag de staatssecretaris zich er sterk voor te maken dat het in de nabije toekomst veel makkelijker wordt.

Ik steun de kritische opmerkingen van verschillende collega's, in het bijzonder de heer Mosterd, over de vraag of deze langdurigheidstoeslag vrij van beslag is of niet. Het zal toch niet zo zijn dat je net een paar honderd euro erbij krijgt en vervolgens ongeveer 90% daarvan weer moet wegbrengen in het kader van de schuldsanering. Ik steun alle collega's die zeggen dat de langdurigheidstoeslag net als de huurtoeslag, de kinderbijslag en de zorgtoeslag vrij van beslag moeten zijn. Laten wij dat alstublieft zo regelen. Ik vraag de staatssecretaris op dat punt om een duidelijke toezegging en hoop dat hij het voorliggende amendement ondersteunt.

Tot slot steun ik de opmerking die de heer Van der Sande maakte. Is nu bekend wat deze wet extra kost? Dan pas is de vraag aan de orde of wij de conclusie van de staatssecretaris kunnen onderschrijven dat dit geen aanpassing behoeft met betrekking tot het macrobudget. Het is het een of het ander. Er moet duidelijkheid komen over de meerkosten, dan kunnen wij vervolgens bepalen of er wat bij moet of niet. Immers, hier wordt de wet gemaakt en hier wordt de langdurigheidstoeslag iets verruimd. Dat leidt tot meerkosten. De vraag is dan of dat uit de smalle marges kan van het macrobudget, uit de plooien van de bijbehorende jas, of dat er wat bij moet. Ik weet niet wat de strekking is van de formulering van de staatssecretaris. In ieder geval ga ik het niet aanpassen. Wat ons betreft, is dit dus geen begaanbare weg. Ook op dat punt verneem ik graag nog een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Noorman-den Uyl sprak al over de precieze afbakening van de discretionaire bevoegdheid van gemeenten. Ik pleit er erg voor dat het inkomensbeleid primair een landelijke aangelegenheid is. In die zin volg ik deze staatssecretaris wel. Als de omschrijving wordt verruimd van de doelgroep van degenen die recht hebben op de langdurigheidstoeslag, hoort dat dus allereerst een landelijke bevoegdheid te zijn. Dat betreft een landelijke regeling. Vervolgens gaat die over in handen van de gemeenten, wanneer het gaat om de verdere detaillering. Onze indruk is namelijk dat gemeenten in dezen iets te veel beleidsvrijheid krijgen met als automatische consequentie het ontstaan van rechtsongelijkheid. Dat is niet altijd erg, maar aangezien het hierbij om een zeer kwetsbare groep gaat, wil ik hier op landelijk niveau zo veel mogelijk borgen dat zo veel mogelijk mensen die tot de doelgroep kunnen behoren, daadwerkelijk recht kunnen doen gelden op een langdurigheidstoeslag.

De voorzitter:

Tussentijds beraad heeft opgeleverd dat vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer wordt afgerond. Morgen wordt dit debat voortgezet, te beginnen met het antwoord van de staatssecretaris.

Er staan nog drie woordvoerders op de sprekerslijst. Ik nodig mevrouw Noorman-den Uyl graag uit om het voorzitterschap over te nemen totdat voorzitter Weisglas de voorzittershamer weer zal overnemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Bij hoge uitzondering wil ik mij verontschuldigen in verband met het afscheid van mevrouw Vos, dat nu gaande is.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat u daar bij wilt zijn. Ik neem aan dat de collega's daar geen bezwaar tegen hebben. Ik vraag u wel, alvast de hartelijke groeten van ons over te brengen.

Voorzitter: Noorman-den Uyl

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij te kunnen constateren dat door het onderhavige wetsvoorstel gemeenten meer ruimte krijgen om de langdurigheidstoeslag uit te keren. De huidige situatie levert onwenselijke situaties op, waarbij mensen naar ons idee onrecht wordt aangedaan.

De nieuwe mogelijkheid die door de wetswijziging wordt gecreëerd, is maar zeer beperkt. De verruiming heeft alleen betrekking op gevallen waarin er sprake is van zeer geringe hoogte van de inkomsten uit of in verband met arbeid, alsook bij zeer geringe duur van deze arbeid. In dit geval kan er niet gesproken worden over een reëel arbeidsmarktperspectief. Om deze reden krijgt het college van BenW de ruimte om een eigen afweging te maken.

Ik vind het jammer dat de verandering alleen betrekking heeft op dit enkele aspect van de langdurigheidstoeslag. Mijn partij staat al tijden voor een meer ruimhartige vormgeving van deze toeslag. Al in 2003 diende de ChristenUnie een amendement in dat beoogde, de in de wet gestelde termijn van vijf jaar voor de langdurigheidstoeslag te verkorten naar drie jaar. De heer De Wit heeft datzelfde amendement nu weer ingediend. Natuurlijk zullen wij dat steunen.

Aan de bijstand ligt het uitgangspunt ten grondslag dat mensen moeten kunnen voorzien in de algemeen noodzakelijke kosten van het bestaan, waarbij ook rekening wordt gehouden met reserveringen voor grotere uitgaven. Dit is het sociale minimum. Toch kan het inkomen van mensen onder druk komen te staan, wanneer zij langdurig rond moeten komen van dit minimuminkomen. Om deze mensen tegemoet te komen, is er de langdurigheidstoeslag. De noodzaak van deze langdurigheidstoeslag laat zien dat het sociale minimum op de langere termijn niet toereikend is. Daarom zien wij graag dat de langdurigheidstoeslag ook beschikbaar komt voor andere groepen die rond moeten komen van een inkomen dat niet hoger is dan de bijstandsnorm. Wij denken hierbij aan mensen die gedeeltelijk of geheel arbeidsongeschikt zijn geraakt en geen arbeidsmarktperspectief hebben.

Wanneer mensen in de bijstand op termijn niet rond kunnen komen van een dergelijk inkomen, kunnen ook andere groepen die om andere redenen van hetzelfde inkomensniveau moeten rond komen, dat niet. Het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl op stuk nr. 12, geloof ik, steunen wij dan ook zeker.

De SP-fractie heeft een amendement ingediend met het oog op het toestaan van het ambtshalve verstrekken in gevallen waarin het college dit wenselijk acht. De staatssecretaris zegt dat dat slecht uitvoerbaar is, onder andere omdat er te weinig gegevens zijn. Zijn voorstel is om dan een gedeeltelijk ingevuld aanvraagformulier toe te sturen. Wij hebben daar vragen bij. Op zichzelf lijkt dat een oplossing te zijn, maar als er onvoldoende gegevens beschikbaar zijn om de langdurigheidstoeslag ambtshalve toe te kennen, hoe kunnen er dan wel voldoende gegevens beschikbaar zijn om ieder die daar recht op heeft, een gedeeltelijk ingevuld aanvraagformulier toe te sturen? Als niet ieder die daar recht op heeft, een gedeeltelijk ingevuld aanvraagformulier krijgt, wat lost het dan op? Het niet-gebruik zal niet verdwijnen. Mensen die niet weten dat zij recht op die toeslag hebben en niet bekend zijn, krijgen die toeslag dan ook niet. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Mijn conclusie is dat deze voorgestelde wijziging een stap in de goede richting is, maar dat die niet ver genoeg gaat. Er moet meer gebeuren. De langdurigheidstoeslag moet wat ons betreft ook beschikbaar komen voor al diegenen die al sinds langere tijd niet boven het bijstandsniveau uitkomen en geen arbeidsperspectief hebben. De langdurigheidstoeslag moet ook na drie jaar in plaats van na vijf jaar worden uitgekeerd. Alle moties en amendementen die een uitwerking van deze lijn zijn, steunen wij.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Het voorstel om de langdurigheidstoeslag in die zin aan te passen dat meer mensen ervoor in aanmerking komen, zorgt er naar ons oordeel voor dat mensen alleen maar afhankelijker worden. Wij denken dat dit rechtstreeks indruist tegen het beleid van dit kabinet om een wat meer activerend arbeidsmarktbeleid op de rit te zetten. Het criterium in de wet dat men met dit voorstel poogt uit te breiden, is het zogenoemde arbeidsmarktperspectief. Dat perspectief zou voor mensen die al zestig maanden lang geen betaalde baan hebben, niet aanwezig zijn. Wij denken dat de regering met dit voorstel duidelijk maakt dat het zelfs voor mensen die gedurende die termijn kleine aanvullingen op dat lage inkomen hebben gehad, ook moeilijk zo niet onmogelijk is om een betaalde baan te vinden. Het argument van de regering voor de uitbreiding is dat mensen die hun best doen om uit een dergelijke situatie te komen en kleine inkomensaanvullinkjes op hun uitkering realiseren dankzij het risico op verlies van de langdurigheidstoeslag, niet langer geprikkeld zullen worden om werk te zoeken. Dat argument lijkt ons redelijk. Toch zijn wij van mening dat het voorstel ervoor zorgt dat het beroep op de regeling alleen maar groter wordt en dat de druk om een baan te vinden, er niet groter op wordt. Naar ons gevoel druist het voorstel dan ook tegen het plan van de staatssecretaris in om te komen tot participatiebanen. Deze participatiebanen zijn juist geschikt voor mensen die weinig arbeidsmarktperspectief hebben. De wens om mee te doen aan het systeem van participatiebanen wordt door dit voorstel eerder kleiner dan groter. Dat kan nooit de bedoeling van dit voorstel geweest zijn. Natuurlijk is het op het eerste gezicht prachtig om wat extra's te doen voor de mensen die het al moeilijk hebben doordat zij al langer op een sociaal minimum zitten, maar wij zijn van mening dat die mensen veel meer gebaat zijn bij een klein baantje en een geregeld leven, al dan niet onder dwang tot stand gekomen, dan bij een nieuwe aalmoes van de overheid die hun moeilijke positie alleen maar bevestigt en versterkt en hun vooruitzichten niet verbetert. Hoe kan het bijvoorbeeld voorkomen dat wij er dit jaar opnieuw voor kiezen om zogenoemd vervelend werk als het steken van asperges en het plukken van aardbeien en tomaten over te laten aan mensen uit het voormalig Oostblok en niet om onze eigen bijstanders, de groep waarover wij het vandaag hebben, verplicht aan het werk te zetten op straffe van verlies van de uitkering? Seizoenswerk in de landbouw is principe ongeschoold werk. Daar hoef je geen opleiding voor te hebben. In principe kan iedereen dat, dus ook deze groep. De enige eis is dat er een zekere mate van discipline en arbeidsmoraal ontstaat en een discipline van op tijd opstaan en op tijd naar het werk gaan. Een moraal van arbeidsmotivatie en trots zijn, dat is waar het om zou moeten gaan. Zonder iedereen over een kam te willen scheren, hebben wij de indruk dat het gebrek daaraan bij een belangrijk deel van de mensen dat nu in de bijstand zit, een groot obstakel is bij het streven hun aan betaald ongeschoold werk te helpen. Het structureren en uitbreiden van het criterium voor de langdurigheidtoeslag werkt in onze ogen averechts. Het zal er alleen maar toe leiden dat de harde kern van beroepswerklozen harder en volhardender wordt.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De langdurigheidtoeslag is voor D66 nooit het meest favoriete onderdeel van de Wet werk en bijstand geweest. Wij hebben er destijds mee ingestemd omdat wij ook wel zagen dat mensen die lang in de bijstand zitten, soms behoefte hebben aan die extra toeslag. Dat misgunnen we niemand. In de kern werkt de langdurigheidtoeslag echter ontmoedigend. Een mooi voorbeeld van die ontmoedigende werking staat vandaag ter discussie, en is volgens mij gebaseerd op de eerste evaluatie van de WWB door Regioplan in 2005. Wie pogingen doet om aan de slag te gaan, al is het maar één dagdeel, en terugvalt in de bijstand, is de langdurigheidtoeslag weer voor vijf jaar kwijt. Dat is weinig stimulerend. Voor dat probleem biedt het kabinet met deze wijziging een oplossing. De staatssecretaris wil de gemeenten de wettelijke ruimte bieden om in zo'n geval een afweging in redelijkheid te maken en de beslissing in redelijkheid te nemen. Dat is een goede zaak, daar ben ik altijd voor.

Voorzitter: Weisglas

De heer Bakker (D66):

Dan iets over het begrip "arbeidsmarktperspectief". Het ontbreken daarvan wordt in de WWB en in het kader van de langdurigheidtoeslag verondersteld als de betrokkene gedurende een onafgebroken periode van zestig maanden geen inkomsten uit of in verband met arbeid heeft gehad. Hoe zit dat eigenlijk? Volgens mij hebben wij dat ooit als politieke norm vastgesteld, omdat de Kamer een langdurigheidtoeslag wilde. Er moest dus worden bedacht wat langdurig was. Ging het bijvoorbeeld om 48 maanden, 60 maanden, of om, zoals sommigen stelden, 36 maanden? Weten wij daar al iets meer over? Ik herinner mij de vuistregel van de toenmalige minister Melkert ook nog goed. Hij ging uit van de vuistregel dat na vier jaar nog ongeveer een kwart van de mensen uit de bijstand komt, na vijf jaar ongeveer een vijfde, na zes jaar ongeveer een zesde, enzovoorts. Dat betekent dat het arbeidsmarktperspectief er in de loop van de tijd nog kan zijn. Dat geldt zeker als de omstandigheden van mensen veranderen. Dat kan altijd voorkomen. Daar komt bij dat ook de arbeidsmarkt kan veranderen. Ik wijs in dit verband op het verhaal van kandidaat-lijsttrekker van de VVD en invoerder van de Wet werk en bijstand, Mark Rutte. Hij stelde dat de arbeidsmarkt de komende jaren gaat aantrekken en grote tekorten zal laten zien en dat daarom de toegang tot de Bijstandswet eigenlijk helemaal zou moeten worden afgesloten, omdat mensen daar anders in blijven hangen. Dat is niet mijn verhaal, maar dit geeft wel aan dat de ontwikkeling van de arbeidsmarkt in de kern van belang is voor het arbeidsmarktperspectief. Als je dat arbeidsmarktperspectief goed wilt taxeren, kan dat alleen maar in het kader van een individuele beoordeling in het individuele geval. Alle pogingen om zaken categoraal, ambtshalve, of nationaal verdergaand te regelen, zijn dus niet verstandig. Die krijgen niet de steun van mijn fractie, juist omdat de arbeidsmarkt en de individuele omstandigheden van jaar op jaar en zelfs van dag op dag kunnen veranderen.

Ik ben dus heel benieuwd wat de staatssecretaris verstaat onder "geen arbeidsmarktperspectief". Ik ben het verder niet zo eens met het betoog van de heer Varela, maar hij heeft groot gelijk als hij stelt dat het bizar is dat wij vinden dat mensen na zestig maanden geen arbeidsmarktperspectief meer hebben, terwijl er in de tussentijd een groot probleem is met het seizoenswerk in de tuinbouw. Wij moeten namelijk voor het steken van asperges mensen uit Polen halen. Ik ben wel voor open grenzen, maar het blijft raar dat wij niet gebruik kunnen maken van mensen in de bijstand. Ook is het een beetje raar dat als je een paar weken asperges steekt ineens € 2000 aan langdurigheidstoeslag kwijtraakt. Die ontmoedigende, eigenlijk perverse werking, die armoedeval – het is namelijk niets anders dan dat – hebben wij met de langdurigheidstoeslag geïntroduceerd. Na vijf jaar kunnen sommige mensen door hun reserves heen zijn. Er kan dan reden zijn om die mensen extra tegemoet te komen. Dat is allemaal waar. Daar heb ik ook geen enkel probleem mee, maar het probleem is dat je op deze manier mensen in wezen afschrijft en dat je tegen ze zegt: voor jou zien wij geen arbeidsmarktperspectief meer. Ik zou het een probleem vinden als je het daarbij laat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik neem aan dat u ook de nota naar aanleiding van het verslag hebt gelezen. Juist ik heb gevraagd hoe groot de armoedeval is als mensen die deze toeslag krijgen aan het werk gaan. Het blijkt dat iemand die op het sociaal minimum zit en voltijds aan het werk gaat, er substantieel op vooruitgaat, ondanks de langdurigheidstoeslag. Dus met die armoedeval valt het wel mee. U vreest dat de verruiming van de toepassing van de langdurigheidstoeslag tot gevolg heeft dat mensen twee keer nadenken voordat zij aan de slag gaan. Na het antwoord van de staatssecretaris op de vragen hierover ben ik daar minder bang voor. Ik hoop dat u er ook minder bang voor bent, want voor mensen die lang een laag inkomen hebben, is deze toeslag vreselijk hard nodig.

De heer Bakker (D66):

Waarom valt het wel mee met die armoedeval? Omdat er tegenwoordig arbeidskortingen zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zo is dat.

De heer Bakker (D66):

En het komt doordat er een groeiend verschil is tussen datgene wat je van het minimumloon overhoudt en de hoogte van de minimum­uitkering. Die beweging is eerder ondanks u dan dankzij u tot stand gekomen. De grote vraag is namelijk niet of mensen loon naar werken moeten krijgen. De grote vraag is of je kunt voorkomen dat de ruimte die wij met bijvoorbeeld arbeidskortingen hebben gecreëerd, elke keer met aanvullend beleid wordt opgevuld. Met de langdurigheidstoeslag doet men namelijk toch weer iets af aan de aantrekkelijkheid van het aanvaarden van werk. Er is niettemin een reden om de toeslag te verlenen, maar zij doet iets af aan de aantrekkelijkheid van het aanvaarden van werk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De inzet van de Partij van de Arbeid is altijd geweest: werk moet lonen. Daarom zijn wij fel voorstander van het verhogen van arbeidskortingen. Verder wijs ik erop dat met het initiatiefwetsvoorstel, waarover u zich in de loop van dit jaar nog mag uitspreken, wordt getracht om 60.000 alleenstaande ouders uit de bijstand te krijgen. Overigens heeft uw fractie zich al over dat voorstel uitgesproken. Dat voorstel is zo vorm gegeven dat er geen armoedeval is en dat meer werken altijd blijft lonen. Ik ben het dus met u eens dat wij alles op alles moeten zetten om het traject tussen de 100% en 130% minimumloon zo vorm te geven dat het probleem van de armoedeval wordt opgelost. Daarbij denken wij aan geleidelijk aflopende toeslagen. De langdurigheidstoeslag is echt bedoeld voor mensen die heel lang geen toegang tot de arbeidsmarkt hebben. Ik ben dus minder bevreesd voor datgene waar u bang voor bent. Uw verwijt wijs ik af. Tegelijk vraag ik u om na te denken over de positie van mensen die ooit gedeeltelijk zijn afgekeurd. Kortom, ik vraag uw steun voor het amendement op stuk nr. 12.

De heer Bakker (D66):

Daarover kom ik nog te spreken, maar eerst wil ingaan op het eerdere punt. In ander verband heb ik mijn waardering voor uw benadering van de alleenstaande ouders uitgesproken. Uw voorstel bevat interessante punten. Echter, er kleeft ook een aantal problemen aan en dan denk ik aan een verschil in visie in het algemeen. U spreekt over dat traject van 100% tot 130%. U wilt mensen nog vrij lang vasthouden door middel van allerlei geleidelijk aflopen toeslagen. Daardoor blijven die mensen gedurende die periode afhankelijk van de overheid. Ik heb liever dat op het moment waarop men een baan accepteert, men zo min mogelijk afhankelijk is van de overheid. Er is een groot waarderingsverschil bij de vraag: kun je mensen een keer op eigen benen zetten?

Voorzitter. Ik sta hier omdat Fatma Koşer Kaya iets anders te doen had. Nu komt zij binnen, maar als u het goed vindt, maak ik het verhaal af.

Ik kom op de mensen die gedeeltelijk een baan hebben, gedeeltelijk een WAO-uitkering, alsmede aanvullende bijstand. Zij krijgen geen langdurigheidstoeslag. Ik zie niet zoveel in de benadering van het amendement op stuk nr. 12, waarmee deze mensen wél recht op langdurigheidstoeslag krijgen. De benadering van de heer Mosterd spreekt mij meer aan: als mensen in vergelijkbare omstandigheden verkeren, moeten gemeenten in de gelegenheid zijn om een langdurigheidstoeslag te verstrekken. In bepaalde gevallen kunnen omstandigheden veranderen, bijvoorbeeld qua arbeidsmarkt of handicap. Dan is een individuele toets van belang, terwijl met het amendement in zekere zin een langdurigheidstoeslag wordt geregeld. Ik kies voor het individuele traject, waarbij het gemeenten toegestaan is om een langdurigheidstoeslag te verstrekken, afhankelijk van een individuele toets, met vermijding van iedere categorale werking daarvan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met mijn amendement is het de bedoeling onderscheid te maken tussen mensen die 80%-100% arbeidsongeschikt zijn en mensen met een gedeeltelijke uitkering zonder arbeidsmarktperspectief. Bij die laatste categorie zit de discretionaire bevoegdheid van de gemeente. Als dit niet duidelijk genoeg uit mijn amendement blijkt, voeg ik dat er alsnog aan toe. Ik heb dat onderscheid ook in mijn andere amendement gemaakt.

De heer Bakker (D66):

Ik stel voor dat wij de reactie van de staatssecretaris afwachten. Op het moment dat zo'n discretionaire bevoegdheid, zo'n kanbepaling in de wet wordt opgenomen, zal de stelling van de staatssecretaris dat het wetsvoorstel budgettair neutraal kan worden doorgevoerd waarschijnlijk niet meer opgaan. Op zichzelf is er vrij brede belangstelling voor de mogelijkheid om in bepaalde gevallen iets te doen met vermijding van het automatisme dat mensen in een bepaalde positie geen arbeidsmarktperspectief meer hebben. Als mensen wel een arbeidsmarktperspectief hebben of kunnen krijgen, moeten wij heel voorzichtig zijn met toeslagen die het verblijf in de bijstand slechts bevestigen of verlengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De eerste termijn heeft langer geduurd dan verwacht. Gezien de agenda van deze week, verdient het de voorkeur om het antwoord van de staatssecretaris te verschuiven naar morgenochtend rond kwart voor elf.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.