Vragen van het lid Crone aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de berekeningen van salarisverwerker Raet dat de loonstrookjes voor miljoenen mensen in de min zullen zitten.

De voorzitter:

De heer Crone had zijn vragen ook willen stellen aan de minister van Financiën. Die is echter in het buitenland bij de jaarvergadering van de Wereldbank. De heer Crone is ermee akkoord gegaan dat de vragen alleen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden gesteld.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Zaterdagochtend in Het Financieele Dagblad en gisteren in NRC Handelsblad werd het beeld bevestigd waar het debat verleden week over ging. Zorgt het kabinet – dat was de vraag verleden week – dat de mensen die het nodig hebben, in het nieuwe, dure ziektekosten stelsel met € 1100 premie goed gecompenseerd worden? Een- en andermaal is ons door de minister-president verzekerd dat het zo is, maar nu bleek al op de dag na het debat dat de grote loonadministrateurs het tegendeel beweren. De organisatie Raet, die de loonadministratie voor 2 miljoen werknemers verzorgt, schetst het beeld dat de koopkracht zal tegenvallen voor veel groepen. Daarin zijn niet alle cijfers verwerkt. Niet verwerkt zijn de loonstijgingen en de inflatie. Wij weten echter al dat die ongeveer 1% zijn en dus tegen elkaar wegvallen. Het geeft dus toch een getrouw beeld van wat wij mogen verwachten. Ook zijn de collectiviteitkortingen niet verwerkt.

Het algemeen beeld dat de kabinetsbelofte niet waar wordt gemaakt, wordt bevestigd. Dat is toch uiterst belangrijk. Er worden cijfers genoemd. Op niveau van het minimumloon is het bijna € 100 minder. Mensen met een inkomen van € 2000 krijgen bijna € 100 minder. En zo gaat het verder. Bij de hogere inkomens komen meer de plussen. Het koopkrachtbeeld is dus wel, zoals wij hier vorige week hebben betoogd, scheef. Als je rijk bent krijg je meer, als je arm bent krijg je minder. Herkent de minister dit beeld en gaat hij daar iets aan doen? Dit is namelijk wel de rauwe werkelijkheid en die verschilt van de mooie cijfers van het kabinet.

Ik voeg eraan toe dat ook Siemens vanmorgen bekend heeft gemaakt dat het per werknemer € 2000 moet betalen aan ziektekosten. Tot nu toe was het maar € 800. In het onderwijs, wat niet verwerkt was in de cijfers van Raet, geldt dat minister Van der Hoeven geen werkgeversbijdrage meer geeft. De ambtenaren krijgen waarschijnlijk hun collectiviteitkortingen niet meer. Kan de minister ook dit soort cijfers bevestigen en wat gaat hij eraan doen? Het betekent namelijk dat er in het totaalbeeld van de loonstrookjes in januari een groot probleem rijst.

Het is natuurlijk niet zo gek, zo vraag ik de minister, dat dit beeld ontstaat. Wat zien wij namelijk in NRC Handelsblad en ook in de MEV? Er is per saldo geen lastenverlichting voor burgers. Mensen krijgen een zorgtoeslag, maar het is geen lastenverlichting want zij betalen nu die premie ook al. Het Centraal Planbureau geeft zelfs aan dat per saldo alle gezinnen volgend jaar 300 mln. lastenverzwaring krijgen. Ik vraag de minister nu op de man af hoe het kan. Als mensen met een inkomen van € 60.000 of mensen met hoge inkomens € 1000 of € 2000 erbij krijgen en als het gemiddelde nul is, moeten de lagere-inkomensgroepen erop achteruitgaan. Het gemiddelde is een lastenverzwaring. Dus staat tegenover die ene winnaar ergens anders een verliezer. Het beeld dat is bevestigd in de cijfers van Raet, wordt al bevestigd in de cijfers van het Centraal Planbureau. Hoe kan de minister nog recht praten wat krom is? Onderschrijft hij dus dit beeld?

Heeft de minister vervolgens contact gehad met de loonadministrateurs, onder andere dit bureau Raet? Er zijn echter ook andere. Er zijn een paar hele grote; wij kennen ze. Ik stel het op prijs als de minister ons kan vertellen of het beeld klopt.

Werknemers zullen mogelijk een collectiviteitkorting te krijgen. Het kabinet wil dit graag. Mensen in bedrijven zijn vaak relatief gezonder dan mensen erbuiten en kunnen sterker onderhandelen. Hun koopkrachtbeeld is dus beter dan in deze cijfers. Dat is mogelijk. Dat is goed voor die mensen, maar het betekent wel dat alle andere mensen meer gaan betalen. Is de minister bereid in het vervolg niet alleen de collectiviteitskorting te betrekken bij de berekening van de koopkracht, maar om ook weer te geven wie voor die korting gaat betalen?

Minister De Geus:

Voorzitter. Toen ik gisteren de berichtgeving van Raet las, was ik verbaasd. Voor 2005 komen de berekeningen van Raet en mijn departement namelijk overeen op het punt van de standaardeffecten. Daarom is gisteren overleg gepleegd met Raet en tijdens dat overleg is een aantal verschillen in de berekeningen aan het licht gekomen. Raet houdt geen rekening met de koppeling van de uitkeringen aan de loonontwikkeling en hij heeft de algemene heffings- en arbeidskorting alsmede de zorgtoeslag te laag ingeschat. Hiermee geef ik antwoord op de derde vraag van de heer Crone. Voor alle door Raet genoemde voorbeelden valt zijn berekening op deze manier negatiever uit. Worden deze fouten gecorrigeerd, dan komt Raet uit op dezelfde standaardeffecten als het kabinet. Afwijkingen van de standaardbeelden kunnen natuurlijk altijd ontstaan als gevolg van specifieke situaties.

Met deze toelichting kan ik in reactie op vraag één zeggen dat wat ons betreft de genoemde verschillen niet aan de orde zijn. Met zijn tweede vraag vroeg de heer Crone in hoeverre sprake is van algehele lastenverlichting. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is uitgebreid aan de orde geweest in welke gevallen die zich niet voordoet en dit punt zal ook bij de algemene financiële beschouwingen aan de orde komen.

De opmerking over het contact met de loonadministrateurs onderschrijf ik. Ik heb reeds gezegd dat er contact is tussen ons en de loonadministrateurs.

Het laatste punt van de heer Crone betreft de collectieve kortingen. Dat is uitgebreid besproken bij de behandeling van de zorgverzekeringswet. Verder heb ik aangegeven dat in specifieke situaties afwijkingen van het standaardbeeld kunnen ontstaan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar voeg eraan toe dat ik graag schriftelijk aangeleverd krijg wat de minister van Raet heeft gehoord. Hij zelf heeft namelijk geen correcties naar buiten gebracht. Verder wijs ik erop dat de minister met mij vaststelt dat gezinnen te maken krijgen met een lastenverzwaring van totaal 300 mln. Hij spreekt dat tenminste niet tegen. Hij is het ook met mij eens dat sommige groepen erop vooruitgaan. Dat blijkt uit het standaardplaatje van de minister en dit betekent weer dat andere mensen erop achteruitgaan. Als sommigen er namelijk op vooruit gaan, moeten velen anderen erop achteruitgaan. Graag krijg ik van de minister bevestigd dat dit logisch is.

Verder merk ik op dat mevrouw Hannie van Leeuwen aan de overkant het met mij eens is. Zij zegt dat er 200 mln. bij moet. Ik hoor wat rumoer in de zaal en daarom stel ik deze vraag ook aan de fractie van het CDA. Ik meen evenwel dat de fractie van het CDA in de Eerste Kamer gelijk heeft. Er moet 200 mln. bij en misschien wel meer. Dat is nodig omdat er mensen op achteruitgaan. Het is dus het een of het ander. In het ene geval is wat in de Eerste Kamer is gezegd niet waar. Dan heeft mevrouw Van Leeuwen geen punt en moet zij het ook niet verdienen. In het andere geval heeft zij wel een punt en dan heeft deze minister ongelijk. Dan is er een tekort. Daarom wil ik graag van deze minister horen of mevrouw Van Leeuwen gelijk heeft. Volgens de logica die ik zojuist schetste heeft zij dat.

Voorzitter. Ik maak nog een laatste opmerking. Deze minister is net Postbus 51 met betrekking tot het zorgstelsel. Van de honderd vragen wordt driekwart goed beantwoord, maar een kwart niet. Aanstaande dinsdag zijn er de financiële beschouwingen. Ik vraag de minister ons voor dinsdag een brief te sturen waarin hij, na overleg met andere loonadministrateurs, uitlegt waarin de verschillen zitten tussen enerzijds de koopkrachteffecten van het Centraal Planbureau, die van mevrouw Van Leeuwen en van ons en anderzijds die van de minister. Hij spiegelt ons steeds weer mooie cijfers voor.

Minister De Geus:

Voorzitter. De eerste vraag komt overeen met de laatste. Daarmee wordt namelijk gevraagd om de verschillen te analyseren. Ik wijs erop dat het niet aan ons is om dat te doen. Wij hebben van Raet de bevestiging gekregen dat men uitgaat van dezelfde standaardbeelden en dus blijf ik de standaardbeelden van het kabinet verdedigen. Het staat de heer Crone natuurlijk vrij om te corresponderen met Raet en om een toelichting te vragen op de presentatie in de pers. Voor mij blijft hetgeen het kabinet heeft gepresenteerd gelden.

Ik heb reeds aangegeven dat overleg wordt gevoerd met de loonadministrateurs. Zij kunnen nog met nadere vragen bij ons komen. Wij zullen die dan beantwoorden, maar zo gaat het ieder jaar. Dit is een verstandige en goede werkwijze. Echter, wanneer een willekeurig bureau fouten maakt en daarmee de pers haalt, hoeft dat niet tot een brief van het kabinet te leiden, maar nogmaals, de heer Crone heeft de vrijheid om deze vragen aan Raet te stellen. Overigens heb ik al gezegd waarin de verschillen gelegen zijn. Die hebben te maken met het op verschillende manieren doorrekenen van de koppeling, de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en de zorgtoeslag. Die vier elementen zorgen voor de verschillen.

In de tweede vraag wordt een koppeling gelegd tussen een debat dat hier gevoerd wordt en het debat aan de overzijde van het Binnenhof over het zorgstelsel. Dat debat moet zijn loop hebben. Collega Hoogervorst zal daar namens het kabinet de standpunten verdedigen. Hij zal ook beoordelen of mevrouw Van Leeuwen gelijk heeft. Als wij kunnen afspreken dat mevrouw Van Leeuwen en de heer Crone het op alle punten eens zijn, kunnen wij nog veel constructieve discussies voeren.

De heer Crone (PvdA):

Mijn centrale vraag is nog niet beantwoord. Als de gemiddelde koopkracht van burgers daalt door de lastenverzwaring die het kabinet oplegt, dan moeten heel veel mensen er in inkomen op achteruitgaan. Die stelling lichtte ik slechts toe door te verwijzen naar de opvattingen van mevrouw Van Leeuwen. Hoe kunt u een dunne portemonnee uitdelen en zeggen dat mensen rijk worden?

Minister De Geus:

De algemene vraag of er sprake is van lastenverzwaring of lastenverlichting is uitgebreid aan de orde geweest tijdens de algemeen politieke beschouwingen.

De heer Crone (PvdA):

Dank voor deze erkenning van de feiten. Als u die vraag niet kunt beantwoorden, waar staat u dan voor? In de stukken van Raet staat dat de gemiddelde koopkracht daalt. Alle cijfers bevestigen dat. U zegt alleen dat het daar nu niet over gaat.

Minister De Geus:

De basis van uw betoog is een berekening van Raet en ik heb aangegeven dat die niet klopt.

De heer Crone (PvdA):

Ik moet dus zelf aan Raet vragen – dat wilt u ook al niet doen – of de desbetreffende mededelingen worden teruggetrokken.

Minister De Geus:

Het lijkt mij inderdaad heel verstandig dat u even met Raet belt.

De heer Crone (PvdA):

Van het kabinet kan ik die informatie niet krijgen.

De voorzitter:

Wil de CDA-fractie nog reageren op de vraag over de opvatting van senator Van Leeuwen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zie dat de heer Crone daar niet echt in geïnteresseerd is, maar ik wil daar graag op ingaan. Na vijfentwintig jaar discussie vindt op dit moment in de Eerste Kamer het debat plaats over de invoering van een nieuw zorgstelsel. De invoering van zo'n nieuw stelsel vraagt de uiterste zorgvuldigheid. Mevrouw Van Leeuwen stelt dat je je bij een dergelijke operatie moet voorbereiden op mogelijke knelpunten. Met onze hartelijke instemming heeft mevrouw Van Leeuwen vervolgens gezegd dat het kabinet voor een knelpuntenpotje moet zorgen. Niet dat daar direct een groot beroep op gedaan moet worden, maar het kabinet moet het wel achter de hand hebben om het nieuwe stelsel zorgvuldig te kunnen invoeren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is beschamend dat de Eerste-Kamerfractie om een knelpuntenpotje moet vragen, terwijl de Tweede-Kamerfractie van het CDA had moeten voorkomen dat er knelpunten ontstaan.

Ik spreek de minister aan op de koopkrachteffecten. Hij kan wel gemakkelijk naar de minister voor Volksgezondheid wijzen, maar hij gaat over de koopkracht. Hij heeft beloofd dat er volgend jaar geen groepen op achteruit zullen gaan. Het is helemaal niet zo raar om te veronderstellen dat de invoering van het nieuwe zorgstelsel wel een zodanig gevolg zal hebben, want elke week komt een nieuw probleem naar voren waar niet over nagedacht is. Gaat het kabinet dan over tot reparatie? Blijft de minister bij zijn uitspraak dat er volgend jaar geen groepen op achteruitgaan?

Minister De Geus:

U vraagt naar de bekende weg. Er zijn geen garanties gegeven voor individuen of voor groepen. Er zijn standaardbeelden geschetst en daar sta ik voor. Die beelden worden door de berekeningen van Raet niet aangetast.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het begint een beetje vervelend te worden. Elke keer als berichten naar buiten komen dat het koopkrachtbeeld van het kabinet niet klopt, hebben anderen ongelijk en heeft het kabinet het bij het juiste eind. Wij zullen de komende maanden hier nog veel debatten over voeren.

Het verbaast mij van de Tweede-Kamerfractie van het CDA te horen dat er inderdaad een stroppenpot van een paar honderd miljoen moet komen als een soort verzekeringspolis voor het kabinet. Vorige week wisten wij dat nog niet. Daarop gelet, is het niet meer een debat dat alleen aan de overzijde van het Binnenhof gevoerd wordt, maar ook hier. Ik wil nu van deze minister weten waar dat geld is. Spreekt het kabinet uit dat er geld komt voor het geval het fout gaat? Dat lijkt mij ook heel erg verstandig. Minister, zegt u maar "ja".

Minister De Geus:

Het eerste deel van de interventie van de heer Vendrik was eigenlijk een groot compliment aan mijn adres. Iedere keer als daar twist over is, blijkt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gelijk te hebben. Ik was alleen een beetje teleurgesteld over de toon waarop hij dat zei. Het mocht wel wat complimenteuzer! Het is inderdaad heel vervelend als er onjuiste cijfers de ronde doen waarover dan een zekere onrust ontstaat. Minister Hoogervorst verdedigt momenteel het standpunt van het kabinet in de Eerste Kamer. Als de heer Vendrik daarover met het CDA van gedachten wilt wisselen, kan dat hier, maar ik ben niet naar het vragenuurtje gekomen om met hem te spreken over een onderwerp dat op dit moment aan de orde is in de Eerste Kamer.