Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 19 oktober 1996 te 's-Gravenhage tot stand gekomen verdrag inzake de bevoegdheid, het toepasselijk recht, de erkenning, de tenuitvoerlegging en de samenwerking op het gebied van ouderlijke verantwoordelijkheid en maatregelen ter bescherming van kinderen (Trb. 1997, 299) (29981, R1782);

het wetsvoorstel Uitvoering van het op 19 oktober 1996 te 's-Gravenhage tot stand gekomen verdrag inzake de bevoegdheid, het toepasselijke recht, de erkenning, de tenuitvoerlegging en de samenwerking op het gebied van ouderlijke verantwoordelijkheid en maatregelen ter bescherming van kinderen alsmede van de verordening (EG) nr. 2201/2003 van de Raad van de Europese Unie van 27 november 2003 betreffende de bevoegdheid en de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen in huwelijkszaken en inzake de ouderlijke verantwoordelijkheid, en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1347/2000 (PbEU L 338), en wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Uitvoeringswet EG-executieverordening (Uitvoeringswet internationale kinderbescherming) (29980).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Wij bespreken hier twee wetsvoorstellen. Vooraf merk ik op dat om raadselachtige redenen een aantal van mijn opmerkingen in de schriftelijke behandeling is terechtgekomen bij het verkeerde wetsvoorstel. Nu heb ik dat moeten constateren op het moment dat wij daaraan nog iets hadden kunnen doen. Degene die het verslag heeft vastgesteld, de voorzitter van de commissie, heeft dat ondertekend zonder te zien dat mijn opmerkingen en vragen bij het verkeerde voorstel stonden. Gelukkig waren echter de ambtenaren ten departemente zo attent om inderdaad de juiste vragen bij het juiste wetsvoorstel te beantwoorden.

Wij behandelen beide voorstellen in samenhang, en beide lopen ook door elkaar heen, want goedkeuring en uitvoering van internationale verdragen op dit punt horen bij elkaar. Het is soms ook complicerend. Onduidelijkheden of opmerkingen die leven naar aanleiding van het goedkeuringsverdrag vinden soms hun wettelijke verankering in het uitvoeringsverdrag. De nota van wijziging die wij bij het uitvoeringsverdrag kregen aangeboden, wordt niet in de nota naar aanleiding van het verslag bij dat voorstel beargumenteerd, maar bij de nota naar aanleiding van het goedkeuringsverdrag.

Hiermee wil ik ook opgemerkt hebben dat regelgeving veelal ingewikkeld is of lijkt en dat dat kennelijk te maken heeft met de diverse lagen waarin de verdragen worden afgesproken. Zo kennen wij voor Europa de Brussel-II-verdragen, maar het internationale Haags Kinderbeschermingsverdrag heeft vanzelfsprekend een ruimer bereik. Wij hebben in de Verenigde Staten te maken met alle individuele deelstaten, die elk een infrastructuur voor implementatie in het leven moeten roepen.

Het is in toenemende mate noodzakelijk om internationale afspraken te maken, omdat relaties en ouderlijk gezag zich niet uitsluitend tot het Nederlandse rechtsdomein beperken. Ik denk niet dat wij op het gebied van familierecht in de afgelopen jaren één onderwerp hebben besproken waarbij de internationale aspecten en de erkenning niet het grootste struikelblok bleken voor wat wij hier in Nederland aan regelgeving wenselijk achten. Ik noem de internationale problemen met de flitsscheiding; mensen die na een paar jaar tot de ontdekking komen dat hun flitsende scheiding in Nederland het no way betekent in andere landen, bijvoorbeeld een huwelijk met een Amerikaanse partner. Daar zegt men dan ijskoud: gaat u eerst maar terug naar Nederland om de rechtsgevolgen van uw eerdere huwelijk in Nederland fatsoenlijk te ontbinden. De discussies over interlandelijke adoptie gaan al een paar jaar niet meer over de vraag of de toetsing in het buitenland of de afstand door de biologische ouders volgens geldende regels van zorgvuldigheid tot stand zijn gekomen, maar over de vraag of wij onze wetgeving zo moeten aanpassen dat alle rechtsgevolgen die wij in Nederland aan een huwelijk wensen te verbinden ook door het buitenland moeten worden geaccepteerd.

De schrijnende voorbeelden van kinderen die ongeoorloofd naar andere landen worden overgebracht kennen wij allemaal. Soms is er regelrecht sprake van kindontvoering, in andere situaties is niet direct duidelijk of er sprake is van een illegale adoptie, of dat er aanleiding is om aan te nemen dat wij te maken hebben met een vorm van kinderhandel. Bij de laatste voorbeelden noem ik het rapport dat in samenwerking tussen Ecpat, Defense for Children, Plan Nederland en Unicef Nederland is aangeboden. Wij hebben daaraan eerder vandaag in ander verband kort gerefereerd, maar dit heeft ook met deze wetsvoorstellen te maken. Onder het mom van verbetering van de leefsituatie van kinderen en goede onderwijskansen zijn er in Nederland altijd goedwillende pleeg- of adoptieouders te vinden die in de val trappen van lieden die via uitbuiting en materieel gewin de meest fundamentele kinderrechten schenden. Voor de CDA-fractie houdt het belang van het kind in ieder geval in dat zowel bij nationale als internationale kinderbescherming altijd verifieerbaar moet zijn wat de achtergrond van het kind is en of bij het afstand doen van de biologische ouders controleerbaar geen druk is uitgeoefend en geen financieel gewin een rol heeft gespeeld. Daarom hecht de CDA-fractie aan goede internationale rechtsregels om kinderen te beschermen die in de knel dreigen te komen of om wiens positie een conflict dreigt.

Over de voorliggende voorstellen maak ik namens de CDA-fractie nog enkele specifieke opmerkingen. Ons rechtssysteem kent beroepsmogelijkheden. Deze zijn in het leven geroepen om een herziening van een vonnis te vragen. Wij weten allen dat daarmee tijd is gemoeid. Nu is het denkbaar dat een lang slepende beroepszaak zijn oorzaak vindt in meervoudig interpretabele internationale rechtsregels. Volwassenen kunnen over het algemeen overzien wat het betekent wanneer zij in beroep gaan tegen een uitspraak en met welke termijnen zij rekening moeten houden voor er een uitspraak is. Of dit nu vier, zes of acht maanden is, zij hebben het besef dat dat die periode duurt.

Voor kinderen is dat veel moeilijker. Dat was de reden waarom ik in het schriftelijk verslag heb gevraagd naar de mogelijke verkorting van termijnen die met beroepszaken gemoeid zijn. Ik vind het de moeite waard om bij een beroepszaak die te maken heeft met de opvoedingssituatie van minderjarigen voorrang te geven aan een snelle beslissing, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een kort geding. Met alle goede bedoelingen – en wellicht zijn ook wel eens minder goede bedoelingen denkbaar – kunnen volwassenen een tegengesteld effect bereiken wanneer zij in het belang van het kind tegen een vonnis in beroep gaan.

Eenzelfde soort opmerking maak ik bij die situaties waarin een buitenlands kind op informele basis enige tijd in een Nederlands gezin verblijft. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister het voorbeeld genoemd van een kind met een gewone verblijfplaats in Duitsland, dat enige tijd bij een tante of oom in Nederland logeert. Een meldingsplicht dat het kind enige tijd in Nederland verblijft, geldt dan niet.

Het lijkt de CDA-fractie niet vreemd om het begrip "enige tijd" wat nader te specificeren. Ik geef een voorbeeld. Stel dat het een kind betreft dat in Nederland in de leerplichtige leeftijd valt. Is er aan het verblijf dan ook een termijn gebonden waarin het kind in Nederland geen onderwijs hoeft te volgen? Hoe weten wij dat? Hoe lang blijft het kind hier? Ik stel het op prijs als de minister daarop wil ingaan omdat het ook hier wel eens kan vóórkomen dat wat wellicht goedbedoeld is begonnen in een conflictueuze situatie uitmondt, waarbij de eerste, informele, stap eigenlijk geen rechtsbasis biedt. Ik heb al gezegd dat ook hier vanzelfsprekend goede bedoelingen allereerst mogen worden verondersteld. In het genoemde rapport over kinderhandel in Nederland lezen wij echter ook voorbeelden waarin de goede bedoelingen voor het kind uitmonden in uitbuitingssituaties.

Tot slot maak ik een opmerking over de taken en de positie van de centrale autoriteit. De minister heeft aangegeven te overwegen een kaderwet centrale autoriteit te introduceren. Nu in verband met internationale kinderbeschermingsverdragen aspecten van kinderbescherming, interlandelijke adoptie en kindontvoering zo dicht bij elkaar liggen en soms zelfs overlappen, stelt de CDA-fractie het op prijs een notitie te ontvangen waarin helder uiteen wordt gezet wat de taken en de positie van de centrale autoriteit zijn en waarin de voordelen en nadelen van, of de praktische bezwaren tegen, een dergelijke kaderwet tegen elkaar worden afgewogen, zodat ook de Kamer zich een oordeel kan vormen over nut dan wel noodzaak van een dergelijke kaderwet.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Dit verdrag vervangt het Haags Kinderbeschermingsverdrag uit 1961 en het regelt de bevoegdheid, de erkenning, de tenuitvoerlegging en de internationale samenwerking van instanties op het gebied van ouderlijke verantwoordelijkheid, gezag en omgangsrecht, en maatregelen ter bescherming van kinderen. De verordening strekt er primair toe, in internationale kwesties over ouderlijke verantwoordelijkheid – gezag, omgangsrecht en andere maatregelen ter bescherming van het kind – criteria vast te stellen voor de rechtsmacht van de rechter van een lidstaat voor de wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen op dit gebied en voor de internationale samenwerking van rechterlijke en andere instanties. Het uitgangspunt is bij beide internationale regelingen dat bij internationale zaken op het gebied van ouderlijke verantwoordelijkheid de autoriteiten van het land waar het kind zijn gewone verblijfplaats heeft, bevoegd zijn. Ze hebben sterke raakvlakken met elkaar, vandaar dat ze gezamenlijk worden behandeld en geïmplementeerd.

Een grote moeilijkheid die bij de toepassing van het verdrag uit 1961 is gerezen, heeft te maken met de samenloop van de bevoegdheid van de autoriteiten van de staat waar de gewone verblijfplaats van het kind is, en die van zijn nationaliteit; dit is geregeld in de artikelen 1 en 4. Ingeval van een conflict over bevoegdheden hebben de autoriteiten van de staat van de nationaliteit het laatste woord. Maatregelen, genomen door die autoriteiten, blijken niet steeds aanvaardbaar voor de autoriteiten van de staat waar de gewone verblijfplaats van het kind zich bevindt, terwijl er toch mag worden verondersteld dat die beter in staat zijn, de situatie en de belangen van het kind te beoordelen. De minister heeft gekozen voor de oplossing, de bevoegdheid neer te leggen bij de autoriteiten van het land waar het kind zijn gewone verblijfplaats heeft. Daarmee sluit het gewijzigde verdrag weer aan op de recente verdragen tegen kinderontvoering, waarbij eenzelfde systematiek is gevolgd. De VVD-fractie kan instemmen met de voorstellen van de minister.

Ten slotte nog een aantal vragen. Kan de minister in ieder geval uitsluiten dat het verdrag dat wij nu behandelen, een werking zal krijgen die wij niet beogen? Hoe zal hij optreden als dit zich wel mocht voordoen? Welke zijn de bepalingen in de wet die eenieder verbinden, als bedoeld in de Grondwet? En voor welke bepalingen geldt dit niet? Onze fractie wil dat beleidsmatige consequenties worden genomen door de instanties die daartoe bevoegd zijn: Kamer en regering. Wil de minister hierop nog nader ingaan?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag en voor de nota van wijziging. Kinderbescherming heeft voor onze fractie en voor deze Kamer een grote waarde, zo is in de afgelopen jaren in diverse debatten wel gebleken. Ik noem de debatten over internationale kinderontvoering, over in Marokko achtergelaten vrouwen en kinderen, over de positie van vluchtelingenkinderen en over interlandelijke adoptie. Ook het belang van zo breed mogelijk gedragen verdragen is buiten twijfel, maar soms is het verwarrend, welke landen er al dan niet deelnemen aan de veelheid van verdragen; mevrouw De Pater sprak hier ook al even over. Het geldt niet voor juristen, maar voor veel burgers is dit erg complex. Wij zullen in de toekomst ongetwijfeld nog komen te spreken over de verschillende aspecten van het verdrag en van de uitvoering ervan. Immers, kinderbescherming heeft een hoge prioriteit en als kinderen in het geding zijn en soms in het gedrang komen, speelt naast verdragen en beleid ook emotie een rol.

Dit brengt mij bij een aantal vragen die voor onze fractie nog overgebleven zijn. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat er op de Nederlandse Antillen en Aruba nog geen sprake is van medegelding van het verdrag tegen kinderontvoering, maar dat beide landen dit wel wenselijk achten. Kan de minister aangeven wat de huidige stand van zaken is en wat de rol van de Nederlandse regering hierbij is?

Eenzelfde vraag geldt voor de relatie met Marokko. Men is daar voornemens, het verdrag tegen kinderontvoering te ratificeren. Welke rol kan de Nederlandse regering daarbij spelen? Ik verwijs hierbij ook naar de verleden jaar aangenomen motie-Bos waarin de regering verzocht wordt, een bilateraal verdrag met Marokko inzake onder andere familierecht te sluiten. In hoeverre is deze motie al uitgevoerd?

In een eerder overleg met de minister verschilden hij en ik van mening over de wenselijkheid van bilaterale afspraken. Ik denk nog steeds dat deze voorloper kunnen zijn als ondertekening van een verdrag er nog niet in zit. Keer op keer krijgen wij te maken met schrijnende zaken, zoals in het geval van een achtergelaten kind in Marokko. Hierover zijn verschillende keren vragen gesteld door collega's van de PvdA-fractie. Kortom, aanleiding genoeg voor de regering om actief een rol te spelen bij het bevorderen van het tekenen van verdragen en, als dat er niet in zit, bilaterale afspraken.

Ook het tijdsaspect is in dezen van belang. Ik refereer ook aan de woorden van mevrouw De Pater. Los van de tijd voor beroep en een redelijke termijn is tijd voor kinderen en ouders van groot belang.

Afsluitend heb ik nog drie vragen over de centrale autoriteit. De centrale autoriteit kan in gevallen waarin een land dat geen verdragland is, een verzoek indient, tussenkomst verlenen. Onduidelijk blijft in welke gevallen de centrale autoriteit dit wel of juist niet doet. Ik krijg daarop graag een toelichting. Of mag ik het zo lezen dat het altijd wordt gedaan, als een betrokken partij een verzoek indient en dat dit de betekenis van het "kunnen" is?

Artikel 38 van het verdrag biedt een basis voor het opstellen van tarieven voor bepaalde vormen van dienstverlening. Wij onderschrijven de reactie van de minister dat het onwenselijk is dat de Nederlandse centrale autoriteit een bijdrage vraagt voor de door haar geleverde tussenkomst. Op onze eerdere vraag antwoordde de minister dat tot op heden bij hem geen gevallen bekend zijn dat buitenlandse centrale autoriteiten dergelijke kosten wel doorberekenen en dat buitenlandse centrale autoriteiten volgens het verdrag alleen redelijke kosten in rekening mogen brengen. Kan de minister aangeven welke middelen verzoekers hebben als er door buitenlandse centrale autoriteiten in een later stadium wel vergoedingen worden gevraagd, die in de ogen van de Nederlandse autoriteit of van de verzoekers niet redelijk zijn?

Voor mijn laatste vraag sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw De Pater. Die vragen gaan over de kaderwet, met name het op een rij zetten van de voor- en nadelen van de kaderwet.

Uit mijn bijdrage blijkt wel dat de PvdA-fractie blij is met het verdrag en de uitvoeringswet. Ik wens deze minister veel succes in het overleg met alle andere landen, waarvan wij hopen dat ze gauw zullen tekenen.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.05 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Verschillende sprekers hebben gewezen op de complexiteit en de stapeling van de regels. Ik onderschrijf hun opmerkingen daarover. Wij hebben te maken met drie soorten regels: het internationale verdrag, de Europese verordening en de nationale uitvoeringswetgeving. Verder verkeren wij in de bijzondere situatie dat wij wel een verdrag goedkeuren, maar dat niet ratificeren. De ratificatie moet de Europese Unie doen en dat is een extra complicatie. Wij zullen vaak in deze situatie verkeren, want de Europese Unie heeft de instrumenten om deze grensoverschrijdende materie adequaat te regelen, bijvoorbeeld bij verordening. Die verordening zal hooguit enkele aanvullende regels voor het nationale recht met zich brengen. Tegelijkertijd is de Europese Unie een eenheid binnen een grotere wereld en juist op het terrein van de regeling van het gezag over kinderen hebben wij te maken met die wijdere wereld en moeten wij werken met een stapeling aan regels. Dat zorgt voor vragen zoals die van mevrouw Timmer over de mogelijkheid van bilaterale verdragen. Ik wijs erop dat de bedoelde bilaterale verdragen niet meer kunnen worden gesloten. Sinds de totstandkoming van de verordening van de Europese Unie heeft die op dit terrein de exclusieve bevoegdheid. Derhalve kunnen de afzonderlijke landen geen bilaterale verdragen meer sluiten op het gebied dat door de verordening wordt bestreken. De moties die daarover eventueel zijn aangenomen, kunnen dan ook niet worden uitgevoerd.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Misschien kan een bilateraal verdrag inderdaad niet worden gesloten, maar het is toch nog wel mogelijk om over bepaalde aspecten bilateraal afspraken te maken? Dat heb ik in mijn eerste termijn misschien niet duidelijk genoeg gezegd, maar daar wilde ik naar toe.

Minister Donner:

Ik hoop dat juist dat mogelijk wordt door de aanneming van niet zozeer de goedkeuringswet als wel de uitvoeringswet. Marokko is bijvoorbeeld een van de eerste landen die het nieuwe Haagse verdrag hebben geratificeerd en geïmplementeerd. Nederland en Marokko kunnen dan afspraken maken over de toepassing en daarbij doen zij alsof een bilateraal verdrag hebben gesloten. Deze figuur passen wij in andere gevallen wel vaker toe. Daarbij is dan sprake van een voorlopige uitvoering van verdragen. Ik weet niet in hoeverre dit kan op de terreinen waarop in wezen de Europese Unie exclusieve bevoegdheid heeft. Ik hoop evenwel dat deze problematiek binnen de Europese Unie snel kan worden opgelost. Het obstakel wordt gevormd door een probleem dat volstrekt losstaat van deze materie. Wij hebben dat probleem ooit zelf gecreëerd door de rots Gibraltar van Spanje af te pakken en het gezag daarover met een verdrag aan het Verenigd Koninkrijk te geven. Natuurlijk ware het allemaal beter geweest als wij de rots zelf hadden gehouden. Dat hebben wij echter niet gedaan en daardoor hebben wij te maken met een probleem dat ratificatie van het Kinderbeschermingsverdrag door de Europese Unie in de weg staat. Hiermee heb ik nog eens de complexiteit van de materie aangegeven. Ik ben het evenwel met mevrouw Timmer eens dat wanneer wij de nodige wetgeving tot stand hebben gebracht, wij kunnen proberen tot praktische afspraken te komen met die landen die het verdrag hebben geratificeerd.

Mevrouw De Pater heeft in haar interventie inderdaad het belang van dit soort regels aangegeven. Het gaat juist om gecompliceerde wetgeving, omdat ik te maken heb met regels van verschillende lidstaten over één van de meest gevoelige onderwerpen, namelijk het familierecht. Het betreft het ouderlijk gezag en de regels die betrekking hebben op de verblijfplaats van het kind. Dat maakt dat wij niet met onduidelijke wetgeving moeten werken. Het is juist van belang om daarover heel duidelijke regels op te stellen. Dat leidt onder andere tot die cumulatie. Ik krijg in de verordening namelijk te maken met de regels die aangeven welke rechter bevoegd is en die ingaan op de vraag hoe de uitspraken van hem worden uitgevoerd op het punt van de materie van het gezag, de kinderbescherming en het omgangsrecht van kinderen. Welk recht de bevoegde rechter moet toepassen, wordt echter afgeleid van het Haagse Verdrag. Dat is nodig, omdat het niet alleen gaat om het recht van de lidstaten van de EU, maar ook om dat van andere landen. Wel is juist dat de complexiteit samenhangt met de behoefte om duidelijkheid te creëren.

Mevrouw De Pater heeft verder gevraagd of het niet mogelijk is om de beroepsmogelijkheden wat dat betreft te bekorten. In dit wetsvoorstel is dat inderdaad op die punten gedaan waar dat in de macht van de wetgever ligt. Ik doel dan op het stellen van de termijnen waarbinnen men tot beroep moet komen. In het wetsvoorstel wordt een termijn van een maand gesteld voor het hoger beroep en een termijn van twee maanden om in cassatie te gaan. De duur van de procedure zal vervolgens in hoge mate in handen zijn van de partijen zelf. De rechter kan op deze wijze wel in enige mate sturend optreden, maar er volgt niet automatisch een uitspraak als één van de partijen zich niet aan de gestelde termijnen houdt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is precies mijn punt: partijen hebben dat zelf in handen. Ik doel dan op de vertegenwoordigers van het kind. Als zij het goed met het kind voor hebben, zullen zij er alle belang bij hebben om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Als zij echter andere belangen hebben, zal dat niet het geval zijn. Ik wil graag dat wij nog eens met elkaar debatteren over de termijnen bij het hof of in cassatie. Daarnaast vind ik het van belang om te spreken over de vraag hoe wij daaraan ook op een andere manier een grens kunnen stellen. Ik heb daarom het voorbeeld van een kort geding aangehaald.

Minister Donner:

Een kort geding is niet een instrument dat kan worden gebruikt, omdat het een voorlopig oordeel geeft. Dan moeten wij inderdaad de gedachten laten gaan over heel andere vormen. Ik ben daartoe gaarne bereid, want dat zou ook in andere procedures bruikbaar zijn waarvan wordt geconstateerd dat die te veel tijd in beslag nemen. Dat is echter een totaal ander vraagstuk, namelijk dat van het burgerlijk procesrecht.

Mevrouw De Pater heeft mij verder gevraagd naar de meldingsplicht bij de centrale autoriteit van het tijdelijk verblijf van een kind in een andere staat. Daarbij gaat het om de uitvoering van maatregelen in de sfeer van de kinderbescherming, bijvoorbeeld plaatsing in een pleeggezin over de grens. Dat moet worden gemeld. Mevrouw De Pater heeft verblijf bij een familielid genoemd. Dat valt daar niet onder. Dan vindt ook geen melding plaats. Als een dergelijk tijdelijk verblijf niet wordt beëindigd, zal op een gegeven moment de situatie ontstaan dat het gezin waar het kind verblijft, gehouden is om dat op te geven bij de burgerlijke stand. Deze zal dan aan de Raad voor de Kinderbescherming moeten doorgeven dat het een kind betreft dat niet onder het normale ouderlijke gezag valt. De meldingsplicht onder de verordening geldt voor de plaatsing die plaatsvindt in het kader van de kinderbeschermingsmaatregelen.

Mevrouw De Pater heeft mij om een notitie gevraagd over de taak en de plaats van een centrale autoriteit. Ik ben gaarne bereid om haar die notitie toe te zeggen. Mevrouw De Pater plaatste die notitie zelf in het perspectief van een eventuele kaderwet over de centrale autoriteit. Ik zal primair voldoen aan het verzoek om te schetsen wat de taken zijn en inderdaad wellicht aan te geven wat de voor- en nadelen zouden kunnen zijn van een eventuele kaderwet op dit terrein.

Het betoog van mevrouw Örgü kwam in wezen neer op één vraag: in hoeverre kan ik onvoorziene effecten uitsluiten? Die kan ik niet uitsluiten, want ik kan niet voorzien om welke effecten het gaat. Derhalve kan ik ook niet zeggen dat zij wel of niet zijn uitgesloten. Het gaat hier om een problematiek van internationaal recht. Wij gaan hier verplichtingen aan onder bepaalde vooronderstellingen met betrekking tot de uitleg. Het is heel goed mogelijk dat wij op een gegeven moment oplopen tegen mogelijke gevolgen van de verplichtingen die wij nu aangaan, die wij nu niet hebben voorzien en die wij te zijner tijd zelfs ongewenst achten. Desondanks zullen wij dan gebonden zijn aan de bepalingen zoals wij die nu aanvaarden. Ik kan dus niet uitsluiten dat er bepaalde onvoorziene effecten zullen zijn. Uiteraard kunnen wij in die gevallen naar de rechter gaan om ons gelijk te krijgen met betrekking tot de uitleg van de desbetreffende bepalingen, maar als een andere uitleg prevaleert, zullen wij die moeten uitvoeren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mijn vraag hing ook samen met de vraag hoe je ervoor zorgt dat het primaat bij de Kamer en het kabinet ligt. U zegt nu dat wij dan naar de rechter gaan, maar de rechter kan in dat geval uiteindelijk zeggen dat het verdrag voorgaat op datgene wat wij hier in de Kamer eigenlijk hadden gewild omdat wij in die situatie een andere voorstelling van het verdrag hadden.

Minister Donner:

Eén ding is zeker: de rechter zal zeggen dat het verdrag voorgaat. Een tweede zaak is dat, wat de uitvoeringswetgeving betreft, de discussie in de Kamer en de schriftelijke discussie binnen de ruimte die het verdrag geeft, bepalend zullen zijn als historische interpretatie van de uitleg van eventuele bepalingen. Voor het overige is het echter primair aan de rechter om uitleg te geven aan de bepalingen zoals wij die nu vastleggen. Dat zal ook niet anders moeten zijn. Dat laat onverlet dat wij, voorzover het gaat om ruimte binnen de verdragen, natuurlijk altijd de wet kunnen aanpassen als de uitleg ons niet uitkomt, althans als wij menen dat die uitleg onterecht is. Ook dan zijn wij echter gebonden door de verplichtingen die wij met het verdrag aangaan.

Ik ben het geheel met mevrouw Timmer eens dat de kwesties waarover wij het nu hebben, vaak met emoties gepaard gaan. Tegelijkertijd voeg ik daar voor alle duidelijkheid aan toe dat deze regelingen – het verdrag en de uitvoeringswet – strikt genomen niet over de kindontvoering gaan. Zij zijn wel essentieel voor de definitie die aangeeft wanneer er sprake is van ontvoering. Daarom is het nodig om het zo exact mogelijk te doen, maar de regelingen gaan niet direct over de vragen van kindontvoering.

Mevrouw Timmer vroeg naar de relaties met Aruba. De goedkeuringswet betreft tevens de medegelding voor Aruba en de Nederlandse Antillen. Dat betekent niet dat het verdrag met de goedkeuring daar automatisch zal gaan gelden. Dat hangt samen met de specifieke situatie dat de EU zal ratificeren voor het deel in Europa. Die ratificatie zal dus niet gelden voor Aruba en de Nederlandse Antillen. Derhalve zal de vraag wanneer men in Aruba aan het verdrag gebonden zal zijn, afhangen van het moment waarop de wetgeving in Aruba rond is.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik refereerde aan een stukje uit de nota naar aanleiding van het verslag, waarin staat dat beide landen het wenselijk vinden. Dan denk ik: dat is winst.

Minister Donner:

Dat is de normale procedure. Als over dit soort verdragen wordt beslist, wordt de vraag aan de orde gesteld of de goedkeuring mede geldt voor Aruba en de Nederlandse Antillen. Dat hangt samen met bepalingen in het Statuut. De goedkeuring geldt dus mede voor Aruba en de Nederlandse Antillen. Het hangt van de uitvoeringswetgeving ter plaatse af wanneer dat daadwerkelijk kan worden geëffectueerd.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Is de Nederlandse regering bereid om zo nodig steun te verlenen?

Minister Donner:

Daarover wordt af en toe gesproken, maar ik kan natuurlijk niet een blanco cheque afgeven.

Wat betreft Marokko zal straks worden bekeken hoe de toepassing van het verdrag vorm en inhoud kan worden gegeven. Het probleem is dat Marokko gebonden is door het verdrag, maar wij niet zolang ratificatie door de EU niet heeft plaatsgevonden. Dat is ook de reden waarom bilaterale verdragen niet mogelijk zijn.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Er is een motie aangenomen tijdens het debat over het integratiebeleid die over meer gaat dan alleen het familierecht. Het lijkt mij goed dat het kabinet nog met een reactie op die motie komt om verwarring te vermijden. Kennelijk kan slechts een deel van de motie worden uitgevoerd.

Minister Donner:

Is het niet voldoende dat ik nu kenbaar maak dat die motie niet uitvoerbaar is voorzover het dit terrein betreft? Het is heel wel mogelijk dat op andere terreinen wel bilaterale verdragen worden gesloten.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Het gaat om motie nr. 26 (28689) waarin de regering wordt verzocht om te komen tot een bilateraal verdrag met Marokko inzake het familierecht – daarover hebt u al voldoende gezegd – en nationaliteitswetgeving. Het lijkt mij gewenst om die twee zaken uit elkaar te halen. Dan hoeven wij niet telkens terug te komen op een aangenomen motie die niet wordt uitgevoerd.

Minister Donner:

Dat gaat over een heel andere materie, te weten vragen op het gebied van het familierecht, wederzijdse erkenning van het huwelijk enzovoort. Nu gaat het strikt over het terrein dat wordt gedekt door de verordening. Op dat terrein kan ik na de totstandkoming van de verordening geen bilaterale verdragen meer sluiten. Mevrouw Timmer stelt de kwestie van de dubbele nationaliteit aan de orde, maar dat wordt niet door dit wetsontwerp geregeld. Eerlijk gezegd, weet ik niet wat de stand van zaken is op dit terrein.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat is helder. De term familierecht kan kennelijk breed worden uitgelegd, want ook deze verordening heeft wel degelijk raakvlakken met het familierecht. Vandaar mijn vraag.

Minister Donner:

Akkoord, maar dan deel ik de Kamer bij dezen mee dat op het terrein dat bestreken wordt door deze verordening de motie niet uitvoerbaar is.

Mevrouw Timmer vroeg of duidelijk is wanneer er wel en geen tussenkomst van de centrale autoriteit mogelijk is. Het gaat hier om een breed terrein. In beginsel zal worden getracht, te voldoen aan een verzoek om tussenkomst, tenzij het volstrekt buiten het terrein ligt waarover wij het nu hebben. De term kunnen wordt alleen maar gebruikt om te voorkomen dat er allerlei aanspraken worden gedaan met alle rechtsgedingen van dien.

Nederland vraagt geen vergoeding voor de tussenkomst. Voorzover ik weet, doen andere landen dat ook niet. Als een land een dergelijke vergoeding vraagt, moet dat kunnen worden aangevochten bij de rechter van dat land. Dit kan zeker als het gaat om een staat binnen de Europese Unie mede omdat er dan eventueel inbreuk wordt gemaakt op de verplichtingen van de verordening. Er kan derhalve rechtstreeks worden geprocedeerd terzake van het niet uitvoeren van verplichtingen van de Europese Unie. Ik weet niet of ouders daar werkelijk mee geholpen zijn, want dan moet er eerst een procedure worden gevoerd over de vraag of er een vergoeding betaald moet worden en pas daarna komen zij aan de procedure toe.

Tot slot is er nog een vraag gesteld over de kaderwet. In mijn antwoord aan mevrouw De Pater heb ik al gezegd dat ik graag bereid ben hierover een notitie te schrijven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Deze wetsvoorstellen worden, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 20.27 uur