Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Het jaar 2005 is ons inziens geen echt goed jaar voor ontwikkelingssamenwerking. Onregelmatigheden in de boekhouding van SHO-organisaties als de Novib, het bericht dat ontwikkelingsorganisaties zich mogelijk laten gebruiken voor het faciliteren van U-bochtconstructies die erop gericht zijn, belastingen, successierechten of erfenissen te omzeilen, desinteresse bij de VN voor de inbreng van Nederland als gidsland tijdens de top in New York. Aids in Afrika is een groot probleem, dat maar moeilijk is op te lossen. Verder noem ik het laat op gang komen van noodhulp bij de tsunami en in Pakistan. Vandaag lazen wij nog dat de minister het planten van bomen aandraagt als conflictbeslechting. Wat het laatste onderwerp betreft, wil ik van de minister horen of hij daar verder op in wil gaan. Gelukkig was er ook positief nieuws. De economische ontwikkeling in Azië was dit jaar onstuimig, mede onder invloed van de groei van nieuwe industrieën in met name de ICT-sector. Geen microfinanciering, maar gewoon marktwerking als zakelijke voorwaarde voor ontwikkeling.

Onlangs ontvingen wij de rapportage Resultaten in ontwikkeling 2004, een intern door de Directie effectiviteit en kwaliteit opgesteld overzicht van details die zouden moeten leiden tot het behalen van de millenniumdoelen. In de inleiding van de rapportage wordt aangegeven dat het onmogelijk is om een directe relatie tussen oorzaak en gevolg aan te geven voor de Nederlandse euro's die zijn besteed aan ontwikkelingssamenwerking en de effecten daarvan in ontwikkelingslanden. Ontwikkeling is een proces en de tijd die het kost om resultaten tot stand te brengen, is dan ook nauwelijks te plannen, althans volgens de rapportage. Hier wordt dus gezegd dat de miljarden die Nederland reeds meer dan 50 jaar uitgeeft aan ontwikkelingssamenwerking hopelijk goed terecht zijn gekomen, zij het dat dat niet zeker is. Dat is ook helemaal niet erg, want men heeft geen idee hoe de effecten te meten zijn. Als je niet weet hoe iets werkt, moe je er ook niet aan beginnen. Derhalve zal de minister op een meer serieuze wijze om moeten gaan met het meten van de resultaten, waarbij de ontwikkeling van de economie belangrijkste voorwaarde vormt voor het verbeteren van de levensomstandigheden van de inwoners van de armste landen. De VVD vraagt aan de minister om een jaarlijkse deskundige en onafhankelijke, maar dan niet wetenschappelijke, meting van resultaten te laten uitvoeren, bij voorkeur door organisaties als het IOB of het CPB, via een maatschappelijke kosten-batenanalyse, waarbij in het bijzonder aandacht wordt gegeven aan het verband dat kan worden gelegd tussen de Nederlandse inspanningen enerzijds en de groei van het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking in de betreffende ontwikkelingslanden anderzijds.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik laat uw woorden op mij inwerken, daarbij tot de conclusie komend dat ik van harte hoop dat u van de effectrapportage die wij hebben ontvangen, meer hebt gelezen dan alleen de inleiding. Wat u vraagt, is precies datgene waar het in de effectrapportage om gaat. Wat hebt u daarin gemist?

De heer Szabó (VVD):

Als aan het begin van die rapportage wordt gemeld dat wat wij doen niet goed kan worden gemeten, vraag ik mij af wat wij hebben zitten doen. Aan de totstandkoming van de rapportage hebben de ambassades in verschillende landen intensief meegewerkt. Ik hoop dat ik het over het hoofd heb gezien, maar ik heb niets gelezen over de relatie tussen de 4,3 mld. die wij per jaar uitgeven en de economische vooruitgang in de Derde Wereld.

Mevrouw Ferrier (CDA):

U heeft er overheen gelezen.

De heer Szabó (VVD):

Ik zal het rapport nog een keer met veel aandacht lezen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb sterk de indruk dat de heer Szabó het document na de inleiding al uit het raam heeft gegooid. Dat had hij niet moeten doen. Ik heb echter een specifieke vraag over zijn voorstel, zijn tegenvoorstel. Het rapport mag vooral niet wetenschappelijk zijn, begrijp ik. Kan hij mij uitleggen wat hij daarmee bedoelt? Hij ziet daar kennelijk voordelen in. Wat zijn de voordelen van een niet-wetenschappelijk rapport?

De heer Szabó (VVD):

Dat moet u anders uitleggen. Wij hebben zojuist een discussie gehad over hoe wij omgaan met onafhankelijke rapporten. Daarom heb ik erbij gezegd dat het een niet-wetenschappelijk rapport moet zijn. Dan hoeven wij die discussie van de heer Van Baalen niet te herhalen. Ik hoop natuurlijk wel dat het veel wetenschap op zal leveren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bent u blij met het rapport dat er nu ligt en denkt u dat het veel aanknopingspunten biedt om verder in debat te gaan over de resultaten van ontwikkelingssamenwerking?

De heer Szabó (VVD):

Nee, ook niet als ik kijk naar de resultaten van dat rapport. Het is een van de vele rapporten die op een bepaald niveau aan het meten is. Het gaat mij om onze financiële inzet in relatie tot de resultaten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er werd toch ingegaan op al die onderdelen van de verschillende prioriteiten? Ik ben dan ook een beetje teleurgesteld door deze inbreng. Ik had gehoopt dat wij nu eens een stap verder zouden komen ten opzichte van de discussies die wij hierover al hebben gevoerd. U draait nu weer uw plaatje af dat het allemaal niets is en dat er duidelijkheid moet komen. Ik had gehoopt dat wij een verdiepingsslag zouden kunnen maken in dit debat. Nu krijg ik echter weer een beetje mopperige reactie dat er weer een rapport moet komen dat onafhankelijk, maar niet academisch is, aangezien het politiek belangrijk is. Schieten wij dan wel wat op met dit debat?

De heer Szabó (VVD):

Ik heb aangegeven wat voor type onderzoek wij denken dat moet worden uitgevoerd. Dat is de maatschappelijke kosten-batenanalyse die ook wordt uitgevoerd door het CPB. Daarbij heb je ook nulmetingen en dergelijke. Ik denk dat dat veel meer helderheid met zich mee zal brengen aan het eind van de dag, dan kijken of voor project X waar twee scholen mee bezig zijn, die scholen het wel goed doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik weet niet hoe de boekenkast van de heer Szabó eruit ziet, maar in mijn boekenkast staan heel veel onderzoeken, van IOB en allerlei andere instellingen. Waarom vraagt u eigenlijk niet om een parlementair onderzoek? U heeft namelijk een politiek probleem en niet een wetenschappelijk of onafhankelijk probleem.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb problemen met de resultaten. Ik vind die niet helder. Ik heb ook duidelijk aangegeven wat in de inleiding wordt gezegd over moeilijkheden met meten. Ik wil gewoon dat er beter gemeten wordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is niet een kwestie van meten. Het gaat erom of u gelooft dat een bepaalde manier van ontwikkelingssamenwerking werkt of niet. Dan is ook de vraag of u daar een politieke keuze voor maakt over niet. Dat is eigenlijk de vraag die de VVD moet beantwoorden. U beantwoordt die vraag niet, maar u vraagt weer om een onderzoek. Laten wij dan maar kijken of in het parlement de controle niet verbeterd moet worden als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Volgens mij ligt daar het probleem.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb ook een voorstel gedaan om op een andere manier om te gaan met het meten van de effectiviteit. Ik zal ook nog met andere voorstellen komen als het gaat om een nog beter ontwikkelingsbeleid.

De heer Van Bommel (SP):

Nader onderzoek juich ik toe, maar dan vind ik wel dat daar ook het verschijnsel van de omgekeerde ontwikkelingshulp in moet worden meegenomen. U kent het verschijnsel dat wij er € 1 in stoppen aan hulp en er € 2 via winst en andere zaken weer uit halen. Vindt u dat dat ook moet worden onderzocht?

De heer Szabó (VVD):

Ik heb geen uitlatingen gedaan over wat wij wel en niet moeten onderzoeken. Ik heb aangegeven welke methodiek ik wil hebben. Het eind van het verhaal moet zijn dat wij voldoende informatie hebben om nog een extra slag te maken om de mensen in de Derde Wereld echt te helpen.

Het VVD-rapport Duurzame armoede, 35 jaar Nederlandse ontwikkelingsbeleid, laat zien dat onderwerpen als economie en veiligheid onlosmakelijk verbonden zijn met de ontwikkelingen en dat daar een evenwichtige prioriteit aan moet worden gegeven. De begroting wordt echter nog steeds op een klassieke wijze ingevuld, met thema's als goed bestuur, gezondheid, milieu. De beleidsartikelen veiligheid, humanitaire hulp, welvaart en minder armoede – veiligheid en economie – laten zelfs een achteruitgang zien in de uitgaven. Als reden wordt hier onder meer voor aangegeven dat er te weinig projecten worden ingediend. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal wat de VVD betreft meer pro-actief deze beleidslijnen moeten gaan aansturen. Indien de minister in staat is, economie en veiligheid als prioriteit te positioneren, zullen in 2015 de millenniumdoelstellingen zijn gehaald waardoor de derdewereldlanden dusdanig veel economische massa kunnen creëren, dat zij het laatste restje armoede op een waardige wijze zelf kunnen bestrijden. Ik verwijs in dit verband naar hetgeen Jozias van Aartsen hierover heeft gezegd tijdens de algemene beschouwingen. Tegelijkertijd hebben dan hopelijk in 2015 de derdewereldlanden optimaal gebruik gemaakt van de handelsliberalisatie en opent men de ene na de andere vestiging in Europa. Tata, een vooraanstaand Indiaas bedrijf, heeft in oktober van dit jaar aangegeven haar Europees hoofdkantoor naar Nederland te brengen. In 2015 werken daar wat ons betreft hopelijk tienduizenden mensen. De bloemenveiling van Nairobi bloeit als nooit tevoren. Met hulp van geëmigreerde Westlandse bloemenkwekers gaat het daar allemaal goed. Boskalis heeft een miljardenorder binnengehaald om samen met de Chinezen de haven van Maputo te ontwikkelen tot mainport van Zuid-Afrika. In Nederland besluit in 2015 het kabinet de functie van de minister of misschien wel staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking op te heffen en de laatste restjes noodhulp onder te brengen bij Defensie. Het zou toch prachtig zijn als wij er met name Afrika zo bovenop kunnen helpen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een mooie swing van absolute zwartkijkerij naar prachtig optimisme. Ik heb over die bedrijvigheid een concreet voorstel gedaan. U zei zelf dat er te weinig projecten zijn ingediend. Dat komt doordat de ORET-steun niet zo goed werkt. Ziet u iets in mijn voorstel voor overheveling naar de FMO? Zo ja, kunnen wij dan samen iets bewerkstelligen?

De heer Szabó (VVD):

Ieder voorstel dat helpt een baan te creëren in de derde wereld zal worden gesteund door de VVD. Ik heb de specificatie nog niet gezien, maar ik kan de heer Samsom toezeggen dat ik er serieus naar zal kijken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De toekomstvisioenen die de heer Szabó voegt bij de toekomstvisioenen die de heer Van Aartsen tijdens de algemene politieke beschouwingen neerzette, verschillen naar mijn idee nogal. De heer Szabó acht zaken als goed bestuur kennelijk ineens niet meer een voorwaarde voor ontwikkeling. Het gaat nu alleen nog maar om economische groei door het opengooien van markten. Zijn de opvattingen van de VVD-fractie veranderd? Wat is uw inzet ten aanzien van goed bestuur? Wat vindt u van hiv- en aids-bestrijding? Speelt dat allemaal geen rol meer?

De heer Szabó (VVD):

Ik vind dat de regeringen in Afrika veel meer energie moeten stoppen in de bestrijding van hiv en aids. Daar moeten wij de regeringen ook op aanspreken. Het gaat niet alleen maar om goed bestuur als de economische ontwikkelingen aan de orde zijn. Helaas zien wij dat bijvoorbeeld ook minder goede besturen in Azië de zaken wel degelijk goed economisch op orde kunnen krijgen. Natuurlijk hopen wij dat in landen in Azië waar nog geen goed bestuur is, er een maatschappelijk middenveld ontstaat dat zich emancipeert en dat bepaalde bestaande dictaturen omver kan werpen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Welke rol heeft Nederland daarin?

De heer Szabó (VVD):

In welke zin?

Mevrouw Ferrier (CDA):

In het bevorderen van goed bestuur.

De heer Szabó (VVD):

Ik denk dat wij de regeringen in Azië en Afrika moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheden, zoals wij altijd hebben gedaan met ons typisch Hollandse vingertje. Wij moeten bijvoorbeeld de regering in Burundi erop aanspreken dat er zo veel corruptie is. Dit land staat op nummer 130 op de corruptielijst.

Ik vraag de minister om de Kamer middels een notitie inzicht te verschaffen in de wijze waarop het bedrijfsleven zijn inzet in de derde wereld, in samenwerking met Economische Zaken, kan vergroten. Wij moeten ons dan niet alleen richten op zaken als microfinanciering. Het gaat mij om een echte visie waarmee een substantiële bijdrage kan worden geleverd aan de ontwikkelingen van de nieuwe industrieën in Afrika en Azië. In de begroting is ongeveer 5 mln. gereserveerd voor het stimuleren van deze industrieën. Het is ons bekend dat betekenis van begrippen als economie, bedrijfsmatig werken, winst, creëren van banen en duurzame productie tot op heden niet al te veel tot de kernbegrippen van ontwikkelingssamenwerking hebben gehoord. Dit kan echter geen reden zijn om Afrika te onthouden de kans te grijpen om zich als continent beter te prepareren op investeringen in en van nieuwe industrieën. Wat is bijvoorbeeld het beleid voor het ontsluiten van een voorwaardenscheppende telecommunicatie-infrastructuur in Afrika? In 2010 zullen meer dan drie miljard mensen gebruikmaken van een mobiele telefoon of een zakcomputer. Deze middelen, alsmede goedkope grond, belastingvoordelen, bedrijfsruimten, fysieke en maatschappelijke infrastructuur zijn essentieel om op een moderne manier zaken te doen. Afrika mag de boot niet missen. Welk industriebeleid laat de regering hierop los? Ik vraag de minister om daarover een additionele notitie te schrijven, omdat er op dit punt nog te weinig visie is.

De VVD-fractie zet verder in op een betere samenwerking met Defensie op het terrein van veiligheid en noodhulp. De huidige, reactieve aanpak bij noodhulp is volstrekt achterhaald en onvoldoende. Dat heb ik vorige week ook gezegd op het moment dat de begroting van het ministerie van Defensie aan de orde was. De eerste 48 uur zijn cruciaal om in geval van rampen hulp te bieden, want dan kan de infrastructuur nog herstellen. Daarvoor is zwaar materieel nodig. Dat vergt investeringen en wereldwijd een hoge mate van paraatheid. Tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie heeft minister Kamp toegezegd om dat in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking intensiever op te pakken. Omarmt deze bewindspersoon die geste van de minister van Defensie?

De heer Samsom (PvdA):

De heer Szabó herinnert zich vast en zeker dat hij na de Millenniumtop nogal van leer trok, omdat al die andere landen zo weinig hulp boden. Dat ben ik volledig met hem eens. De consequentie van het vragen van meer hulp is echter dat de heer Szabó af moet van de stelling dat het niet werkt. Het is het een of het ander. Als de hulp niet effectief is, kunnen wij daarvan beter minder bieden.

De heer Szabó (VVD):

Uit mijn betoog van vandaag blijkt duidelijk welke richting wij ten gunste van de ontwikkeling van Afrika naar mijn idee op zouden moeten gaan. Daar zat geen woord Spaans bij. Ik hoop dan ook dat de minister mijn uitspraken op dat punt serieus neemt. Wij zijn gelukkig met het rapport van Jeffry Sachs, dat ook door de G8 is omarmd. Ook veel mensen die tijdens de VN-Top aanwezig waren, hebben dat gedaan. In dat rapport staat onder andere dat het mogelijk moet zijn om de Millenniumdoelstellingen te behalen als iedereen zich aan de belofte van 0,5% houdt. Vandaag heb ik ook gezegd waar wij in 2015 zullen staan. Dat is het beleid waarvoor wij ons inzetten.

De heer Samsom (PvdA):

Er moet dus meer hulp komen? De heer Szabó verzet zich dus niet tegen het idee dat hulp effectief kan zijn? Alles wat hij daarover de afgelopen tijd heeft gezegd...

De heer Szabó (VVD):

Ik heb duidelijk aangegeven waar voor de VVD-fractie de prioriteiten liggen. Wij zullen anders tegenover hulp moeten staan. Hetzelfde geldt voor de ontwikkeling van Afrika. Ik heb aangegeven waar de kansen in Azië lagen. Het is toch prachtig dat een land als India zich nu afvraagt of het nog wel hulp op het terrein van ontwikkelingssamenwerking nodig heeft? Op mijn bureau liggen diverse interessante stukken over dat land, dat nog steeds te kampen heeft met veel armoede. In die stukken zijn afbeeldingen opgenomen van hoge flatgebouwen waar arme mensen naast staan. Zij kregen een paar jaar geleden nog niet eens $1 en nu verdienen zij een salaris van $30. Tien jaar geleden heb ik in Jakarta gewerkt en toen deed zich daar dezelfde situatie voor. Die mensen verdienden toen ook $30, maar inmiddels ontvangen zij $200 à $300. Dat is de methode om iets aan die problematiek te doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Door het unilateralisme van de regering Bush is niet veel van de transatlantische relatie overgebleven. De NAVO is niet langer een forum voor transatlantische afstemming en overleg. De regering-Bush boet dagelijks aan geloofwaardigheid in, ook binnen de VS. Na de invasie in Irak heeft iedereen vastgesteld dat het eenvoudiger is om oorlogen te winnen dan vrede te stichten. Na ruim tweeënhalf jaar kunnen wij constateren dat deze gewaande overwinning heeft geleid tot een verschrikkelijke burgeroorlog. Wij kijken niet meer op van de dagelijkse bomaanslagen als gevolg waarvan vijftig of zestig doden vallen. Op Guantánomo Bay, in Abu Ghraib en in geheime gevangenissen overal ter wereld, worden mensen gemarteld. Tegen de burgers in Fallujah worden chemische wapens ingezet. Dat is het trieste resultaat van de oorlog van de regering Bush en Cheney. De kabinetten Balkenende I en Balkenende II hebben president Bush politiek gesteund en later deden zij dat ook militair. Dat is deze kabinetten aan te rekenen. Over welke informatie beschikt de regering ten aanzien van geheime gevangenissen op het grondgebied van de EU? Wat weet de minister nu over de CIA-vluchten via Schiphol met gevangenen? Waarom heeft de minister niet pro-actief opgetreden om informatie te vragen, zoals de Noorse, de Zweedse en de Spaanse collega's hebben gedaan? De trouwe bondgenoot Nederland wordt nu gestraft voor zijn loyaliteit door middel van een boycot tegen Aruba. Wat is de inzet van minister Bot geweest in deze zaak? Wij lezen hierover niets in het verslag van zijn reis naar de VS en dat vind ik onaanvaardbaar.

Het is niet alleen rechtvaardig en noodzakelijk, maar ook verstandig om ons af te vragen of de oorlog tegen Irak wel juist was. De aanslagen in Bagdad, Kandahar, Londen, Bali en Samir A. hebben alle met elkaar te maken. Ruim vier jaar na 11 september 2001 en na de oorlog in Irak is de wereld minder veilig en minder fraai geworden. Minister Bot heeft zich terecht afgevraagd of de oorlog tegen Irak verstandig was. Balkenende, Verhagen en Van Baalen legden de minister op hoge toon het zwijgen op.

De heer Van Baalen (VVD):

Realiseert u zich dat er ten tijde van de aanslagen in Washington en New York geen Amerikaanse troepen waren in Irak en Afghanistan? Het terrorisme heeft zijn eigen grondslagen. Het is niet zo dat wij het terrorisme bestrijden en dat daardoor de terroristen naar ons toe komen. U keert de zaken om.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, het beleid van de VS in het Midden-Oosten is bekend. Helaas is Irak nu toegevoegd aan de lijst van conflicten waarop ook al het conflict tussen Israël en de Palestijnen staat. Het beleid van de VS in het Midden-Oosten en de steun van dit land aan verschillende dictaturen in de Arabische wereld zijn belangrijke oorzaken van extremistische uitingen. Irak is daar nu helaas aan toegevoegd.

De heer Van Baalen (VVD):

Meent u serieus dat, als het conflict tussen Israël en de Palestijnen niet zou bestaan, de aanslagen in New York en Washington niet zouden hebben plaatsgevonden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U moet zich realiseren dat extremisten een eigen logica hebben. Zij plaatsen het conflict tussen Israël en de Palestijnen centraal en gebruiken dat als argument om volgelingen te rekruteren. Die mensen vragen zich immers ook af waarom Israël zijn eigen gang kan gaan en waarom niemand zegt dat er een einde moet worden gemaakt aan zijn bezettingspolitiek. Dat maakt het voor extremisten makkelijker om mensen te rekruteren.

De heer Van As (LPF):

Slaat u niet een belangrijk stuk geschiedenis over? Na de val van het regime in Iran – een land waar u vandaan komt – en de terugkeer van ayatollah Khomeini is toch de ellende begonnen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben graag bereid ver terug te gaan in de geschiedenis van Iran, maar ik heb slechts 14 minuten spreektijd. Ik heb duidelijk willen maken dat het islamitisch fundamentalisme een zelfstandige beweging is. Het is een antidemocratische beweging met een eigen ideologische agenda. Die beweging kan mensen gemakkelijk mobiliseren als zij een beroep kan doen op de gevoelens van mensen die de wereld erg onrechtvaardig vinden. Het Westen geeft deze mensen door zijn optreden meer redenen om hun heil te zoeken bij de extremisten.

De heer Van As (LPF):

Dat begrijp ik niet. U had een goede reden om naar Nederland te komen en u weet net zo goed als ik dat Iran zijn staatsrechtelijke inrichting heeft gebaseerd op het islamitisch gedachtegoed. Daar hebben wij alleen maar ellende van gekregen. U moet er niet omheen praten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zal straks nog iets zeggen over Iran.

Voorzitter. Het meest teleurgesteld zijn wij in minister Bot. Vorig jaar noemde ik hem "misschien wel de beste minister van dit kabinet", maar deze titel heeft hij het afgelopen jaar helaas niet verdiend. Hij is de grootste deceptie van het kabinet gebleken. Hij liet zich de mond snoeren. Als minister van Buitenlandse Zaken schiet hij tekort door het internationaal veiligheidsbeleid te veel aan de minister van Defensie over te laten. De heer Kamp loopt te hard van stapel met toezeggingen over troepen, bijvoorbeeld voor zuidelijk Afghanistan. Welke toezeggingen zijn er aan de NAVO gedaan? Wat is de reactie van de minister op de door de MIVD geconstateerde risico's en onveiligheid in dit gebied? Wat is de huidige stand van zaken? Waarom heeft de minister niet het initiatief in dezen?

In het politieke strategische veiligheidsdebat over bijvoorbeeld de aanschaf van kruisraketten waarbij Nederland zich op de Amerikaanse militaire doctrine afstemt, is de minister de grote afwezige. Wat is zijn mening over de aanschaf van kruisraketten?

Zijn focus lijkt vooral gericht te zijn op de economische belangen van Nederland. De prioriteit ligt bij China, Indonesië, India en Azië in het algemeen. Nederland wil de euro-aziatische toegangspoort worden, maar hierbij komen de mensenrechten op de tweede plaats.

Op 17 augustus jongstleden nam ik deel aan de viering van de onafhankelijkheid van Indonesië. De minister betuigde toen spijt door te stellen dat Nederland destijds door de inzet van militairen aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. Dit laat doorgedrongen inzicht werd van harte onderschreven door mijn fractie. Beter laat dan nooit. Helaas speelt ook hier halfslachtigheid de minister parten. Deserteurs en dienstweigeraars die ten onrechte veroordeeld en soms zwaar gestraft zijn, worden niet door de minister erkend. Is hij moedig genoeg om ook dit leed te erkennen?

Een echte politieke blunder was dat de minister het rapport Drooglever niet in ontvangst nam. De politiek van wegduiken en zich verschuilen is bij de minister in goede handen. Het verstek laten gaan bij de presentatie van dit boek Een Daad van Vrije Keuze over het zelfbeschikkingsrecht van de Papoea's was niet alleen laf, maar ook zeer kwetsend voor de Papoea's. Het gaat om de erkenning van het leed en het is niet onze bedoeling om de territoriale integriteit van Indonesië op dit moment ter discussie te stellen.

Dergelijke politieke missers bepalen onze kritiek op de minister. De begroting die hij ons nu voorlegt, stemt ons ook niet hoopvoller. Welke antwoorden heeft hij op het unilateralisme van de VS, op het tanende gezag van de VN en de mislukte hervormingen van deze organisatie? De oorlog tegen het terrorisme heeft tot nu toe alleen geleid tot meer terroristen. Wat wil de minister hier in internationaal en Europees verband tegen doen?

Verrassend genoeg dook een nieuwe vage beleidsdoelstelling op, namelijk het veiligstellen van de energievoorziening. De ontvangst van de heer Poetin in Nederland was een eerste zet op weg naar het realiseren van deze doelstelling. Zelfs de koningin werd voor deze missie schaamteloos voor het karretje gespannen. Zij bracht lofzangen over Poetin ten gehore. Hoe heeft het kabinet dit de koningin kunnen aandoen?

De slome en bleke diplomatie op het gebied van mensenrechten en het internationale recht is mijn fractie een doorn in het oog. Waar kunnen wij Nederland nog als voortrekker vinden? Bij het verdrag tegen verdwijningen was Nederland eerder een obstakel dan een trekker. Een verbindend verdrag inzake wapenhandel? Ho maar, deze minister gaat niet verder dan een politieke afspraak. Is hij bereid zich bijvoorbeeld bij zijn collega van Justitie in te zetten voor extraterritoriale wetgeving inzake wapenhandel door Nederlanders?

Ik kom nu op de grootste uitdaging van dit moment: hoe behouden wij de wereld voor nog een ellendige brandhaard. Ik doel dan op de toenemende spanning over Iran. GroenLinks vindt het onwenselijk dat Iran naast de bestaande illegale kernwapenstaten als India, Pakistan, Noord-Korea en Israël kernwapens zou bemachtigen. Het is gelukkig nog lang niet zover. Om te verhinderen dat Iran een kernmacht wordt, zijn inspecties en verificaties van het IAEA van levensgroot belang. Het probleem kan en moet met diplomatieke middelen worden opgelost. Wie nu militair ingrijpen bepleit, gooit koren op de molen van hardliners. Wapengekletter van politici als de heer Van Baalen staat eigenlijk gelijk aan het steunen van de heer Ahmadinejad. Verwijzen naar de VN-veiligheidsraad betekent escalatie. Ik kan niet sterk genoeg benadrukken dat in Iran de potentie aanwezig is om de situatie van binnenuit te veranderen. Daarom is het van belang om de bevolking tot bondgenoot te maken. Samenwerking en ondersteuning van degenen die verandering willen, zoals vrouwen, studenten, journalisten en mensenrechtenadvocaten zou de topprioriteit van het westen moeten zijn.

Vorig jaar gaf de Kamer door het unaniem aannemen van het amendement-Karimi/Van Baalen een serieus signaal om van mensenrechten echt werk te maken. Helaas ontbrak het de minister aan de politieke moed het amendement volledig uit te voeren. Ik ben blij dat in elk geval een aantal projecten, die van grote invloed kunnen zijn op de meningsvorming in Iran, van start kunnen gaan. De angst voor de ayatollahs belette de minister echter om het meest effectieve instrument, namelijk satelliet-tv, te steunen. Ayatollahs vonden bij de minister een gewilliger oor dan de Nederlandse Tweede Kamer. Wat hij echter niet heeft begrepen, is dat ook met een onafhankelijke radio, training van journalisten en websites Nederland de politieke prijs moet betalen. In het reisverslag van de minister naar de VS lees ik dat zijn Amerikaanse collega interesse toonde in media-activiteiten van Nederland ten aanzien van Iran. Waaruit bestond deze interesse? Zagen de Amerikanen mogelijkheden voor medefinanciering?

Mevrouw Van der Laan (D66):

De ontwikkeling van onafhankelijke media in Iran ligt de hele Kamer na aan het hart. Internationaal gezien zijn er al verschillende satellietzenders die zich op Iran richten; zenders vanuit Amerika en de BBC World Service. Ik kan best begrijpen dat het ministerie van Buitenlandse Zaken ervoor kiest om er niet nog een aan toe te voegen, maar de schaarse middelen die wij hebben te richten op andere manieren van communiceren, bijvoorbeeld gericht op vrouwen en op democratie, via internet en tijdschriften. Dat heeft meer waarde dan iets over te doen wat eigenlijk al wordt gedaan. Ik begrijp niet waarom de fractie van GroenLinks zich daarin niet kan vinden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben blij dat die zaken er komen, maar dat was niet het doel van het amendement, dat u ook hebt gesteund. Het amendement beoogde om het belangrijkste en meest effectieve instrument dat er is, namelijk televisie, te gebruiken en een forum te bieden voor onafhankelijke en professionele journalistiek. Dat ontbreekt. U hebt gelijk dat er meerdere satelliettelevisiezenders op Iran zijn gericht, maar de kwaliteit daarvan is echt afschuwelijk. Voorlopig is dat hetgeen wat beschikbaar is. Dat was nu juist de mogelijkheid geweest om kwalitatief iets te doen, namelijk een onafhankelijk en professioneel podium te bieden voor de ontwikkeling van een cultuur van debat en een cultuur van respect voor mensenrechten. Daar ging het dictum van het amendement over. Er zijn talrijke radiostations, maar nu wordt er ook onafhankelijke radio gesteund. Ik ben daar blij mee, want ik hoop dat dit een forum kan worden dat de onafhankelijkheid verder kan ontwikkelen. Dat het is het belangrijkste, en daarbij doet zich de vraag voor welk instrument het meest effectief is. Op dit moment zijn er genoeg websites en radiostations. Het gaat om de geboden kwaliteit. De minister heeft hier helaas om politieke redenen niet voor gekozen, maar het heeft niets met de kwaliteit van het projectvoorstel te maken. Ik weet namelijk dat de Wereldomroep een van de organisaties was die het voorstel hadden gedaan. Ik mag dat zeggen van de Wereldomroep. Er was dus voldoende waarborg voor de kwaliteit.

De heer Ormel (CDA):

U doet nu net of de kwaliteit van degenen die u via het amendement-Karimi/Van Baalen wilde steunen zo goed zou zijn geweest. Ik heb een vraag over een ander amendement, want ik heb begrepen dat er wederom sprake is van een amendement-Karimi/Van Baalen. Komt u daar nog over te spreken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Natuurlijk.

Premier Balkenende bezocht in de afgelopen week de Arabische landen rondom de Perzische Golf. De inzet was vooral, het Nederlands bedrijfsleven te laten profiteren van de booming business in de olierijke sjeikdoms. De royal families runnen die landen als hun privé-bv en hebben geen enkele last van inspraak van de bevolking. Voor Nederland is dit geen bezwaar. Zelfs in tijden van bezuiniging en sluiting van posten, opent Nederland een ambassade in Qatar op grond van economische belangen. Hoe is het mogelijk dat die ambassade niet eens consulaire bijstand kan verlenen aan Nederlanders? De aandacht voor de economie vraagt ook om aandacht voor steun en civil society, het bevorderen van mensenrechten, democratisering en regionale samenwerking. Daarom heb ik met collega Van Baalen een amendement ingediend waarmee wordt beoogd dat er geld wordt vrijgemaakt voor steun aan mensenrechtenorganisaties in de Golfstaten. Heeft de premier de erbarmelijke situatie van migranten en vrouwen aan de orde gesteld tijdens zijn bezoek? Ik hoor van de minister graag het antwoord op deze vraag.

De heer Ormel (CDA):

Dan komt dus nu het volgende amendement-Karimi/Van Baalen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, het is een zeer vruchtbare samenwerking. Die kan ik u aanbevelen.

De heer Ormel (CDA):

Wij kennen Romeo en Julia, Gert en Hermien, Peppie en Kokkie en nu dus ook Karimi en Van Baalen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uw seksisme moet zich ergens op richten.

De heer Ormel (CDA):

Dit heeft daar niets mee te maken. Dat weet u ook.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Karimi vraagt om 6 mln. uit de post nominaal en onvoorzien, terwijl er al 9 mln. voor het door haar genoemde doel te besteden is en niet eens wordt opgemaakt. Waar wil zij die 6 mln. precies aan besteden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er is 9 mln. beschikbaar voor 35 niet-partnerlanden. Daarbij horen de Golfstaten en andere Arabische landen in het Midden-Oosten. Ik heb al gezegd dat volgens mijn fractie de regering zich onvoldoende inzet voor mensenrechten. Wij willen dat daar een extra impuls aan wordt gegeven, vooral in die regio. De regering heeft in antwoord op mijn vragen gesteld dat er volgend jaar een bedrag van 2 mln. voor de Golfstaten beschikbaar is. Van die 2 mln. gaat 750.000 naar Iran. In totaal blijft er dus 1,25 mln. voor de hele regio over. Dat volstaat in mijn ogen niet om een impuls te geven aan hervormingen, democratisering en mensenrechten in de regio.

De heer Ormel (CDA):

Wijs geworden door uw vorige amendement, vraag ik mij toch af waarvoor u die 6 mln. wilt inzetten. En waarom hebt u gekozen voor een bedrag van 6 mln. in plaats van 3 mln. of 7 mln. of 10 mln.?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik weet niet of u de afgelopen tijd naar deze regio bent gegaan, maar ik ben in alle landen in de regio geweest en heb met heel veel organisaties gesproken. Zij snakken naar samenwerking met het Westen. Aangezien de landen in die regio hun bewegingsvrijheid vooral willen verminderen, lijkt het mij goed als Nederland, dat een groot belang hecht aan mensenrechten en democratisering in het Midden-Oosten, een dergelijke impuls geeft. Ik weet dat veel organisaties initiatieven nemen waarvoor zij graag gebruik maken van financieringsmogelijkheden.

De heer Ormel (CDA):

U beantwoordt mijn vraag niet. U praat wat in de ruimte. Hoe komt u aan het bedrag van 6 mln.? Welke organisaties snakken naar u? En snakt de heer Van Baalen naar dezelfde organisaties als u?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik snap niet wat het probleem van de heer Ormel is.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil weten waar u die 6 mln. van de Nederlandse belastingbetaler aan wilt besteden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijnheer Ormel, luister dan toch. Dat bedrag staat vermeld in een amendement dat hier in stemming komt. Het is aan de Kamer om te besluiten, het al dan niet aan te nemen. Als het wordt aangenomen, moet de regering het uitvoeren. Zo gaat dat altijd met amendementen. Het is mijn budgetrecht en uw budgetrecht. Daarom hebben wij deze begrotingsbehandeling hier. Het hoogste recht van de Tweede Kamer is om middels het budgetrecht veranderingen of aanscherpingen aan te brengen in de begroting.

Mevrouw Van der Laan (D66):

D66 heeft natuurlijk altijd sympathie voor projecten die de democratie versterken, zeker in het Midden-Oosten, waar dat broodnodig is. Ik wil dan toch graag van mevrouw Karimi weten hoe dat geld straks wordt besteed. Is het de bedoeling dat ambassades dat op zeer kleinschalige wijze gaan verdelen onder lokale ngo's? Hebben zij daarvoor wel de absorptiecapaciteit? Hoe kunnen zij dat afstemmen met verschillende EU-projecten? Het zou jammer zijn als wij straks met onderbesteding te maken zouden krijgen, of als ambassades het gewoon niet aan zouden kunnen doordat zij de expertise en de mankracht niet in huis hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat fonds heeft twee mogelijkheden. Het geld kan centraal vanuit Den Haag worden uitgegeven. Het komt alleen maar bovenop het bedrag van 9 mln. Volgens ons is dat bedrag niet voldoende voor 35 niet-partnerlanden, waaronder de Arabische landen, die grote problemen hebben met mensenrechten. Daar is veel te doen en er is veel vraag naar. De besteding kan voorzover ik weet vanuit Den Haag met projectaanvragen gebeuren en voor een ander deel via de ambassade. Dat is niet een nieuwe systematiek. Alleen het budget wordt verhoogd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik spreek ook vaak met deze organisaties. Zij worden helemaal gek en vragen zich af of zij bij de Commissie moeten zijn, bij Frankrijk of bij Nederland. Is het niet veel beter om te zeggen dat Europa dit soort zaken gezamenlijk doet. Dan weet een lokale ngo één keer per jaar waaraan men toe is, in plaats van bij iedereen te moeten rondshoppen omdat verschillende partijen weer extra potjes hebben met andere eisen en rapportageverplichtingen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U pleit ervoor dat wij ons eigen mensenrechtenfonds afschaffen. Daar zit nu al 9 mln. in. U vraagt mij waarom wij dit bedrag verhogen. Ik stel niet een nieuw fonds in. Dat fonds is een onderdeel van het beleid. U stelt voor maar helemaal niets uit te besteden. Daarvan ben ik geen voorstander.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wijs erop dat ik dat niet heb gezegd, opdat dit niet blijft hangen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan begrijp ik uw punt echt helemaal niet. U vraagt waarom bilaterale budgetlijnen zouden moeten bestaan. U vindt dat alles maar via de Europese Unie moet lopen omdat het dan duidelijk is voor iedereen dat de EU dit doet. Daarmee pleit u voor het afschaffen van bilaterale budgetlijnen. Daar ben ik geen voorstander van. Ik introduceer niet een nieuwe budgetlijn. Wat ik doe is de bestaande budgetlijn van 9 mln. verhogen tot 15 mln.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind het belangrijk dat er toegevoegde waarde is met wat landen bilateraal doen. Ik kan mij voorstellen dat Nederland zich richt op bepaalde projecten. Als andere Europese lidstaten, dan wel de Europese Unie, zelf al zaken doen, is het inderdaad de vraag of wij op die manier het geld wel het best besteden.

De heer Van As (LPF):

Ik vraag mij in gemoede af of mevrouw Karimi hier niet een eigen hobby invult, want als die prioriteit werkelijk zo hoog was, neem ik aan dat het kabinet zelf al met dergelijke maatregelen zou komen. Wij spreken toch over veel geld van de belastingbetaler, zoals de heer Ormel terecht opmerkte. Is het dan niet veel verstandiger om in groter verband, vanuit de EU en de VN, dit soort zaken heel anders in te zetten? Wij zijn als landje per slot van rekening ook maar een kleintje in het geheel. Waarom moeten wij dan een eigen beleid uitzetten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zit niet hier om gewoon maar ja te knikken op plannen die de Nederlandse regering hier presenteert. Dan zouden wij de begrotingsbehandeling kunnen afschaffen en zouden wij naar huis kunnen gaan. Dat is blijkbaar uw opvatting van het parlementaire werk, maar niet de mijne. GroenLinks heeft bepaalde prioriteiten, zoals het bevorderen van mensenrechten, door het geven van steun aan bewegingen en groepen in de landen zelf. Dat is onze lijn en daaraan hechten wij sterk. Daarvoor doen wij voorstellen. Als wij meerderheden krijgen, hebben wij als parlementariërs ons werk goed gedaan.

De heer Van As (LPF):

U walst hier nu te gemakkelijk overheen, maar misschien is het ook uw eigen winkeltje waar u nu mee bezig bent.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, mensenrechten zijn mijn winkeltje.

De heer Van As (LPF):

Ik heb sterk de indruk dat mevrouw Karimi voorbijgaat aan de budgettaire verantwoordelijkheid die ook deel uitmaakt van haar eigen parlementaire verantwoordelijkheid. Wij hebben immers te maken met het geld van de belastingbetaler. Het is zeer overbodig om dergelijke bedragen voor eigen hobby's over tafel te laten gaan alsof het om een pond suiker gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van As betitelt mijn steun voor de mensenrechten als een hobby. Maar ik ben er echt trots op! Ik ben er heel erg trots op! Ja! Het is niet alleen mijn hobby, het is ook mijn werk. Ik investeer daarin inderdaad ontzettend veel tijd.

De heer Van As (LPF):

Daarin onderscheidt u zich in niets van alle 149 andere Kamerleden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is prima!

De voorzitter:

Mevrouw Karimi zet haar betoog voort.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik snap niet waar het probleem van de heer Van As ligt. Er ligt hier gewoon een voorstel op tafel...

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar ik ben nog bezig de heer Van As te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik nodig u uit om door te gaan met uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Goed, voorzitter. Minister Van Ardenne wil religie een plaats geven in de ontwikkeling. Als er één regio is waar vrouwen de kans moeten krijgen om hun positie in de religie te verbeteren, dan is het wel die regio. Is de minister bereid om het bevorderen van de feministische Islam een van de speerpunten van haar beleid te maken door het steunen van vrouwenorganisaties die een feministische interpretatie van de religie nastreven?

Een belangrijke verschuiving in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid is het optreden in conflictlanden en conflictregio's, Het stabiliteitsfonds heeft met een budget van meer dan 100 mln. een enorme omvang gekregen. De steun aan veiligheidssectoren, zoals politie en leger, heeft een centrale plaats gekregen in het beleid van de regering. De wensen van het Nederlandse leger worden ruimhartig gehonoreerd. Daarnaast pleit de minister onverminderd voor de verruiming van de ODA-definitie. In onze ogen betekent dat een zeer kwalijke vervuiling van deze norm. Mijn fractie wijst niet bij voorbaat af dat de minister een bijdrage wil leveren in conflictlanden en gebieden. Wij zien echter wel de risico's. Het zou verschrikkelijk zijn als Nederland politie of militairen traint om effectiever op te treden, met het risico dat zij bij gebrek aan modaliteiten voor het ontwikkelen van een stabiel en democratisch bestuur, effectiever kunnen plunderen, moorden en verkrachten. Dat dit niet een hypothetisch gevaar is, wordt aangetoond door de situatie in Irak. Politie, leger en veiligheidsdiensten worden getraind door de NAVO-landen inclusief Nederland. In de kelder van het Irakese ministerie van Binnenlandse Zaken vindt marteling en mishandeling van gevangenen plaats. Gebeurt dit door mensen die door de NATO zijn getraind? Hoe beoordeelt Nederland de eigen bijdrage in het trainen van deze mensen? Ik heb de minister al vaker gevraagd om haar uitgangspunten en waarborgen te formuleren voor het verantwoord meewerken aan het opleiden en trainen van mensen in het leger en de politie.

Voorzitter. Ik zie dat mijn lampje brandt. Klopt dat?

De voorzitter:

Ja, u hebt uw tijd ruim gebruikt.

De heer Szabó (VVD):

Ik zal mevrouw Karimi nog meer tijd geven, want ik wil haar een vraag stellen. Ik veronderstel dat wij het er in deze Kamer allemaal over eens zijn dat ontwikkelingssamenwerking te maken heeft met de drie-eenheid hulp en noodhulp, veiligheid en economische ontwikkeling. Heeft mevrouw Karimi een definitie van wat zij onder veiligheid verstaat? Dat zou wellicht wat meer helderheid brengen in het debat over wat wel of niet mag worden uitgegeven onder de noemer van ontwikkelingshulp.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op dit moment kennen wij de ODA-definitie, waarmee wij het niet eens zijn. Wij respecteren echter dat deze wordt gehanteerd. Volgens deze definitie zijn uitgaven voor militaire activiteiten uitgesloten. Ook dat accepteren wij.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog af te ronden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan ben ik gedwongen een groot gedeelte van mijn bijdrage te laten liggen. Ik laat het hierbij.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Als sociaal-liberale partij stelt D66 mensenrechten en de rechtsstaat centraal, ook bij deze begroting. Sociaal-liberalisme streeft naar een rijke democratie, waarvan de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, mensenrechten en de rechtsstaat het fundament vormen. Volgens de D66-fractie moet Nederland deze visie uitdragen, met en door de Europese Unie, bilateraal en in multilaterale verbanden zoals de VN. Als gastheer van drie internationale gerechtshoven heeft Nederland daarnaast een speciale verantwoordelijkheid om mensenrechten en democratie te allen tijde en overal op de agenda te zetten.

De uitdaging voor elke minister van Buitenlandse Zaken is om te balanceren tussen de verschillende belangen die een land heeft. Daarvoor moet hij deels diplomaat zijn, maar ook politicus. Dat laatste betekent ook politiek gevoelige zaken op de agenda durven zetten terwijl men ondertussen goede economische zaken doet. Een mooi staaltje hiervan liet president Bush vorige week zien, die in China economische afspraken maakte, maar wel publiekelijk de mensenrechten aankaartte door een bezoek te brengen aan een kerk en zelfs de Dalai Lama ter sprake bracht. Graag zou de D66-fractie zien dat de Europese Unie en Nederland deze balans ook vinden en wat ons betreft zelfs wat verder gaan. Ik denk dan inderdaad aan China en de situatie van de Uyguren en de Tibetanen, maar ook aan de recente ontvangst van de Russische president Poetin, die hier onder lof werd bedolven.

Daarover is in dit huis het laatste woord nog niet gesproken, maar het illustreert dat in de optiek van de D66-fractie de balans nog niet genoeg doorslaat naar de mensenrechten. Om die controle te versterken en om de druk te verhogen, ontvangen wij graag een lijst van de landen die onze mensenrechtenambassadeur de afgelopen jaren heeft bezocht, zodat wij kunnen kijken of die prioriteiten wel goed worden gesteld.

Gelukkig zijn er ook zaken die goed gaan en waarbij de Europese Unie op het wereldtoneel een belangrijke bijdrage levert aan stabiliteit. Ik denk op de eerste plaats aan Macedonië, waar een burgeroorlog is voorkomen en het land zich nu gaat voorbereiden op toekomstig EU-lidmaatschap. Ook de Europese missie aan de grens van Gaza is een belangrijke stap vooruit. Dat Europa deze belangrijke taak gaat vervullen, is een grote verantwoordelijkheid en ik wil van de minister horen welke concrete bijdrage Nederland zal leveren aan het succes van deze missie. Ook wil ik de laatste stand van zaken horen over onze Afghanistanmissie. De afspraak middels de motie-Bakker/Van Baalen was om goed in de gaten te houden wat er gebeurt met krijgsgevangenen uit "ons" gebied om te voorkomen dat zij in Guantánamoachtige situaties zullen verdwijnen. Het is momenteel erg stil en ik hoop morgen een eerste rapportage te ontvangen.

Europa heeft, zoals de D66-fractie heeft gevraagd, de VS aangesproken op de geruchten over geheime CIA-gevangenissen. Dat vinden wij zeer positief.

De heer Ormel (CDA):

Ik ga in op de EU-missies. Wij hebben uit de krant vernomen dat de VVD-fractie niet zo staat te springen om een volledige doorzetting van de missie in Bosnië, althans minister Kamp niet. De CDA-fractie is van mening dat wij ook in 2006 een bijdrage moeten leveren aan onze missie in de Balkan. Wat is de mening van de D66-fractie over onze bijdrage in de Balkan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Zoals wij weten, kan Nederland niet op alle plaatsen in de wereld tegelijkertijd zijn. Ik vind het dan ook heel moeilijk om nu over deze ene missie te spreken als wij nog niet weten ten koste waarvan die eventueel zal gaan. Zoals de heer Ormel weet, vinden wij het prettig dit allemaal met elkaar af te wegen. Zijn er bijvoorbeeld mogelijkheden in Sudan iets te doen, wat betekent een voortzetting van de missie in Bosnië bijvoorbeeld voor een bijdrage aan Gaza en dat soort zaken? Men moet alles tegen elkaar afwegen en vervolgens pas een besluit nemen. Het is ook mogelijk dat Nederland niet nodig is voor de verlenging van de missie en dat andere Europese lidstaten die verantwoordelijkheid nemen. Wij moeten dat allemaal met elkaar afwegen en ik vind de begrotingsbehandeling een beetje kort om al die punten nu uitgebreid aan de orde te krijgen.

Zoals ik heb gezegd, zijn wij blij dat de VS nu worden aangesproken op de geruchten over de geheime CIA-gevangenissen, maar wij willen natuurlijk diezelfde duidelijkheid hebben over het sluiten van Guantánamo Bay. Ik wil een politieke reactie van Nederland op de pogingen van het Witte Huis om martelingen nu toe te staan en ook bijvoorbeeld een hoger beroep uit te sluiten voor mensen die in Guantánamo zitten.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Van der Laan heeft de regering aangesproken op het aanspreken van de Amerikaanse regering over vluchten met gevangenen. Zij heeft daarover ook aanvullende vragen gesteld. Vindt zij niet met mij dat de Nederlandse regering zelf ook moet onderzoeken wat er op het eigen grondgebied gebeurt, bijvoorbeeld op de luchthaven Schiphol?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Vanzelfsprekend.

De heer Van Bommel (SP):

Dan mag ik ook aannemen dat mevrouw Van der Laan geen genoegen neemt met de reactie van de regering op de vragen die in het verleden zijn gesteld. Daarop heeft de regering geantwoord te zullen informeren bij de Amerikanen en dat voor haar de kous af is wanneer zij van hen een ontkenning krijgt. Ik begrijp dat wat de D66-fractie betreft de kous niet af.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Evenals de heer Van Bommel hebben wij die prachtige foto's gezien die planespotters hebben gemaakt van buitengewoon verdachte vliegtuigen die zich op Schiphol ophouden. Op ons grondgebied hebben wij een verantwoordelijkheid. Wanneer wij als een soort doorgeefhaven functioneren voor zaken die internationaal-rechtelijk niet door de beugel kunnen, zijn wij de reputatie als juridische hoofdstad van de wereld niet waard. Wat dat betreft hebben een speciale verantwoordelijkheid om te voorkomen dat wij hieraan meewerken.

Nederland moet het goede voorbeeld geven bij het toepassen van het internationale recht. Ik betreur het dat pas volgend jaar het facultatieve protocol in het VN-verdrag inzake marteling geratificeerd zal worden, ondanks de Kamerbrede motie die er nu ligt. Graag krijg ik meer duidelijkheid over het precieze traject en met name over het nationale mechanisme voor toezicht.

Het verbaast de D66-fractie dat de regering kennelijk nog geen standpunt heeft over het VN-verdrag inzake verdwijningen. Ik vraag mij af welke rol Nederland heeft gespeeld in die onderhandelingen als men, in de woorden van de minister van Justitie, nu nog uitgebreid de tekst moet bestuderen. Ik hoop niet dat Nederland in dit stadium het verdrag nog wil amenderen.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw Van der Laan heeft bewonderenswaardige opmerkingen gemaakt over het belang van het internationale recht. Hoe past zij dit toe op onze participatie in de missie Enduring Freedom? Ik spreek dan zowel over de Perzische Golf als over de Special Forces in Afghanistan. Mevrouw Van der Laan heeft samen met de heer Van Baalen destijds een motie ingediend waarin zij als voorwaarden aan deze missie stelden dat de zaak van Guantánamo Bay met de Amerikanen moest worden besproken. Ik vond die motie een schaamlap, en er is weinig mee gebeurd; er is alleen een gesprek geweest met de Amerikaanse regering. Wat is de conclusie van mevrouw Van der Laan nu? Nederland participeert in een missie waarvan de Nederlandse regering zelf toegeeft dat voor de krijgsgevangenen geen garanties kunnen worden gegeven omdat daarbij de Amerikaanse definiëringen worden gehanteerd. Gezien alles wat mevrouw Van der Laan heeft gezegd, neem ik aan dat zij dat niet langer aanvaardbaar vindt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is precies de reden waarom ik zonet die vraag heb gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het is niet alleen heel mager dat wij niets hebben gehoord, het is zelfs oorverdovend stil, terwijl het voor de D66-fractie een duidelijke voorwaarde was om in te stemmen met de missie. De minister weet hoe gevoelig dat lag binnen mijn fractie. Hij weet ook dat het zeer belangrijk is dat wij niet medeplichtig worden aan zaken die internationaal-rechtelijk niet door de beugel kunnen, bijvoorbeeld doordat onze troepen op een of andere manier meewerken aan het arresteren van mensen, of hen staande houden en vervolgens in de armen van de Amerikanen drijven, waarna zij vervolgens in bijvoorbeeld Guantánamo Bay terechtkomen. Dat kan niet.

De Nederlandse regering heeft toen van deze Kamer de opdracht gekregen, via die motie, om dat in de gaten te houden. Dan zijn er drie opties: de eerste is dat de regering precies weet wie er is gearresteerd en waar zij zitten. Dat betekent dat het voor honderd procent zeker is dat zij niet in Guantánamo Bay of op een andere geheime plek zitten. Een tweede optie is dat er niemand is gearresteerd, maar dan vraag ik mij af hoe effectief die missie is. Een derde – en de meest realistische – optie is dat er geen duidelijkheid over bestaat. Als dat zo is, is er een politiek probleem, want dat betekent dat de motie – de voorwaarde voor instemming die wij hebben gegeven – niet wordt uitgevoerd. Daarom wil ik de regering morgen de kans geven om opheldering te verschaffen en om te laten zien dat zij wel degelijk die motie heeft uitgevoerd.

De heer Koenders (PvdA):

Als de regering morgen die duidelijkheid niet geeft – en ik vermoed dat zij die niet kan geven omdat wij daarom al herhaaldelijk hebben gevraagd – betekent dat dat het commando dat de Nederlandse schepen op het ogenblik voeren, of gaan voeren over Operation Enduring Freedom in de Perzische Golf, niet langer de steun heeft van de D66-fractie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp dat de heer Koenders graag wil dat ik vooruitloop op het antwoord van de regering, maar ik ga ervan uit dat de regering die motie wel degelijk uitvoert en serieus neemt. Ik ga ervan uit dat wij morgen een helder antwoord krijgen. Als dat niet zo is, zullen wij morgen spreken over de consequenties.

Op het punt van de internationale rechtsorde vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken welke rol hij voor Nederland ziet in de uitvoering van uitspraken van het Internationale Gerechtshof, zoals recentelijk over de illegaliteit van de muur door Palestina.

Het belang van onderwijs vormt voor de D66-fractie de kern van het ontwikkelingsbeleid. Maar ook daarbinnen moet Nederland kiezen voor projecten waar wij een toegevoegde waarde kunnen hebben. Volgens D66 moeten wij die toegevoegde waarde zoeken in projecten op het gebied van de seksuele en de reproductieve rechten. Wij zien dat op dit moment een goed mondiaal beleid wordt gedwarsboomd door een conservatieve bond van George Bush en verschillende religieuze en conservatieve groeperingen. Door een zeer beperkte uitleg van de ABC-strategie moet men zich vooral onthouden (A) en zijn de condooms eigenlijk alleen maar voor prostituees bedoeld (C). Ondertussen kampt een land als Uganda met een tekort aan condooms en klagen de hulporganisaties mondiaal dat hun beleid systematisch wordt ondermijnd. In dit verband vraag ik de minister of het geld dat nu niet naar de regering van Uganda gaat, bijvoorbeeld hiervoor ingezet kan worden. Het is duidelijk dat wij ons geld nog veel gerichter zullen moeten inzetten, want uit het jaarverslag over aids blijkt dat wij de slag tegen aids aan het verliezen zijn. D66 ziet een rol voor Nederland als leider van een progressief front tegen de conservatieve krachten. De zaak moet weer in balans gebracht worden. Deelt de minister deze visie?

Ons doel is pas bereikt als wij onze onderwijsprojecten zouden kunnen richten op het vormen van sterke, onafhankelijke vrouwen die kunnen beslissen of en met wie ze (alleen veilige) seks hebben. Als wij meisjes alleen maar leren lezen en schrijven en als zij vervolgens op hun twaalfde aids krijgen en sterven, dan hebben zij niet zo veel aan die scholing gehad. Ik vraag de minister om een reactie. Verder vraag ik haar of er niet een veel groter deel van de SALIN-gelden naar de hiv-aidsbestrijding zou moeten. Waarom krijgen organisaties als het Asian Harm Reduction Network, Marie Stopes International en Family Care International geen geld meer? Wij weten dat deze organisaties lijden onder de Global Gag Rule.

De heer Samsom (PvdA):

Het ziet ernaar uit dat wij een luxepositie krijgen waarbij wij kunnen kiezen tussen meer voortgezet onderwijs of meer onderwijs aan meisjes. Ik geloof dat mevrouw Van der Laan dat bedoelt. Wil zij echt specifiek onderwijsgeld gebruiken om meisjes op school weerbaar te maken tegen hiv-besmetting en andere dingen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nederland is natuurlijk niet het enige land dat geld geeft voor onderwijs. Het is natuurlijk een groot goed als je al leert lezen en schrijven, maar als dat het enige is, is het de vraag wat de toegevoegde waarde is. Ook Japan, Frankrijk of de Europese Unie kan er geld voor uittrekken om meisjes te leren lezen en schrijven. Jongens moeten natuurlijk ook leren lezen en schrijven, maar meisjes hebben het het hardst nodig. Als Nederland een toegevoegde waarde wil bieden, laten wij meisjes dan tegelijkertijd de eigenwaarde aanleren waardoor ze nee kunnen zeggen tegen opgedrongen seks. Leer ze dat er de mogelijkheid is te kiezen wanneer ze seks hebben, en onder welke omstandigheden. Geef de meisjes toegang tot de informatie, zorg ervoor dat zij aan condooms kunnen komen, anders is het eerlijk gezegd weggegooid geld als een groot percentage van de mensen die wij zo mooi opleiden in die scholen, straks besmet zijn met hiv/aids. Ik zie graag dat wij binnen het onderwijsbudget heel gericht gaan kiezen. Wij kunnen praten over de vraag of dat betekent dat wij in een van de Nederlandse scholen goed onderwijs op dit gebied gaan geven, of dat wij op scholen die anderen bouwen, gericht dit soort onderwijs gaan geven, of dat wij de leraren gaan leren overdragen wat seksuele zelfbeschikking betekent. Misschien komen hier de pabo's van mevrouw Ferrier weer om de hoek kijken. Ik denk dat wij meer moeten doen dan alleen maar zeggen: wij geven geld aan onderwijs en daarmee is de kous af. Er is sprake van een extra mondiaal probleem en daarbij kan Nederland een rol spelen. Als Nederland het niet doet, dan zijn de Zweden de enigen die nog overblijven, en dat is een te mager front tegenover zo'n mondiale uitdaging.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Inderdaad komt mevrouw Van der Laan nu bij mijn pabo's, want zij gaat zich nu bezighouden met het curriculum. Ik pleit ervoor om niet alleen te kijken naar het basisonderwijs, maar om ervoor te zorgen dat er op dat basisonderwijs ook goede leraren zijn. Goede leraren zijn mensen die kinderen weerbaar neerzetten in de samenleving. Dat heeft zeker te maken met het meegeven van een besef van reproductieve rechten. Maar klopt het nu dat mevrouw Van der Laan het eigenlijk helemaal met mij eens is dat het budget voor 2007 in het kader van de motie-Hessing niet alleen in het basisonderwijs, maar ook in het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs ingezet moet worden?

Mevrouw Van der Laan (D66):

D66 maakt de keuze, dit geld gericht in te zetten voor doeleinden waarmee Nederland een meerwaarde kan bereiken. Nu weten wij dat er wel hoger onderwijs wordt opgezet, maar dat men er niet automatisch voor zorgt dat men in dat onderwijs ook praat over seksuele en reproductieve rechten en dat men de leraren equipeert om kennis hierover over te dragen aan de schoolkinderen. Daarbij kan de Nederlandse bijdrage een meerwaarde hebben, wij moeten vooral geen dingen gaan doen die ook anderen kunnen doen. Wij moeten letten op waar de gaten vallen, en in onze optiek vallen er juist gaten op dit zeer kwetsbare punt, omdat seks gewoon een gevoelig onderwerp is.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Maar dat is nu precies het punt waarop deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking een voortrekkersrol speelt die alom in de wereld geroemd wordt. Dit heeft niet zozeer met onderwijs te maken, het heeft vooral te maken met een cultuurverandering. En die kun je alleen bewerkstelligen door dingen op een onorthodoxe wijze aan de orde te stellen, door taboes te doorbreken. Volgens mij doet Nederland dit al, meer dan ooit. Ik zie dus niet in hoe je met het budget voor onderwijs de samenstelling van het curriculum zou kunnen beïnvloeden, dat zijn gescheiden dingen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Volgens mij staan mevrouw Ferrier en ik niet zo ver van elkaar af, wij willen er beiden aan bijdragen dat vrouwen weerbaar worden, dat zij ervoor zorgen dat zij niet al op hun 15de met aids besmet raken, wat allerlei rampzalige gevolgen zou hebben. Nederland heeft beperkte mogelijkheden om geld in te zetten, dus zeg ik: een school bouwen en meisjes leren lezen en schrijven kunnen ook anderen doen, maar Nederland heeft een unieke positie. Het is precies zoals mevrouw Ferrier het zegt, Nederland heeft een voortrekkersrol, Nederland verkeert in een unieke positie doordat het dit als een van de weinige landen in de wereld op de agenda durft te zetten. Wij verzoeken de regering dus, te bekijken hoe je het geld voor onderwijs het effectiefst kunt inzetten voor ons gezamenlijke doel.

De heer Szabó (VVD):

Hoe ziet u bij de aids-bestrijding de rol van de nationale regeringen in Afrika? Wij kunnen heel mooie projecten verzinnen en wij kunnen voortrekker zijn in dit kader, maar een groot deel van het werk zal toch moeten gebeuren door de regeringen daar, die hun bevolking met actief beleid aanspreken op dit onderwerp.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik deel de analyse van de heer Szabó volledig. Je kunt helemaal niets doen, als je de steun van de regering niet hebt. Verschillende regeringen maken, vooral onder druk van het Witte Huis, verkeerde keuzen, die haaks staan op de keuzen die wij zouden maken. Het is belangrijk dat Nederland heel bewust kiest. Wij proberen die regeringen op heel ander ideeën te krijgen, wat niet altijd zal lukken en in ieder geval zorgen wij ervoor dat de lokale ngo's, de lokale mensenrechtenbeweging en alle andere belangrijke spelers gesteund blijven, zodat wij niet nog decennia lang puin moeten ruimen doordat de aids-epidemie alleen maar groter wordt.

Hoe is het mogelijk dat de exportsubsidies tot 2010 in stand zullen blijven? Wij weten allemaal welke desastreuze gevolgen dat heeft voor de armoedebestrijding.

Welke rol ziet het ministerie van Buitenlandse Zaken voor zichzelf om ervoor te zorgen dat er zowel Europees als internationaal draagvlak blijft voor ons zeer progressieve drugsbeleid, het recht om waardig te sterven en de gelijkstelling van homo's en hetero's? Dat wordt helaas op allerlei vlakken ondermijnd.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik neem vandaag de honneurs waar voor mijn collega Herben, die tot zijn grote spijt vanwege ziekte niet het woord kan voeren tijdens deze begrotingsbehandeling.

Ik sta hier eigenlijk tegenover drie betrekkelijk machteloze bewindslieden. Nederland heeft steeds minder te zeggen gekregen over zijn buitenlanduitgaven. Nederland is de grootste nettobetaler binnen de Europese Unie, ook in 2006. Wij vragen ons af of de minister kan garanderen dat straks een einde wordt gemaakt aan onze excessieve betalingspositie. Hoe ver is hij bereid te gaan ter wille van het Nederlandse belang? Behoort een Nederlandse alleingang op dit punt tot de mogelijkheden of wordt die ten principale afgewezen? Duitsland en Frankrijk hebben omwille van hun eigen economisch belang destijds al het Stabiliteitspact eenzijdig opgezegd.

De Europese Rekenkamer heeft de begroting van de EU nu al voor de elfde keer moeten afkeuren. Dit is hoofdzakelijk de schuld van andere lidstaten. Nederland staat vrijwel machteloos tegenover dit falen en kan hooguit zijn goedkeuring onthouden aan de begroting. Is de minister daartoe bereid?

Bij de uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking valt op dat wij op alle mogelijke manieren zijn gebonden aan VN-richtlijnen, OESO-criteria, G8-akkoorden en wat dies meer zij. Nederland mag dan wel vinden dat bepaalde uitgaven voor rekening zouden moeten komen van Ontwikkelingssamenwerking, maar wanneer de OESO anders beslist kunnen wij niet anders dan volgen. Nederland mag dan moeite hebben met de schuldkwijtschelding voor het olierijke maar door en door corrupte Nigeria, maar wanneer de G8 desondanks afspreekt dat ook Nigeria met een schone lei kan beginnen, heeft ons land zich er maar weer naar te schikken. Waarom is de minister niet bereid om de OESO en de G8 desnoods te trotseren, wanneer het door hen voorgestane beleid duidelijk niet in lijn is met de Nederlandse visie?

Het is duidelijk dat Nederland de grip op de knip van het eigen buitenlandbeleid goeddeels uit handen heeft gegeven. Gelet op de zojuist geschetste ontwikkelingen vinden wij dat eigenlijk een verontrustend gegeven. De Lijst Pim Fortuyn vraagt zich dan ook af of zij deze begroting wel kan goedkeuren. Maken onze ministers zich wel voldoende hard voor de financiële belangen van Nederland in Europees en mondiaal verband? Wij zullen aan het eind van deze begrotingsbehandeling onze balans opmaken.

Hulp, zeker ontwikkelingshulp, hoort per definitie tijdelijk te zijn. Durft deze minister na 60 jaar Nederlandse ontwikkelingshulp te verklaren dat het einde binnen afzienbare tijd in zicht is? Ik geloof er helemaal niets van. Volgens de minister laten onze partnerlanden economische groeicijfers zien waar ons land jaloers op kan zijn. Nu vraag ik wat er overblijft van die groei, wanneer je de totale ontvangst aan ontwikkelingshulp daarvan aftrekt. Wat is bovendien de waarde van dit soort groeicijfers? De Wereldbank heeft becijferd dat het aantal Afrikanen dat in extreme armoede leeft sinds de jaren tachtig is verdubbeld. Volgens de FAO zijn er in sub-Sahara Afrika op dit moment veel meer mensen ondervoed dan in de jaren negentig. Meer hulp, is de voorspelbare reactie van de ontwikkelingshulpindustrie. Maar is dat wel verstandig, wanneer nota bene de Afrikaanse Unie zelf verklaart dat in Afrika elk jaar $150 mld. verloren gaat aan corruptie? In de Volkskrant van afgelopen zaterdag wordt verwezen naar een aantal studies waaruit blijkt dat, naarmate de hoeveelheid ontwikkelingshulp toeneemt, ook de kwaliteit van de overheidsinstellingen en het democratische gehalte daarvan afnemen. En dat terwijl iedereen erkent dat good governance een essentiële voorwaarde vormt voor de duurzame ontwikkeling van een land. Graag een reactie van de minister.

Begrotingssteun is het nieuwe toverwoord in de wereld van de ontwikkelingshulp. Geld wordt rechtstreeks overgemaakt naar het donorland en de donor houdt zich zoveel mogelijk afzijdig. Als stap op weg naar zelfstandigheid lijkt dat een goed idee. Echter, de praktijk van een land als Uganda laat een heel ander beeld zien. Ik weet dat de minister ten aanzien van dat land haar houding heeft gewijzigd, maar ik wil het toch noemen als voorbeeld. Begrotingssteun maakt lui en corrupt. De drang om belastinggeld te innen om zo de eigen publieke sector te kunnen financieren, neemt af. Sterker nog: de heersende elite wordt zelfs vrijgesteld van het betalen van belasting, en dat terwijl de armoede sinds 2002 toeneemt. Ook twijfelachtig is de groei van de bureaucratie. Wat te denken van het aantal van 86 ministers en 77 presidentiële adviseurs? De controle op de begroting, met name dat deel dat niet wordt gefinancierd door de donorlanden, blijkt ernstig tekort te schieten. Graag een reactie van de minister op dit onvervalste succesverhaal.

Ik sluit dit onderdeel af met enkele suggesties aan de minister. Zo stelde oud-OESO-ambassadeur Van Dam onlangs opnieuw voor om de ontwikkelingslanden toe te staan, gedurende een bepaalde tijd tariefmuren op te trekken en importbeperkingen in te stellen. Volgens hem hebben voormalige ontwikkelingslanden als China, India, Brazilië, Zuid-Korea en Taiwan dit in het verleden ook gedaan, met succes. Vervolgens het voorstel om, naar het voorbeeld van de Kaufmannindicatoren voor goed bestuur, te komen tot onafhankelijkheidsindicatoren, aan de hand waarvan wij kunnen zien, welke vorderingen onze partnerlanden maken op hun weg naar de onafhankelijkheid van de donorlanden. Het voordeel van een dergelijk systeem is dat zo veel beter inzicht kan worden verkregen in de effectiviteit van ons ontwikkelingsbeleid. Graag de reactie van de minister hierop.

Ten slotte op dit punt de suggestie om in internationaal verband de krachten te bundelen om ervoor te zorgen dat, desnoods door het uitoefenen van druk, gelden door voormalige corrupte regeringsleiders en hun trawanten weggesluisd naar met name Zwitserse bankrekeningen, wordt teruggegeven aan de landen van herkomst. Naar verluidt gaat het alleen al in Afrika om een bedrag van $150 mld. Is de regering bereid, hiertoe de nodige initiatieven te nemen? Als het mogelijk is om gelden voor terroristische doeleinden te blokkeren, moet het zeker mogelijk zijn om ook deze gelden te achterhalen en terug te geven aan de landen van herkomst. Daarin zou Nederland leidend kunnen zijn.

Tijdens het recente debat over de Staat van de Unie bleek dat de meerderheid in de Tweede Kamer van mening is dat de minister-president en diens ministerie een meer coördinerende en agenderende rol moeten gaan vervullen inzake het Nederlandse Europabeleid dan thans het geval is. Ik verwijs in dit verband naar de motie-Herben. VVD-leider Van Aartsen ging nog een stap verder en voorziet voor een volgende kabinetsperiode zelfs een transfer van de huidige staatssecretaris voor Europese Zaken en diens ambtenaren naar het ministerie van Algemene Zaken. Mijn fractie vindt dit een uitstekend idee, maar is tevens van mening dat wij in de tussentijd niet stil hoeven te zitten. Vandaar ons voorstel om nu alvast een begin te maken, namelijk door het overhevelen van de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging bij de EU van het ministerie van Buitenlandse Zaken naar dat van Algemene Zaken. Wil de minister-president zijn coördinerende en agenderende rol inzake het Nederlandse Europabeleid ten volle benutten, dan lijkt dit een logische stap. Immers, bij de Permanente Vertegenwoordiging werken mensen van vrijwel alle ministeries en andere onderdelen van de Nederlandse overheid, die namens Nederland onderhandelen en lobbyen in de EU. Ik hoor gaarne van de minister, die op dit punt een beetje in het Land van Ooit lijkt te leven, waarom hij dit een slecht plan vindt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Verleden week is het rapport-Drooglever uitgekomen. Dat is een rapport dat feiten presenteert die iedereen misschien wel wist, maar die nog nooit eerder in opdracht van de Nederlandse regering op schrift zijn gesteld. Het rapport geeft geen vrijbeeld van de Nederlandse houding ten opzichte van de Papoea's. Wij kunnen ook wel zeggen dat de Papoea's onrecht is aangedaan. Mijn fractie is daarom teleurgesteld dat de minister niet aanwezig was bij de presentatie. Als signaal naar de Papoeagemeenschap vinden wij dat hoogst ongelukkig. Vanzelfsprekend kan de geschiedenis niet 40 jaar teruggedraaid worden. Papoea als provincie van Indonesië is een feit. Daaraan tornen wij niet, maar daarmee is niet alles gezegd. De minister noemt de Speciale Autonomiewet een geschikt politiek raamwerk. Deze wet wordt op dit moment echter niet uitgevoerd. Hoe wil de minister bevorderen dat deze wet wel wordt uitgevoerd? Ziet hij mogelijkheden de initiatieven van het maatschappelijk middenveld in Papoea te ondersteunen, bijvoorbeeld Papoea Land van Vrede?

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het met een aantal dingen die mevrouw Huizinga heeft genoemd zeer eens. Ik vind ook dat daar helderheid over moet komen. Het ging in het debat van destijds niet om een motie. Er is geen motie aangenomen. Er is een verzoek gedaan, maar de motie is niet in stemming gekomen. Vervolgens heeft minister Van Aartsen gezegd dat hij voorzover het om een studie ging dat verzoek overnam. Ik ben het met u eens dat er allerlei vragen overblijven, maar het is voor de geschiedenis wel van belang om dit te noteren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik neem er graag kennis van dat de heer Koenders dat van belang vindt. Ik dacht dat je aan de andere kant wel kunt zeggen dat de studie is gemaakt in opdracht van de Nederlandse overheid. Het zou een motie zijn, maar dat is het niet geworden. Dat heb ik gezegd en ik meen dat ik dat staande kan houden.

De heer Koenders (PvdA):

Als het daartoe beperkt wordt, heeft u volstrekt gelijk. Dan neem ik mijn woorden terug. Ik dacht dat u zei dat de motie niet was uitgevoerd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat heb ik niet gezegd.

Ook de situatie in Sulawesi vraagt aandacht. Op het eiland is het geweld tegen christenen weer opgelaaid, waarbij drie schoolmeisjes op brute wijze zijn vermoord. Ook op andere plekken in Indonesië, zoals op Java, wordt de godsdienstvrijheid bedreigd. De regering heeft aangegeven de bilaterale contacten met Indonesië te willen intensiveren. Wij juichen dat toe. Is de minister bereid daarbij ook de godsdienstvrijheid aan de orde te stellen?

Twee jaar geleden werd een motie van de ChristenUnie over mensenrechtenschendingen in Noord-Korea door de Kamer aanvaard. De minister heeft de uitvoering van de motie serieus ter hand genomen. Nu wil ik aandacht vragen voor de situatie van de Noordkoreaanse vluchtelingen in China. Hun situatie is ten hemel schreiend. De Chinese politie maakt jacht op deze mensen om ze uit te leveren aan Noord-Korea, waar hen de dood of vele jaren werkkamp wacht. Onlangs zijn er nog 70 teruggestuurde vluchtelingen ter dood gebracht. Bij alle contacten die er met China zijn, moet het toch mogelijk zijn de aandacht van de Chinese machthebbers op deze zaak te vestigen en politieke druk te oefenen voor een betere behandeling van deze vluchtelingen?

De ontwikkelingen in het Midden-Oosten zijn op zijn minst verrassend te noemen. Het besluit van Sharon om zich terug te trekken uit de Likudpartij zal de vredesbesprekingen op korte termijn doen stagneren, op de langere termijn is de kans op vrede tussen Israël en de Palestijnen misschien wel groter geworden. Graag een reactie van de minister.

In de Millennium Development Goals wordt zwaar ingezet op kinderen, en terecht. De jeugd en de toekomst van een land zijn tenslotte nauw met elkaar verweven. Er is een integraal kindbeleid nodig. Een kind moet niet alleen naar school, maar heeft ook genoeg voedsel, schoon drinkwater en medische verzorging nodig. Ik krijg graag een algemene reactie van de minister op onze vraag om nadrukkelijker aandacht te geven een aan integraal kindbeleid. Los daarvan heb ik twee vragen. Het kinderrechtenverdrag is sinds 1989 door bijna alle landen in de wereld ondertekend. Er is een aanvullend protocol met maatregelen op het gebied van kinderhandel, kinderprostitutie en kinderporno. Dat hebben 110 landen ondertekend en 87 landen geratificeerd, maar Nederland nog niet. Waarom niet? Gaat dat binnenkort gebeuren?

Bij de bestrijding van aids zijn de kinderen helaas vergeten. Dat is een conclusie uit het Unicefrapport Children; the missing face of aids. Er is hier veel te winnen, bijvoorbeeld op het terrein van de zorg voor weeskinderen en het tegengaan van de besmetting van moeder op kind. Een mogelijkheid om hier concreet iets aan te doen, is het benoemen van kindexperts in organisaties die zich met deze problematiek bezighouden, bijvoorbeeld in het Global Fund. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze mogelijkheid van het benoemen van kindexperts.

Een actueel thema dat de aandacht van de minister heeft is "religie en ontwikkeling". Anders dan in het geseculariseerde Nederland spelen religieuze gemeenschappen in grote delen van de wereld een belangrijke rol. Religieuze leiders genieten een groot vertrouwen. Voor bijvoorbeeld een effectieve aids-bestrijding in zuidelijk Afrika is de medewerking van religieuze leiders onontbeerlijk. Wat doet de minister om haar visie op religie en ontwikkeling in dit concrete geval handen en voeten te geven?

De minister heeft besloten om de donorsteun aan Uganda te verminderen en deze steun in te zetten als noodhulp. Mijn fractie voelt ervoor om de noodhulp niet via het World Food Program weg te zetten maar via ngo's, zodat structurele armoedebestrijding mogelijk wordt. Ik meen dat mevrouw Ferrier daar ook al wat woorden aan gewijd heeft.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mijn fractie vindt het belangrijk dat het geld dat vrijkomt door het niet meer geven van begrotingssteun aan Uganda via het particuliere kanaal, het maatschappelijk middenveld, wordt ingezet op humanitaire hulp en capaciteitsversterking. Hoe staat mevrouw Huizinga daartegenover?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij zouden willen dat die hulp op een structurele manier vorm krijgt. Geen noodhulp of humanitaire hulp, maar hulp die structureel effect heeft. Als wij het daarover eens zijn, zijn wij het buitengewoon eens op dit punt.

Mevrouw Ferrier (CDA):

In Noord-Uganda.

De voorzitter:

Ik constateer dat u het met elkaar eens bent. Dan vervolgt mevrouw Huizinga haar betoog.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is altijd mooi om dat te constateren.

Voorzitter. Ook voor Zuid-Sudan zou de hulp via het particuliere kanaal geleid kunnen worden. Immers, in dit door oorlog verwoeste gebied bieden alleen religieuze gemeenschappen en zogeheten "chiefs" nog enige structuur. Graag een reactie van de minister.

Duurzame ontwikkeling is alleen mogelijk als de draagkracht van ecosystemen in stand wordt gehouden. Uitputting van natuurlijke hulpbronnen en gebrek aan goed water zijn voorbeelden die het conflict potentieel versterken. Zo is duurzame ontwikkeling een voorwaarde voor het behalen van de MDG's. Wereldwijd vindt er explosieve verstedelijking plaats. Ook de armoede verstedelijkt. Zo woont in Afrika meer dan de helft van de armen in sloppenwijken. Een visie op verstedelijking en de rol van steden is nodig, maar die visie ontbreekt tot nu toe in het kabinetsbeleid. Steden zijn altijd bestempeld als motor van de economische ontwikkeling, maar almaar uitdijende steden hebben ook een vernietigend effect op het omliggende rurale gebied. Mijn fractie is buitengewoon benieuwd naar de visie van de minister op de verhouding urbaan en ruraal en naar haar visie op de stad en de verstedelijking. In dit kader zou ik graag van haar een reactie op het rapport van de Rawoo van september jongstleden ontvangen getiteld The urban challenge: a question of knowledge.

Tot slot de schuldkwijtschelding. De fractie van de ChristenUnie zal het amendement dat de heer Samsom heeft ingediend graag ondersteunen. Het is exact in lijn met onze visie. Dan heb ik nog een concrete vraag op het terrein van de schuldkwijtschelding. Waarom zou naast "debt for education" ook niet ingezet kunnen worden op "debt for nature swaps"? Daarbij is schuldkwijtschelding verbonden aan de voorwaarden voor natuurbehoud of wel betalen voor ecoservices. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Het is goed voor de economie van het betreffende land en het is goed voor het behoud van de biodiversiteit en voor het klimaatbeleid.

De heer Van der Staaij en ik zijn enkele weken geleden op reis gegaan naar Zuid-Afrika om ons te laten informeren over de aids-problematiek. Het bezoek aan Zuid-Afrika was bijzonder informatief en goed. Wij willen het kabinet en de Kamer onze ervaringen dan ook niet onthouden en hebben daarvan een verslag gemaakt. Dat bieden wij graag aan de bewindslieden en de Kamerleden aan. Graag willen wij dat dit wordt opgenomen als noot bij de Handelingen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1

Mevrouw Ferrier (CDA):

Wij zijn het eens op het punt van "debt for nature", namelijk het inzetten van het vrijkomende geld voor duurzaam beheer van natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen in het kader van schuldverlichting. Is dat hetzelfde als datgene wat mevrouw Huizinga-Heringa beoogt?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er wordt gesproken over "debt for education". Wij menen dat het in sommige gevallen goed zal zijn om in te zetten op "debt for nature". Ik maak uit de woorden van mevrouw Ferrier op dat wij het op dit punt alweer met elkaar eens zijn. Het is ongelooflijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Conflicten, rampen, armoede en onrecht zijn in de wereld van 2005 op ongekende schaal te vinden. Het is geen wonder dat de beleidsagenda van het ministerie van Buitenlandse Zaken goed gevuld is. Dat is namelijk het geval vanuit de ambitie om een steentje bij te dragen aan de bestrijding van al die zaken. Het is goed om van tijd tot tijd nauwkeurig te bezien wat het effect van de Nederlandse inspanningen is. In dit verband breng ik complimenten over aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor de rapportage met de titel Resultaten in ontwikkeling. Daarmee kunnen wij verder in de discussie over effectiviteit van hulp.

Ik zal mijn korte bijdrage zodanig inrichten dat ik vanuit Indonesië via het Midden-Oosten naar Latijns-Amerika ga. Daarna zal ik ingaan op de godsdienstvrijheid. Ik zal eerst iets zeggen over het thema aids-bestrijding.

Mevrouw Huizinga-Heringa heeft zojuist opgemerkt dat wij deel hebben uitgemaakt van een delegatie die in Zuid-Afrika onlangs indringend is geconfronteerd met de ernst en de omvang van de aids-pandemie. Die ramp is onvoorstelbaar groot. Naar aanleiding van die reis hebben wij het verslag gemaakt waarnaar mevrouw Huizinga-Heringa zojuist heeft verwezen. Daarin is ook een aantal politieke aanbevelingen en aandachtspunten opgenomen. Tijdens zo'n reis komt weer eens scherp op het netvlies te staan dat de strijd tegen aids langdurig op veel fronten moet worden gevoerd. Die strijd vraagt bovendien een blijvende politieke prioriteitsstelling, waarvan in het Nederlandse beleid gelukkig sprake is. Eén van de aanbevelingen betreft de positieve rol die kerkelijke organisaties kunnen spelen. Het zou goed zijn als ook het kennisforum Religie en ontwikkelingssamenwerking hiermee aan de slag ging. Ook beklemtoon ik het belang van een goede en betrouwbare informatieverstrekking, alsmede de grote waarde van een gezonde visie op seksualiteit, ingebed in de verhouding tussen man en vrouw van liefde en trouw.

In het bijzonder vraag ik aandacht voor de enorme aantallen weeskinderen, namelijk 15 miljoen wereldwijd. Nederland zou zich ook sterk moeten maken voor snelle en goede voorzieningen ten behoeve van de opvang van die aids-wezen. Daartoe heb ik samen met mevrouw Huizinga-Heringa een amendement ingediend, waarvoor ik de warme belangstelling van de Kamer vraag.

Vorige week dinsdag werd het lang verwachte onderzoek van prof. Drooglever gepresenteerd. Dat is in 1999 gevraagd bij motie van de leden-Van Middelkoop en Van den Berg. Nederland staat bij de Papoea's in het krijt en moet verantwoording afleggen over de gang van zaken in de jaren zestig. Het onderzoek toont aan dat de Papoea's mede door de slappe opstelling van Nederland het recht op zelfbeschikking niet konden uitoefenen. Wij vinden dat onze regering hardop uitspraken moet durven doen over het onrecht dat hen is aangedaan. Daaraan moet de politieke conclusie worden verbonden dat binnen het huidige staatsverband de autonomie van de Papoea's zo goed mogelijk dient te worden vormgegeven. Er is weliswaar een speciale autonomiewet, maar de uitvoering daarvan laat veel te wensen over. Nederland moet dit bilateraal en in EU-verband agenderen. De regering komt niet meer weg met de woorden dat de uitvoering van die wet van belang is. Ik wijs ook op de erbarmelijke humanitaire situatie op Papoea, mede als gevolg van het optreden van het leger en de mensenrechtenschendingen die laatstgenoemde begaat. De minister moet recht doen aan de onderzoeken. Daarop is ook gewezen in samenhang met eerdere Kamervragen. Wat doet de regering om de humanitaire noden te lenigen en wat onderneemt zij tegen de mensenrechtenschendingen? Wij verwachten een krachtige inzet van de regering in de toegezegde notitie over Indonesië. Ook ik betreur het dat de minister niet aanwezig was bij de presentatie van het boek van Droogleever.

Israël heeft een gedurfde en binnenlands omstreden stap gezet door zich uit Gaza terug te trekken. De Palestijnen zetten echter geen enkele herkenbare stap. Ik constateer daarentegen ontwikkelingen in negatieve richting. Hamas heeft bij lokale verkiezingen veel zetels gekregen en zal naar verwachting ook succesvol zijn bij de landelijke verkiezingen in januari. Wij vinden dat de EU niet zomaar een waarnemersmissie kan sturen als Hamas daaraan deelneemt. Democratisch gekozen terroristen helpen het vredesproces immers verder het slop in.

Nederland betaalt indirect mee aan Palestijnse schoolboeken. In antwoord op schriftelijke vragen zegt de regering dat de boeken soms weliswaar vanuit een eenzijdig perspectief zijn geschreven, maar vijandigheid en vooroordelen jegens Joden niet voeden. Hoe kan zij dat volhouden als op elke landkaart "Palestina" in plaats van "Israël" staat en in geen enkel boek over vrede met Israël wordt gerept? Nederland moet de garantie eisen dat zijn bijdrage niet wordt gebruikt om dat soort boeken te financieren.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben die vragen samen gesteld. De heer Verhagen heeft drie jaar geleden vragen over hetzelfde onderwerp gesteld. Uit het antwoord blijkt dat er sprake is van een verbetering en dat Nederland een ongeoormerkte bijdrage geeft aan de UNRWA. Bent u niet van mening dat die bijdrage in stand moet worden gehouden om op die manier te kunnen meespreken over verdergaande verbetering van de kwaliteit van die schoolboeken? Dat het nu niet goed gaat, ben ik helemaal met u eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Fijn dat u het met mij eens bent dat de geconstateerde verbetering nog onvoldoende is. Als in de schoolboeken verkeerde dingen staan, wordt het gif al in een vroegtijdig stadium in het proces gebracht. Wij vinden het prima dat Nederland een bijdrage geeft, maar dan moet er wel sprake zijn van een daadwerkelijke verbetering. Wij mogen niet verantwoordelijk zijn voor onjuiste informatie in schoolboeken.

De heer Ormel (CDA):

U zegt dus niet dat Nederland de subsidie moet intrekken? U wilt de minister oproepen om iets te doen aan de geluiden tegen Israël en de oproepen tot het martelaarschap.

De heer Van der Staaij (SGP):

De subsidie moet niet zonder meer gestopt worden, maar ik wil wel graag de garantie hebben dat het Nederlandse geld niet gebruikt wordt voor de financiering van boeken die op geen enkele wijze aan de eisen voldoen.

Wat Syrië en Libanon betreft, trekt het onderzoek naar de moord op Hariri de aandacht. De eerste VN-rapportage wees op betrokkenheid van zowel de Libanese als de Syrische autoriteiten. Wij vroegen of dit politieke gevolgen moet hebben in het kader van de EU-associatieovereenkomsten. De regering gaf daarop geen duidelijk antwoord, maar verwees slechts naar de VR voor eventuele maatregelen. Ik vind dat te mager. De EU haalt de banden aan met beide landen, terwijl zeker in Syrië alle signalen op rood staan. Ik neem aan dat de regering de tekst van het associatieakkoord met Syrië, eind 2004 vastgesteld, onder deze omstandigheden niet zomaar ter goedkeuring zal voorleggen.

Hoe realistisch is nu eigenlijk het Nederlandse standpunt dat verandering van het Iraanse beleid tot stand kan worden gebracht via de onderhandelingstafel?

Is er nog zicht op uitbreiding van de NAVO-trainingsmissie in Irak? Heeft het kabinet de ambitie om die nogal minimale missie tot een succes te maken? Wil het zich sterk maken voor uitbreiding van de missie of is Irak zo langzamerhand afgeschreven?

Voorzitter. De SGP-fractie is erkentelijk voor de besteding van 5 mln. extra aan ontwikkelingshulp in Latijns Amerika op grond van het vorig jaar door de Kamer aangenomen amendement. Ik vraag nog wel een nadere toelichting op de intensivering die voor elk van de vier partnerlanden is gekozen. Mag ik uit het landenoverzicht afleiden dat de intensiveringen in 2006 worden voortgezet?

Wij zijn blij met de goede resultaten van de reïntegratieprogramma's van gedemobiliseerden in Colombia. Wij hebben daar althans positieve signalen over ontvangen. Wij gaan ervan dat de Nederlandse inzet zal worden gecontinueerd als de evaluaties ook een positief resultaat laten zien. Wij waarderen het zeer dat voor het eerst wordt bijgedragen aan de leniging van de humanitaire hulp in Colombia en de problematiek van de ontheemden daar.

Ik spreek verder onze waardering uit voor de Nederlandse inzet voor godsdienstvrijheid in landen waar sprake is van repressie van christenen en andere minderheidsgroeperingen. Wij maken ons veel zorgen over de radicalisering van de islam in landen als Indonesië waar de ene na de andere christelijke kerk wordt gesloten vanwege de agressieve opstelling van bepaalde moslims en waar onlangs drie christenmeisjes werden onthoofd. Ik denk aan Egypte waar de moslimbroederschap succesvol uit de nationale verkiezingen is gekomen en in Alexandrië Koptische christenen ernstig bedreigd worden door radicale moslims. Zulke ontwikkelingen vragen om structurele aandacht, ook voor de rol die religieuze opvattingen daarin spelen. Onderkent de regering de noodzaak hiervan?

In dit kader vraag ik nog aandacht voor Eritrea. De regering heeft, om een signaal te geven van de schendingen van de godsdienstvrijheid daar, de aandacht van de bilaterale hulp verlegd naar het thema goed bestuur en het bedrag voor onderwijs fors omlaag gebracht. Is dit signaal opgepakt? Dit lijkt niet het geval te zijn, want volgens recente informatie is het aantal gevangen christenen in een half jaar verdubbeld naar 1752. De vraag is of de oplopende spanningen tussen Eritrea en Ethiopië nog een verdere negatieve invloed zullen hebben op de godsdienstvrijheid. Welke consequenties verbindt de regering hieraan?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koenders voor een punt van orde.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee weken geleden tijdens de regeling van werkzaamheden om een brief gevraagd over de mensenrechtensituatie in Rusland en het bezoek van de heer Poetin. Wij hebben inmiddels een brief ontvangen van het kabinet. Een onderdeel van de vraagstelling had betrekking op de interpretatie van de woorden van Hare Majesteit de Koningin over de mensenrechten. Wij hebben dit verzoek vorige week herhaald, nu namens de commissie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hierop geantwoord met een brief waarin de tekst van de tafelrede van de Koningin wordt weergegeven. Die kenden wij natuurlijk al, ook tien of twaalf dagen geleden al. Met alle respect voor alle medewerkers van Buitenlandse Zaken moet mij toch van het hart dat ik dit niet aanvaardbaar vind als een antwoord op een vraag van de commissie. Er is heel duidelijk gevraagd om de tekst van het staatsbezoek te relateren aan de mensenrechtensituatie en waarom op welk moment voor welke woorden is gekozen. Ik zou graag zien dat deze vraag alsnog voor de tweede termijn morgen wordt beantwoord.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat de minister hier schriftelijk op reageert voor de tweede termijn morgen.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Het is mij niet geheel duidelijk wat de heer Koenders bedoelt. Wij hebben getracht in onze brief de zaak van de mensenrechten te relateren aan de speech van Hare Majesteit. Ik meen dat dit ook duidelijk tot uitdrukking is gebracht, door zowel het commentaar als de tekst op te nemen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb die brief hier voor mij liggen. Daarin wordt een deel van de speech geciteerd en daar is een aantal verklarende zinnen aan toegevoegd. De vraag was nu juist om in te gaan op de integrale speech van Hare Majesteit de Koningin en dus ook gedetailleerd in te gaan op elementen als de rol van xenofobie en de onvoorwaardelijke aansluiting van Rusland bij de strijd tegen terrorisme. Deze punten worden in deze brief niet uitgewerkt. Ik zou hier graag een verduidelijking op krijgen.

De voorzitter:

Dan handhaaf ik mijn voorstel dat de minister hier schriftelijk op reageert.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik dank u dat u en de Kamer mij de gelegenheid geven om enkele specifieke vragen die aan mij zijn gesteld nu reeds te beantwoorden, want morgen zit ik in de Begrotingsraad; een onderdeel van de Ecofinraad, waar de jaarbegroting voor 2006 wordt besproken. Het begrip wordt misschien enigszins versterkt door de woordvoerders die spraken over het belang van het behartigen van het nationale belang. Dat belang is morgen zeker aan de orde: de financiële positie waarover de heer Van As sprak. De Europese discussie is voor een groot deel bij het aparte begrotingsdebat over de staat van de Unie gevoerd. Ik beperk mij daarom tot specifieke punten waarover vragen zijn gesteld door de woordvoerders.

Ik begin met de opmerkingen die met de financiële perspectieven te maken hebben. De heer Van As zei dat het maar eens afgelopen moest zijn met de idiote nettobetalingspositie van Nederland en vroeg of wij kunnen garanderen dat dit gaat lukken. Welnu, dat laatste is altijd lastig, maar ik kan wel de garantie uitspreken wat betreft de harde inzet van Nederland bij de meerjarenbegroting. Wij willen er zowel in relatieve als in absolute zin op vooruit gaan. Dat is ambitieus, maar de Kamer mag ons eraan houden dat dit onze inzet zal zijn. Ik denk dat het opereren van de regering tot nu toe de Kamer enig vertrouwen mag geven. Ook in juni heeft Nederland, met slechts enkele andere landen, niet geschroomd om te zeggen: wat ons nu wordt geboden om te komen tot een redelijker verdeling van nettobetalers, is niet acceptabel. Ook deze week heb ik in de Raad Algemene Zaken weer uitdrukkelijk verklaard dat er geen akkoord kan komen als er niet een veel betere en hogere compensatie aan Nederland wordt gegeven om de situatie enigszins recht te trekken.

De heer Van Baalen en anderen wezen erop dat je in dit opzicht coalities moet zien te vormen. Welnu, wij zijn zeer actief om bij het voorzitterschap, bij de Britten, maar ook bij andere, zeer uiteenlopende landen, in zeer uiteenlopende discussies, begrip te krijgen voor onze situatie. Overal leeft het besef dat de zaak niet deugt en dat er iets moet gebeuren. Zodra bekend is wie in Duitsland de Europese bewindspersonen zijn, zal ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid onmiddellijk naartoe gaan en contact leggen. Ik hoop dat wij op dit punt meer aan Duitsland kunnen hebben dan wij aan de vorige regering daar hadden.

De begroting voor volgend jaar is een lastig onderwerp. De meerjarenbegroting, die op de achtergrond speelt, werpt zijn schaduw nu al vooruit naar de begrotingsonderhandelingen voor 2006. Het belangrijkste politieke punt is het totale uitgavenniveau voor 2006. Dit zal morgen aan de orde komen. Wat daar wordt afgesproken is een ijkpunt voor wat wij meerjarig vanaf 2007 gaan afspreken. Dit legt dus een grotere druk op de huidige onderhandelingen. Ik zeg het maar heel open en eerlijk: wij staan er slecht voor. De Raad heeft in zijn positie al stelling genomen voor een hoger bedrag aan totale uitgaven dan mij lief is. Toen ik vorig jaar onder ons voorzitterschap de Ecofinraad mocht voorzitten, is het gelukt om precies bij de factor 1,00 te blijven voor 2005. Dat was een mooie opmaat naar de discussie waarbij wij ook de 1%-benadering EU-BBP wilden volgen voor de financiële perspectieven. Dat lukt nu niet. De Raad zelf zit al op 1,01%; de Commissie zit op 1,02% en het Europees Parlement heeft het nog doller gemaakt dan in andere jaren: 1,05%. Het zal een hele toer worden om alleen al binnen de Raad voldoende op een lijn te komen, los van hoe de onderhandelingen met het Europees Parlement moeten lopen. Ik zal in ieder geval het mijne eraan doen om met het geringe aantal medestanders in de Raad dat wij hebben: Duitsland, Oostenrijk, Zweden en indirect het Voorzitterschap, althans het Verenigd Koninkrijk als lidstaat, nauw contact te hebben. Ik dineer vanavond met hen ter voorbereiding van de bespreking van morgen. De Kamer moet zich realiseren dat in dezen geen unanimiteit geldt, maar meerderheidsbesluitvorming. Nederland kan dus wel een mooi nummer maken, maar bereikt niets als het geen blokkerende minderheid weet te organiseren.

De heer Van As vroeg specifiek waarom de Europese Rekenkamer wederom het jaarverslag van 2004 niet heeft goedgekeurd. Dat stemt mij ook zeer ongelukkig. Nederland heeft bij herhaling uitgedragen dat die situatie moet veranderen en heeft meegewerkt aan ideeën van onder andere de Commissie om dat te bewerkstelligen. De heer Van As zei al dat niet alleen de Commissie, maar ook de lidstaten het zo moeilijk maakten om een goedkeurende verklaring af te geven. Dat maakt het lastiger voor Nederland. Nederland zet alles op alles om het te verbeteren. In maart wordt het jaarverslag in de Ecofinraad besproken. De heer Van As riep op om echt stelling te nemen in de Raad en om er niet mee in te stemmen. Nu merk ik op dat de Raad alleen maar advies kan geven aan het Europees Parlement. Dat moet al dan niet detacheren. Dit neemt niet weg dat de Raad stelling moet nemen. De Kamer krijgt eind februari een brief ter voorbereiding van de vergadering van de Ecofinraad in maart. Dan heeft de Kamer opnieuw de gelegenheid om de regering nog iets mee te geven. Zij deelt haar zorg in ieder geval.

Enkele woordvoerders hebben het gehad over de reflectieactiviteiten die de Europese Unie dit jaar ontplooit. De teneur was hier en tijdens de Staat van de Unie dat wij niet een jaar gaan navelstaren. Dat juich ik zeer toe. Wij proberen de burger beter in beeld te krijgen dankzij onderzoek en discussie waarin wij echt gaan doorvragen. Dit leidt niet tot een stilstand in het denken hierover, integendeel. De regering heeft haar visie niet alleen in de Staat van de Unie neergelegd, maar ontwikkelt die ook en werkt in Europees verband zeer actief aan het beter laten verlopen van dingen. De Europese Unie wordt voortdurend opgeroepen om zich te concentreren op het boeken van concrete resultaten in plaats van op procedures en het Verdrag en om zich te richten op concrete verbeteringen. In dit verband noem ik graag de Europese Unie-subsidiariteitsconferentie die wij vorige week op instigatie van de LPF-fractie en andere fracties hebben gehad. Daarbij was niet alleen het Nederlands parlement sterk betrokken; alle parlementen waren dat. Dit lijkt mij een goed voorbeeld van concrete dingen die worden gedaan en verbeteringen die worden afgesproken in deze periode van reflectie.

De heer Van Baalen heeft gevraagd naar de positie van de Europese Beweging Nederland. Ik deel zijn achterliggende opmerking dat de Europese Beweging Nederland een interessante en belangrijke organisatie is die heel veel goed werk heeft gedaan en een goede staat van dienst heeft met het oog op de discussie over Europa en het betrekken van mensen bij het debat enzovoort. De beweging is vernieuwingen aan het doorvoeren en andersoortige activiteiten aan het ontplooien. Dat is ook wel nodig, hoe onvriendelijk dit ook klinkt. Het gaat de goede kant op. De kern van het probleem is dat wij geen meerjarige instellingssubsidies meer kennen voor dergelijke activiteiten. Ik heb een Europafonds ter beschikking. Geld uit dat fonds wordt toegekend aan projecten. Het zal een liberaal als de heer Van Baalen wel aanspreken dat het beste project de meeste kansen heeft en de grootste hoeveelheid geld krijgt. Een probleem was wel dat het Europafonds veel te laag was. Het is mij gelukt om dat dit jaar te verviervoudigen. Inmiddels is dat een vertienvoudiging ten opzichte van het jaar waarin ik aantrad. Het is nu 2,5 mln. Dat is misschien nog een bescheiden bedrag, maar het biedt wel meer ruimte, ook aan de EBN. Want met die verhoging hangt ook de mogelijkheid samen die ik nu heb gecreëerd voor een meerjarige subsidie. Ik hoop dat de EBN met goede meerjarige projecten zal komen en dat die kunnen worden gehonoreerd. Ik hoop dat men daarmee het goede werk op die titel zal kunnen doorzetten.

De heer Van Baalen heeft gesproken over het belang van onderwijs en van Europese staatkunde als regulier onderdeel van het curriculum. Ik ben het daarmee zeer eens. Wij spreken vaak over het meer en beter informeren van burgers en over grotere betrokkenheid, maar de beste langetermijninvestering is onderwijs waarmee je echt alle jongeren bereikt. Dat is ook logisch. Je moet in deze tijd ongeveer even goed weten hoe Europa werkt als hoe Nederland werkt. Ik ben hiermee bezig. Dat kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid maar op een beperkte schaal doen met een aantal concrete activiteiten, met projecten die wij bevorderen, met contacten met educatieve uitgevers, met een nieuwsbrief die wij vier keer per jaar aan scholen sturen over Europa en met een Europa educatief-site die wij vanuit Buitenlandse Zaken organiseren. Dat zijn echter de specifieke zaken. Belangrijker is de echte verankering in het curriculum, in de kerndoelen en de eindtermen. Dat maak ik niet uit. Dat maakt zelfs de minister van OCW niet zomaar uit, omdat dit zoals men weet een veel langduriger proces is, waarbij veel partijen betrokken zijn. Er is een project Burgerschapsvorming dat nu loopt. Ik vind dat in dat project Europees burgerschap een belangrijke plaats moet hebben. Ik voer goed overleg met OCW. Wij hebben ook goede contacten met andere instanties die dit voorbereiden. Dat ligt ook geheel in de geest van het laatste Raad van State-advies, dat ook een van de drie elementen in de Europadiscussie noemde, te weten burgerschap en onderwijs.

De heer Van Bommel heeft specifiek gevraagd naar het verhuiscircus van het Europees Parlement. Ik ben het geheel met hem eens. Het is mij waarschijnlijk niet veel minder een doorn in het oog dan het hem en velen is dat dit honderden miljoenen kost. Het grote probleem is dat het in het Verdrag staat. De heer Van Bommel weet dat ook; hij noemde het zelfs al even. Dat betekent dat dit alleen met instemming van iedereen, inclusief Frankrijk, kan worden gewijzigd. Zoals de Kamer weet, ligt er op dit moment juist geen verdragswijziging voor, althans, naar ons oordeel, want die is hier afgestemd. Ik ben het ermee eens om dit onderwerp aan de orde te stellen. Als er een goede gelegenheid is, laat ik die ook niet voorbij gaan om dat te doen. Wij hebben dit ook aan de orde gesteld in de conventie ter voorbereiding van het grondwettelijk verdrag. Dat is daar op niets uitgelopen, zoals de heer Van Bommel weet. Ik geef niet op, maar wij moeten wel het juiste moment kiezen. Als er geen verdragswijziging aan de orde is, moeten wij geen getuigenispolitiek bedrijven, maar moeten wij zoeken naar de beste gelegenheid. Als die zich voordoet zullen wij, gesterkt door een ongetwijfeld vrijwel unanieme Kamer in Nederland, dit weer aan de orde stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Bij dit vraagstuk, dat al heel lang speelt en dat ook nog heel lang zal spelen als wij dit niet creatief oplossen, gaat het er niet alleen om het op het juiste moment aan de orde te stellen, maar ook om ervoor te zorgen dat er voor partijen die er veel belang bij hebben om deze situatie in stand te houden – vooral Frankrijk – ook iets te onderhandelen valt, dus dat er een bod komt. Het ligt voor de hand dat de Fransen zullen vasthouden aan hun standpunt. Wilt u daarom zoeken naar een concreet bod dat aan het adres van Frankrijk kan worden gedaan om te komen tot een oplossing voor dit vreselijke probleem?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik dank de heer Van Bommel zeer voor zijn constructieve meedenken en voor deze suggestie. De suggesties liggen overigens niet voor het oprapen. Wij hebben voorlopig op enkele andere punten strijd te voeren, zoals de financiële strijd, de landbouw en de WTO, waarbij ik nu juist niet van plan ben om Frankrijk maar eens iets meer te bieden in de hoop dat dit dan misschien kan worden opgelost. Ik begrijp echter de oproep van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Een concrete suggestie is om de zetel dan maar in Straatsburg te vestigen en niet in Brussel.

Staatssecretaris Nicolaï:

Nogmaals dank voor de al creatiever wordende inbreng van de heer Van Bommel! Hij heeft nog een tweede specifieke vraag aan mij gesteld, namelijk over de Turkije/Cyprusdiscussie en over een Duits vliegtuig dat op 7 november op Cyprus had moeten zijn geland en waarbij problemen ontstonden. Wij zoeken dit uit. Het geval is mij onbekend. Voorzover wij nu zijn geïnformeerd, is dit geen geval van schending van het protocol. Naar ik heb vernomen was het ook geen Cypriotisch vliegtuig. Wellicht zal de minister van Buitenlandse Zaken hierop morgen nader kunnen ingaan, wanneer wij er dan meer over weten. Ik wil zelf ook weten hoe het zit. De heer Van Bommel hoeft zich dus geen zorgen te maken. Wij zullen uitzoeken hoe het in elkaar zit. Laat daarover geen twijfel bestaan. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben beide stevige woorden gebruikt om te zeggen dat het niet zonder gevolgen kan blijven wanneer hierover een probleem zou ontstaan. Dat blijft onze lijn. Dat geldt trouwens voor de hele Europese Unie, maar zo nodig kunnen wij zelf het voortouw in deze zaak nemen. Overigens speelt juridisch nog wel het aspect dat de goedkeuring van het protocol nog moet plaatsvinden. Dat geldt niet alleen voor Turkije maar ook voor het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft in al zijn wijsheid beslist dat goedkeuring van het protocol voorlopig maar moest worden opgeschort.

Ik heb nog twee punten te beantwoorden die te maken hebben met internationaal cultuurbeleid, voordat ik alle aan mij gestelde specifieke vragen heb behandeld. Het eerste daarvan is het Mediterraan huis. De heren Ormel en Van Baalen hebben positief getinte opmerkingen gemaakt over dit idee. Ik ben hen daarvoor erkentelijk. De heer Ormel vroeg mij nog wel om aan te geven wat de stand van zaken is. De heer Van Baalen wees er vooral op dat hij al vaker het belang van goede banden met Marokko en Turkije heeft benadrukt en dat deze beide landen de eerste aangrijpingspunten voor een dergelijk Mediterraan huis zouden moeten bieden in plaats van de inzet te spreiden over alle migrantengroepen in Nederland. Ik ben het daarmee geheel eens. Het basisidee is dat het hoog tijd is dat wij in Nederland een mooi, goed en herkenbaar punt krijgen waar de belangrijkste herkomstgroepen kunnen laten zien wat er uit hun cultuur voortkomt. Dan heb ik het primair over de Marokkanen en secundair over de Turken. Er kan daarmee wel degelijk een zekere trots voor hun achtergrond worden getoond, maar dan wel in relatie tot Nederland. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat dit een presentatie van de herkomstlanden wordt. Er dient sprake te zijn van een culturele dialoog. Het wordt hoog tijd dat wij die op een wat interessantere manier voeren. Dat huis kan daarbij helpen.

Samen met de staatssecretaris van Cultuur, Medy van der Laan, ben ik met de voorbereidingen voor het Mediterraan huis bezig. Die komen erop neer dat wij hopen al in februari of maart 2006 te kunnen beschikken over het resultaat van de werkzaamheden van de onderzoekers die binnenkort zullen worden gevraagd om op basis van onze ruwe schets die wij bij wijze van opdracht voor hun onderzoek aan hen kunnen meegeven, een concreet plan voor te leggen. Dat plan moet de basis bieden tot politieke keuzen ten aanzien van de kosten en de invulling van het Mediterraan huis. Wij maken haast met deze plannen. Ikzelf heb vanuit verschillende rollen de geschiedenis van het Vlaams-Nederlands huis in Brussel meegemaakt. Daar is twintig jaar lang heel goed over nagedacht. Gelukkig is het samen met de staatssecretaris van Cultuur gelukt om in er deze kabinetsperiode vorm aan te geven. Het staat er nu. Het loopt. Het is goed. De les die wij eruit trekken is voor mij, dat wij het Mediterraan huis in nog geen tiende van die tijd moeten kunnen opzetten die wij nodig hebben gehad voor het Vlaams-Nederlands huis in Brussel.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil de minister een korte vraag stellen over wat hij zojuist zei. Hij noemde primair de Marokkanen en secundair de Turkse gemeenschap. Ik begrijp die volgorde niet zo goed. Waarop is deze gestoeld?

Staatssecretaris Nicolaï:

Die volgorde is inderdaad willekeurig. Wel zijn de Turken en Marokkanen op dit moment de twee belangrijkste groepen om ons op te concentreren wanneer wij een huis met een herkenbaar profiel, dat als werktitel Mediterraan huis heeft gekregen, willen neerzetten. Mijn formulering van zojuist was ingegeven door het feit dat de contacten met de Marokkaanse gemeenschap wat intensiever zijn. Ik ben net nog in Marokko geweest. Ik veronderstel dat de heer Ormel bedoelt erop te wijzen dat de Turkse gemeenschap niet minder belangrijk is dan de Marokkaanse. Dat ben ik met hem eens.

Het laatste punt in het kader van het internationaal cultuurbeleid betreft de meer algemene discussie over instituten in het buitenland die door de heer Ormel werd aangekaart. Het Mediterraan huis komt hier in Nederland, maar wat doen – vroeg de heer Ormel – Buitenlandse Zaken en OCW in het buitenland? Ik neem aan dat de heer Ormel het met mij eens is dat het geen goed idee zou zijn om te gaan werken via ambitieuze instituten in allerlei landen. Wij kennen allemaal de Goethe Instituten en de Maisons Descartes. Dat zijn ontzettend goede instituten, maar kosten ook ontzettend veel geld. Voor een land met de schaal van Nederland zou dit een heel slechte keuze zijn. In feite ben je al je geld dan kwijt aan het gebouw en de overhead. Dat is het laatste wat je zou moeten willen. Zoals de Kamer weet hebben wij nu maar op heel beperkte schaal en heel gericht dergelijke instituten: alleen in Parijs en Jakarta. Ook het Vlaams-Nederlands cultureel huis zou in dit rijtje genoemd kunnen worden. Verder ontplooien wij de activiteiten via de ambassades op projectbasis, wel met vaste punten en netwerken, maar zonder hoge kosten voor gebouwen en overhead. Dat zou ook absoluut niet moeten veranderen. Wel moeten wij prioriteren en dat doen wij. Ik kan niet op alle plekken in de wereld evenzeer zijn. Wij werken met prioriteitslanden en daarbinnen met prioriteitsposten om nog iets gerichter die activiteiten te kunnen ontplooien. Daarmee zijn wij hard bezig en ook met het herijken. Ik heb eerder aangekondigd dat het hoog tijd wordt – en het is nu ook besloten – dat China een van de prioriteitsland wordt, ook op cultureel gebied. Het is hier door velen genoemd, maar ook de culturele ingang is in dat land een belangrijke ingang. Het is nu ook een prioriteitsland. Dit geldt zeker ook voor de landen waarmee wij heel oude banden hebben – de heer Ormel heeft dit ook genoemd – waarmee wij banden hebben via het cultureel overzees erfgoed. Wij hebben, om een paar landen te noemen, nu culturele banden met Zuid-Afrika, Suriname, Ghana en Sri Lanka. Wij zijn bezig in ieder geval volgend jaar met Indonesië, India en Rusland ook zulke culturele verdragen af te spreken. Dat heeft alles te maken met onze oude banden.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben het men hem eens dat wij niet structureel dit soort huizen vanuit Nederland moeten gaan ondersteunen. Hij heeft gezegd dat projectmatige subsidie tot de mogelijkheden behoort. Nu zit het culturele huis in Zuid-Afrika in een overgangsfase, waarbij het gedurende één of twee jaar een projectmatige subsidie bijzonder goed zou kunnen gebruiken. Is de staatssecretaris bereid dit nog eens heel serieus te bezien en dat aan de Kamer mee te delen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Volgens mij zijn de schriftelijke antwoorden op die vragen al verzonden. Ik heb ze in ieder geval beantwoord en volgens mij zijn de antwoorden ook al in de Kamer. Het kwam erop neer, zoals de heer Koenders simpel heeft samengevat, dat ik het niet wil. Ik wil best, maar ik mag niet, ik kan niet. Daarmee geef ik ook een serieus antwoord in aanvulling op mijn schriftelijke beantwoording aan de heer Ormel. Het initiatief is mij sympathiek, maar ik moet een titel hebben om dat geld te geven. De titel is voor mij alleen, in mijn jargon, HGC. Dat zijn de cultuurmiddelen van de HGIS. Daarvoor moet er een projectaanvraag liggen. Ook daarvoor geldt het liberale principe dat de beste het krijgt. Daaraan moet het project voldoen. Wat in dit huis in Zuid-Afrika speelt, is niet in de vorm van een project te gieten. Het is een al dan niet eenmalig bedrag om dat instituut in stand te houden, heb ik begrepen. Daarvoor heb ik geen titel.

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris zegt dat hij het wel wil, maar niet kan. Volgens mij is hij de man die het ook kan als hij het wil en is dat ook een liberaal uitgangspunt. Dat huis in Zuid-Afrika kan zelfstandig de Nederlandse cultuur uitdragen. Wij hebben daarmee eeuwenoude banden en het is met nadruk ook bedoeld voor de lokale bevolking om die duidelijk te maken hoe belangrijk haar geschiedenis is. Wij spreken hier immers ook over een Huis der Geschiedenis. Ik verzoek de staatssecretaris om dit op projectmatige basis nog eens te bezien. Het gaat om een heel luttel bedrag. Hij wil het en hij kan het ook.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ben onder de indruk van het vertrouwen, waarvoor dank. Ik houd mij echter wel aan de regels die ik mede met de Kamer heb afgesproken. Voor zo'n projectaanvraag bij dit cultuurbudget, het enige dat hiervoor in aanmerking zou kunnen komen, gelden criteria voor het project. Ik denk dat het heel lastig is om de gezochte subsidie in die vorm te gieten. Als de aanvraag eraan voldoet, zal ik de eerste zijn die zegt "ja, graag", want nogmaals, ik sta er op zich sympathiek tegenover.

Ik vind het aardig dat in dit debat aandacht is gevraagd voor internationaal cultuurbeleid. Dat is niet elk jaar het geval. In de inleidingen in de eerste termijn van een aantal woordvoerders kwam ook naar voren dat wij hier wel eens de eeuwige discussie aan de orde hebben over hoe groot Nederland is of hoe klein, middelgroot of middelklein, in Europees verband en in de wereld. Ik kan verzekeren dat Nederland in cultureel land een groot land is. Laten wij dat vooral gebruiken.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Op verzoek van de heer Ormel antwoord ik op de vraag waarom er morgen in de commissie voor humanitaire hulp van de Europese Unie zal worden gesproken over vermindering van financiële steun aan vluchtelingenkampen aan de Thais-Burmese grens. Die vergadering zal inderdaad morgen plaatsvinden. Het is niet de bedoeling om de financiële ondersteuning aan de 150.000 vluchtelingen stop te zetten of te verminderen. Wel zal er een verschuiving plaatsvinden van RELEX naar ECHO, maar dat is meer een technische verandering. Er zal morgen een substantieel projectvoorstel voorliggen, waarover ook besloten zal worden. Nederland zal het voorstel steunen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.