Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet (wijziging van de grenzen van het voorbehouden postvervoer) (29913).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Nu is het nog zo dat TPG Post het wettelijke monopolie heeft op alle postvervoer tot 100 gram. Aan de orde is het wetsvoorstel dat regelt dat met ingang van 1 januari 2006 deze gewichtsgrens wordt verlaagd naar 50 gram. Deze verlaging is de voorbode van de liberalisering per 1 januari 2007. Europeesrechtelijk is vastgelegd dat wij deze tussenstap per 1 januari 2006 moeten maken en daarom zou de Kamer hieraan eigenlijk geen woord vuil hoeven te maken. Mijn fractie vindt deze tussenstap echter een zodanige mijlpaal dat wij om plenaire afronding van de behandeling van het wetsvoorstel hebben gevraagd. Bovendien hebben wij een belangrijke vraag aan de minister die wij bij deze gelegenheid zouden kunnen stellen.

De fractie van het CDA gaat akkoord met het verlagen van de gewichtsgrens naar 50 gram per 1 januari 2006. Laat echter helder zijn dat dit voor ons niet volautomatisch uitmondt in een complete liberalisering in het jaar daarna. Zoals wij ook in een vorig debat hebben aangegeven, gaat de CDA-fractie in principe akkoord met liberalisering van de postmarkt per 1 januari 2007, maar op voorwaarde dat de ons omringende landen, met name het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, de markt openstellen. Zij moeten dat niet alleen formeel doen, maar er ook voor zorgen dat er een level playing field komt. Dat betekent dat er dan geen feitelijke barrières meer mogen zijn. De minister heeft hiervoor een noodremprocedure ingebouwd. Wij vinden dat straks redelijke prijzen en een betrouwbare levering voor de consument gewaarborgd moeten zijn. Dat betekent onder andere dat de universele dienstverlening, waarover wij het in eerdere debatten hebben gehad, gewaarborgd moet zijn. Wij vinden ook dat wij goed inzicht moeten krijgen in de hoogte van de rendementen die TPG behaalt, juist bij universele dienstverlening. Verder vinden wij dat er voldoende aandacht moet zijn voor de postvestigingen. Straks moet ook het toezicht nadrukkelijk op orde zijn. Ik hecht eraan de minister opnieuw te laten weten wat onze voorwaarden zijn. Wij gaan ervan uit dat aan de voorwaarden die wij stellen voldaan zal worden.

Ik wil nog nader ingaan op de laatst genoemde voorwaarde. Die houdt in dat de overheid aandacht moet hebben voor de noodzaak van voldoende postvestigingen van kwalitatief niveau. Dit is absoluut een voorwaarde. TPG Post is er goed van doordrongen dat zij aan strenge eisen moet voldoen. Als buurtbewoners in het geweer komen tegen sluiting van een vestiging of tegen devaluatie van een postkantoor in een servicepunt, zoals in Groningen, staat TPG absoluut open voor overleg en voor een aanvaardbare oplossing. Mijn fractie heeft destijds vragen gesteld over de kwestie van de Oosterpoort. De uitkomst van het overleg was dat werd gekozen voor de variant servicepunt-plus. Dat is een servicepunt met concessie. Het grote voordeel daarvan is dat er een pinmogelijkheid blijft.

In schril contrast tot deze maatschappelijk verantwoorde houding van TPG Post staat de beantwoording door de minister van de vragen die de CDA-fractie over deze kwestie heeft gesteld. De minister stelt zich in onze ogen veel te gemakkelijk op het standpunt: jammer, maar helaas, de vestiging moet gesloten of gedevalueerd worden. In dit geval liep het goed af, maar dat hebben wij niet aan de inzet van deze minister te danken. Wij verwachten nu juist van de minister dat hij zich sterk maakt voor borging van het publieke belang en dat hij blijft zoeken naar openingen. Met het oog op de toekomst wil ik enkele opmerkingen maken en de minister enkele suggesties aan de hand doen.

Mijn fractie zou er zeer aan hechten als het sjabloon van het servicepunt-plus ook gebruikt werd in andere gebieden waar de service van de postvestigingen in het gedrang lijkt te komen. Wij vragen de minister om zich hiervoor te beijveren. Bovendien vragen wij hem zich in die zin met de lagere overheden en met name met de gemeenten te bemoeien dat zij hun verantwoordelijkheden gaan zien. Vaak zien wij dat wijkkantoren van gemeenten uit een buurt verdwijnen, terwijl zij wel rendabel blijken te zijn als wordt samengewerkt met een postkantoor. Dan kunnen zij gehandhaafd worden. In concreto zou het erop neerkomen dat het wel de moeite waard is om in zo'n kleine kern te blijven, als je in een postkantoor ook bepaalde gemeentelijke handelingen kunt verrichten, bijvoorbeeld de verlenging van je paspoort of rijbewijs. Wil de minister deze mogelijkheid verder uitwerken?

Van het Groningse akkefietje heeft mijn fractie in ieder geval geleerd dat het probleem met het postvestigingenbeleid vaak ook te maken heeft met het verdwijnen van de pinautomaat. Uiteraard zijn banken zelfstandige commerciële entiteiten die eigen winstafwegingen maken. Daarom voel ik bijvoorbeeld niets voor het voorstel van de heer Crone om het bankvestigingenbeleid wettelijk te regelen. Feit is wel dat een pinautomaat in de ogen van een burger nu eenmaal onlosmakelijk is verbonden aan een postkantoortje. Als ING zich weer eens terugtrekt, kunnen wij ook hier zeggen: jammer maar helaas. Ons is evenwel alles eraan gelegen om die pinfaciliteit op het postkantoor te behouden. Burgers vinden dat nu eenmaal belangrijk. Loont het niet de moeite om het syndicaat van Postkantoren BV, een joint-venture tussen ING en TPG, te doorbreken en naast ING bijvoorbeeld ook andere banken uit te nodigen om pinautomaten op het postkantoor neer te zetten?

Kort en goed, mijn fractie is akkoord met het verlagen van de gewichtgrenzen per 1 januari 2006, maar voor de totale liberalisering het jaar daarna moet er in onze ogen nog wel het een en ander gebeuren. Belangrijk is in ieder geval dat er geen gemor ontstaat over het postvestigingenbeleid. Ik heb de minister daarom enkele suggesties aan de hand gedaan. Ik vraag hem deze te betrekken bij zijn beleid.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Laat ik mij ervoor verontschuldigen dat ik vandaag niet in jas ben. De dokter heeft het mij verboden; de mitella gaat voor. Het is dus niet vanwege de warmte. Het valt overigens best mee hier in de zaal. Ik hoop gauw beter te zijn.

De voorzitter:

Wij wensen u beterschap met uw arm, uw linkerarm.

De heer Crone (PvdA):

De linkse directe is nog steeds onomstreden, dus figuurlijk gezien komen wij nog een heel eind.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Vroonhoven dat deze stap in het wijzigen van de Postwet en naar liberalisering niet zonder een kleine plenaire afronding moet plaatsvinden. Het is een kleine stap: het verlagen van de grens voor het monopolie voor TPG van 100 naar 50 gram per 1 januari a.s. Het is ook de uitvoering van de Europese richtlijn, dus wij zeggen daar voluit "ja" tegen. De brieven van 50 tot 100 gram die tegen enkelstukstarief worden vervoerd, blijven wel onder de opgedragen dienst vallen. Daarover hoeven consumenten zich geen zorgen te maken; die blijven onderdeel van het normale postverkeer. Dat geldt uiteraard ook voor de kleine zakelijke gebruikers. Alleen voor de partijenpost tussen 50 en 100 gram zetten wij nu een stap naar liberalisering. Wij willen zien of dat goed zal werken, maar op grond van hetgeen tot nu toe is gebeurd hebben wij er vertrouwen in.

Evenals mevrouw Van Vroonhoven zie ik echter nog niet zonder meer het automatisme van volledige vrijmaking in 2007 zonder nadere discussie. Wij hebben er al eerder op gewezen dat wij in ieder geval willen kijken naar reciprociteit in andere landen. De minister heeft het zelf aangegeven: Engeland en Duitsland. Hij kijkt echter niet naar de ontwikkelingen in België en Frankrijk. Wij hebben gezegd dat wij alle belangrijke omringende landen in de reciprociteit willen betrekken, dus ook België en Frankrijk. In het laatste AO hierover stelde de CDA-fractie nog vast dat dit ook een eis was. Dat is nu niet zo duidelijk geworden, maar voor ons staat dat in ieder geval vast. Zonder reciprociteit willen wij nadrukkelijk daarop kunnen terugkomen. Dan is er nog een go-no-gomoment voor 2007. Nogmaals, wij hebben niet de intentie om het te blokkeren, maar wij willen geen onverstandige risico's nemen.

Een tweede aspect loopt parallel met de bijdrage van mevrouw Van Vroonhoven, namelijk dat de liberalisering natuurlijk voordelen heeft, maar kennelijk ook nadelen wanneer de serviceverlening achteruit gaat. Ook nu maak ik een onderscheid tussen de serviceverlening van TPG en die van de banken, die niet onbegrijpelijk door burgers vaak worden gekoppeld. Van oudsher zitten postagentschappen of postkantoren en de Postbank in een vestiging. Mijn waarneming is, zoals ook blijkt uit de onderzoeken van Opta, dat TPG zich goed houdt aan de opgedragen publieke dienstverlening en de vestiging van op zijn minst servicepunten. Als daar onrust ontstaat bij verdwijning van filialen, voert TPG daarover goed overleg en helpt zij ook om een oplossing te zoeken. Wel kan het zijn dat de norm moet worden aangescherpt waaraan TPG zich moet houden. Ik heb daarvoor de nodige suggesties gedaan in mijn initiatiefwetsvoorstel.

Het vertrek van bankdelen is een logisch gevolg van de splitsing die is aangebracht tussen de postzaken en de bankzaken. Het gaat dan niet aan om vervolgens tegen de gemeenten of de post te zeggen dat zij het maar moeten oplossen. Het probleem ligt in dit geval echt bij de banken. Mevrouw Van Vroonhoven begon haar verhaal met te zeggen dat zij mijn initiatiefwetsvoorstel niet nodig vond omdat de banken niet moeten worden aangesproken, maar haar gehele verdere argumentatie was zodanig dat die eigenlijk mijn initiatiefwetsvoorstel ondersteunt. Juist waar de TPG op voldoende plekken aanwezig is maar de banken zich steeds meer terugtrekken, moet er een regeling getroffen worden; of dat vrijwillig moet of bij wet, dat is iets waarover wij kunnen praten, maar het is duidelijk dát er iets moet gebeuren. Overigens speelt deze ontwikkeling zich niet alleen af op het platteland maar wel degelijk ook elders, zoals in oude stadswijken Ik heb vanmiddag nog een uitvoerig gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van de Wielwijk, een grote stadswijk in Dordrecht. Nadat alle banken daar zijn vertrokken, verdwijnt daar nu ook de laatste sigarenwinkel waar nog een postkantoor in zit. Iedereen vreest daar dat hiermee nu alles verdwijnt. Men mag dan soms nog blij als er een geldautomaat voor in de plaats komt.

Daar ikzelf in een positieve stemming ben, ga ik ervan uit dat wanneer mijn initiatiefwetsvoorstel wordt behandeld, het CDA ermee zal instemmen. Mijn vraag aan de minister is of niet een koppeling moet worden gelegd met versterking van de dienstverlening van de TPG, bijvoorbeeld door middel van aanscherping van het BARP. Is hij daarnaast bereid om met zijn collega van Financiën afspraken te maken om gelijktijdig de voorzieningen van de banken op lokaal niveau te versterken? Waar deze minister zich vaak opwerpt als minister van het consumentenbelang neem ik aan dat hij die taak op zich zal nemen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Vandaag komen wij weer een stapje dichterbij de toekomstige uitverkoop van onze postsector. Stukje bij beetje geven wij terrein op om te gaan naar een liberalisering van de postmarkt– ik zie de minister al lachen – want: de markt gaat alles beter maken wat nu zo slecht is. Ik kan verzekeren dat er geen Nederlander zit te wachten op diverse postaanbieders. Ook hierbij geldt: de consument wil zijn post op tijd bezorgd, betaalbaar en vooral betrouwbaar. Maar voor grote partijen post zal het bedrijfsleven willen kunnen bezuinigen op de transportkosten. Waar post bezorgen een vorm van transport is, wil Europa deze stap dus gaan zetten. Dat de direct-mailingmarkt enorm onder druk komt te staan en terugloopt, doet wel de vraag rijzen voor welke markt dit nu zo goed is. Door de naderbij komende liberalisering moet TPG Post nu al aan haar kosten gaan werken, hetgeen natuurlijk ten koste gaat van haar eens zo goede personeelsbeleid. De huisvrouwen-cao doet haar intrede en dat gebeurt wel degelijk onder de druk van kostenefficiënt werken. Ook al lijkt het maar een kleine aanpassing, de SP is niet blij met deze stap, die wel degelijk verdergaande gevolgen heeft. Maar wij zijn ook realist, ook al denkt deze minister wel eens van niet. Het betreft de uitvoering van een EU-richtlijn. Gezien hoe de kaarten in deze Kamer geschud zijn, is er dus geen ontkomen aan. Daarom wil ik een tweetal kanttekeningen plaatsen bij de implementatie van deze richtlijn.

De SP is van mening dat Nederland hierbij toch weer het braafste jongetje van de klas is. Wij zien dan ook geen reden voor de gehaastheid van de minister, zeker niet zolang nog onbekend is wat de ontwikkelingen in België en Frankrijk zullen zijn. Laten wij onze ruif weer leegeten door andere Europese landen? Dit lijkt mij geen goed idee. Mijn fractie is dan ook van mening dat ook op dit punt pas op de plaats gemaakt moet worden. De voordelen van het haasten zijn vele malen kleiner dan de nadelen. Het verzwakt de positie van TPG, straks TNT, een nu nog zeer gezond bedrijf. Niet doen dus. Haastige spoed is zelden goed.

Ik maak mij grote zorgen over het in de wind slaan van de suggestie van de Opta om één loket voor klachten en geschillenbeslechting in te voeren. Een minister die geen mogelijkheid onverlet laat om te claimen dat hij opkomt voor de belangen van consumenten, maakt zich hiermee bepaald niet geloofwaardig. Ik dring er nogmaals bij de minister op aan om deze aanbeveling over te nemen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik ben verheugd dat dit wetsvoorstel op de steun van een grote meerderheid van de Kamer kan rekenen. Kern van de discussie is de vraag hoe wij hierna verder gaan. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gewezen op het belang van de noodremprocedure. Ik heb die destijds ingebracht omdat wij moeten afwachten op welke wijze de liberalisering in de landen om ons heen gestalte krijgt. Daarbij kijken wij met name naar het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Tegen mevrouw Gerkens en de heer Crone zeg ik dat wij minder op België en Frankrijk mikken. De Nederlandse positie is sterk gekoppeld aan de Britse en Duitse, omdat daar het belangrijkste deel van onze markt zich bevindt. Op basis van reciprociteit kan Nederland daarvan profiteren.

De belangrijkste voorwaarde is dat er sprake moet zijn van een level playing field. Het Verenigd Koninkrijk heeft een volledige liberalisering per 1 januari aangekondigd. In Duitsland is de volledige liberalisering voor eind 2007 voorzien. Ik voeg eraan toe dat Noorwegen in de loop van 2007 een volledige liberalisering zal hebben gerealiseerd. Onze voortgaande liberalisering is gekoppeld aan die in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Naast de juridische dimensie moeten ook de daadwerkelijke belemmeringen in beeld worden gebracht. Het hangt af van de aard en de zwaarte van de mogelijke belemmeringen af of er gevolgen zijn voor het tijdpad van de liberalisering. Ik hoop de Kamer daarover begin volgend jaar nader te berichten. Er is dus geen sprake van een automatische liberalisering.

De heer Crone (PvdA):

Waarom zijn Frankrijk en België uitgesloten van de reciprociteitstoets? Iedereen begrijpt dat deze landen niet voorop lopen in de modernisering en de liberalisering. Het Franse postbedrijf is groot en sterk, ook in financieel opzicht. Het kan zijn monopoliepositie in Frankrijk – daar wordt het door niemand bedreigd – benutten om in Nederland op de markt te komen. Er zijn geen instrumenten om dat tegen te houden als er niet iets zoals een reciprociteitstoets is.

Minister Brinkhorst:

Voor TPG is de Britse en de Duitse positie essentieel. Als wij ons zouden richten op België en Frankrijk worden wij niet goed bediend. Uitsluiting van Frankrijk lijkt mij echter niet correct. Overigens wijs ik erop dat ook in Frankrijk en België de verlaging tot 50 gram moet worden doorgevoerd, conform de richtlijn.

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag gaat niet over nu, maar over 2007. Als er dan sprake is van een reciprociteitstoets, dan geldt die ook voor Frankrijk. De minister ontkent dat. Als Frankrijk met monopolygeld de krenten uit de pap komt halen bij TPG, is dat jammer voor TPG en voor de Nederlandse burgers, aldus de minister. Dan weet ik de afloop al in 2006.

Minister Brinkhorst:

In eerste instantie kijken wij vooral naar de Duitse en Britse positie. De belangen van TPG zijn daaraan gekoppeld. Het niet verder doorgaan van de liberalisering is voor TPG een negatief element, vooropgesteld dat de liberalisering elders wel doorgaat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik krijg de indruk dat de minister de vraag van de heer Crone omzeilt. Het is wel degelijk zo dat andere landen wel op deze markt terecht kunnen komen. Dat maakt de positie van TPG zwakker. De kans dat het bedrijf omvalt, wordt daardoor groter. Maakt de minister zich daar druk om? Bij de energiebedrijven doet hij dat ook niet.

Minister Brinkhorst:

Wij moeten de markten niet door elkaar halen. Voor TPG is vooral de Duitse en Britse positie belangrijk en niet zozeer de Franse en Belgische positie. Dat is de kern van mijn verhaal. Die omstandigheden worden door mij meegenomen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat met al deze interrupties een tweede termijn nog nodig is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Kan de minister vertellen hoeveel landen kunnen meedingen op de Nederlandse markt als er sprake is van reciprociteit? Zijn dat alleen de twee landen die de minister noemt of gaat het om meer landen?

Minister Brinkhorst:

Ik zeg de Kamer toe dat ik een bredere analyse geef, waarbij ik vooral mik op de reciprociteit van Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Het lijkt mij wenselijk dat wij de bredere dimensie ook meenemen. Het is niet in het belang van de Nederlandse consument als wij wachten op de Franse positie. In dat geval onthouden wij de consument de voordelen van de liberalisering. Ik zal hierover met mijn Franse collega spreken. Ook de Franse consument is gebaat bij een versnelde liberalisering. Je weet maar nooit welke resultaten die kan opleveren.

Mevrouw Van Vroonhoven en de heer Crone hebben geconstateerd dat de Kamer tevreden is met de houding van TPG ten aanzien van de postvestigingen. Ik ben ook tevreden en voeg daaraan toe dat voor de spreiding en de aantallen van postvestigingen bepaalde eisen zijn vastgelegd waaraan TPG zich heeft te houden. De postale dienstverlening is via postvestigingen gegarandeerd. Voor banken is de dienstverlening echter anders geregeld. Het betalingsverkeer valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Ik zal de bezorgdheid van de Kamer over de instandhouding van de bancaire dienstverlening overbrengen aan minister Zalm. Ik zal de VNG wijzen op de mogelijkheden van de postvestigingen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft de uitbreiding van servicepunten naar voren gebracht. Ik heb de uitbreiding naar andere diensten van de gemeente en de bank niet in de hand. Ik stel dit onderwerp aan de orde bij de minister van Financiën.

Ik laat de verdere uitwerking van dit initiatiefwetsvoorstel graag over aan de heer Crone en wacht met belangstelling de verdere discussie af tussen hem en mevrouw Van Vroonhoven.

De voorzitter:

Het initiatiefwetsvoorstel staat op dit moment niet geagendeerd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De minister zegt toe dat hij met de VNG in overleg gaat om te onderzoeken in hoeverre de gemeentelijke vestigingen en de postvestigingen te combineren zijn en hoe ze gezamenlijk kunnen optrekken. De minister is bereid zich daarvoor te beijveren.

Vervolgens is de minister bereid onze bezorgdheid over te brengen aan de minister van Financiën. Wellicht kunnen wij, weliswaar niet op wettelijk maar op formeel niveau, weer een stapje verder komen.

Minister Brinkhorst:

Ik zeg toe beide zorgpunten door te geleiden naar de minister van Financiën.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben er niet tevreden mee dat de minister de rol van postbode speelt. In dit debat is dat overigens wel een relevante vergelijking. Als de minister de postbode van het CDA is, dan is het CDA wel erg snel blij. Ik wil niet zeggen dat hier sprake is van een afgelikte enveloppe, maar wij hebben het al honderd maal gevraagd. Ik vind het verwonderlijk dat mevrouw Van Vroonhoven zich tevreden laat stellen omdat een minister van de Kroon zich aanbiedt als postbode. De minister moet aangespoord worden. Daarvoor moet blijkbaar een initiatiefwetsvoorstel verzonnen worden.

Minister Brinkhorst:

Ik wacht met belangstelling de discussie tussen de beide geachte afgevaardigden af.

Mevrouw Gerkens sprak van Nederland als het braafste jongetje van de klas. Dat is een typisch voorbeeld van verkeerde beeldvorming. Het is een groot belang voor TPG om tot liberalisering over te gaan. TPG is een sterk bedrijf dat zich sterk heeft gepositioneerd op de buitenlandse markten. Er is duidelijk sprake van een eigenbelang. Er is dus niets op tegen dat deze liberalisering plaatsvindt. Dat heeft niet te maken met het beeld van het braafste jongetje van de klas. Dat is een vorm van spraakverwarring.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over het wetsvoorstel. Ik schors de vergadering tot tien over half acht.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel voor om ons te houden aan de agenda's die extern gepubliceerd zijn en die ook gelden. Voor deze initiatiefwet komen veel betrokkenen uit het land. Ik snap werkelijk niet welk doel ermee gediend is om vijf minuten eerder te beginnen dan het tijdstip waarop de mensen rekenen.

De voorzitter:

Ik heb de vergadering geschorst.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan altijd een debat van orde aanvragen. Het irriteert mij dat u voor de tweede keer in twee weken tijd een debat...

De voorzitter:

Kom eventjes hier. Ik heb al geschorst, mijnheer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb u dit bilateraal gevraagd voor het debat. Ik dacht dat u er rekening mee zou houden. Nu probeert u uw gelijk te halen met vijf minuten.

De voorzitter:

Nee. Ik heb al geschorst, mijnheer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Een ordedebat gaat altijd voor. Dan kunt u niet schorsen. Anders zou de voorzitter alle macht hebben. Ik zal een brief aan het Presidium sturen, over zowel vorige als deze week.

De voorzitter:

Dat is prima.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 19.40 uur geschorst.