Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november 2005 over nazorg overlevenden Schipholbrand.

De voorzitter:

Ik stel de leden voor dat alleen die leden het woord voeren die een motie willen indienen. Dat heet een verlicht kerstregime.

De heer Straub (PvdA):

Ik wil iets meer ruimte hebben. Ik heb een aangehouden motie. Afhankelijk van de antwoorden op de vragen die ik nog wil stellen, kan ik beoordelen of ik de motie definitief intrek of handhaaf.

De voorzitter:

Mijnheer Straub, ik stelde voor dat alleen diegenen het woord krijgen die een motie willen indienen. Ik begrijp dat u dat van plan bent.

De heer Straub (PvdA):

Nee. Ik doel op een op 10 november aangehouden motie.

De voorzitter:

Ik ga er akkoord mee dat u daarop nader wil ingaan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ben zeer tegen uw voorstel. Ik vind dat leden van deze Kamer in een debat even het woord moeten kunnen voeren, net zoals hun collega's. Als u dat anders wilt, moet u het Reglement van Orde laten veranderen.

De voorzitter:

Ik dacht dat het mogelijk was om, op het moment dat wij in tijdsdruk komen, bij een VAO een iets aangescherpt regime te hanteren. Dat stel ik voor, niets meer en niets minder.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik verklaar mij daar dus tegen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik hoor graag wat de andere leden daarvan vinden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat hoeft niet. Als één lid zich verzet tegen een inbreuk op het Reglement van Orde, gaat het niet door.

De voorzitter:

Oké.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik steun de woorden van de heer De Vries.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Vorige week donderdag heeft de Kamer met de ministers Donner en Verdonk gesproken over de opvang van de slachtoffers van de Schipholbrand. Daar heeft de minister opnieuw gezegd de uitzetting van deze mensen zo spoedig mogelijk te willen hervatten. Zij heeft daarbij een interpretatie gegeven aan de motie-Lambrechts, over de wijze waarop het medisch onderzoek zou moeten plaatsvinden om te beoordelen of het verantwoord is dat mensen terugkeren, die in de ogen van de indiener veel te minimalistisch is. Op die wijze geïnterpreteerd, biedt die onvoldoende garantie dat mensen een onafhankelijke en adequate medische en psychische beoordeling krijgen. De werkwijze van het Bureau Medische Advisering hebben wij hier eerder besproken. Duidelijk is dat het BMA mensen administratief kan en mag beoordelen. Duidelijk is ook dat BMA mag afwijken van het eerdere oordeel van de behandeld arts of psycholoog zonder dat sprake is van een second opinion. De motie-Lambrechts beoogde nu juist voor deze slachtoffers een extra waarborg te bieden met een zorgvuldige medische beoordeling.

Ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,Lambrechts

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor V&I vorige week heeft aangekondigd de uitzettingen van de voormalige slachtoffers van Schiphol-Oost zo spoedig mogelijk weer te willen hervatten;

overwegende dat de Kamer middels motie 24587, nr. 142, heeft uitgesproken de uitzettingen van de direct bij de brand betrokken slachtoffers (Loods K en J) niet te zullen hervatten dan nadat uit onafhankelijk medisch en psychisch onderzoek is gebleken dat zulks verantwoord kan geschieden;

overwegende dat de minister voor V&I vorige week te kennen heeft gegeven dat zij voor de medische beoordeling gebruik zal maken van de diensten van Bureau Medische Advisering, dat op basis van een administratieve toets over de medische toestand van de afgewezen asielzoekers kan oordelen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat alle direct bij de brand betrokken slachtoffers in een persoonlijk consult door de betreffende arts(en) gehoord en gezien zijn, conform het IstanbulProtocol;

verzoekt de regering, er tevens zorg voor te dragen dat in die gevallen waarin het advies van de BMA-arts afwijkt van het oordeel van de tot dan toe behandelend arts of psycholoog, er een second opinion gevraagd gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145(24587).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het laatste deel van het dictum gaat het over een afwijking van het oordeel van de tot dan toe behandelende psycholoog. Moet dat dan door een onafhankelijke arts geschieden? De strekking van de motie is toch dat in ieder geval een onafhankelijk oordeel gevormd dient te worden? Als zowel de BMA-arts als de inrichtingsarts in dienst is van Justitie, is dat dan afdoende voor u? Of moet het echt een psycholoog van buiten zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij veranderen niet de wijze waarop het BMA is gepositioneerd. Met de motie beoog ik te vragen om een gegarandeerd echt onafhankelijke beoordeling, met de mogelijkheid van een second opinion. Dat is iets extra, waar wij destijds al om vroegen. Dat moet handen en voeten krijgen.

De heer De Wit (SP):

In de motie staat: "voormalige slachtoffers". Ik vind dat niet zo erg gelukkig. Ik weet niet of u er een bepaalde bedoeling mee hebt. Ik heb het pas net gezien. Ik vind de uitdrukking niet juist. Wij bedoelen iets anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u het er zo uitlicht, ben ik er ook ongelukkig mee, maar ik denk dat u en ik wel weten wie wij bedoelen. Die verschrikkelijke gebeurtenis heeft al een tijdje geleden plaatsgevonden. Wij doelen op de slachtoffers daarvan.

De heer De Wit (SP):

Nog steeds!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, nog steeds.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Is de bedoeling van de motie niet een beetje om te stellen dat artsen die bij Justitie en bij de inrichtingen werken, die toch gebonden zijn aan medische gedragscodes, niet onafhankelijk zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarover kan van mening worden verschild. Ik wil het eerdere debat daarover niet overdoen. Wij hebben brieven gehad van de KNMG, het rapport-Smeets en het rapport van de Adviescommissie Vreemdelingenzaken. Daarin worden vraagtekens gezet. Ik wil het er nu echter niet over hebben hoe onafhankelijk het BMA is. Ik beoog waarborgen te verkrijgen. Ik geef aan dat het oordeel niet administratief mag zijn, wat het nu wel kan zijn. Het IstanbulProtocol en de second opinion zijn nodig om zorgvuldigheid en onafhankelijkheid in de werkwijze zoveel mogelijk vorm te geven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Voor de vijfde keer in korte tijd spreken wij over de slachtoffers van de Schipholbrand. Personen bij wie is vastgesteld dat zij aan een acute stressstoornis lijden als gevolg van de brand zijn nog steeds in detentie. Met een van die personen, waarmee zowel de minister van Justitie alsook de vaste commissie heeft gesproken, gaat het blijkens berichten van gisteren buitengewoon slecht. Ofschoon hij nog steeds in detentie zit, is er niets veranderd.

De minister voor Vreemdelingenzaken is inmiddels begonnen met het voorbereiden van de uitzettingen. Eerder hebben wij afgesproken dat de minister het Bureau Medische Advisering laat bekijken of het voor de betrokkenen mogelijk is om te reizen. Symptomen van een psychotrauma komen echter pas na verloop van tijd aan het licht. Dat kan bij de een kort duren, bij de ander iets langer.

De vorige week heb ik al gezegd dat ik weinig reden heb om te denken dat er aan de opvang en behandeling van de slachtoffers veel is verbeterd. Dat denk ik na vier weken nog steeds. Ik herhaal wat ik de vorige week in het algemeen overleg heb gezegd, op basis van de deskundigheid van veel mensen die inmiddels in het nieuws zijn geweest, ook Amnesty International en het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, namelijk dat mensen die getraumatiseerd zijn voor dat trauma behandeld moeten worden in een veilige omgeving. Mensen die weer in detentie zijn genomen herbeleven dagelijks dat trauma. Zij verkeren niet in de geschikte omgeving om van dat trauma te herstellen.

Ik zal hiertoe een motie indienen, maar voor alle duidelijkheid wil ik daar het volgende aan toevoegen. Volgens berichten van gisterenavond zou één van de gedetineerden iemand zijn geweest die van terrorisme wordt verdacht. Dat laat onverlet wat ik in de motie vraag, omdat ik juist op het punt van contra-indicaties rond openbare orde en persoonlijke aspecten – de vraag of iemand al of niet crimineel is geweest – een uitdrukkelijke uitzondering maak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meeste slachtoffers van de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost tot nu toe in detentie zijn gehouden;

overwegende dat er onder de slachtoffers van de brand personen zijn die lijden aan psychische klachten als gevolg van de brand;

overwegende dat een situatie van detentie volgens experts op het gebied van psychotraumata niet geschikt is om te herstellen van een traumatiserende gebeurtenis als de brand op Schiphol-Oost, daar een situatie van detentie door de slachtoffers niet wordt ervaren als een veilige omgeving;

overwegende dat slachtoffers van de brand recht hebben op optimale zorg en begeleiding en dat voorkomen moet worden dat hun klachten verergeren als gevolg van de detentie waarin zij verblijven;

verzoekt de regering, de slachtoffers van de Schipholbrand – behoudens personen voor wie ernstige contra-indicaties gelden – op zo kort mogelijke termijn onder te brengen in een reguliere opvangvoorziening, zodat deze mensen in een veilige omgeving kunnen beginnen met de verwerking van hetgeen zij hebben meegemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146(24587).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks maakt zich ernstig zorgen over de situatie van een grote groep overlevenden van de Schipholbrand, daar waar het betreft de medische en de psychische zorg die zij krijgen, omdat zij nog steeds grotendeels in detentie zitten. Ook wij ontvingen signalen dat een aantal mensen er zeer ernstig aan toe is en dat het absoluut noodzakelijk zou zijn deze mensen in een veilige omgeving te behandelen.

Ik zou de regering willen vragen ons iets meer inzicht te geven in de wijze waarop die behandeling nu plaatsvindt en aan te geven in hoeverre de Inspectie gezondheidszorg er inmiddels al naar kijkt en wellicht zaken heeft kunnen vaststellen. Ik heb begrepen dat de GGD te Amsterdam vorige week op verzoek zo'n 40 mensen heeft gezien en een advies voor de medische dienst heeft gemaakt. Is dit een procedure die ook voor andere slachtoffers geldt, namelijk dat een instelling van buiten wordt ingeschakeld om van advies te dienen?

Kunnen de bewindslieden opheldering geven over wat nu precies de rol is van het Instituut voor psychotrauma? Wij hebben begrepen uit berichten in de pers dat dit instituut alleen personeel heeft begeleid. Of speelt het ook een rol ten behoeve van de overlevenden van de brand? Zo ja, kunnen de bewindslieden dit toelichten?

Is de minister al tot uitzetting overgegaan? Misschien kan zij ons daarover inlichten. Is uitzetting voorafgegaan door in ieder geval een toetsing of de betrokken persoon daar ook medisch en psychisch toe in staat was en is dat vastgesteld door een onafhankelijke psycholoog of arts?

Voorts vraag ik de minister wat de reikwijdte is van artikel 64 waar zij naar heeft verwezen. Immers, zij heeft gezegd dat als mensen volgens artikel 64 niet kunnen worden uitgezet, zij dit ook niet zal doen. Daarbij gaat het er echter vooral om of een persoon kan reizen. Zal ook worden gekeken of deze persoon in het land van herkomst de goede medische en psychische zorg kan ontvangen die betrokkene mogelijkerwijs nodig heeft?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inspectie voor de Volksgezondheid op termijn rapport uitbrengt over de geboden medische en psychologische zorg aan de overlevenden van de Schipholbrand;

overwegende dat er in Nederland gespecialiseerde kennis voorhanden is over de wenselijke psychosociale zorg voor mensen die betrokken zijn geweest in rampsituaties;

overwegende dat die kennis voorhanden is bij het Landelijk kennis- en adviescentrum voor psychosociale zorg bij rampen, Stichting Pharos en Centrum '40-'45;

overwegende dat het wenselijk is dat de medische en psychologische hulpverleners die thans betrokken zijn bij de behandeling en begeleiding van de overlevenden van de Schipholbrand, van die beschikbare kennis en adviezen gebruik kunnen maken;

verzoekt de regering, het Landelijk kennis- en adviescentrum voor psychosociale zorg bij rampen, Stichting Pharos en Centrum '40-'45 uit te nodigen om een onderzoeksgroep van deskundigen samen te stellen die de behandelende medici en psychologen gevraagd en ongevraagd van advies kunnen dienen over vragen met betrekking tot de te bieden en geboden medische en psychologische zorg, de omstandigheden waaronder die zorg geboden wordt en zou moeten worden geboden, met name voor wat betreft het bieden van zorg in detentieregimes, en over vragen met betrekking tot de wenselijkheid om tot uitzetting over te gaan, en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147(24587).

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van voorgaande sprekers over de nazorg voor de slachtoffers van deze brand of over het gemis daaraan. Zelf wil ik ingaan op de brieven die wij gisteren hebben gekregen over de monitoring van de nazorg. In die brieven staat dat de inspectie nu gesprekken gaat voeren. Als zij daarmee al is begonnen, hoor ik dat graag. Wij vinden dat het voeren van deze gesprekken eerder had gekund. Ik wil dat de minister dan ook toezegt dat dat vanaf nu effectief gebeurt en dat iedereen aandacht krijgt.

Ik verwijs in dit verband naar het stuk dat afgelopen week in de NRC heeft gestaan. Daarin staat dat een senioronderzoeker van het Instituut voor Psychotrauma eraan hecht om te benadrukken dat de persoon die als traumapsycholoog voor de slachtoffers van de Schipholbrand is opgetreden, niet namens het instituut heeft gehandeld, maar als freelancer daaraan is verbonden. Het instituut heeft alleen personeel opgevangen. Het IVP heeft dit ook nadrukkelijk op zijn website vermeld. Waarom geeft de minister dan aan dat het IVP ook bij de opvang van de gedetineerden betrokken is?

Klopt het bericht van gisteravond van Nova dat een van de ontsnapte personen verdacht wordt van betrokkenheid bij terrorisme c.q. de AIVD voor die persoon belangstelling heeft? Zo ja, naar welk land zou die man uitgezet moeten worden? Onder welk regime zat hij vast en golden er bijzondere veiligheidseisen?

Met klem vraag ik de ministers ons gedetailleerd te laten weten waar alle gedetineerden op het moment van de brand in het centrum waren ingesloten. In het bijzonder willen wij weten waar zij zaten in de rechtstreeks getroffen delen en de daaraan onmiddellijk grenzende delen. Verder willen wij horen wat voor elke gedetineerde de grond was voor de insluiting in het centrum en waaruit precies de nazorg voor iedere gedetineerde na de brand tot het moment van het beantwoorden van deze vragen heeft bestaan. Wat ons betreft mogen deze vragen anoniem en/of vertrouwelijk worden beantwoord, maar wij staan erop dat ons inzicht wordt geboden op de genoemde punten.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.52 uur geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. In de derde overweging van haar motie spreekt mevrouw Lambrechts over de medische toestand van afgewezen asielzoekers. Ik neem aan dat zij daarmee alle vreemdelingen bedoelt. Het gaat niet alleen over afgewezen asielzoekers; het gaat over vreemdelingen. Ik heb vorige week in het debat al gezegd dat elke vreemdeling die bij de brand op Schiphol-Oost betrokken is geweest medisch zal worden beoordeeld door de arts van de inrichting alvorens hij wordt uitgezet of op straat wordt gezet, als de bewaring wordt opgeheven. Het betreft een beoordeling om te kunnen vaststellen of de vreemdeling verdere medische behandeling ondergaat of nodig heeft. In die gevallen dat uit de medische beoordeling door de DJI-arts blijkt dat de vreemdeling reeds onder behandeling staat in verband met mogelijke traumatische ervaringen of dat de DJI-arts de vreemdeling alsnog doorverwijst naar psychologische hulp, zal worden bekeken of er sprake is van een situatie zoals bedoeld in artikel 64 van de Vreemdelingenwet. Het Bureau Medische Advisering zal hiervoor worden ingeschakeld. Het BMA zal in het kader van de toets van artikel 64 de medische stukken bij de behandelaar opvragen. Het BMA adviseert dan de IND of, gegeven de medische toestand van betrokkene, uitzetting verantwoord is.

In het eerste deel van het dictum verzoekt mevrouw Lambrechts de regering er zorg voor te dragen dat alle direct bij de brand betrokken slachtoffers in een persoonlijk consult door de desbetreffende artsen gehoord en gezien zijn conform het IstanbulProtocol. Het protocol is evident niet van toepassing op het medisch onderzoek bij vreemdelingen die op het moment van de brand op Schiphol-Oost verbleven. Dat kan hier wat mij betreft ook geen punt van discussie zijn. De aspecten die Amnesty in haar brief van belang vindt, betreffen onder meer de nadruk op een veilige omgeving tijdens het medisch onderzoek. Dat gebeurt; het onderzoek vindt plaats binnen een veilige omgeving. Een ander aspect is dat de vraagstelling niet beperkt blijft tot de kwestie of iemand kan reizen. Ook dat gebeurt. De vraagstelling van een DJI-arts en die van de behandelend arts is geenszins gericht op de vraag of iemand kan reizen, maar is bedoeld om te beoordelen of psychologische behandeling is geïndiceerd, waarop een uitgebreide rapportage wordt opgesteld. Ik heb eerder gezegd dat wij alles zullen documenteren.

In het laatste deel van het dictum wordt de regering verzocht er tevens zorg voor te dragen dat in die gevallen waarin het advies van de BMA-arts afwijkt van het oordeel van de tot dan toe behandelend arts of psycholoog een second opinion wordt gevraagd. Voor de duidelijkheid: wij spreken eerst over een beoordeling door de DJI-arts en dan over een beoordeling door de BMA-arts op grond van stukken. Als de BMA-arts voornemens is af te wijken van het medisch oordeel van de behandelend arts of als hij anderszins twijfel heeft, dan zal de vreemdeling persoonlijk worden onderzocht door die BMA-arts. Dat kan ook gebeuren door een externe arts, zoals regelmatig gebeurt op dit moment. Als de BMA-arts het oordeel van een derde wil, dan vraagt hij dat. Ik noem dat een third opinion en niet een second opinion, met de kanttekeningen die ik erbij heb gemaakt. Als dat de bedoeling is van de motie, dan is dat precies wat ik al doe. Dan zal ik in deze gevallen de third opinion standaard invoeren. Maar laat ik afwachten wat mevrouw Lambrechts vindt van mijn opmerkingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is één groot voordeel aan deze minister en dat is dat zij heel voorspelbaar is. Ik had mij afgevraagd wat zij zou gaan antwoorden. Zij zou wel gaan zeggen: dat was ik al van plan te gaan doen. Dat doet zij dus ook. De motie is echter bedoeld om extra waarborgen te creëren, om een extra zorgvuldige beoordeling van de medische en psychische toestand te krijgen. De minister zegt steeds: zo doen wij het altijd en zo doen wij het nu ook, want dat is heel erg zorgvuldig. Laten wij dat debat niet voeren, laten wij proberen extra waarborgen voor deze groep vorm te geven. Wij hebben een bijzondere verantwoordelijkheid voor wat deze mensen overkomen is.

De minister verwijst ook nog naar het IstanbulProtocol. Ik zie niet in waarom dat hier niet van toepassing kan zijn. Ik weet heel goed waarvoor het bedoeld is, namelijk voor slachtoffers van martelingen. Aspecten als posttraumatische stress, aspecten als een veilige omgeving waarin degene om wie het gaat zich op zijn gemak voelt, aspecten als het horen van de juiste specialisten, al dit soort aspecten zou ik wel degelijk conform het IstanbulProtocol uitgevoerd krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister noemt de artikel-64-toets. Zij zegt dat het verder gaat dan alleen kijken of iemand in staat is om te reizen. Wil zij dat hier toelichten? Zal ook worden bekeken of er in het land van herkomst feitelijke toegang is tot medische en psychologische zorg?

De heer De Wit (SP):

De minister zegt dat sprake is van een veilige omgeving. Heeft zij kennisgenomen van de opinie van Amnesty, van de deskundigen die afgelopen donderdag in NOVA aan het woord waren, van de Stichting 1940-1945, van het NJCM? Allemaal zeggen zij dat detentie geen veilige omgeving is voor iemand om te herstellen van een trauma. Sterker nog, de trauma's worden in zo'n omgeving versterkt. Hoe kan de minister spreken van een veilige omgeving?

Minister Verdonk:

Ik blijf mij verzetten tegen het toepassen van het IstanbulProtocol. Wij praten niet over slachtoffers van marteling, en daar gaat dit protocol over. Gezien het feit dat deze mensen deze afschuwelijke ervaringen hebben gehad, moeten wij ze zeer zorgvuldig behandelen. Dat doen wij ook, ook zonder het IstanbulProtocol. Iedere arts is onafhankelijk in zijn professionele oordeel, ook een BMA-arts, ook een DJI-arts. Ik ga uit van de onafhankelijkheid van iedere arts in Nederland en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen, in ieder geval niet wat betreft de BMA-artsen en de DJI-artsen. Waarom steeds vragen om extra waarborgen? Ik zeg toe dat de DJI-arts met betrokkene praat. Vervolgens kijkt de BMA-arts naar het dossier. Als sprake is van twijfel, nodigt hij de persoon in kwestie uit om op gesprek te komen. Of hij vraagt een externe arts om naar de patiënt te kijken. Ik heb toegezegd dat ik in deze gevallen de externe arts standaard wil laten raadplegen als de Kamer daarom vraagt. Dan hebben wij dus drie opinies, hetgeen volgens mij ruim voldoende is. Wij mogen ervan uitgaan dat alle waarborgen dan in acht worden genomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het een hele verbetering dat er drie opinies moeten zijn. Dat stelt mij gerust. Wat het IstanbulProtocol betreft gaat het mij er niet om, deze mensen als slachtoffers van marteling te benoemen. Het gaat mij erom dat er een houvast is voor de werkwijze om te beoordelen of er sprake is van stress. Dat is van belang. Het gaat om mensen die soortgelijke ervaringen kunnen hebben als slachtoffers van marteling.

Minister Verdonk:

In het vorige debat heb ik er al op gewezen dat wij niet de professionals zijn die een dergelijk beoordeling kunnen maken. Daar hebben wij nu juist die onafhankelijke artsen voor.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over de beschikbaarheid van medische voorzieningen in het land van herkomst. Hierover hebben we al vaker gesproken. Zij weet dat er getoetst wordt op beschikbaarheid van medische voorzieningen. Die lijn zal ook in dit geval worden gevolgd.

De heer De Wit heeft gevraagd of ik het niet eens ben met bepaalde deskundigen. Uiteraard heb ik ook deskundigen geraadpleegd, maar dat waren andere deskundigen dan de heer De Wit bedoelt. Ik meen dat er voldoende waarborgen zijn om te kunnen spreken van een veilige omgeving voor de vreemdelingen waarin zij hun verhaal kwijt kunnen aan onafhankelijke medici en psychologen.

Mevrouw Vos heeft verder een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht een onderzoeksgroep te laten vormen die de behandelende medici en psychologen gevraagd en ongevraagd van advies kan dienen. Ik ontraad aanneming van deze motie, want zij houdt in dat er weer een opinie moet worden gevraagd. Volgens mij zijn er al voldoende waarborgen in het door mij geschetste proces.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In dat proces mis ik deskundigheid op het gebied van posttraumatische-stresssyndromen. Er zijn instanties die deze deskundigheid wel in huis hebben en ik hoor graag van de minister waar zij die deskundigheid betrekt.

Minister Verdonk:

Ik baseer mij in eerste instantie op het oordeel van de DJI-artsen en daarna op het oordeel van de BMA-artsen. Als de BMA-arts het nodig vindt, zal er een deskundige op het gebied van traumaverwerking worden geraadpleegd.

Ik keer nog even terug naar de motie van mevrouw Lambrechts. Ik worstel daar een beetje mee, want ik heb iets toegezegd op grond van deze motie terwijl ik moeite blijf houden met wat er in de overwegingen staat.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Wat gaat er nu precies met de motie-Lambrechts gebeuren?

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts handhaaft haar motie, dus zal erover worden gestemd.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Het kabinet ontraadt aanneming van de motie.

De voorzitter:

Dat kan zijn, maar er zal gewoon over worden gestemd als mevrouw Lambrechts dat wil.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik begin met een oordeel uit te spreken over de motie van de heer De Wit. De discussie is al een paar keer gevoerd. Uitgangspunt bij de opvang is de situatie van bewaring geweest. De heer De Wit constateert in zijn motie dat een aantal personen geconfronteerd is met de brand; anderen zijn pas de volgende ochtend uit hun cel gehaald. Er is bij de opvang uitgegaan van de situatie. Vorige week heb ik aangegeven, dat als opvang niet binnen de inrichting gerealiseerd kon worden, het mogelijk was om deze daarbuiten te realiseren. Tot dusver hebben signalen daarover mij niet bereikt. De heer De Wit noemt een geval dat mij niet bekend is. Ik zal mij daarover laten informeren. De stelling dat deze opvang principieel niet gerealiseerd kan worden in een situatie van bewaring wordt door sommige experts ongetwijfeld gedeeld. De psychologen die betrokken zijn geweest bij de behandeling waren echter niet van mening dat het ten principale onmogelijk is om op deze manier opvang te realiseren. Overigens waren die psychologen niet alleen afkomstig uit de instelling zelf maar ook uit GGD Utrecht en GGD Amsterdam.

Wij hebben deze discussie een aantal keren gevoerd. Het zou onzorgvuldig en onrechtmatig zijn om betrokkenen eerst vier weken binnen een inrichting op te vangen en vervolgens naar aanleiding van een motie te besluiten tot andere opvang. Ik ontraad daarom het aannemen van de motie. Als er aanleiding is om niet tot uitzetting over te gaan vanwege een psychologisch trauma, dan wordt daar rekening mee gehouden. De algemene veronderstelling die aan de motie ten grondslag ligt, is echter niet juist.

De heer De Wit (SP):

Voor alle duidelijkheid en voor de historie geef ik aan dat ik al op de avond na de brand in het debat met de bewindslieden heb aangegeven, dat deze mensen naar mijn mening niet in detentie kunnen herstellen van een trauma en dat zij in feite moeten worden overgebracht naar een open omgeving om in alle rust behandeld te worden. Ik doe deze suggestie dus niet pas na vier weken.

Minister Donner:

Ik bestrijd dat ook niet. U had deze motie echter op die avond moeten indienen zodat op dat moment een standpunt daarover ingenomen had kunnen worden. De Kamer kan het punt niet vier weken laten lopen en vervolgens constateren dat de opvang anders moet.

De heer De Wit (SP):

Het is twee weken geleden ook aan de orde gesteld, maar daarover is pas recentelijk gestemd. Het onderwerp komt vandaag voor de derde keer aan de orde.

Minister Donner:

Het onderwerp is in de afgelopen weken regelmatig aan de orde geweest. Ik geef aan dat ik inhoudelijk van mening ben dat de motie berust op een vooronderstelling die ongetwijfeld door een aantal deskundigen wordt ondersteund maar die niet wordt onderschreven door de mensen die er tot nu toe bij betrokken zijn. Die personen zeggen niet dat opvang onder deze omstandigheden onmogelijk is. Het gaat dan niet alleen om personen die betrokken zijn bij de inrichting; de psychologen zijn afkomstig van verschillende instanties. Verder geldt in het algemeen dat als een bepaalde situatie detentie ongeschikt maakt, opvang elders plaatsvindt.

Ik onderschrijf de reactie van mijn collega op de motie van mevrouw Vos. Naar aanleiding van het debat van twee weken geleden is er contact opgenomen met de Inspectie gezondheidszorg en zijn er afspraken gemaakt over het bezien of de opvang geschikt is geweest. Met die werkzaamheden is de IGZ in de loop van vorige week begonnen. De brief hierover heb ik naderhand verstuurd, maar de IGZ is hiermee bezig. Indien er nu nog weer anderen bij worden betrokken, stapelen wij het ene systeem op het andere, totdat wij wellicht iemand vinden die tot een andere conclusie komt. De gestarte behandeling betreft niet een beperkte groep maar de reële groep.

Ten aanzien van het Instituut voor Psychotrauma heb ik inderdaad een fout gemaakt. Op de website wordt aangegeven dat het instituut zelf is betrokken bij de inzet van het personeel. Iemand uit Rotterdam – die ik zelf heb ontmoet – werkt op freelancebasis voor het instituut. Dat is de persoon die de opvang van de slachtoffers in Rotterdam vanaf het begin heeft begeleid. Er is overigens een flyer over de signalen die wijzen op psychotrauma. Deze is aan de medewerkers gegeven teneinde daarop waakzaam te zijn. Het lijkt mij echter onnodig om een groot aantal instellingen te vragen om deskundigheid en vervolgens alles nog een keer te bekijken. De nazorg is gegaan zoals hij is gegaan, er is gedaan wat gedaan kon worden. Wij kunnen niet elke keer weer een andere instelling erbij halen om nog eens een keer door alle dossiers heen te gaan, nog afgezien van het feit dat dit vermoedelijk in strijd zou zijn met de regeling voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Posttraumatischestress-stoornissen zijn pas na een week of zes goed vast te stellen; daar zit mijn grote zorg. Ik wil van de minister de garantie dat de mensen die nu aan het werk zijn, verstand hebben van psychotrauma's en posttraumatischestress-syndromen. Zij moeten kunnen vaststellen of daar wel of geen sprake van is.

Minister Donner:

Bij de opvang zijn ook psychologen ingeschakeld. Aan de personen bij wie symptomen van psychotrauma en posttraumatische stress zijn geconstateerd, wordt gerichte psychologische hulp verleend. Ik ga ervan uit dat de juiste deskundigen zich hiermee bezighouden. Dit zal ik nog een keer controleren; op dit moment kan ik daarop geen antwoord geven. Het onderkennen van die signalen is geschied bij de eerste medische intake. Sinds die tijd is het voorwerp geweest van aandacht. Voor de behandeling van symptomen wordt de deskundigheid ingeschakeld die nodig is om deze te bestrijden; die garantie kan ik de Kamer geven.

De heer Straub (PvdA):

Kan de minister de Kamer de opdracht aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg doen toekomen?

Minister Donner:

In mijn brief staat dat ik die opdracht formeel niet kon geven omdat de Onderzoeksraad voor Veiligheid ertussen kwam: er zijn afspraken dat het onderzoek wordt geleid door de Raad voor Veiligheidsonderzoek. Het gezondheidsonderzoek is daarvan een onderdeel. Binnen dat formele kader vinden de werkzaamheden plaats. Derhalve is de opdracht niet van mij uitgegaan. Met de IGZ is afgesproken dat zij de dossiers bekijkt en met mensen spreekt. Overigens wacht ik niet op het eindresultaat. Als de IGZ meent dat in individuele gevallen verbeteringen mogelijk zijn, doe ik iets met die signalen. De rapportage daarover valt onder de verantwoordelijkheid van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Wij hebben het met al die wetten erg ingewikkeld gemaakt, maar binnen dat kader proberen wij praktische oplossingen te vinden. Enerzijds om te zorgen dat alle werkzaamheden worden gekanaliseerd, zodat niet de ene na de andere inspectie vanuit de eigen invalshoek werkzaamheden gaat doen. Anderzijds probeer ik ervoor te zorgen dat ik de noodzakelijk signalen krijg voor de nazorg. Men is dus al druk bezig om op basis van de dossiers die gevallen door te nemen.

Dan kom ik bij de berichtgeving van gisteravond in Nova. De betrokken persoon zat voorzover ik kan weten vast omdat de persoon voordien ongewenst was verklaard. Die persoon zou om die reden uitgezet worden. U zult begrijpen dat ik geen mededeling ga doen over wie wel of wie niet op een gegeven moment uit een oogpunt van terrorisme in de kijker loopt. Uit de beschrijving van de werkzaamheden op dat terrein kunt u afleiden dat het best mogelijk is dat er op een gegeven moment in vreemdelingenbewaring ook personen zitten die mede in dat verband in een zekere geur zijn komen te staan. Van één ding kunt u zeker zijn: als er sprake is van een terrorismeverdenking of van terrorisme, dan zit men niet meer in vreemdelingenbewaring, maar in een cel in het kader van een strafrechtelijke procedure.

De heer Straub (PvdA):

Is het dan toch niet verstandig om daar nog eens een bericht over naar buiten te laten gaan? Nu bestaat constant de indruk dat daar terroristen zitten.

Minister Donner:

Dat bericht is er sinds gisteren. Ik geef u hier aan wat de feitelijke situatie is. Er wordt regelmatig met de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gecommuniceerd over personen die op de een of andere wijze in een geur van terrorisme komen te staan. Dat is iets totaal anders dan spreken van terrorismeverdachten of, nog erger, van terroristen. Dat is echter niet een punt dat wij hier gaan bespreken. Uit de beschrijving van de CT-infobox kunt u afleiden dat de mogelijkheid bestaat.

Ten slotte kom ik op de vraag over het gedetailleerde inzicht. Op dat punt heb ik de Kamer een brief toegezegd naar aanleiding van de eerdere Kamervragen over mijn motieven en over de grenzen die naar mijn mening in acht moeten worden genomen bij het verstrekken van informatie over individuele gevallen aan de Kamer. Die brief bereikt uw Kamer hopelijk nog deze week. Dan kunnen wij op basis daarvan kijken wat wel en wat niet aanvaardbaar is tussen Kamer en regering. Wij kunnen dan ook altijd nog kijken of ik bepaalde informatie eventueel vertrouwelijk of geanonimiseerd met de Kamer deel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.