Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van enige andere wetten (Wet aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen) (30330).

(Zie vergadering van 23 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Mevrouw Bibi de Vries heeft om een heropening gevraagd. Ik geef haar het woord. De andere leden geef ik alleen de gelegenheid om te interrumperen op dit amendement, maar zij krijgen niet meer het woord.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp niet dat wij het woord niet meer krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Bibi de Vries zal haar wijziging indienen, en daarop kunt u interrumperen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb mij toch ingeschreven voor het debat en de heropening aangevraagd vanmiddag.

De voorzitter:

Met alle leden is contact geweest.

De heer Depla (PvdA):

Met mij is geen contact geweest.

De voorzitter:

Wij gaan geen debat meer heropenen. Het blijft hiertoe beperkt.

De heer Depla (PvdA):

Ik was bij de regeling aanwezig en heb mede om de heropening gevraagd.

De voorzitter:

De heropening is door mevrouw De Vries aangevraagd.

De heer Depla (PvdA):

Die hebben wij ondersteund. Dan ga ik ervan uit dat wij weer het woord konden voeren. Ik kreeg ook het lijstje.

De voorzitter:

Alle leden zijn daarover geïnformeerd.

De heer Depla (PvdA):

U hebt mij niet gebeld, niemand heeft mij gebeld.

De voorzitter:

Ik heb u persoonlijk niet gebeld, dat klopt.

De heer Depla (PvdA):

En ik weet van niets, hoe kan dat nou? Dan was ik al eerder naar huis vertrokken. Wat is dit nu?

De voorzitter:

Ik stel toch voor het zo te doen.

De heer Depla (PvdA):

Ik niet.

De voorzitter:

U kunt misschien straks kort nog even het woord krijgen, na wat er is gewisseld. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw De Vries.

De heer Depla (PvdA):

Nou, ik vind het onzin.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb de brief van de minister naar aanleiding van ons debat van gisteren goed gelezen. De minister erkent het probleem dat wij ook hebben gesignaleerd. Kort gezegd komt het erop neer dat hij de Kamer heeft gezegd dat hij met betrokkenen, de verzekeraars, in 2006 zal praten om te bezien of hij het kan oplossen. Dat zal dan pas gelden vanaf 2007. Ik heb zitten wikken en wegen en de VVD-fractie vindt het probleem en het amendement helder. Waarom lossen wij het niet nu meteen op? Als wij het amendement zouden indienen en het aangenomen zou worden door de Kamer, hebben wij noch in 2006 noch in 2007 problemen. Men zou dan kunnen argumenteren dat er in 2006 niet zoveel problemen zullen zijn. Ik heb uit de verzekeringswereld begrepen dat er ook in 2006 nog problemen zullen zijn. Ik krijg daardoor het gevoel dat ik mijn amendement maar moet handhaven.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben het weer over de uitvoering, die toch niet helemaal op orde is. Ik zal daar geen algemene opmerkingen meer over maken.

Minister De Geus:

Dank u.

De heer Depla (PvdA):

U vindt het zo belangrijk dat u er gisteren te laat voor was, terwijl het toen ook echt over de uitvoering ging.

Het probleem is duidelijk. Er zijn mensen in de WAO die een verzekerde regeling hebben. Wij hebben gisteren al wat vuiltjes weggewerkt. Nu is er nog een vuiltje over. De regeling is nog niet VPL-proof en moet worden aangepast.

In het amendement van mevrouw De Vries wordt geregeld dat de verzekeraar eenzijdig de mogelijkheid heeft om aan te passen. In de brief staat terecht dat de verzekeraar zo een eenzijdige positie krijgt. Dat is een serieus probleem. Wie van ons heeft ooit individueel een polis afgesloten met een verzekeraar? Er zijn dan twee partijen met heel ongelijke krachten. Normaal sluit de werkgever namens de werknemer een pensioenverzekering af. Nu moeten de verzekeraar en de werknemer het maar onderling uitzoeken. In de loop van 2006 horen wij wel hoe dat is gegaan.

Die weg vind ik niet begaanbaar. Op de weg die mevrouw De Vries wil inslaan is de positie van de individuele werknemer niet goed geregeld. De lijn die het kabinet schetst vind ik ook geen oplossing, want daar moet men het onderling maar uitzoeken, terwijl er gewoon geen gelijke kansen zijn voor de twee partijen. Is er niet een mogelijkheid dat de mensen bij de Ombudsman Verzekeringen een second opinion of ondersteuning vragen, zodat het proces ordentelijk kan verlopen? Er zijn werknemers die geen werkgever meer hebben. Een bankwerker die al jaren in de WAO zit zou in een keer met zijn verzekeraar moeten gaan onderhandelen over een nieuwe verzekering. De minister zou het met een adviseur doen en ik zou het met een adviseur doen.

Bij het amendement van mevrouw De Vries moeten wij het uitgangspunt van de neutraliteit vastleggen. Alleen als de regeling bovenmatig is en boven een bepaald kader uitstijgt, heeft de verzekeraar het recht te versoberen tot het VPL-kader. De winst die daaruit voortvloeit, zou bij de verzekerde terecht moeten komen. Als wij dat kunnen afspreken, in combinatie met een ondersteuning van de mensen die er alleen voor staan, lijkt de weg van mevrouw De Vries mij meer begaanbaar dan die van het kabinet.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat kader is in het amendement precies afgebakend. Wat dat betreft is er geen probleem.

Ik vind het voorstel ten aanzien van de Ombudsman Verzekeringen sympathiek.

Minister De Geus:

Voorzitter. De problematiek is eigenlijk pas onlangs in volle omvang naar voren gekomen. Er is overleg over geweest met de verzekeringskoepel. Ik neem het probleem zeer serieus. Het gaat over pensioenuitvoerders en verzekeraars. Mag de inhoudingsplichtige, de werkgever of pensioenuitvoerder, die geconfronteerd wordt met een loonbelastingaanslag die verhalen op de werknemers? Zo ja, hoe moet dat dan in de praktijk?

Tot nu toe gingen wij uit van de gedachte dat ook de werknemers belang hebben bij een regeling om de aanslag te voorkomen. Wellicht is dat niet het geval. Het laatste woord is daarover nog niet gezegd. Daarom heb ik in de brief aangegeven dat ik het noodzakelijk vind om tijdig een oplossing te vinden voor het probleem, dat zich met ingang van 1 januari 2007 gaat voordoen. Waarom 1 januari 2007? Omdat de fiscale onzuiverheid en daarmee de fiscale claim op de opgebouwde aanspraak in volle omvang het paardenmiddel is dat de werknemers die deelnemen in een pensioenregeling boven het hoofd hangt. In individuele gevallen kunnen zij in een heel andere situatie terechtkomen.

Het kabinet adviseert heel stellig negatief over het amendement van mevrouw De Vries. Het is geheel in strijd met de Pensioen- en spaarfondsenwet. Daarin staat de bescherming van de belangen van de deelnemers centraal. Het per amendement legitimeren van een eenzijdige ingreep door de verzekeraar in de richting van de werknemer, in de richting van de verzekerde zou dus in strijd kunnen zijn met de PSW en in ieder geval in strijd met de geest daarvan. Daarmee wordt het probleem dat naar voren is gebracht niet minder. Ik zou echter vinden dat een zeer ongelijk krachtenveld ontstaat als de verzekeraar een eenzijdig recht zou krijgen.

De heer Depla vroeg zich af of de ombudsman niet een rol zou kunnen krijgen. Ik weet dat niet. Ik weet niet of een arbiter in een groot aantal gevallen kan optreden. Ik weet ook niet wie de arbiter zou moeten zijn. Moet dat de ombudsman of de rechter zijn? Moet je zoiets laten aankomen op jurisprudentie? Wat zal de toets zijn? Moet men uitgaan van de mogelijkheden van de wet? Het wordt ook voor een arbiter heel lastig om daarover te oordelen.

Voorzitter. De problematiek is mij duidelijk geworden. Mevrouw De Vries wil ik erkentelijk zijn voor het feit dat de problematiek naar voren is gebracht. Ik wil haar een zeer serieuze toezegging doen. Ik ga met de verzekeraars, met de pensioenuitvoerders in gesprek. Daaruit komt tijdig voordat de problematiek zich voordoet een oplossing, dus in het voorjaar van 2006. Misschien vinden wij een oplossing waarmee tegemoet wordt gekomen aan de wensen van mevrouw De Vries, zodat van de wetgeving niet de verzekeraars eenzijdig de dupe worden. Zij zouden namelijk met een inhoudingplicht worden geconfronteerd, maar die nergens kunnen toepassen. Daar ging het mevrouw De Vries om. Daarnaast is er het andere belang, namelijk dat de werknemer niet eenzijdig geconfronteerd kan worden met ingrepen what so ever door de verzekeraar. Dan zeg ik: op die manier is het goed, dan komen wij eruit. Als wij er echter via wetgeving voldoende uit kunnen komen, denk ik aan wat de heer Depla heeft gezegd. Ik ben hem erkentelijk. Hij zegt: doordenkend moeten misschien bepaalde waarborgen gelden. Ik ben zelfs bereid om voordat wij een definitieve regeling opstellen met de Kamer overleg te plegen, maar nu moet ik haar stellig ontraden om de huidige wet zodanig te amenderen dat de verzekeraar daarmee een vrijbrief krijgt om in te grijpen in het recht.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister raakt nu wel erg op dreef met vrijbrieven en weet ik wat. Het amendement is helder afgebakend. Er mag ingegrepen worden tot het voldoet aan het VPL-kader. Er kan dus geen misbruik van worden gemaakt. Er kan geen ellende uit voortvloeien. Ik heb er natuurlijk ook naar gekeken of die verzekeraars nog iets kunnen doen wat ik niet zou willen. Het is geen vrijbrief, het is best wel helder. Ik snap de minister wel, maar ik wil het nu opgelost hebben. Volgens mij is dat mogelijk. De minister mag er van mij nog een paar dagen naar kijken, zodat wij het volgende week kunnen aftikken. Ik wil voorkomen dat wij richting het voorjaar gaan. In 2006 zijn er ook problemen. Als wij heldere politieke wijn willen schenken, moeten wij dat nu of over een paar dagen doen. Wij moeten het niet uitschuiven naar volgend jaar.

Minister De Geus:

Het probleem doet zich voor bij de fiscale onzuiverheid die ontstaat. Doordat het een overgangsjaar is, ontstaat het probleem niet op 1 januari 2006. Dat geeft ons de tijd en de ruimte om de in de brief beschreven weg te volgen. Die weg is ook aanvaardbaar voor de belangengroep die hiervan eventueel de dupe kan worden. Ik wil het wel wat concreter maken. Mevrouw De Vries wil het niet afhankelijk laten zijn van overleg. Nee, natuurlijk willen wij dat ook niet. Het is bepaald niet zo dat wij ons voor de rechtvaardigheid afhankelijk maken van een succesvolle lobby en een handjeklap met een bepaalde partij. Natuurlijk niet. Het gaat erom dat wij een vormgeving moeten vinden om het risico te keren dat de verzekeraar met een oninbare claim op de werknemer blijft zitten. Met het voorgestelde paardenmiddel doorbreken wij volstrekt de systematiek van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Wij moeten niet de verzekeraar het recht geven om op een pensioenvermogen in te houden. Die stap strekt bijzonder ver en raakt het karakter van de bescherming van het opgebouwde pensioen. Ik moet simpelweg even kijken of wij hier iets anders voor kunnen doen. Dat lukt niet binnen een week. Het feit dat het zich niet al op 1 januari voordoet, maakt dat het wat anders ligt. Wij moeten de stemmingen hierover niet uitstellen. Het is helder wat de verzekeraars dan zullen zeggen: het is een onduidelijke situatie. Over alle overige zaken van de aanpassingswet kunnen wij duidelijkheid geven. Dit punt verdient serieuze aandacht. Ik vraag mevrouw De Vries om haar amendement aan te houden. Het is niet onzinnig, maar het is een dermate zwaar en principedoorbrekend middel, dat ik de ruimte wil hebben om te kijken of het op een andere wijze kan.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister zegt dat dit raakt aan de bescherming van de opgebouwde pensioenen. Dat is onzin. Er kan niet zomaar gegraaid worden in het opgebouwde pensioen. Nee, het gaat erom dat de regeling wordt aangepast binnen het VPL-kader en dat er geen bovenmatigheid ontstaat. De minister moet het niet zwaarder maken dan het is.

Minister De Geus:

Ik erken dit punt wel, maar ik heb al gezegd dat er op geen enkele andere wijze vanuit de Pensioen- en spaarfondsenwet ook maar enig ingrijpen van de contractant ten opzichte van het opgebouwde pensioen mogelijk is. Dat is een vrij principiële grens, die ik niet wil doorbreken als het niet nodig is. Als wij het beter kunnen oplossen, wil ik dat echt langs een andere weg doen. Op deze weg zie ik echt grote bezwaren. Ik heb mij verplicht om tot een oplossing te komen. Ik sluit niet uit dat wij uiteindelijk bij het amendement van mevrouw De Vries terugkomen, maar gezien het feit dat het op 1 januari 2007 in zijn volle omvang aan de orde kan zijn, wil ik er niet over lopen slepen. Ik heb er zelf ook belang bij. Ik baal ervan dat wij dit relatief laat in de picture hebben gekregen. Verschillende experts hadden dit misschien eerder kunnen signaleren. Het is pas onlangs in zijn volle heftigheid naar voren gekomen.

De heer Depla (PvdA):

Het probleem werd in het verslag al gesignaleerd.

Minister De Geus:

Tot nu toe hadden wij het anders begrepen. De kern van het probleem zit in het feit dat de fiscale wetgeving ervan uitgaat dat werknemers met een aanslag worden geconfronteerd op het moment dat de regeling fiscaal onzuiver wordt. Naar zijn aard hoeft dat niet het geval te zijn. Dat is blootgelegd en dat moet opgelost worden. Ik ben zelfs bereid om er een termijn aan te verbinden. Ik wil hier niet lang over gaan doen, ik wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan, maar ik wil heel graag de mogelijkheid hebben om op dit punt even heel zorgvuldig te werken. En daar hebben wij een paar weken voor nodig.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Een amendement aanhouden terwijl over de wet gestemd wordt, is natuurlijk een nogal vreemde figuur. Dan is er niets geregeld en dan zitten wij op de lijn van de brief, die ik te mager vind. De minister zit met een dilemma, maar ik zit ook met een dilemma. Misschien is het een oplossing om het gewoon in stemming te brengen. Dan zien wij wel wat ervan komt. Als de minister snel met een andersoortige oplossing komt, kunnen wij die altijd nog implementeren.

Minister De Geus:

Ik wil wel zorgvuldig werk leveren. Ik heb goede nota genomen van het feit dat de Kamer en de regering aankoersen op een stemming morgen. Met het oog daarop hebben wij gezegd dat wij een brief zouden schrijven. In die brief heb ik de Kamer het volle pond gegund. Ik heb er niet omheen gedraaid. Wij hebben het probleem in beeld gekregen. Dat vraagt om een afdoende oplossing. Mevrouw De Vries stelt een oplossing voor. Ik heb daar bezwaren tegen van principiële aard en van praktische aard. Ik wil daarom de ruimte hebben om te kijken of het op een andere wijze opgelost kan worden. Mevrouw De Vries heeft gelijk dat ik haar formeel niet kan vragen om het amendement aan te houden. Als er morgen over de wet is gestemd, is het amendement immers weg. Ik zeg mevrouw De Vries toe om haar na ommekomst van het beraad te zullen berichten. Er komt een wettelijke maatregel. Ik gun mevrouw De Vries daarbij het volle pond om haar oplossing mee te kunnen wegen. Wij moeten dit fatsoenlijk oplossen. Ik vraag haar dan ook dringend en ernstig om de regering even de tijd te gunnen om naar de beste oplossing te zoeken. Dat moet niet gebeuren onder druk van een stemming die morgen moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik heb even geïnformeerd. Wij moeten morgen stemmen in verband met de afspraken die met de Eerste Kamer zijn gemaakt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zal mij beraden.

Mevrouw Koomen (CDA):

Mijn fractie wil niet dat de verzekeraars geconfronteerd worden met een loonheffing van 52%. Mijn fractie wil ook niet dat de ex-werknemers geconfronteerd worden met die loonheffing. Het gaat over ex-werknemers, arbeidsongeschikten, en over een grote groep mensen die niet aan pensioenoverdracht hebben gedaan. Die hebben her en der polissen lopen en hebben niet aan overdracht gedaan. Daarvan moet gecontroleerd worden of dat binnen het VPL-kader past. Ik geef dit nadrukkelijk aan de minister mee. Mijn fractie heeft vertrouwen in de toezegging van de minister dat het probleem opgelost wordt in het jaar 2006. Wij praten hier echter over werknemers voor wie pensioen geen alledaagse kost is, zeker niet als het iets is dat speelde in het verleden. Deze mensen moet enige bescherming worden geboden.

Minister De Geus:

Het kan voor werknemers consequenties hebben als zij bewust niet willen meewerken aan een wijziging van de regeling om die fiscaal zuiver te maken. Er zijn echter ook veel werknemers die absoluut niet weten wat er aan de hand is. Het is een taak van de uitvoerder om mensen daarop te wijzen. Dat is echter niet wettelijk geregeld. Een verzekeraar waarbij de werknemer achter elkaar met fiscale claims worden geconfronteerd zal zijn eigen reputatie ernstig schaden. In de praktijk is dat dan ook een probaat middel. Ik neem het pleidooi van mevrouw Koomen zeer serieus. Ik zal het punt meenemen.

De heer Depla (PvdA):

Het probleem van de claims komt op zijn vroegst pas over tien jaar, omdat het mensen zijn onder de 55 die hiermee te maken hebben. Ik wil een eind met u meegaan, maar dan moet u niet alleen kijken naar de verzekeraars, maar ook naar de ondersteuning van de werknemers. Die kunnen inderdaad met de werkgevers in overleg gaan, maar werknemers moeten ook ergens te rade kunnen gaan. Het gros van de mensen heeft nog nooit iets met pensioen gehad, want dat werd altijd voor hen geregeld. In het overleg moet u dus niet alleen kijken naar hoe de verzekeraars het doen, maar ook naar de ondersteuning voor werknemers die dat nodig hebben. U moet hierover dus niet alleen overleggen met de verzekeraars, maar ook met de vakbeweging.

Minister De Geus:

Dit ligt in het verlengde van mijn antwoord op de vraag van mevrouw Koomen. De regering is zich ervan bewust dat het bedoelde rechtsgevolg van niet wijzigen aan de orde kan zijn bij het onbewust laten lopen van de mogelijkheid van wijziging, evenals de ondersteuning. Natuurlijk kunnen vakbondsleden bij hun bond terecht, maar zoveel mensen zijn dat niet. Hier ligt inderdaad een ondersteunende en voorlichtende taak. Ik zeg graag toe om dit aan te kaarten bij degenen die dit belang vertegenwoordigen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zit met de procedure. De minister zou ons snel berichten. Stel dat hij het in januari rond heeft. Stel dat ik het amendement aanhoud of intrek. Wat is het gevolg daarvan? Hoe is de procedure?

Minister De Geus:

Het gevolg is dat de oplossing centraal staat en dat de vormgeving daaraan ondergeschikt is. Als de vormgeving een wetswijziging vereist, gaat dat zo, als het op een andere manier kan, gaat het op een andere manier. In alle gevallen wordt eerst de oplossing aan u voorgelegd en dan ten uitvoer gebracht.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Anders moet ik met een initiatiefwetsvoorstel komen en daar zit ik ook niet op te wachten.

Minister De Geus:

Juist daarom zeg ik dat er een wetsvoorstel komt als dit in een wet geregeld moet worden. Als er een andere mogelijk oplossing is, kom ik met iets anders. In de rapportage van januari – dat vind ik een goede maand om naar te streven – leest u eerst wat ik als oplossing zie en of die kan rekenen op voldoende draagvlak; zo zijn wij steeds met dit wetsontwerp omgegaan. Dan is er de mogelijkheid om daarover met mij te debatteren. Als op dat moment regering en parlement concluderen dat er een wetswijziging moet komen, komt er een wetswijziging, als de conclusie anders luidt, iets anders.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als de minister in januari daarmee komt, hoef ik er niet verder over na te denken. Ik houd hem dan aan deze toezegging en zal dit amendement morgen niet in stemming brengen.

De voorzitter:

Het amendement-Bibi de Vries (stuk nr. 8) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen zullen wij stemmen over de ingediende moties, amendementen en wetsvoorstellen. Ik dank de medewerkers voor hun ondersteuning op dit late uur.

Sluiting 0.47 uur