Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel:

Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de bevordering van actief burgerschap en sociale integratie en van de Wet op het primair onderwijs in verband met het bieden van meer ruimte voor het invullen van expressieactiviteiten en het invoeren van de mogelijkheid dat het onderwijs mede de Duitse of Franse taal omvat (29959).

(Zie vergadering van 16 juni 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Wij bespreken, in de woorden van de heer Slob, het afgeslankte wetsvoorstel van de regering, dat na de laatste nota van wijziging kortweg het wetsvoorstel Frans en Duits kan worden genoemd. Na het debat van de vorige week hoef ik niet uit te leggen dat het niet om redenen van minder belang of minder urgentie is dat de Kamer een nota van wijziging heeft gekregen, om actief burgerschap en sociale integratie uit het voorstel te schrappen. Wij hebben dat in goed overleg met elkaar gedaan. Door het opnemen daarvan in het initiatiefvoorstel van mevrouw Hamer c.s. is dit onderwerp goed geland, zeker na de stemming van gisteren.

Wat overblijft, is meer ruimte voor de eigen invulling van de expressievakken en ruimte voor scholen om Frans en/of Duits aan te bieden. Daarvoor moet de wet worden gewijzigd.

Ik begin met meer ruimte voor een eigen invulling van de expressievakken. Uit de inbreng van de Kamer heb ik begrepen dat velen het met mij eens zijn dat dit belangrijk is. Met de wetswijziging willen wij scholen de ruimte geven om een eigen invulling te kiezen en variatie in hun aanbod te bieden, zodanig dat dit past binnen de visie van de school. De heer Van Bommel, die er nu niet is, maar wel aan de eerste termijn heeft deelgenomen, heeft aarzelingen over het bieden van meer ruimte voor de expressievakken. Hij denkt dat de scholen zich noodgedwongen zullen beperken tot goedkope activiteiten. Ik deel die mening niet. Bovendien, goedkoop is nog niet hetzelfde als van onvoldoende kwaliteit. Dat zou betekenen dat bijvoorbeeld het maken van houtskoolportretten, dat materieel gezien verdraaid goedkoop is, kwalitatief onder de maat zou zijn. Ik weet zeker dat de heer Van Bommel noch mevrouw Vergeer dat heeft bedoeld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij kunnen natuurlijk niet in de toekomst kijken. De minister geeft een heel mooi voorbeeld hoe je met weinig middelen iets moois kunt maken. Een feit blijft echter dat de ene school rijker is dan de andere. Het kan ook aan de ouderbijdrage liggen. Het kan allerlei oorzaken hebben. Het gevaar bestaat dat men zich genoodzaakt ziet geld te investeren in zaken die meer op het cognitieve vlak liggen en minder in de expressievakken. Hoe gaat de minister dat monitoren? Laten wij niet proberen iets te voorspellen, want dat is een beetje koffiedik kijken. Het zou echter zo kunnen gaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb morgen een overleg over administratieve lasten, niet met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. In dat overleg komt aan de orde dat wij alles op alles moeten zetten om geen extra administratieve lasten te veroorzaken voor het onderwijs. Daarom ga ik dit soort dingen niet monitoren. Mevrouw Vergeer weet ook dat ik wel aan de inspectie ga vragen om er in het kader van het normale toezicht op toe te zien dat de kerndoelen worden gehaald. Hoe die kerndoelen worden gehaald is aan de school. De school bepaalt dat. Die maakt een eigen keuze. Verschillen tussen scholen waren er, zijn er en blijven er. Ook nu zijn er scholen die hun muziekles invullen met een bezoek aan de opera of het zelf maken van instrumenten. Er zijn ook scholen die andere keuzes maken. Met andere woorden, laat het aan de scholen over. Wij zien via de inspectie erop toe of zij de kerndoelen halen. De Kamer wordt daar jaarlijks over geïnformeerd, in het onderwijsjaarverslag.

Mevrouw Vergeer (SP):

Vindt de minister dat de ouders via de ouderbijdrage moeten bijspringen als niet de kwaliteit geboden kan worden die de ouders eigenlijk wensen?

Minister Van der Hoeven:

De bekostiging van het onderwijs, ook van de expressievakken, is in de ogen van mevrouw Vergeer sober en onvoldoende en in mijn ogen sober en voldoende. Wat verder aan extra bijdragen wordt gevraagd aan de ouders, is aan de school. Wij hebben met elkaar afgesproken dat daarover een convenant zou worden gesloten tussen de verschillende besturenorganisaties. Dat is gebeurd. Over het verloop ervan houd ik de Kamer op de hoogte.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik concludeer toch dat de ouders van de kinderen van sommige scholen wat rijker zijn en daardoor meer kwaliteit kunnen bieden dan andere scholen. Dat vind ik erg jammer.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is een veronderstelling die absoluut onjuist is. Kwaliteit wordt gemaakt door degene die voor de klas staat, door degene op de werkvloer: die maakt de kwaliteit van het onderwijs. Mevrouw Vergeer weet net zo goed als ik dat dit soms te maken heeft met geld – daarom is de bekostiging sober maar voldoende – maar dat het in heel veel gevallen te maken heeft met mentaliteit, met kennis, kunde en vaardigheden van de man of de vrouw voor de klas.

Voorzitter. Dit brengt mij bij het tweede onderdeel van de wetswijziging, dat te maken heeft met het mogelijk maken dat basisscholen Frans en/of Duits aanbieden. Om een aantal misverstanden weg te nemen – ik kijk hierbij ook in de richting van de heer Balemans – voeg ik eraan toe: binnen het reguliere onderwijsprogramma. Uiteraard is het ook nu al mogelijk om vreemde talen naschools aan te bieden, buiten het reguliere onderwijsprogramma, en dat blijft ook zo. Wat wij nu mogelijk maken met dit wetsvoorstel, is dat het binnen het reguliere onderwijsprogramma plaatsvindt. Het betekent dat dit onderwijs meetelt voor het behalen van het minimumaantal uren onderwijs dat geldt voor de onderbouw en voor de bovenbouw. Dat betekent dat men zich voor die vakken, evenals voor het andere onderwijs, moet houden aan de inrichtingsvoorschriften. Het betreft bijvoorbeeld de norm dat er niet meer dan 5,5 uur onderwijs per dag wordt gegeven; dat is de consequentie daarvan.

De reden om die ruimte voor Frans en Duits op te nemen in het wetsvoorstel, is voor een deel pragmatisch maar voor een deel ook niet. Actief burgerschap – daar hadden wij het over bij het vorige debat en dat stond oorspronkelijk ook in dit wetsvoorstel – betekent ook dat je het vermogen hebt om deel uit te maken van een gemeenschap, ook van een grotere gemeenschap. Er wordt niet voor niets ook in het Hoofdlijnenakkoord verwezen naar het vergroten van onze betrokkenheid bij Europa; wij hebben dat ook in deze Kamer gewisseld. Daar hoort bij dat je meerdere vreemde talen beheerst of daar in ieder geval kennis van draagt. Wij hebben daar in Lissabon en in Barcelona, in 2002, internationaal afspraken over gemaakt, al zijn dit geen verplichtende afspraken. Deze afspraken houden in dat de Europese lidstaten het aanbieden van twee vreemde talen op jonge leeftijd gaan stimuleren. Welnu, dat is precies wat wij hier doen. Het wettelijke uitgangspunt dat het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven, blijft voor de volle 100% overeind staan en dat moet ook zo blijven.

Nu hebben de heer Van Bommel en de heer Slob zich er ongerust over gemaakt of leerlingen in de basisschoolleeftijd wel belast zouden moeten worden met vreemde talen. Ik begrijp die vraag en ik heb aan het Europees Platform in een eerder stadium opdracht gegeven onderzoek te doen naar de manier waarop op dit moment invulling wordt gegeven aan vreemdetalenonderwijs op jonge leeftijd. Ik had dit de Kamer ook toegezegd tijdens het vragenuurtje, vooral naar aanleiding van vragen van de heer De Vries. Deze vroeg mij toen naar de manier waarop daar in Rotterdam, in het "Early bird"-project, mee wordt omgegaan. Dat onderzoek is recent afgerond; er wordt de laatste hand aan gelegd. Ik zal de Kamer daar vóór het reces over berichten, evenals over het onderzoek van de inspectie naar de kwaliteit van die scholen in vergelijking met andere scholen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kom nog even terug op de Lissabonafspraken. U zegt: wij hebben afgesproken om het te stimuleren. Dat doet u nu ook, maar u geeft er geen geld bij.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar zo meteen nog wel even over te spreken, maar ik wil hier opmerken dat ik dit een plaat vind die mevrouw Vergeer elke keer afdraait. Als zij mij nu mijn verhaal even laat afmaken, zal zij zien dat haar vraag in feite niet terecht is.

Voorzitter. Ik wil de Kamer een paar opmerkelijke uitkomsten van het genoemde onderzoek niet onthouden en misschien komt dat ook tegemoet aan de zorgen van de heer Slob. Uit het onderzoek blijkt dat er een groot enthousiasme van de scholen is en dat men ook voordelen ziet. Er wordt daarbij onder andere verwezen naar de wetenschap dat jonge kinderen zeer taalgevoelig zijn en dat met het aanbieden van vroeg vreemdetalenonderwijs begrip voor andere talen en culturen wordt gekweekt. Dit zijn eigenlijk opmerkingen die ook mevrouw Hamer maakte in haar eerste termijn. Wat dit laatste punt betreft, het begrip voor andere talen en culturen, merk ik op dat scholen een soort burgerschapseffect constateren. Je ziet dat, volgens de scholen, vroeg vreemdetalenonderwijs bijdraagt aan meer verdraagzaamheid ten opzichte van alles wat niet-Nederlands is en dat het ook bijdraagt aan respect voor kinderen die een andere taal spreken.

Overigens toont het onderzoek van de inspectie aan – dat vind ik zeer wezenlijk – dat het vroege vreemdetalenonderwijs niet ten koste gaat van het overige onderwijsaanbod. Nu, dat is prima. De betreffende scholen stemmen hun onderwijsaanbod in gelijke mate af op de kerndoelen als de overige scholen en zo hoort het ook.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister maakt het ons wel lastig. Wij hebben eerder kritische vragen gesteld over deze praktijken, over het tweetalig onderwijs, zoals ik het blijf noemen. De minister geeft nu een paar conclusies die wij niet op hun waarde kunnen schatten, als wij de rest van het rapport niet hebben gelezen. Ik stel dan ook voor dat wij later uitgebreid daarop terugkomen, want wij blijven ons zorgen maken over de praktijken die daar plaatsvinden. Ik meen dat wij dit debat niet te veel moeten belasten met de discussie over tweetalig onderwijs in het basisonderwijs.

Minister Van der Hoeven:

De heer De Vries heeft een terecht punt. U krijgt nog het rapport over het tweetalig onderwijs. Het onderwijs wordt dan in twee talen aangeboden; dat geldt ook voor andere vakken dan de taal. Daarop kom ik graag terug bij de Kamer. Dat ben ik honderd procent met u eens. Ik geef aan dat het aanbieden van Frans en/of Duits niet ten koste mag gaan van de overige leergebieden. Daarop vinden wij elkaar. De kerndoelen moeten worden nagestreefd. Als je Frans of Duits erbij doet als optie, mogen de overige kerndoelen en leergebieden niet daaronder lijden. De inspectie blijft daarop toezien. Ik heb het genoemd, omdat er een aardige conclusie uit kwam. Maar ik ben het zeer met u eens dat wij op een ander moment uitgebreid daarop moeten terugkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister gebruikt deze aardige conclusies wel in de richting van mijn fractie en de fracties van de SP en de SGP, die vraagtekens hebben geplaatst of je voor leerlingen in deze leeftijd ruimte moet creëren voor nog meer andere vreemde talen. Als het rapport er toch ligt, zou het goed zijn als wij het krijgen. Dan kunnen wij het betrekken bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat vind ik geen goed voorstel, want dit wetsvoorstel staat daar los van. Het heeft te maken met het mogelijk maken, niet van tweetalig onderwijs, maar van het aanbieden van een nieuw vak binnen de onderwijstijd. Dat is een optie en geen verplichting. Ik ben het dan ook niet eens met het voorstel van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

U stelt nu zelf dit onderzoek in deze discussie aan de orde. Dat doet u in de richting van fracties die wat moeite hebben met het wetsvoorstel. Maar wanneer ik aan u vraag of ik het onderzoek mag lezen om het te kunnen betrekken bij de beoordeling van dit wetsvoorstel, zegt u opeens: nee, dat moeten wij er niet bij betrekken, want het hoort er niet bij. U bent begonnen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb willen zeggen dat er bij scholen enthousiasme is over het aanbieden van vreemdetalenonderwijs. Engels is al sinds 1986 verplicht. De scholen verwijzen naar de taalgevoeligheid van leerlingen. De heer De Vries en de heer Slob hebben zorgen over tweetalig onderwijs. Dat is een ander verhaal. Ik heb deze zaken genoemd om aan te geven dat het rapport nagenoeg klaar is en naar u toe komt en omdat ik het enthousiasme van scholen voor vroeg vreemdetalenonderwijs opmerkelijk vind, meer niet. Maar als u deze twee zaken met elkaar gaat verbinden, dan verbindt u dingen met elkaar die eigenlijk geen verband met elkaar houden, behalve het enthousiasme van scholen voor vroeg taalonderwijs.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Komt de minister nog op mijn vraag over de onderwijstijd? Gaat de mogelijkheid om een extra taal te geven af van de minimale onderwijstijd die nodig is voor het normale curriculum?

Minister Van der Hoeven:

Als je kiest voor Frans, Duits of beide binnen de vijfenhalf uur onderwijs per dag, dan tellen ze mee voor het behalen van het minimumaantal uren. Maar men moet zich houden aan het behalen van de kerndoelen met de andere vakken. Ik verwacht dat in de praktijk binnen die vijfenhalf uur per dag Duits of Frans wordt toegevoegd en dat het minimum wordt opgehoogd. Als je dat vak wilt aanbieden binnen het minimumaantal uren, zul je ervoor moeten zorgen dat je al je andere leerdoelen haalt. Anders heb je een verdraaid groot probleem met de inspectie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Daar ligt ook mijn zorg. De school kan wel allerlei dingen als extra willen aanbieden, maar op een gegeven moment is het niet meer extra, maar in plaats van. Dan worden andere dingen versneld. Als scholen van deze mogelijkheid gebruikmaken, lijkt het mij verstandig om na een tijdje te bekijken hoe ze dat doen. Als ze ervoor kiezen om dat in die 5,5 uur per dag te doen, ben ik benieuwd hoe dat gebeurt. Er mogen geen dingen in de knel komen.

Minister Van der Hoeven:

Het probleem zit niet binnen die 5,5 uur per dag. Dat is het maximumaantal uren dat onderwijs gegeven mag worden. Er is ook een minimumaantal uren. Ik ben het zeer met mevrouw Kraneveldt eens dat wij dit in de gaten moeten houden. Dat is ook een vraag aan de inspectie. Het mag niet ten koste gaan van andere kerndoelen.

Ik herhaal het: het aanbieden van Frans en/of Duits mag niet ten koste gaan van die overige leergebieden. De inspectie zal daarop toezien. Ik vind het goed dat wij dat hier expliciet tegen elkaar zeggen. Het is daarmee vastgelegd in de wetsgeschiedenis.

Over Engels heb ik afspraken gemaakt met het Landelijk Overleg Lerarenopleiding Basisonderwijs (LOBO). Ik heb de Kamer daarover bericht in een brief van 21 januari. Het is goed dat wij dit verder in de gaten houden. Er leek wat onduidelijkheid te bestaan over de status van het vak Engels. Het is sinds 1986 verplicht in het basisonderwijs. Het aanbieden van Frans en/of Duits is geen verplichting, maar een optie. Europa is groter dan de Nederlandstalige, Engelstalige, Franstalige en Duitstalige landen.

Ik heb echter een aantal argumenten voor mijn keuze voor het Frans en Duits. In economische en culturele zin heeft Nederland van oudsher nauwe banden met Frankrijk, Duitsland en België. Het zijn onze directe buren. Ik vind het belangrijk dat leerlingen zich optimaal kunnen voorbereiden op een beroepsleven waarin zij ongetwijfeld te maken krijgen met Frans- en Duitstalige handelspartners en ook met het werken aan de andere kant van de grens. Daarnaast is er een doorgaande leerlijn naar het voortgezet onderwijs. In de huidige praktijk volgen vrijwel alle leerlingen in de onderbouw van het voortgezet onderwijs Frans of Duits naast Engels. In de grensregio's hebben een aantal scholen ervaring met het geven van Frans of Duits als tweede vreemde taal. Die scholen hebben een ontheffing gekregen op grond van artikel 9, lid 9, van de Wet op het primair onderwijs. De uitzonderingspositie van die scholen komt in zoverre tot een einde, dat er geen ontheffing meer nodig zal zijn. De subsidie die ze tot eind 2006 hebben, behouden ze uiteraard.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is interessant dat de minister het vak Engels noemt, dat verplicht is. Het is de belangrijkste wereldtaal. Vanuit de groep van de Heelmeesters wordt gemeld dat de aansluiting en de capaciteiten van de leraren basisschool veel te wensen overlaten. Zouden wij dit niet op orde moeten hebben voordat wij met iets nieuws beginnen?

Minister Van der Hoeven:

Op een aantal scholen is het heel goed op orde, inclusief de doorlopende leerlijn. Ik daag de Heelmeesters uit om hun energie te stoppen in het verder op orde brengen van de situatie. Daar hebben de kinderen meer aan en daar hebben wij ook meer aan dan dat er alleen maar geklaagd wordt. Dit zijn de mensen die de lessen zelf behoren te verzorgen en in een aantal gevallen ook verzorgen. Wij maken afspraken met de pabo's om ervoor te zorgen dat het niveau beter wordt. Ik ontken niet dat wij een punt van aandacht hebben, maar ik pleit ervoor dat de Heelmeesters meedoen aan het vinden van de oplossing. Daar hebben wij allemaal meer aan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van de minister is om ervoor te zorgen dat de docenten voldoende gekwalificeerd zijn. Hoe kan zij dat nou op het bordje van een vakgroep leggen?

Minister Van der Hoeven:

Dat jijbakken gaat erg gemakkelijk. Ik leg het op het bordje van de vakgroep, omdat men over het eigen vak klaagt. Je mag er bij mij rustig over klagen, maar dan verwacht ik wel van jou dat je meewerkt aan de oplossing. Er worden afspraken gemaakt met de pabo's, het is een punt van aandacht, ik ben er verantwoordelijk voor, maar het is mij te gemakkelijk om alleen maar verwijten te krijgen vanuit de vakgroep die zich er zelf mee bezighoudt.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op hetgeen de minister heeft gezegd over de grensstreek. Als ik haar goed begrijp, zullen als de huidige subsidie van het Europees Platform eind 2006 wordt beëindigd, geen nieuwe subsidies verstrekt worden.

Minister Van der Hoeven:

Niet aan die scholen.

De heer Balemans (VVD):

Heeft u indicaties van negatieve personele effecten voor die scholen?

Minister Van der Hoeven:

De subsidie is € 1500 per jaar, dus dat kan ik mij bijna niet voorstellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het punt dat mevrouw Vergeer aankaartte, de kwaliteit van het onderwijs in vreemde talen. Ik ben het met de minister eens dat wij hier niet moeten gaan jijbakken, maar dat neemt niet weg dat met name de kwaliteit van het Engels in het basisonderwijs toch wel degelijk een punt van zorg is. Op het moment dat wij dat nog niet op orde hebben en het gaat om een verplicht vak, is wel de vraag gerechtvaardigd of het verstandig is om er nog andere vreemde talen aan te voegen, daar wat dat betreft dezelfde zorg kan ontstaan; door het veld is er ook terecht op gewezen dat als dit niet goed gaat, het in het voortgezet onderwijs een inhaalslag wordt om datgene wat in het basisonderwijs niet goed gegaan is weer te herstellen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ontken ook niet dat daar een probleem zit. Wij hebben ook het Engels verplicht gesteld. Dat betekent dat je daaraan binnen de pabo's aandacht moet geven, misschien wel meer aandacht dan tot nu toe gebeurt. Bij de lessen Duits en Frans gaat het om vrijwillige keuzen. Scholen kunnen kiezen of ze het wel of niet doen. Dat is bij Engels niet mogelijk. Ik ben het er zeer mee eens dat de leerkracht die de lessen geeft, moet voldoen aan pedagogisch-didactische en vakbekwaamheidseisen zoals die gelden voor de Wet op het primair onderwijs. Dat betekent dus dat je er iets aan moet doen, aangezien je die mensen voor het primair onderwijs nog niet hebt. Specifiek voor het Frans en het Duits ben ik van plan het volgende te doen. Op dit moment mag de groep leraren die een bevoegdheid heeft voor het voortgezet onderwijs, Frans of Duits geven. Zolang de wet BIO nog niet is ingegaan, zal ik in ieder geval in het bevoegdhedenbesluit voor het primair onderwijs opnemen dat degenen die de bevoegdheid voor het voortgezet onderwijs hebben, ook bevoegd zijn voor deze vakken in het primair onderwijs. Daarnaast ga ik na of er mogelijkheden zijn om een native speaker in te zetten. Dat is bijvoorbeeld al gebeurd in de experimenten op de scholen waarover de heer Balemans sprak, waarbij de groepsleerkracht formeel de verantwoordelijkheid behoudt indien de native speaker niet zelf over een bevoegdheid beschikt. Bovendien zal ik nagaan wat ik aan aanvullende oplossingen kan vinden. Ik noem daarbij twee mogelijkheden, te weten een aanvullende cursus op en na de pabo en een pedagogisch-didactische cursus voor native speakers met een hbo/wo-niveau. Overigens geldt dit ook voor de docenten Engels.

De heer Slob (ChristenUnie):

Betekent dit dat de minister in feite zegt een aantal kwaliteitseisen te stellen aan degenen die de vreemde talen gaan geven en dat op het moment dat de scholen die mensen niet in huis hebben, ze ook niet het recht hebben om die talen aan te bieden?

Minister Van der Hoeven:

Als scholen die talen willen aanbieden, moeten ze hierin voorzien hebben. Dat is ook een van de aandachtspunten die door de inspectie moeten worden meegenomen. Het kan niet zo zijn dat scholen die talen aanbieden zonder dat ze zich er van tevoren van hebben vergewist op welke manier ze die lessen verzorgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vraag mij dan af hoe het zit met de leerkracht die het leuk zou vinden om het vak te gaan geven maar de bevoegdheid niet heeft. Vindt u dat de school dit vanuit de lumpsum mag bekostigen? Ik stel die vraag wederom. Het lijkt wat dat betreft wel een grammofoonplaat, maar dat komt ook voort uit het feit dat de scholen door geldgebrek vaak met grammofoonplaten te maken hebben, dus met verouderd lesmateriaal, in plaats van cd's en dergelijke. Nogmaals, vindt u dat het uit de lumpsum mag worden betaald terwijl u geen eisen stelt aan bijvoorbeeld de bijscholing van leerkrachten om zorgleerlingen te kunnen helpen?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal mijn antwoord herhalen. Voor de groep leraren die bevoegd is om Frans en Duits te geven voor het voortgezet onderwijs, zal ik regelen dat zij deze bevoegdheid ook krijgt voor het primair onderwijs. Als er een native speaker wordt ingezet houdt de groepsleerkracht formeel de verantwoordelijkheid als eerstgenoemde niet zelf over de bevoegdheid beschikt. Daarnaast heb ik als mogelijkheden genoemd de aanvullende cursus op en na de pabo en een pedagogisch-didactische cursus voor native speakers met hbo/wo-niveau. Dat behoort thuis in de lumpsum, waarin ook een bedrag voor nascholing zit.

Als je het onderwijs in het Frans en het Duits echt wilt versterken, heb je nog iets meer nodig. Ik heb het Europees Platform gevraagd, een projectplan op te zetten. Dit plan voorziet in een veertigtal proefprojecten in het primair en het voortgezet onderwijs. Daarbij wordt ook aandacht geschonken aan de overgang tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Overigens zijn er grote verschillen tussen leerlingen, ook in de beheersing van het Nederlands. Het is een illusie te denken dat alle leerlingen in het voortgezet onderwijs hetzelfde niveau hebben. Daarom is er groeiende aandacht voor onderwijs op maat.

Bij het selecteren van scholen voor proefprojecten wordt naar duo's in het primair en in het voortgezet onderwijs gezocht. De school voor voortgezet onderwijs vangt de leerlingen van de desbetreffende basisschool op, maar ook van basisscholen die geen Frans en Duits aanbieden. Het is de bedoeling dat wordt voortgeborduurd op kennis die leerlingen al hebben. Ik begrijp heel goed dat voor de invoering van een nieuw element randvoorwaarden gecreëerd moeten worden.

Mevrouw Lambrechts en de heer Balemans stellen bij amendement voor om ook les in het Spaans aan te bieden. Ik heb daar bewust niet voor gekozen. In het primair onderwijs is er al een basis voor Frans en Duits. Deze ondergrond is gelegd in de scholen in de grensregio's. Voor het Spaans ontbreekt die basis. Er is ook nog geen lesmateriaal voor ontwikkeld, zoals bij het Frans en Duits. Dit betekent dat het moeilijker is om scholen te ondersteunen bij het aanbieden van Spaans. Ik weet ook niet in hoeverre er animo voor is. Bij het Europees Platform kent men één basisschool waarop leerling buiten schooltijd vrijwillig Spaans kunnen volgen, namelijk de Europaschool. In de onderbouw van het voortgezet onderwijs wordt nog weinig gebruikgemaakt van de mogelijkheid om Spaans aan te bieden. In de bovenbouw is het opgenomen in het profiel Cultuur en Maatschappij.

Ik heb een alternatief voor het amendement en daarmee sluit ik min of meer aan op de opmerking van mevrouw Hamer om er een groeimodel van te maken. Naar analogie van scholen in de grensstreek wil ik scholen die dit wensen, ontheffing verlenen op grond van artikel 9, lid 9. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, zal ik het Europees Platform vragen om die scholen te begeleiden. Op die manier kan er ervaring worden opgedaan en kan er materiaal ontwikkeld worden. Tevens krijgen wij zicht op de vraag. Als er voldoende belangstelling voor is, ben ik bereid om na verloop van drie schooljaren Spaans voor alle scholen mogelijk te maken. Op die manier kan dit vak goed worden ingebed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zich vind ik dat geen gek voorstel, maar ik moet er nog even over nadenken en overleg plegen met de mede-indiener. Ik heb overigens begrepen dat er in de onderbouw van het voortgezet onderwijs voorbereidingen worden getroffen om het Spaans aan te bieden.

Minister Van der Hoeven:

Op dit moment maakt een twintigtal scholen voor voortgezet onderwijs gebruik van de mogelijkheid om Spaans aan te bieden. In de bovenbouw ligt het anders. Verder wordt in reactie op een vraag van de heer Mosterd tijdens een AO onderzocht of Spaans kan worden aangemerkt als examenvak in de beroepsgerichte leerwegen van het vmbo. Ik ben dat verder aan het verkennen. In de onderbouw van het voortgezet onderwijs breiden wij de mogelijkheden voor het aanbieden van de Spaanse taal uit. Op dit moment beschikken wij slechts over het resultaat van twintig scholen.

In het basisonderwijs kan nog geen Spaans worden aangeboden. Het aanbieden van Frans en Duits op scholen die dat graag willen, heeft wel iets opgeleverd. De ontheffing is aan een bepaalde tijd en aan een bepaalde voorwaarde gebonden. De tijd is geen punt. De voorwaarde kan het ontwikkelen van materialen zijn, zodat deze ook kunnen worden gebruikt in het overige onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dat een interessant voorstel. Er wordt op dit moment een optie voorbereid die het voortgezet onderwijs de ruimte biedt Spaans te geven.

Minister Van der Hoeven:

Dat ontken ik niet. Frans en Duits hebben een fundament in het basisonderwijs waarop je kunt voortborduren en Spaans heeft dat niet. Ik wil een paar jaar de kans benutten om zo'n basis te creëren, met als optie daarmee verder te gaan.

De heer Balemans (VVD):

Ik moet even nadenken over de optie die de minister nu voorlegt. Ik vind het wel interessant. Het Berlage Lyceum en de Europaschool bieden het Spaans al aan. De minister zegt dat er geen ervaring is met boeken en andere leermiddelen. Hoe beoordeelt zij de situatie op deze scholen? Zij hebben een ontheffing gekregen.

Minister Van der Hoeven:

De Europaschool niet.

De heer Balemans (VVD):

Naar mijn weten wel. Het Berlage Lyceum heeft in ieder geval wel ontheffing gekregen op grond van artikel 9, lid 9.

Minister Van der Hoeven:

De heer Balemans spreekt over het basisonderwijs?

De heer Balemans (VVD):

Ja.

Minister Van der Hoeven:

Is een lyceum basisonderwijs?

De heer Balemans (VVD):

Ik meen dat de Europaschool ook een ontheffing heeft gekregen.

Minister Van der Hoeven:

De Europaschool biedt kinderen de mogelijkheid te kiezen uit een van de vier Romaanse talen. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid en buiten het reguliere onderwijsprogramma om. Dat mag en dat verandert niet door deze wetswijziging. Ouders die dat willen, kunnen hun kind Spaans laten leren, net zoals ik vroeger op de lagere school Frans kon leren. De ouders betaalden daar apart voor, want het hoorde niet in het curriculum thuis. Nu gaat het om de brede school en de brede aanpak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het interessant wat de minister zegt. Kunnen wij niet meteen een koppeling maken? De minister wil een groeimodel hebben voor het basisonderwijs. In het vmbo was Spaans vroeger een examenvak. De heer Mosterd en ik hebben de minister een aantal keren gevraagd waarom die taal niet kan terugkomen. Een deel van het voortgezet onderwijs maakt wel degelijk kennis met het Spaans. Is het mogelijk de komende jaren een traject voor Spaans op te zetten, waarin wij proberen iets te ontwikkelen voor het basisonderwijs en tegelijkertijd onderzoeken hoe dit een vervolg kan krijgen in het voortgezet onderwijs?

Minister Van der Hoeven:

Er is inderdaad meerdere malen over gesproken. Ik wil de Kamer graag informeren over de huidige situatie in het voortgezet onderwijs en over de uitwerking van het verzoek dat in oktober 2003 is gedaan.

Ik vind het interessant een en ander te koppelen aan de ontheffing, omdat ik er dan voorwaarden aan kan stellen. Ik kan aan het opnemen in het wetsvoorstel geen voorwaarden verbinden. Aan het geven van een ontheffing kan ik de voorwaarde stellen dat er materiaal moet worden ontwikkeld dat bruikbaar is voor elders. Die optie is interessant omdat het iets oplevert voor de toekomst. Je bent dan structureel bezig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik. Er is nu sprake van twee gescheiden ontwikkelingen. Stel dat wij kiezen voor de ontheffing, kunnen wij dan tegelijkertijd de samenhang met de ontwikkeling in het voortgezet onderwijs onderzoeken?

Minister Van der Hoeven:

Als mevrouw Hamer bedoelt dat dit moet leiden tot een doorlopende leerlijn, kan ik mij daar iets bij voorstellen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister geeft in de memorie van toelichting op haar wetsvoorstel terecht een aantal argumenten waarom zij voor Frans en Duits kiest en niet voor Spaans. De discussie was hier toen nog niet gevoerd. De situatie in de boven- en onderbouw van het voortgezet onderwijs laat zien dat scholen allerlei vrijstellingen en ontheffingen kunnen aanvragen en talen kunnen vervangen door andere talen of door geschiedenis of staatsinrichting. Wij delen de goede argumenten van de minister voor Duits en Frans in het basisonderwijs. In het voortgezet onderwijs zijn echter allerlei ontheffingen mogelijk. Is dat een consequent taalbeleid?

Minister Van der Hoeven:

Ik zie het liefst doorlopende taal- en ontwikkelingslijnen, van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs. Daar ligt mijn hart. Ik kan mij voorstellen dat in een regio de ene school kiest voor een profilering als talenschool en dat een andere school een andere keuze maakt. Ik heb daar geen problemen mee. Ouders van basisschoolleerlingen hebben daardoor ook verschillende opties. De kwintessens van ons onderwijssysteem is de ruimte die wij laten op een aantal terreinen. Los daarvan hecht ik zeer aan de doorlopende taallijnen en aan de koppeling en aansluiting van mevrouw Hamer. Ik kan scholen echter niet verplichten om vakken aan te bieden.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister spreekt over een ontheffing voor Spaans in combinatie met een ontwikkeltraject.

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik doel op een ontheffing op basis van artikel 9, lid 9, van de Wet op het primair onderwijs. Dat biedt mij de mogelijkheid om scholen toestemming te verlenen om binnen onderwijstijd een ander vak aan te bieden. Het is dus het tegenovergestelde van een ontheffing. Ik kan dat aan voorwaarden en aan tijd binden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mij interesseert het ontwikkeltraject. Wie gaat dat bekostigen?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet voor niets gezegd dat ik het Europees Platform vraag om dit te steunen. Dat platform verzorgt ook de subsidies voor de scholen die nu een soortgelijke ontheffing voor Frans en Duits hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wil de minister niet dat het uit de lumpsum betaald wordt?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister kan toch zeggen of het wel of niet uit de lumpsum betaald kan worden?

Minister Van der Hoeven:

De lumpsum is ter besteding van de scholen. Ik bied extra steun en geld aan via het Europees Platform voor dit soort ontwikkeltrajecten. Dat is gebonden aan een bepaalde opdracht, namelijk dat het materiaal straks ook beschikbaar is voor anderen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het kan dus uit de lumpsum betaald worden?

Minister Van der Hoeven:

De besteding van de lumpsum is aan de autonomie van de scholen, met alle mitsen en maren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een vraag die ook de procedure betreft. Ik kom terug op het voorstel van de minister met het oog op de stemmingen. Is zij van plan om haar voorstel in een nota van wijziging te presenteren?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat hoeft niet. Als de Kamer het amendement intrekt en dus mijn voorstel tot uitvoering gebracht wil zien, krijgt de Kamer een voorstel daartoe. Dat heeft geen consequenties voor de wet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het kan dus eigenlijk al?

Minister Van der Hoeven:

Het zou kunnen. Daarom heb ik ook gesproken van een alternatief. Op dit moment is de belangstelling er overigens nauwelijks. Als dit wordt besloten, zal ik het Europees Platform voor het Nederlandse Onderwijs verzoeken om actief rond te vragen welke scholen hiervoor in aanmerking willen komen. Dat is de kwintessens van de toezegging; anders laten we het gewoon lopen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de eerste indienster van het amendement, mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het hoeft dus niet in deze wet te worden opgenomen?

Minister Van der Hoeven:

Dat hoeft niet, want het ligt vast in de wetsgeschiedenis, in de Handelingen van dit debat. Niemand kan daar omheen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil er graag voor de stemmingen nog even rustig naar kijken.

De voorzitter:

Wij kunnen allemaal de Handelingen voor de stemmingen nog nalezen. Wellicht kan de minister daarnaast een heel korte brief schrijven waarin zij nog eens uitlegt wat haar bevoegdheid is en wat zij van plan is om te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou heel goed zijn.

Minister Van der Hoeven:

In die brief zal ik aangeven hoe het idee eruitziet en hoe wij het kunnen uitvoeren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik ben niet gerust op dit wetsvoorstel. Zoals de heer Van Bommel en ik al hebben aangegeven, zal de invulling van de expressievakken onder druk komen te staan door de – zoals de minister het noemt – "sobere bekostiging" van het primair onderwijs. Haar grammofoonplaat is: dat laat ik over aan de creativiteit van de individuele docent. Het is inderdaad zo dat docenten tot heel veel in staat zijn ook als zij heel weinig middelen hebben. Het is echter niet goed dat een school in Wassenaar veel meer middelen heeft dan een school in – ik noem maar wat – Den Haag, Schilderswijk. Scholen met veel achterstandsleerlingen kunnen zich genoodzaakt zien om hun middelen in te zetten voor het bestrijden van die achterstanden, en minimaal bezig te zijn met expressievakken. Een tweedeling dreigt.

Met het ondertekenen van het Lissabonakkoord zijn wij geen verplichting aangegaan om een tweede vreemde taal aan te bieden in het primair onderwijs. De minister spreekt over stimuleren. De Tweede Kamer kan dus besluiten om het aanbieden van een tweede taal uit te stellen. Gezien de krappe bekostiging van het primair onderwijs is dat ook verstandig. Onlangs is gebleken dat de helft van de basisscholen werkt met verouderde leermiddelen. Als dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, moet er geld worden besteed aan de vakken Frans en Duits, bijvoorbeeld voor het bijscholen van een leerkracht. Moeten wij dat gezien de krappe middelen van het primair onderwijs op dit moment wel doen?

De Heelmeesters, die er heel erg bij zijn gebaat dat Frans en Duits veel aandacht krijgen, zijn positief over het wetsvoorstel. Wat denkt u van mijzelf? Ik ben lerares Duits: Was mich betrifft, kann heute jeder Deutsch sprechen. Das wäre wohl das Allerbeste für uns in Europa. Er is echter een gebrekkige aansluiting op het voortgezet onderwijs. Bovendien laat de capaciteit van de docenten zeer te wensen over. Gaan wij het dan toch doen?

De minister heeft toegezegd dat er nog informatie komt over de capaciteit van leerlingen op die leeftijd. Wij moeten echter al stemmen voordat wij de onderzoeksresultaten hebben. Laten wij dat onderzoek afwachten.

Het is kwalijk dat er geen geld en tijd is om docenten bij te scholen voor het adaptief onderwijs aan zorgleerlingen. Hierover hebben wij in de Kamer meerdere malen gesproken. Iedere keer wordt geconstateerd dat daarop niet wordt ingezet. De minister zegt nu wel, en dat is terecht: ik laat geen mensen Frans en Duits geven die daarvoor niet zijn bijgeschoold. In andere debatten heeft zij echter gezegd: de scholen moeten bijscholen in adaptief onderwijs, maar ik stel dat niet verplicht. Komt dit in de wet BIO wel tot zijn recht? Gaat zij daarin regelen dat leerkrachten voldoende scholing krijgen om dat adaptief onderwijs te geven? Degenen die nu al aan het werk zijn, moeten de gelegenheid krijgen om dat in te halen.

Frans en Duits komen in de plaats van andere lessen. De kerndoelen moeten echter wel worden gehaald. De omstandigheden waaronder andere lessen worden gegeven, zullen daarom minder worden.

Het verbaast mij dat de minister, zonder dat de aansluiting is gewaarborgd, de scholen hun gang wil laten gaan met Spaans. Als het goed is, komt er een potje voor. Het kan echter ook gebeuren dat een school lumpsumgeld gebruikt om het onderwijs in het Spaans te ontwikkelen. Ik denk dat wij dat gezien de krappe bekostiging van het primair onderwijs en de tweedeling die hierdoor kan ontstaan, niet moeten toestaan. De SP-fractie kan onder deze omstandigheden niet voor het voorstel stemmen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie was in eerste termijn kritisch over dit wetsvoorstel en ik moet zeggen dat wij nog steeds kritisch blijven, al ben ik blij met een aantal toelichtingen van de minister. Onze kritiek raakte vooral het invoeren van de mogelijkheid om Frans en Duits als tweede vreemde taal toe te voegen naast de al verplichte vreemde taal Engels. Natuurlijk is het plezierig als de minister uit een onderzoek dat wij nog niet kennen, citeert dat scholen en leerlingen enthousiast zijn. Zo'n mededeling ontvang je altijd met vreugde. Er zijn natuurlijk wel andere afwegingen te maken op het moment dat je besluit om niet voor een tweetalige school te kiezen – want daar hebben wij het natuurlijk niet over – maar om vrijwillig een tweede vreemde taal toe te voegen aan het curriculum voor leerlingen in een levensfase die kritisch is in de zin dat je goed moet opletten wat je ze wel of niet onder ogen brengt.

Onze vraag was of de toevoeging van een nieuwe vreemde taal naast het Engels niet ten koste zal gaan van het gebruik en de vorming van het Nederlands. Vooral op deze jonge leeftijd is dat een belangrijk gegeven. De minister zegt "nee", want Nederlands blijft gewoon verplicht als taal. Ik kan echter niet anders dan concluderen dat er binnen de bestaande lestijden ruimte komt om ook met een andere taal bezig te zijn. Er gaat toch wel enige tijd vanaf. Kan dat gevolgen hebben?

Dat brengt mij bij een ander punt. De minister zei dat het vrijwillig is en niet ten koste gaat van andere leergebieden. Het komt er echter binnen de vastgestelde lestijden bij waardoor het iets anders gaat wegdrukken. Scholen zijn misschien vrij om daar keuzes in te maken, maar het gaat hoe dan ook ten koste van iets anders als er iets bij komt dat in dezelfde tijd gegeven moet worden. Dat is een afweging die moet worden gemaakt, maar volgens mij kan de minister haar stelling niet overeind houden dat het niet ten koste van andere leergebieden gaat. Tenzij er meer tijd bij komt, maar misschien kan de minister dat toelichten.

Wij hebben aandacht gevraagd voor de kwaliteit van het geven van lessen in een vreemde taal en gezegd dat het met Engels al wat zorgelijk is. Overigens willen wij dat niet overdrijven, want er zijn ook veel goede voorbeelden, maar wij weten ook dat er minder goede voorbeelden zijn. Ik heb goed begrepen dat de minister zegt dat er kwaliteitseisen worden gesteld. Op het moment dat een school geen docenten heeft die voldoen aan die kwaliteitseisen, dan kan het gewoon niet doorgaan. Volgens mij is dat een duidelijke uitspraak van de minister, al formuleer ik het op mijn eigen manier. Misschien kan de minister straks bevestigen of ik het goed heb begrepen.

De minister zei ook dat Engels verplicht is, terwijl Frans of Duits een optie is. Ik denk dat dit geldt voor de scholen. In eerste termijn is de minister niet ingegaan op mijn vraag of dat ook voor leerlingen kan gelden. Ik heb die vraag vooral gesteld omdat er ook in het basisonderwijs nogal wat kinderen zijn met taal- en leesproblemen. Als op hun school een tweede vreemde taal in het curriculum wordt opgenomen, kunnen zij extra in de problemen komen. Ik denk dat het goed is als de minister daarover een heldere uitspraak doet. Zijn leerlingen en hun ouders vrij om als een school een extra taal aanbiedt te zeggen "voor ons kind is dat te veel van het goede, voor ons niet die tweede vreemde taal"?

Ik hoorde de minister in de richting van mevrouw Vergeer zeggen dat haar vragen over de kosten een beetje een grijsgedraaide plaat zijn, maar het is wel belangrijk om daarover met elkaar na te denken, want het moet natuurlijk wel ergens van betaald worden. Zeker als je docenten gaat opleiden, moet daarin worden geïnvesteerd. Bij de voorbereiding van de eerste termijn viel mijn oog op een brief van de Nederlands Katholieke vereniging van Ouders. Deze hoek zal de minister aanspreken. Ik dacht: laat ik een onverdachte getuige nemen. Deze vereniging was best positief over extra vreemde talen op school, maar wees wel op de gevaren van elitescholen en drempels voor ouders met een smalle beurs. Bij tweetalige scholen wordt de ouderbijdrage soms verhoogd, omdat de school toch ergens geld vandaan moet halen. Wil de minister in de gaten houden dat deze situatie zich niet gaat voordoen? Het vraagt extra aandacht van de inspectie om daar alert op te zijn. Dit gesteld dat het wetsvoorstel een meerderheid krijgt. Ik zal in mijn fractie nog bespreken wat wij zullen doen en geef nog geen definitief oordeel, want dat wordt bij de stemmingen wel duidelijk.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Zoals ik al in eerste termijn heb gezegd, steunt de LPF-fractie dit wetsvoorstel. Dat verandert niet.

Ik ben zeer blij dat de minister bekwaamheidseisen wil stellen, zowel wat de pedagogische als de vakinhoudelijke zijde betreft: waar het aan de ene kant ontbreekt, moet het elders gehaald worden. Ik vind het prima dat dit gebeurt via modules, bijvoorbeeld bij pabo's of andere lerarenopleidingen. Er ontstaan dan geen Rudi-Carellachtige toestanden, waarover ik in eerste termijn heb gesproken. Ik ben heel blij, ook als voormalig docent Duits, dat dit goed gewaarborgd wordt. De persoonlijke winst vandaag is dat de minister zojuist heeft gezegd dat ik ook in het primaire onderwijs les mag geven. Wie weet, na de politiek kan ik altijd nog weer in het primaire onderwijs terecht. Dat is altijd leuk om te weten.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik nog niet helemaal zeker wist wat het standpunt van mijn fractie over het Spaans was. Zij staat sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Lambrechts hierover. Toch wilde mijn fractie graag dat de minister hierop zou ingaan. Ik kan mij wel vinden in de tussenoplossing van de minister om dit gefaseerd proberen in te voeren.

Een zorgpunt is het geven van Frans en/of Duits onder de reguliere schooltijd in de minimumonderwijstijd. Dit punt wil ik toch even memoreren. Inderdaad kan dat ten koste gaan van het standaard curriculum, dat er in zes jaar al met zoveel moeite doorheen geperst wordt. Heeft de minister ooit overwogen om het wetsvoorstel zodanig vorm te geven dat de school dat vak vrijwillig mag geven, maar wel buiten de minimale onderwijstijd? De minister geeft de scholen een heel grote vrijheid. Op zich kan ik er wel achter staan; ik wil de scholen dat vertrouwen ook geven. Nogmaals, heeft de minister echter toch niet overwogen om een beperking aan te brengen, opdat het curriculum niet in gevaar komt?

Er zit volgens mij bij de filosofie achter het taalbeleid toch een discrepantie tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs. Als er allerlei goede argumenten zijn – en daar staan wij ook achter – voor het belang van de twee buurtalen in het primair onderwijs, is het eigenlijk gek dat er in het voortgezet onderwijs op allerlei momenten allerlei uitzonderingen mogelijk zijn, zoals vrijstelling en andere keuzemogelijkheden. Mijn vrees in verband met onder andere basisvorming en profielen is dat het Duits en Frans daarbij gemarginaliseerd worden. Op een ander moment kunnen wij hierover evenwel nader van gedachten wisselen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Evenals mevrouw Kraneveldt heb ik zorgen over het Frans en het Duits in het voortgezet onderwijs. Ik denk dat het goed is, wanneer wij daarop terugkomen bij de bespreking van onderwerpen die over het voortgezet onderwijs gaan.

De beste ambassadeurs voor het Frans en het Duits in het voortgezet onderwijs zijn mijns inziens mensen zoals mevrouw Kraneveldt en mevrouw Vergeer, alsook de mensen uit Frankrijk en Duitsland zelf. Het is mij bekend dat met name door de Duitse ambassade erg veel activiteiten ontwikkeld worden, gericht op het onderwijs. Dat leidt ertoe dat er in behoorlijke mate voor Duits als vak gekozen wordt. Voor het vak Frans is dat nog niet echt aan de orde. Toch denk ik dat, als je op deze manier met elkaar aan de slag gaat, er een andere en meer positieve aanpak tot stand komt. Dat hoop ik althans. Hier moeten wij dus echt een keer op terugkomen.

Er is een minimum- en een maximumonderwijstijd. Het maximum is 5 x 5,5 uur. Tussen dit maximum en het minimum zijn er mogelijkheden om Frans en/of Duits aan te bieden. Ik heb niet overwogen om dat alleen in die periode mogelijk te maken. Ik heb gezegd dat het erin zit. Als men echter gebruik maakt van de beschikbare marge tussen minimum- en maximumonderwijstijd, komt men een heel eind. Daar zou het eigenlijk ook moeten gebeuren. Ik ben het met de woordvoerders eens die dit betoogd hebben. Ik hoop dat ik hiermee tevens de vraag van de heer Slob hierover beantwoord heb.

Stel dat er inderdaad gekozen wordt voor Frans of Duits in school, dan zijn er twee dingen die van belang zijn. Ten eerste is het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad erg belangrijk. In de schoolgids moet worden aangegeven wat de doelen van het onderwijs zijn en hoe de schooltijd wordt benut, inclusief de lessen in Frans en Duits. De medezeggenschapsraad moet instemmen met de schoolgids en dus ook met deze punten.

Ten tweede moeten Frans en Duits echt op schoolniveau worden aangeboden, dus voor alle kinderen die op school zitten. Niettemin moet er, net als bij de andere vakken, rekening worden gehouden met de individuele leerling. Individuele leerlingen hebben verschillende capaciteiten.

Tweetalig onderwijs is een andere kwestie, waarop wij op een ander moment nog terugkomen. Nederlands blijft een verplicht vak. Ook het lesgeven in het Nederlands blijft een verplichting. Die moeten wij niet loslaten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als een school deze vakken wil, geldt dat dus voor de hele school. Mag ik daaruit concluderen dat een school niet mag beslissen om de lessen aan honderd van hun leerlingen te geven, maar de tien achterstandsleerlingen, waarvoor het misschien wel erg moeilijk is, uit te zonderen?

Minister Van der Hoeven:

De lessen worden bijvoorbeeld gegeven in groep 7 en groep 8, maar dan ook voor alle leerlingen in groep 7 en groep 8.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Er kan dus geen uitzondering worden gemaakt voor een individuele leerling?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat wij dat ook niet zouden moeten doen. Als je op die manier aan de slag gaat, zonder je kinderen uit. Je zet ze in een aparte positie. Daarmee zijn die kinderen niet geholpen. Ik vind wel dat net als bij andere vakken rekening moet worden gehouden met de verschillende individuele aanleg. Dat zien wij ook steeds meer in het onderwijs terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt dat je dan kinderen afzondert, maar er zijn bijvoorbeeld kinderen die dyslexie hebben. Voor hen kan het wel eens een extra zware dobber worden als zij er een vreemde taal bij krijgen op hun leeftijd. Zij zijn net bezig om de Nederlandse taal te gaan beheersen. Zij hebben daarbij al vaak een grote achterstand. Ik zou het helemaal niet zo vreemd vinden als de regel werd dat iedereen meedoet, maar dat er echt ruimte blijft om in individuele situaties een uitzondering te maken. Het moet deze kinderen niet nog moeilijker worden gemaakt dan zij het vaak al hebben.

Minister Van der Hoeven:

Ik zou dat met de heer Slob eens zijn als al het taalonderwijs schriftelijk werd aangeboden. Hij weet net zo goed als ik dat dit niet het geval is. Het onderwijs in vreemde talen wordt ook aangeboden in gesproken woord. Ik zie het probleem van kinderen die met dyslexie worstelen best. Zij hebben er dan echter geen last van.

Dit sluit aan bij mijn antwoord aan mevrouw Kraneveldt. Onderwijs op maat betekent dat rekening wordt gehouden met de verschillen tussen leerlingen en ook met verschillende vormen om de leerstof aan te bieden. Dat gebeurt op dit moment ook met het Engels, waarbij men overigens tegen soortgelijke problemen aanloopt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga er toch even op door, misschien wel omdat ik zelf ook een aantal kinderen heb met een redelijk zware dyslexie. Ik heb in de praktijk gezien hoe het gaat. Op jonge leeftijd heb je al je handen vol om je de Nederlandse taal eigen te maken. Daar komt verplicht het Engels bij, ook al wordt dat niet op schrift maar op een andere manier tot hen gebracht. Het is een extra last. Via schriftelijke commentaren verneem ik wat ik zelf ook vrees, namelijk dat als er nog een keer een taal bovenop komt dat voor deze kwetsbare groep net iets te veel van het goede is. Als het toch aan de scholen wordt overgelaten of zij Frans of Duits gaan aanbieden, wat is er dan op tegen om een ontsnappingsmogelijkheid erin te houden voor deze categorie leerlingen?

Minister Van der Hoeven:

De heer Slob kaart natuurlijk een belangrijk probleem aan. Je zou ontheffing kunnen geven voor vakken die op de betrokken school tot het onderwijs behoren, in dit geval Frans of Duits. Ik meen dat wij echt die richting niet moeten opgaan, ook al omdat wij juist op het punt van dyslexie veel activiteiten ontwikkelen, om de problemen die de kinderen hebben – ik erken die; ik ken ook een geval in mijn familie – op te lossen. Dat doe je door met dyslexie te leren omgaan. Kan de kennis op een andere manier worden aangebracht? Dyslexie moet ook in een vroeg stadium worden herkend. Dat is vaak ook een probleem. Als het probleem niet wordt herkend, wordt niet de juiste diagnose gesteld en niet de juiste leermethodiek aangeboden. Ik zoek het eerder daarin dan in ontheffingen.

Ik wil de volgende afspraak maken. De voorgestelde regeling komt in de wet. De inspectie houdt er toezicht op. Als dit soort problemen zich voordoet, kan via het inspectietoezicht en het jaarverslag daarvan melding worden gemaakt. Laten wij er op dat moment dan nog eens over spreken. Dat lijkt mij verstandiger dan allerlei dingen te regelen terwijl wij helemaal niet weten welke problemen zich gaan voordoen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister in dat opzicht ook wil meedenken. Wat ik echter jammer zou vinden, is dat een aantal kinderen er misschien het slachtoffer van wordt en dat wij gaan ingrijpen op het moment dat zich al wat situaties hebben voorgedaan. Dat zouden wij kunnen voorkomen.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat het goed is om de toezegging die ik zo-even heb gedaan, te effectueren op het moment dat in feite dit hele wetsvoorstel geëffectueerd wordt. Daardoor heb je in ieder geval de mogelijkheid de vinger aan de pols te houden, want dat is toch datgene waar de heer Slob vooral om vraagt.

Voorzitter. Van de vragen van mevrouw Vergeer zal ik alleen die vragen beantwoorden die nieuw zijn, want anders moet ik mijn tekst herhalen en dat lijkt mij niet zo handig. Over haar vraag betreffende de Wet BIO merk ik op dat de Kamer deze wet heeft aangenomen en dat wij nu verder gaan werken op het punt van algemene maatregelen van bestuur en dergelijke. Het telt mee binnen de minimumuren, zoals ik al heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat de kerndoelen overeind moeten blijven. Zoals mevrouw Vergeer ongetwijfeld weet, is er geen urengarantie voor vakken. Waar het om gaat, is dat de kerndoelen gehaald moeten worden; de manier waarop scholen dit doen en waarop zij hun lesrooster vormgeven, is aan de scholen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is interessant wat de minister zegt. Wij krijgen nog de AMvB's in het kader van de Wet BIO...

Minister Van der Hoeven:

U weet dat wij bezig zijn met het vaststellen van de bekwaamheidseisen. Dat soort dingen komt nog bij de Kamer terug, maar de Wet op de beroepen in het onderwijs hebben wij hier met elkaar behandeld en deze wet is aangenomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij om de invulling van de bekwaamheidseisen. U stelt terecht eisen aan de capaciteiten van leerkrachten die het vak Engels, Frans of Duits gaan geven en ik vroeg mij af of wij die eisen niet ook zouden moeten stellen ten aanzien van het kunnen geven van adaptief onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat ben ik niet plan. Ik stel voor dat u uw commentaar geeft op de AMvB's op het moment dat wij hierover verder spreken met de Kamer.

De voorzitter:

Dat lijkt ook mij het juiste moment om er over te spreken.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn suggestie betreffende het Spaans: dat hoeft niet in de wetswijziging te worden opgenomen. Op dit moment wordt geen toestemming gegeven op basis van artikel 9, negende lid, van de WPO; dat is iets dat thans niet gebeurt. Ik heb toegezegd mijn bevoegdheid zodanig in te zetten dat ik deze toestemming wel geef, waarbij ik aan het Europees Platform zal vragen om daar de ondersteuning bij te geven. Dat is in feite de inhoud van mijn toezegging en als de Kamer dit wil, ben ik bereid de Kamer het voorgaande schriftelijk te doen toekomen.

De voorzitter:

Met het oog op de Handelingen stel ik vast dat mevrouw Lambrechts knikt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 19.00 uur geschorst.