Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met de intrekking van het kortingensysteem van artikel 86, tweede lid (29354).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik vervang bij de behandeling van dit wetsvoorstel collega Atsma, wat om twee redenen buitengewoon jammer is. De eerste reden is dat hij thuis zit, met problemen aan zijn ogen. De tweede reden is vanwege het feit dat dit wetsvoorstel het gevolg is van een initiatiefvoorstel dat collega Atsma voorjaar 2002 heeft gepresenteerd. Het kabinet heeft dat initiatief overgenomen, waarvoor dank. De bedoeling daarvan was en is om in plaats van met procentuele kortingen te werken met vaste bedragen. Op die wijze ontstaat er voor ondernemers duidelijkheid welke overtreding tot welke korting leidt. temeer omdat met de opgelegde korting soms buitenproportioneel is gehandeld, in relatie tot de overtreding. Collega Atsma heeft zijn initiatief ingetrokken.

Wij danken de minister dat hij met ons heeft ingezien dat de noodzaak van het schrappen van de kortingen daarmee is erkend, daarmee het wetsvoorstel in essentie overnemend. Wij zijn ook positief over de nota naar aanleiding van het verslag, die grotendeels aansluit bij onze bedoelingen. Kan de minister nader ingaan op de proportionaliteit van de boetes? In de WED, waarbij wordt aangesloten, bestaat de mogelijkheid om boetes op te leggen tot € 45.000 of zes jaar gevangenisstraf, en daarnaast kunnen allerlei andere middelen worden ingezet, zoals ontzetting, verbeurdverklaring en stillegging van de onderneming. Hierbij graag ook aandacht voor het feit dat boetes theoretisch gezien hoger kunnen uitvallen dan schadeloosstellingen.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor het eventuele dubbele slot van het niet volledig toekennen van schadeloosstellingen, en daarnaast het toepassen van strafrechtelijke vervolging. Wij begrijpen de redenering van de minister in dezen, maar kan hij desondanks duiden hoe wordt bepaald wanneer het toekennen van een volledig schadevergoeding zo indruist tegen het rechtvaardigheidsgevoel, het doen van ernstig geweld aan de uitgangspunten op het gebied van diergezondheid, zodat er dan geen volledige vergunning zal worden betaald?

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij opmerkingen gemaakt over beleidsdoorlichting, het handhavingsdocument, de vervolgaanpak en allerlei knellende wetgeving die ten tijde van de MKZ-crisis is gemaakt. Een aantal zaken, zoals de 21-dagenregeling, zijn nog van kracht. Wij danken voor de minister dat hij in de nota naar aanleiding van het verslag het onderscheid dat wij hebben gemaakt tussen crisistijd en buiten crisistijd heeft overgenomen. In diezelfde nota geeft de minister aan, zijn medewerking te willen verlenen aan een verkenning van het bonus/malussysteem in het Diergezondheidsfonds. De CDA-fractie is daar een groot voorstander van: er moet voor bedrijven die zich streng aan de normen houden worden bekeken of kan worden gewerkt aan een andere tariefstelling dan voor bedrijven die wat gemiddelder in hun bedrijfsvoering staan. Hoe wil de minister dit systeem verder uitvoeren, uitwerken en verkennen? Kan hij aangeven wat de mening is van de sectoren en het bedrijfsleven, vertegenwoordigd in de productschappen? Heeft de minister al stappen genomen om hierover met de productschappen te spreken?

Het is positief dat is geconstateerd dat tijdens de vogelpestperiode het achterwege laten van kortingen een positief effect heeft gehad op het draagvlak voor de bestrijding. Dit bevestigt nogmaals het belang dat mijn fractie al in 2002 hechtte aan het schrappen van het kortingensysteem. Onze dank aan de initiatiefnemer en aan het kabinet voor dit punt is groot.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren op het terrein van de kortingen en het intrekken van het kortingensysteem. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik ongelukkig ben met de uitwerking van het kortingensysteem en dat ik onverkort sta voor het hanteren van een kortingensysteem dat zijn oorsprong vindt in de positie die wij innemen tegenover het Diergezondheidsfonds. Dit fonds is een borgstelling door de primaire sector dat gelden kan uitbetalen in geval van schade. Het is te vergelijken met een verzekeringsmodel, waarbij men premie vraagt om de schade te dekken bij calamiteiten.

Het is niet terecht dat men de volledige schade-uitkering ontvangt uit de aan de primaire sector opgelegde premiegelden als men niet voldoet aan de bepalingen die voortvloeien uit de wet, dan wel uit veterinair oogpunt zijn opgesteld. Hier is de solidariteit aan de orde, dat wil zeggen dat men met elkaar bereid is collega's die bij een calamiteit worden geconfronteerd met enorme schades tegemoet te komen op basis van premies die men inlegt. Als men het kortingensysteem omzet in een boetesysteem of een systeem van bestuursrechtelijke sancties, gaat men voorbij aan de essentie van het Diergezondheidsfonds als verzekeringspool waaruit men mensen die zich aan de regels hebben gehouden en in een calamiteit terecht zijn gekomen een schadevergoeding uitkeert.

Wij hebben dus grote bezwaren tegen het wetsvoorstel. Wij kunnen ons goed de aversie voorstellen die is ontstaan bij de toenmalige uitwerking van de sancties. Dit laat onverlet dat wij staan voor een kortingensysteem. Het voorstel ondermijnt de solidariteit in de sector. De contribuanten moeten ervan kunnen uitgaan dat de tegemoetkomingen op een juiste en eerlijke manier zullen worden toebedeeld. Zo zien wij het Diergezondheidsfonds als een verzekeringsmodel waarin men zware overtreders van veterinaire regelgeving niet tegemoet kan komen met geld uit de primaire sector.

Verder maken wij er bezwaar tegen dat het boetesysteem geen enkel onderscheid maakt tussen crisistijd en vredestijd. Bij de destijds voorgestelde aanpassingen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zijn voorstellen door het kabinet gepresenteerd waarbij onderscheid is gemaakt tussen crisistijd en vredestijd, als men dit zo kan benoemen. Met beboetingssystemen wordt daartussen geen enkel onderscheid gemaakt. Wanneer een crisis dreigt of wanneer er een voorperiode is van crises, is het boetesysteem hetzelfde als wanneer men buiten elke vorm van crisis opereert.

In een boetesysteem waarin men bestuursrechtelijke sancties uitvaardigt op basis van het huidige wetsvoorstel, wordt geen enkel verschil gemaakt tussen grote en kleine bedrijven. In het systeem zoals vastgelegd in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren wordt percentsgewijs gekort. Dat is eerlijk en logisch. In het Diergezondheidsfonds als een verzekeringsmodel wordt percentsgewijs gekort op de uitkering, dus geen vaste bedragen. Een gevolg daarvan kan calculerend gedrag zijn. Tevens wordt de solidariteit van de contribuanten op de proef gesteld. Wij zijn er absoluut niet van overtuigd dat met het intrekken van het kortingensysteem een breder draagvlak wordt gecreëerd. De solidariteit wordt daarmee ondermijnd. Indertijd is vaak over het kortingensysteem gesproken. Er zijn toen veel aanpassingen voorgesteld, bijvoorbeeld hoor en wederhoor, differentiatie van de kortingen, inlassen van een plafond en maximering van het bedrag.

Alles overziende, vinden wij dat het Diergezondheidsfonds nu geheel anders wordt ingevuld, waarbij de rekening en verantwoording niet meer in de sector zelf worden neergelegd. Er worden bestuurlijke boetes geïntroduceerd, waarbij alleen rekening en verantwoording aan het kabinet wordt afgelegd. Het is onverstandig om dit kortingensysteem uit de GWWD te halen en geen oog te hebben voor de aanpassingen die indertijd zijn besproken. Ik herinner eraan dat wij zeker in crisistijd te hoop liepen tegen de hoogte van de kortingen. Ik zeg nadrukkelijk en onomwonden dat dit systeem toen klunzig werd uitgevoerd. De kortingen werden met een kilheid benaderd waar iedereen kippenvel van kreeg en dat is niet de bedoeling. Het omzetten van een kortingen- naar een boetesysteem met bestuurlijke sancties ondermijnt de positie van het Diergezondheidsfonds. Wij zullen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Koopmans (CDA):

U maakt een scherpe vergelijking met een verzekeringssysteem, waar u veel meer voorstander van bent. Kan onze suggestie om aan de voedingskant van het Diergezondheidsfonds een bonus-malussysteem te introduceren uw instemming hebben?

Ik vergelijk uw redenering ook enigszins met een verzekeringssysteem. Als je tien brandmelders in huis hebt en een ervan is stuk, kort de brandverzekering toch ook niet percentsgewijs? De parallel die u trekt, is wat vreemd. Als er brand is, is de uitkering voor een groot huis toch ook niet gerelateerd aan die van de buurman met een kleiner huis, dat gelijktijdig afbrandt? Dat is toch geen eerlijke parallel met deze problematiek?

De heer Waalkens (PvdA):

Het introduceren van een bonus-malussysteem heeft absoluut onze instemming. Het is goed als mensen op voorhand kunnen aantonen dat zij maatregelen nemen om risico's in te perken.

Over de kortingspercentages en de parallellen met een verzekeringsinstituut nog het volgende. Als je je huis hebt verzekerd voor € 300.000, wordt er geen vast bedrag gekort, maar er wordt gekort in relatie tot wat er van over is en wat je hebt kunnen voorkomen. Het absolute bedrag dat wordt gekort bij een groot huis verschilt ten opzichte van het bedrag dat wordt gekort bij een klein huis. Overeenkomstig het wetsvoorstel wilt u een vast bedrag introduceren, zodat iemand met een huis van € 300.000 en iemand met een huis van € 100.000 bij gebreken een boete wordt opgelegd in absolute bedragen. Als van een boete wordt uitgegaan, is de redenering volslagen anders dan wanneer wordt uitgegaan van een schade-uitkering. In die zin is een schade-uitkering vergelijkbaar met het verzekeringsmodel. Ik verzet mij dus tegen dit wetsvoorstel. Een schade-uitkering is in die zin vergelijkbaar met het verzekeringsmodel, dat ik blijf voorstaan. Ik verzet mij dus tegen dit wetsvoorstel.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie steunt de wijziging in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. De enige argumentatie die wij daarbij hanteren, is dat wie geen lessen wil trekken uit het verleden, niet rijp is voor de toekomst.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik ben blij dat wij dit wetsvoorstel op korte termijn kunnen behandelen. Het behelst het intrekken van het kortingensysteem. Wij hebben tijdens de MKZ-crisis, maar ook eerder, kunnen vaststellen dat dit systeem veel weerstand heeft opgeroepen. De doelstelling van het toekennen van de schadeloosstellingen is het verhogen van de meldingsbereidheid. Dat is cruciaal. Om besmettelijke veeziekten tegen te gaan, moet er een prikkel zijn om zo snel mogelijk medewerking van veehouders te krijgen. Als er een ziekte wordt geconstateerd moet er geen reden zijn om dat niet te melden, zoals hoge kosten. Ik heb onderzoek laten doen door onder meer het Expertisecentrum Rechtshandhaving van het ministerie van Justitie. Wij zijn dus niet over één nacht ijs gegaan. Het kortingensysteem doorkruist de centrale doelstelling en wordt daarom ingetrokken. Ik ben verheugd dat dit brede steun heeft in de Kamer.

De Wet op de economische delicten heeft een staand boetestel sel. In principe hoort bij een bepaald delict altijd dezelfde boete, maar de ernst van de overtreding en de omvang van de boete moeten natuurlijk een relatie hebben. Dat is een algemeen rechtsbeginsel. Strafrechtelijke aspecten worden beoordeeld door de rechter.

Het mag duidelijk zijn dat ik wel iets zie in een bonus-malussysteem. Ik ondersteun alle bestaande stimulansen om naleving van de veterinaire regels te bevorderen. Ook ben ik voorstander van meer gerichte inzet van het bestaande handhavingsinstrumentarium. Initiatieven vanuit de sector, bijvoorbeeld vanuit het productschap, om deze inzet vorm te geven, zal ik zeker steunen. Ik ben natuurlijk bereid daaraan mee te werken. Ik heb nog niet vernomen dat het productschap hierin al stappen heeft gezet. Ik wil verder gaan met de verkenningen, op korte termijn bezien in hoeverre het productschap ermee bezig is en dat eventueel stimuleren, als het nog niet het vereiste tempo zou hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Zou de minister daarin wat verder willen gaan en de leiding nemen? Een bonus-malussysteem van het Dierengezondheidsfonds zou het draagvlak voor het fonds kunnen vergroten en de mogelijkheid dat zich een ziekte voordoet op een bedrijf kunnen verminderen. HACCP- en ISO-systemen kunnen bijvoorbeeld op bedrijfsniveau de ziektedruk sterk verminderen. Wij zouden samen met de productschappen een grotere verantwoordelijkheid kunnen oppakken.

Minister Veerman:

Vooral het eerste deel van uw betoog spreekt mij aan: het nemen van de leiding. Daar heb ik meestal niet zoveel aansporing voor nodig. Ik zal aan uw wensen tegemoetkomen door op korte termijn te kijken hoever het productschap ermee is. Als dat in uw en mijn ogen teleurstellend is, dan zullen wij het initiatief wat opporren, dan wel naar ons toe halen. Zoals gezegd, ik ben daar een voorstander van, maar het moet wel adequaat worden vormgegeven. De vraag is wie dat het beste kan doen. Ik meen dat dit het productschap is, maar het moet natuurlijk wel gebeuren.

Voorzitter. Voor het dubbel slot moet de proportionaliteit de leidraad zijn. Het is niet de bedoeling dat zowel het ene als het andere wordt toegepast. Dat is uiteraard ook afhankelijk van de omvang van de overtreding.

Ik stel vast dat de heer Waalkens en ik een verschil van inzicht hebben wat het principe betreft. De heer Waalkens noemt het een verzekeringsmodel, maar naar mijn mening gaat die vergelijking niet op. De schadeloosstelling is namelijk met een specifiek doel in het leven geroepen. Die is bedoeld om medewerking te verkrijgen bij het bestrijden van besmettelijke dierziekten. Het is de bedoeling om de bereidheid van veehouders te vergroten om snel te melden en snel een eventuele epidemie in te dammen. Schadeloosstelling beoogt dus het meldgedrag van de veehouder positief te beïnvloeden. Je hoeft om reden van schade niet benauwd te zijn om een verdenking te melden. Het geven van een tegemoetkoming voor de schade is geen doel op zichzelf. Het heeft ook geen verzekeringskarakter. Het doel is uitsluitend ervoor te zorgen dat er geen belemmering is om een verdenking snel te melden. Er is dan geen economische drijfveer om het even aan te zien of om melding uit te stellen. De enige goede conclusie is dus dat je degenen moet aanpakken die niet opletten of die verzuimen te melden. Die mensen overtreden de wet. Het heeft niets met een verzekeringsmodel te maken, maar alles met het overtreden van wetten. Juist omdat het schadetegemoetkomingssysteem de economische pijn verzacht, is er reden om strikt te handhaven en te beboeten bij overtreding.

De heer Waalkens (PvdA):

De vergelijking met een verzekeringsmodel gaat in mijn optiek wel op. De primaire sector staat namelijk borg voor de bestrijdingskosten, voorzover die toegerekend worden aan de primaire sector. Het fonds staat borg voor de uitkering van de schades. Dat moet opgebracht worden door premies die de primaire sector moet betalen. De vergelijking gaat naar mijn idee dus wel degelijk op. Bij het innen van boetes ligt het anders, want de boetes worden geïnd door justitie. Dat is het gevolg van een overtreding. Ik pleit er ook niet voor om een en ander los te koppelen. Ik zou zeggen dat wij het model van de solidariteit overeind moeten houden.

Minister Veerman:

Ik denk toch dat wij ons meningsverschil niet zullen kunnen overbruggen. De essentie van de wijziging ligt in het feit dat de regering de economische prikkel om niet te melden wegneemt. Vervolgens moet iedereen zich aan de wet houden en dat betekent dat iedereen moet melden. Gebeurt dat niet of gebeurt dat niet adequaat, dan overtreedt men de wet, met alle gevolgen van dien. Wij moeten ook even kijken hoe het systeem heeft gewerkt. De heer Oplaat en de heer Koopmans verwezen daarnaar. Het initiatief van de heer Atsma indertijd was gebaseerd op de traumatische ervaringen met MKZ. Kortingen werden opgelegd als gevolg van controles op het bedrijf, nadat het bedrijf was geruimd. Ik denk dat ik hier niet hoef te schilderen wat dat in de praktijk betekent. Wij staan allen dicht genoeg bij de praktijk om ons daar een voorstelling van te kunnen maken. De opmerking dat er in tijden van crisis en in tijden van vrede geen verschil is, is niet juist. In tijden van crisis kunnen wij die boetes namelijk verdubbelen. Welnu, dat lijkt mij een duidelijk signaal voor de mensen die overwegen om de wet in tijden van crisis aan hun laars te lappen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik kan mij niet voorstellen dat de primaire sector bereid is, bedrijven die de wet hebben overtreden schadeloos te stellen. Je moet de solidariteit van de sector niet tarten.

Minister Veerman:

Ik dank de heer Waalkens voor deze interruptie, want nu wordt volstrekt duidelijk wat ons scheidt. Mijn voorstel houdt in dat zowel in vredes- als in crisistijd mensen die de wet overtreden worden beboet of strafrechtelijk vervolgd. De overheid zegt tegen de mensen, die bijdragen aan een fonds om gezamenlijk de lasten van een crisis te dragen, dat bij overtreding een boete of strafrechtelijke vervolging volgt. Dat geldt voor iedereen in vredes- en crisistijd en dat lijkt mij een uitstekende garantie. Dit systeem zou genade moeten vinden in de ogen van de heer Waalkens, want dit is toch de normale gang van zaken? Als mensen de wet overtreden, volgen er sancties. Dat heeft niets te maken met schadeloosstelling. Mijn voorstel leidt ertoe dat men niet terughoudend hoeft te zijn om zich te melden bij verdenking of ziekte. De overheid ziet er continu op toe dat men zich aan de wet houdt. Een duidelijker systeem kan ik mij niet voorstellen.

De heer Waalkens (PvdA):

Degenen die de wet overtreden, moeten geconfronteerd worden met sancties. Nu wordt er echter geld gestort in een algemene kas en de schadevergoedingen komen uit de premiebedragen. Ik kan mij niet voorstellen dat de primaire sector bereid is, borg te staan voor mensen die de wet hebben overtreden en die vervolgens volledig schadeloos worden gesteld. Ik denk dat onze wegen zich hier scheiden.

Minister Veerman:

Het omgekeerde is ook het geval. Als een korting op de uitkering de enige prikkel is om je aan de wet te houden, zal in vredestijd niemand zich erom bekommeren. Uw redenering gaat misschien op in crisistijd, maar niet in vredestijd.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij praten nu over schade-uitkeringen in crisissituaties. In vredestijd is dat helemaal niet aan de orde.

Minister Veerman:

Precies. Uw redenering is erop gebaseerd dat mensen in vredestijd het fonds niet willen vullen omdat zij er niet zeker van kunnen zijn dat mensen die het niet zo nauw nemen met de wet ook een bijdrage willen geven. Dat is de kern van de zaak. Wij zullen het niet eens worden en dat mag in dit land.

De heer Waalkens heeft nog een opmerking gemaakt over de effecten voor kleine en grote bedrijven. Ik heb de achtergronden van het voorstel al genoemd. Het kortingensysteem werd louter als een sanctiesysteem ervaren en riep dus in de primaire sector veel weerstand op. De heer Atsma is indertijd niet voor niets met zijn voorstel gekomen. Ik ben dan ook niet bang voor een gebrek aan draagvlak in de primaire sector. Integendeel, het voorstel wordt in de sector breed gedragen.

Ik stel vast dat het kortingensysteem tot grote administratieve lasten heeft geleid. Er is veel gebruik gemaakt van de mogelijkheid van bezwaar en beroep en dat veroorzaakte veel lasten en langdurige procedures. De MKZ-crisis dateert van vier jaar geleden en ik ben er niet zeker van of alle procedures al zijn afgerond. Er ligt nu een veel duidelijker systeem voor dat in de praktijk beter zal werken, de solidariteit niet zal aantasten en die sancties biedt in gevallen van wetsovertreding.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor aanstaande dinsdag over het wetsontwerp te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.