Aan de orde is het debat naar aanleiding van de uitspraken van staatssecretaris Nijs over minister Van der Hoeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maria, ik deug. Voorzitter. Toen ik het interview las met staatssecretaris Nijs, bekroop mij een sterk gevoel van plaatsvervangende schaamte. Aan het woord lijkt een sputterende, stampvoetende puber die wil dat haar ouders haar serieus nemen: ik blijf iedere keer hopen dat zij mij zal gaan vertrouwen, ik blijf dat hopen. De ouder, de minister in dit geval, treedt in het interview naar voren als hardvochtig, autoritair en weinig communicatief en de staatssecretaris als onmachtig en bovenal onprofessioneel. De staatssecretaris, zo geeft zij aan, geniet niet alleen geen vertrouwen van de minister. Ook haar ambtenaren trekken zich weinig van haar aan: ik zat voor 80% met stukken waar ik niet om had gevraagd.

De verhoudingen zijn slecht. Zoveel is inmiddels wel duidelijk, ook al wordt er sinds het weekend met man en macht verzoend. Wij hebben te maken met een departement dat wordt geteisterd door affaires: hbo-fraude, Jamby, de Adam Curry-affaire met de valse facturen, de verbouwing van de bewindsliedenkamers, de anonieme klokkenluiders over declaraties en vergoedingen aan de top. En daarbovenop, zo lijkt het, hebben wij nu te maken met twee bewindslieden die elkaar de duur verbouwde tent uit vechten, terwijl zij op de barricade zouden moeten staan voor beter onderwijs. Je zou je bijna afvragen of die peperdure verbouwing niet alleen diende om dichterbij de ambtelijke top te zitten, maar ook verder van elkaar vandaan.

Bij een staatssecretaris die in de Nieuwe Revu publiek uit gaat huilen over haar minister en over haar ambtenaren en bij een minister die volgens gerucht graag van de staatssecretaris af wil, vraag je je af of het verantwoord is om de samenwerking voort te zetten. Daar lijkt geen personal coach, elektronisch hulpsysteem of holistische therapie nog aan te helpen. Het is een algemeen publiek en politiek belang dat een departement dat in het brandpunt staat van het maatschappelijke debat, dat de publieke taak heeft de jongste generaties van goed en kwalitatief hoogstaand onderwijs te voorzien, professioneel en verantwoordelijk, zeg maar volwassen wordt geleid. GroenLinks is daar op dit moment niet van overtuigd.

Ik heb een groot aantal vragen, eerst aan de staatssecretaris. Denkt u dat de minister inmiddels vertrouwen in u heeft? Heeft u buiten het elektronisch hulpsysteem om de afgelopen maanden ook contact gehad met de minister? Hoe beoordeelt u uw eigen handelen, uw opmerkingen in het interview? Of moeten wij u beschouwen als een klokkenluider die dreigt ontslagen te worden nu zij publiek de minister kritiseert? Kunt u aangeven welke informatie de minister u heeft onthouden en over welke informatie zij u misleidende informatie heeft gegeven? Waarom heeft u het interview geautoriseerd en pas afstand genomen nadat er commotie was ontstaan? Staat u nog achter uw opmerkingen in het interview: ik ben niet iemand die de ene keer dit zegt en de andere keer dat? Geniet u nog vertrouwen van uw ambtenaren en denkt u niet dat uw gezagspositie door het interview verder is ondermijnd? Wat betekent dit voor uw positie in de onderwijswereld? Denkt u ook de komende tijd het nodige gezag over uw ambtenaren te hebben? Waarom heeft u eigenlijk een personal coach? Wat was haar formele rol? En niet onbelangrijk: hoeveel kost dit eigenlijk en is zo'n hofhouding op het ministerie van OCW gewoon? Klopt het dat uw personal coach inmiddels is ontslagen? Was dat met of zonder uw instemming? Heeft u zelf misschien de afgelopen tijd ontslag overwogen, wetende dat u onvoldoende vertrouwen geniet van uw minister en uw ambtenaren? En als dat niet zo is, waarom niet?

Ik heb een aantal vragen aan de minister. De meest voor de hand liggende is: heeft u vertrouwen in uw staatssecretaris? Had u dat ook voor het grote verzoengesprek met de minister-president? Als er daarvoor gebrek aan vertrouwen was, waaraan weet u dat? Klopt het dat u dit weekend hebt aangedrongen op het ontslag van de staatssecretaris? Zo ja, waarom hebt u daar dan toch van afgezien? Klopt het dat u eerder bezwaar hebt gemaakt tegen het aantreden van de staatssecretaris in het kabinet-Balkenende II? Als dat zo is, waarom bent u dan alsnog akkoord gegaan? Klopt de analyse van de staatssecretaris dat de ambtenaren geen vertrouwen in de staatssecretaris hebben? Bent u het met mij eens dat gebrek aan vertrouwen van ambtenaren leidt tot onwenselijke en autonome machtsposities van die ambtenaren? Zo ja, welke stappen hebt u daartegen ondernomen? Klopt het verwijt van de staatssecretaris dat u informatie achterhoudt of zelfs machiavellistisch misleidende informatie geeft? Speelt u tegenover haar een politiek spel? Bent u het met mij eens dat als de staatssecretaris publiek gehavend is, onvoldoende steun geniet van haar ambtenaren en wordt gedoogd door haar minister, de staatssecretaris niet houdbaar is? In uw verklaring zegt u: fouten maken mag, maar ik ga ervan uit dat dit in de toekomst niet meer voorkomt. Minister, wat moet er gebeuren als er opnieuw onderling conflict publiek wordt. Hoe beoordeelt u uw eigen positie na het publiek worden van de harde kritiek op uw optreden en integriteit door de staatssecretaris? Ik wacht het antwoord van beide bewindslieden met veel interesse af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De Hoftoren moest het beeld geven van nieuw elan voor het onderwijs, een symbool voor een open en transparant onderwijs. Niets blijkt minder waar. Sinds de verhuizing uit Zoetermeer bereiken ons wekelijks berichten over incidenten bij OCW. Het lijkt wel een smeulende veenbrand. Telkens moet de minister blussen. Is het niet het inschakelen van het openbaar ministerie voor mogelijk frauderende ambtenaren op ICT-gebied, dan is het wel de betrokkenheid van de minister zelf als Kamerlid bij een mogelijk frauderende instelling. Zijn het niet signalen over mogelijke zelfverrijking van de ambtelijke top, dan is het wel de dure verhuizing van de minister en haar bewindslieden een paar verdiepingen omhoog in hetzelfde gebouw. Op een volgend moment ziet de minister zich weer gedwongen een deel van haar bevoegdheden over te dragen aan een collega. En nu is er een nieuwe affaire: de ruzie tussen twee onderwijsbewindslieden.

De hoogste ambtenaar kondigde bij zijn aantreden bij OCW een 100-dagenplan aan om de gesloten cultuur te doorbreken. Dit leek betrekking te hebben op de ambtenaren, maar nu blijkt dat hij het ook over de bewindslieden had. Wij lezen dat in het interview met Annette Nijs. De letterlijke tekst van Van der Steenhoven – ambtenaren zeggen ja, maar doen nee – kunnen wij nu uit haar mond optekenen. Maar zij heeft het dan niet over de ambtenaren, maar over haar minister.

Tegen de achtergrond van "goed voorbeeld doet goed volgen" is het beleid van de bewindslieden waarin zij onderwijsinstellingen en gemeenten aansporen tot efficiency volstrekt ongeloofwaardig geworden. Hoe kan de minister in het kader van het onderwijsachterstandenbeleid een beschuldigende vinger uitsteken richting de gemeenten waar geld niet efficiënt zou worden ingezet, terwijl zijzelf en haar ambtenaren vele uren bezig zijn met het blussen van allerlei interne branden? Hoe kan de minister een beleid van openheid en transparantie voorstaan, terwijl zij door haar eigen tweede vrouw wordt beschuldigd van machtsvertoon en politieke spelletjes?

Nijs stelt in haar interview dat de minister van OCW haar niet vertrouwt, informatie voor haar achterhoudt en een werkwijze heeft die als basis het spelen van politieke spelletjes kent. Graag wil ik hierop een nadere toelichting. Wat bedoelde de staatssecretaris toen zij sprak over het achterhouden van informatie? Waaruit maakt zij op dat de minister haar niet vertrouwt? Wat zijn precies de politieke spelletjes die worden gespeeld?

Verder vermeldt de staatssecretaris dat ook haar ambtenaren haar opzettelijk dwarsbomen. Wat bedoelt zij daar precies mee? Wat heeft de minister als verantwoordelijke voor de aansturing daartegen gedaan? Wij nemen geen genoegen met een antwoord in de trant van "zo heb ik het niet gezegd". De staatssecretaris heeft het interview gegeven en laten publiceren. Graag duidelijke antwoorden.

Ook van de minister willen wij weten, hoe zij tegen deze beschrijvingen aankijkt. Ook hier nemen wij geen genoegen met het antwoord: de staatssecretaris nam al afstand, dus ik hoef er niet meer op in te gaan. Dus, minister, klopt het beeld van de staatssecretaris, of heeft zij gelogen? De minister heeft het afgelopen weken het beeld willen neerzetten van een minister die altijd haar deur open heeft staan. Maar schrikt zij er dan niet van als uit het interview blijkt dat de staatssecretaris eigenlijk zit te wachten op een gebaar van vertrouwen? Zag zij dan niet dat deze staatssecretaris zit te snakken naar waardering? Loopt de minister wel eens bij haar binnen? Zou dat niet beter zijn dan een interactief computerspel?

Van beide bewindslieden wil ik weten of zij zelf ook niet zijn geschokt door het beeld dat de afgelopen weken over OCW is ontstaan. Geldt zeker na het interview van Nijs niet dat, als je zo'n fout maakt, je beter de eer aan jezelf kunt houden? De staatssecretaris is toch werkelijk niet zo naïef dat zij heeft geloofd dat zij met dit interview een positief beeld van de samenwerking tussen haar en de minister zou neerzetten?

Het wordt nog wranger doordat dit niet de eerste keer is. Ook in november 2002 beging de staatssecretaris dezelfde fout. Ook toen bood zij excuses aan, ook toen nam zij afstand van het verwoordde, ook toen aanvaardde de minister de excuses met de waarschuwing: eens maar nooit weer. Dan weet de staatssecretaris nu toch wel wat zij doet? Zij kan zich nu ook niet meer verschuilen achter beginnerproblemen. Staatssecretaris, u wist toch dat dit problemen op zou leveren? Immers, u meldt zelf in het interview dat de minister niet met u verder wilde, en dat de heer Zalm nodig was om u in het zadel te houden. U bent toch ook beide niet zo naïef dat u denkt: als wij zeggen dat wij een goed gesprek hebben gehad, denkt iedereen: die twee, die hebben het wel leuk samen. U bent beide door dit interview en de voorafgaande incidenten veel te veel beschadigd. Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. En vertrouwen keert niet terug door het op bevel uitspreken van excuses.

Graag willen wij precies weten, wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Welke rol moest de premier vervullen? Welke rol moest de heer Zalm vervullen? Heeft de minister-president het imago van het kabinet en de verkiezingen van 10 juni verkozen boven de belangen van het onderwijs? Wat zijn de afspraken die zijn gemaakt? Minister-president Balkenende deed vanavond op het nieuws de uitspraak: Nijs zal zich moeten bewijzen. Hoe dan? Staat de staatssecretaris nu onder curatele en zo ja, hoe? Wat betekent dat voor de sectoren die zij onder haar hoede heeft? Wat denkt u dat de gemiddelde onderwijzer denkt? Zo'n leraar die in een belabberd klasgebouw les moet geven aan 30 tot 35 kinderen, en soms tussen de middag zelfs het toilet moet schoonmaken? Zou die denken: dat zijn nu eens mensen die aan mijn belangen en dat van de kinderen denken? Of zouden zij denken: die twee zijn alleen maar met zichzelf bezig? Ik kan de Kamer verzekeren dat de reacties die wij de afgelopen dagen en ook vandaag kregen, er niet om liegen. Schokt dat de bewindslieden niet?

Nogmaals, ik verwacht hier vanavond geen show in de trant van: we hebben het hier goed uitgepraat. Dat is echt volstrekt ongeloofwaardig. Als de bewindslieden verwachten dat wij dit debat opstoken uit leedvermaak, zeg ik: nee. Wij zouden liever hebben dat het lerarentekort wordt opgelost, dat de scholen veiliger worden, en onderwijsachterstanden worden aangepakt. Voor ons is het niet zo dat alleen de staatssecretaris vertrouwen terug moet winnen. Er zijn hier drie verliezers: de staatssecretaris, de minister, maar vooral het onderwijs. Het onderwijs kan niet anders dan buitengewoon teleurgesteld zijn in zijn bewindspersonen. Het gaat er vanavond niet alleen om dat er weer politiek vertrouwen komt. Het gaat er vooral om om vertrouwen te herwinnen bij het onderwijsveld. Mijn fractie is werkelijk benieuwd, hoe de bewindslieden dat willen gaan herwinnen. Wij zien het nog niet. Het onderwijs heeft meer verdiend dan dit kwakkelende tweetal. Wij houden beiden, vooral de minister als eerstverantwoor delijke voor de aansturing, daarvoor verantwoordelijk.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Dat het niet botert tussen de staatssecretaris en haar ambtenaren, zeker aan het begin van haar eerste ambtstermijn, is bekend en geen geheim. Dat het tussen ambtenaren op het ministerie niet botert en dat er van alles aan frauduleuze handelingen plaatsvindt, is ook bekend. En dat het in Balkenende I niet echt boterde tussen de minister van Onderwijs mevrouw Van der Hoeven en haar staatssecretaris mevrouw Nijs was ook al bekend. De LPF had gehoopt dat de ijzige verhoudingen tussen beide dames in Balkenende 2 een beetje zouden zijn ontdooid. Het is van groot belang voor ons onderwijs dat de bewindspersonen op het ministerie optimaal met elkaar samenwerken om zo goed mogelijk beleid te maken, maar we hebben blijkbaar nog slechts het topje van de ijsberg gezien. Het kan en het mag niet zo zijn dat zij elkaar persoonlijk en zakelijk dwars zitten, omdat zij nog steeds niet met elkaar door één deur kunnen, of erger nog: misschien elkaars bloed wel kunnen drinken.

Het interview van mevrouw Nijs in de Nieuwe Revu van deze week en de weergave ervan in de Volkskrant doet ons het ergste vrezen. De staatssecretaris spreekt daarin over een slechte relatie met de minister. Zij zegt dat er politieke spelletjes worden gespeeld en dat de minister zaken voor haar achterhoudt. Dat zijn niet de minste uitspraken. Als ze waar zijn, is de sfeer op het ministerie van Onderwijs nog zieker dan de LPF-fractie dacht. Daarvoor is deze minister en niet de staatssecretaris politiek verantwoordelijk. Dat de staatssecretaris daar haar eigen, niet al te vrolijke rol in speelt, is duidelijk, maar de minister is ervoor verantwoordelijk dat het in haar ministerie reilt en zeilt zoals het behoort. Onze broek zakte af, toen wij vanochtend de officiële reactie van de minister en de staatssecretaris vernamen, die op de website van OCW stond. De staatssecretaris zegt daar dat zij voor eens en altijd een streep wilde zetten onder de discussie over de relatie tussen haar en de minister en dat zij een en ander anders had moeten formuleren. Zij heeft echter gewoon de boel op scherp gezet. Ik ken deze staatssecretaris als iemand die meestal heel goed weet wat zij zegt, of je het ermee eens bent of niet. Zij weet heel goed wat zij wil. Ik geloof dus niet in "per ongeluk". Ik geloof evenmin in een huilverhaal dat de snode journalist haar uitspraken heeft ontlokt die zij eigenlijk niet had willen doen. Ik herinner aan mijn collega Nawijn, die naar aanleiding van een artikel in de Nieuwe Revu verantwoording in de Kamer heeft moeten afleggen. De staatssecretaris was dus gewaarschuwd. Wat er in je hoofd en in je hart zit, komt er op een gegeven ogenblik ook uit in een interview. Pas dus altijd op wat je zegt. De staatssecretaris vraagt zich in het interview af: Maria, waarom doe je zo? Ik vind dat een heel hoog Calimerogehalte. Zo ken ik de staatssecretaris niet. Dat heeft me zeer verbaasd. De minister zegt in haar reactie dat zij de excuses van de staatssecretaris opnieuw accepteert en vertrouwt erop dat het niet meer voorkomt.

Mijn fractie vraagt zich af wie de beide dames voor de gek proberen te houden? Zichzelf? Elkaar? De minister-president, de heer Zalm, de Tweede Kamer? De LPF-fractie trapt er niet in. Niemand in deze Kamer trapt erin!

Wij hebben de volgende vragen. Eerst een aantal vragen aan mevrouw Nijs. Ze zijn voor een groot gedeelte al door de collega's die voor mij hebben gesproken gesteld.

De voorzitter:

U kunt verwijzen. U hoeft niet te herhalen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik doe het toch. Hoe omschrijft de staatssecretaris de relatie tussen haar en de minister, zowel op het zakelijke als het persoonlijke vlak? Hoe zijn volgens haar de problemen in de relatie ontstaan? Welke politieke spelletjes worden er volgens haar door de minister ten opzichte van haar gespeeld? Welke zaken heeft de minister voor haar achtergehouden? En de belangrijkste vraag: Wat beoogde zij met haar uitspraken? Zij heeft een groot aantal dingen voor de boeg, zeker op het vlak van hoger onderwijs. Wij kunnen elkaar daar op een groot aantal punten zeer goed vinden. Ik zit dus niet te wachten op een staatssecretaris die aangeschoten wild is. Wat wilde de staatssecretaris nu eigenlijk bereiken met haar uitspraken? Ik kan daar niet achterkomen. Ik zou dat graag van haar willen horen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen aan de minister. Hoe omschrijft zij de relatie tussen haar en de staatssecretaris, zowel op het zakelijke als op het persoonlijke vlak? Hoe zijn volgens haar de problemen in de relatie ontstaan? Waaruit komt haar vertrouwen voort dat dergelijke uitlatingen voortaan niet meer voorkomen van de kant van de staatssecretaris? Wij hebben dit nu voor de tweede keer aan de hand. Is op een gegeven moment haar geduld op? Wanneer is de maat vol? Of krijgen we deze sorry-en-excuuscultuur de komende drie jaar nog een paar keer? Mijn fractie zit daar niet op te wachten. Welke concrete stappen gaat de minister nemen en welke concrete afspraken gaat zij met haar staatssecretaris maken om te zorgen dat de werkrelatie met de staatssecretaris oprecht verbetert? Zij hoeft geen dikke vriendinnen met de staatssecretaris te worden, zij hoeft niet op zondag bij haar op de koffie te gaan, maar zij moet wel een normale prettige werkrelatie hebben in het belang van het onderwijs. Minister, wat gaat u hieraan doen? Wij houden u als minister verantwoordelijk en niet de staatssecretaris.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ik vanmorgen de uitspraken van staatssecretaris Nijs over minister Van der Hoeven onder ogen kreeg, wist ik niet wat ik zag. Waarschijnlijk was ik niet de enige. Een staatssecretaris die een minister publiekelijk beschuldigt van het spelen van politieke spelletjes, verdelen en heersen, het achterhouden van informatie en het niet geven van vertrouwen. Dat op een moment dat het ministerie van Onderwijs toch al zwaar onder vuur ligt. Je gelooft je eigen ogen niet.

Laat ik maar onmiddellijk helder zijn over de kwalificatie die mijn fractie aan deze uitspraken verbindt. Wij vinden dit ongehoord, ondoordacht en ongepast. Zo kan een staatssecretaris niet over haar minister spreken. Ik laat haar opmerkingen over de positie van de koningin in ons staatsbestel nog maar even buiten beschouwing, al zouden wij daar ook een debat aan kunnen wijden.

Ik beperk mij dus tot de uitspraken van de staatssecretaris over de minister. Ik kan mij goed voorstellen dat minister Van der Hoeven woedend heeft gereageerd op de inhoud van dit interview. Haar optreden en gezag als minister worden publiekelijk ter discussie gesteld. Eigenlijk past dan, mede gezien de haar in artikel 46 van de Grondwet gegeven ministeriële verantwoordelijkheid voor het doen en laten van de staatssecretaris, maar één reactie. Ik heb inmiddels begrepen dat die reactie er ook is gekomen en heeft de minister het vertrek van de staatssecretaris geëist. Is dit waar, zo ja, waarom kunnen wij daarvan dan niets terugvinden in haar persverklaring?

De reactie van de staatssecretaris in diezelfde verklaring dat haar formuleringen anders hadden gemoeten en dat zij op dat punt het interview betreurt, laat toch zeker onverlet dat zij gezegd heeft wat zij heeft gezegd. Waar haalt de minister nog het vertrouwen vandaan dat dit in de toekomst niet meer zal gebeuren? Voor een eventueel gevolg voor de samenwerking van de minister met haar staatssecretaris is beantwoording van deze vraag van groot belang.

In het interview geeft de staatssecretaris aan dat zij niet iemand is die de ene keer dit zegt en de andere keer dat. Zij is van de afdeling "duidelijkheid voorop", zo lees ik in het interview. Ik leid daaruit af dat zij staat voor wat zij zegt. Dat roept de vraag op hoe zij ooit dit soort uitlatingen heeft kunnen doen. In de verklaring van de staatssecretaris lees ik dat zij duidelijk wilde maken dat zij een goede, zakelijke relatie met de minister heeft. Kan zij dat volhouden met de tekst van het interview – naar ik aanneem een door haar geautoriseerde tekst – op het netvlies? Laat ik het maar duidelijk zeggen: het kost mijn fractie grote moeite om dat te geloven.

Is de staatssecretaris zich wel bewust van de grote verantwoordelijkheid die bij haar ambt en dat van de minister hoort? Is zij zich bewust van haar positie ten opzichte van de verantwoordelijkheid die de minister voor haar functioneren draagt? Hoe geloofwaardig is het eigenlijk dat zij, nog voor het interview openbaar is, er in een verklaring eigenlijk al afstand van neemt? Was het niet veel geloofwaardiger geweest als de staatssecretaris de volledige verantwoordelijkheid voor het interview op haar had genomen en daar de consequenties uit had getrokken?

Voorzitter. In het kader van hoor en wederhoor wacht ik het antwoord van de minister en de staatssecretaris in eerste termijn met veel belangstelling af. Het moge echter duidelijk zijn dat mijn fractie de nu ontstane situatie als zeer ernstig taxeert en geen genoegen zal nemen met omtrekkende bewegingen. Dit ministerie heeft duidelijke leiding nodig. Het onderwijsveld schreeuwt om goed beleid. Ruziemakende bewindslieden horen daar niet bij.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Er is nogal wat mis op het ministerie van Onderwijs. Andere partijen hebben het ook al gezegd. Waarom moest de hbo-fraude via een klokkenluider aan het licht komen? Waarom verschijnen er ambtenaren voor de rechter in verband met ICT-contracten en zijn er notulen en agenda's verdwenen? Waarom verschijnen er mediaberichten over zelfverrijking via OCW-subsidies bij een project van de blindenbibliotheek en worden klokkenluiders daarover niet gehoord?

De minister heeft kortgeleden naar aanleiding van een motie van mevrouw Joldersma een brief over de bestuurscultuur naar de Kamer gestuurd. In deze brief schrijft de minister dat de afhandeling van de klokkenluiderssignalen op orde is. Vervolgens komt er weer zo'n anonieme brief van een klokkenluider in de publiciteit, waarin gesproken wordt over een graaicultuur op het ministerie. Als ik afga op de uitspraken van de nieuwe secretaris-generaal, is het vertrouwen van ambtenaren in de bewindslieden er bij lange na niet. Er zou op het ministerie namelijk een mentaliteit heersen van "ja" zeggen en "nee" doen. Er zou verder onvoldoende leiderschap worden getoond.

Nu verschijnt er morgen in de Nieuwe Revu een interview met alweer een klokkenluider, en deze keer is het staatssecretaris Nijs die een zodanig beeld van de minister schetst dat je elk vertrouwen verliest dat er nog orde op zaken kan worden gesteld bij OCW. Er wordt onder andere gezegd: er zijn politieke spelletjes van de minister; de minister "vergeet" belangrijke informatie door te geven, en informatie is macht; de belangrijkste truc is natuurlijk verdeel en heers; a zeggen en b doen. Zoiets hoorde ik de secretaris-generaal ook zeggen: ja zeggen en nee doen. Slaat dit volgens de staatssecretaris ook op de minister?

Heeft de minister in verband met de bevoegdheid die zij in de hbo-fraudezaak heeft overgedragen, niet ook het gevoel dat zij als degene die leiding moet geven bij de reorganisatie van het ministerie, in een moeilijke positie terecht is gekomen? De minister heeft daarover gezegd: u kunt ervan op aan dat ik en de staatssecretaris dat voor elkaar zullen krijgen. De staatssecretaris zegt nu echter: dat kan de minister helemaal niet. Blijft de minister erbij dat wij de staatssecretaris nog wel op haar verantwoordelijkheid kunnen aanspreken? Kunnen wij de minister zelf nog wel aanspreken op haar verantwoordelijkheid? Een bedrijfscultuur veranderen lukt je alleen maar met het vertrouwen van de mensen die daar werken. Vertrouwen de ambtenaren de minister nog wel? Is de minister van mening dat de staatssecretaris onwaarheid heeft verteld?

Heeft de staatssecretaris het interview geautoriseerd? Zo nee, heeft zij gevraagd om een rectificatie? Kan de staatssecretaris al haar uitspraken toelichten, of uitleggen waarom het niet waar is? Ik wil eindigen met te zeggen dat het onderwijs beter verdient dan ruzie op het ministerie; er moet écht leiding worden gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het gaat om een merkwaardige affaire. Je gelooft toch je oren en ogen niet. Een staatsrechtelijk novum, helaas van bedenkelijke signatuur. Geen hechte band tussen de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat hoeft ook niet, maar er moet wel een werkbare situatie, en dus ook een werkbare relatie, zijn. Daarvoor is onderling vertrouwen noodzakelijk. De uitlatingen van de staatssecretaris in het jongste nummer van Nieuwe Revu, morgen te verschijnen, geven er duidelijk blijk van dat van dat wederzijdse vertrouwen helaas geen sprake is. Op basis van het interview heeft de SGP-fractie de sterke indruk gekregen dat er sprake is van een onwerkbare situatie, alle verklaringen en goede voornemens ten spijt. Keurige woorden alleen kunnen het onderlinge vertrouwen immers niet herstellen. Doordat de kwestie naar buiten is gebracht, speelt nu ook voor de Kamer de vertrouwensvraag, te meer daar ook de relatie van de staatssecretaris met haar ambtenaren te wensen zou overlaten.

De staatssecretaris heeft in haar weblog van vandaag aangegeven dat zij met het interview beoogde om voor eens en altijd een streep te zetten onder de discussie over de relatie tussen de minister en haar. Kennelijk had zij – het spijt mij dat ik dit moet constateren – onvoldoende politiek gevoel om te beseffen dat zij die discussie zo pas echt zou openen en in ieder geval aanjagen. In het interview zegt zij weliswaar dat er sprake is van een goede zakelijke relatie, maar vervolgens maakt zij omstandig duidelijk dat dit beslist niet zo is; zo is het althans bij mij overgekomen. Zij erkent dat het haar niet is gelukt om duidelijk te maken dat er sprake is van een goede zakelijke relatie. Het is opvallend dat zij terugkomt op haar woorden. Elders in het interview, daar waar het gaat over het Koningshuis, zegt zei: ik ben niet iemand die de ene keer dit zegt en de andere keer dat. De kernvraag is waar de staatssecretaris voor staat: voor haar interview of voor haar rectificatie? Overigens refereren de woorden over het Koningshuis aan een eerdere periode en een eerdere verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, maar zij neemt deze onverkort over voor dit moment. Dat is iets wat echt niet kan, want het staats haaks op het kabinetsbeleid en haaks op wat de regering op dat punt weergeeft. Ook staatsrechtelijk is het een uiterst bedenkelijke kwestie dat een dienaar van de Kroon zich op die wijze, niet daartoe gemandateerd vanuit haar portefeuille, over de Kroon uitlaat.

De minister zou volgens de staatssecretaris hebben gezegd dat zij afstand neemt van het interview, maar het er verder bij wil laten. Is dat juist? Het is een retorische vraag, maar ik stel hem in alle oprechtheid. Graag hoor ik hierop een reactie.

Vindt de minister dat er een gebrek is aan vertrouwen, of vindt zij dat er ondanks de verschillen van inzicht voluit sprake is van een werkbare situatie, ook zonder interactief computerprogramma?

In de media doen inmiddels allerlei geruchten de ronde over een verzoeningspoging op hoog niveau. Graag verneem ik minutieus hoe de gang van zaken in werkelijkheid is geweest. Ik ga niet alle gedetailleerde, en overigens terechte, vragen van enkele van mijn collega's herhalen. Ik sluit mij er wel bij aan.

Het geheel overziende, beoordeelt de SGP-fractie de situatie als ernstig. Met het publiek maken van een structureel conflict betreffende de uitoefening van politieke verantwoordelijkheden heeft de staatssecretaris een zware verantwoordelijkheid op zich geladen. De regering zal dan ook wel met een heel stevig en vertrouwenwekkend verhaal moeten komen, wil de SGP-fractie deze bewindslieden het vertrouwen kunnen blijven geven om samen verder te gaan met het vervullen van hun zware verantwoordelijkheden. Inderdaad, er is veel werk aan de winkel. Dat is een citaat uit de verklaring. Het is nodig dat bewindslieden per departement elkaar versterken in plaats van hinderen. Zo niet, dan staan wij op verlies en daarop spreek ik de minister en de staatssecretaris aan. Er is immers helaas nog veel meer aan de orde op het departement. Gezag, daadkracht en bundeling in plaats van botsing van krachten zijn daarbij nodig. Maar goed, het is een kwestie van hoor en wederhoor en mijn fractie zal luisteren.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Het gaat de VVD-fractie om de inhoud van het beleid. Dat staat voorop. Ik verwacht van bewindslieden dat er voortvarend wordt gewerkt aan goed beleid. Als dat gebeurt, krijgen de bewindslieden onze complimenten. Als het in onze ogen niet voldoende gebeurt, krijgen zij kritiek en probeert de VVD-fractie in de Kamer een en ander te regelen.

De afgelopen dag is er veel commotie ontstaan over een interview dat staatssecretaris Nijs heeft gegeven aan de Nieuwe Revu. Nu kunnen wij daar heel lang bij stil staan en heel veel woorden en kwalificaties gebruiken, maar het interview was in de ogen van de VVD-fractie onverstandig. Ik constateer ook dat de staatssecretaris, de minister, de vice-premier en de minister-president de zaak hebben uitgesproken en dat de staatssecretaris zich heeft gedistantieerd van het interview. Dat is goed. Ik constateer ook dat beide bewindslieden van OCW blijkbaar nog steeds samen door één deur kunnen en ook de wil hebben om samen door één deur te gaan. Dat is ook hard nodig, want, zoals de minister zelf heeft gezegd: er is veel werk te verzetten in de winkel van het onderwijs. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris en de minister ook in de komende periode op voortvarende wijze gezamenlijk de mouwen opstropen, de schouders eronder zetten en aan de slag gaan. Ik heb voor hen beiden één vraag: hoe staat het er voor met de onderlinge verhouding wat betreft de implementatie van het beleid en de taken die u voor u ziet in de komende periode?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof dat de heer Balemans als boodschap voor ons heeft: laten wij overgaan tot de orde van de dag en ons met de inhoud bezig houden. Ik kan mij ook een mijnheer Balemans herinneren die, toen de brief over de anonieme ambtenaren kwam, buitengewoon verontwaardigd was over wat er bij OCW aan de hand was. Mijn vraag aan hem is: Zou hij ook zo hebben gereageerd als het interview door mevrouw Van der Hoeven was gegeven?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb vorige week gereageerd op de discussie over anonieme klokkenluiders, die hadden gemeld dat er sprake was van graaiende ambtenaren. Ik heb toen namens de VVD-fractie gezegd: ik wil dat er een extern onderzoek gaat plaatsvinden. Daarbij gaat het mij om de vraag wat het beleid is dat door de bewindslieden wordt gevoerd op het personeelsdossier en om vragen als: hebben zij het geweten? Dat debat gaan wij morgen voor een deel ook voeren. Daarmee kan ik aangeven dat het mij om de inhoud gaat. Het gaat mij niet om Jantje, Pietje of Klaasje, het gaat mij om de vragen welk beleid er wordt gevoerd, hoe ik dat beleid beoordeel en welke conclusies ik daaraan verbind.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Toch heb ik u toen horen zeggen dat u zich buitengewoon stoorde aan het feit dat u niet meer wist wie er nou eigenlijk leiding gaf. Als u dit interview leest, wordt duidelijk dat uw irritatie wordt bevestigd, omdat nog steeds niet duidelijk is wie er leiding geeft. Dan zou de irritatie die u vorige week had toch ook vandaag moeten doorklinken?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb vorige week geprobeerd om aan te geven dat ik zorgen heb – u noemt het irritatie – over het beleid dat er gevoerd wordt. Om beleid te voeren, heb je aansturing nodig. Daar zijn alle bewindslieden voor verantwoordelijk. Dat is het punt dat ik vorige week heb gemaakt en dat is ook het punt dat ik nu maak. Volgens de minister is er nog steeds sprake van vertrouwen. Ik hoor graag hoe de bewindslieden de situatie in de toekomst zien. Dat heb ik heel nadrukkelijk gekoppeld aan het beleid. Ik ben volksvertegenwoordiger, ik controleer de regering op beleid. Men hoeft op het ministerie geen hartsvriendinnen te zijn, men moet goed beleid voeren. Dat is waar ik het kabinet en de bewindslieden op beoordeel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U bent niet van mening dat bij het voeren van goed beleid ook een voorbeeldgedrag hoort? Als je efficiënt beleid vraagt aan de instellingen, dan moet je zelf ook efficiënt beleid voeren. Vindt u niet dat het beeld van ruziënde bewindslieden slecht is voor het imago van het onderwijs?

De heer Balemans (VVD):

Om die reden heb ik gevraagd hoe de bewindslieden er nu onderling voor staan en wat dat voor het beleid in de toekomst betekent. Wij worden geacht hier als Tweede Kamer de regering te controleren op het beleid. Dat wil ik ook doen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik hoor de heer Balemans luchtig over het hele verhaal heenstappen. Hij zegt er alle vertrouwen in te hebben dat de dames het hebben uitgesproken in het kabinet en roept ons op om meteen weer vrolijk naar de toekomst te kijken. Ik heb de minister gevraagd wat zij concreet gaat doen om de verhouding met de staatssecretaris te verbeteren. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad, want de minister is nog niet aan het woord geweest. Toch zegt de heer Balemans nu al er alle vertrouwen in te hebben dat het straks weer goed gaat. Waar baseert hij dat op?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. De kwalificaties luchtig en vrolijk laat ik voor mevrouw Kraneveldt. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het kabinet op het gevoerde beleid beoordeel. Ik ben het met de voorzitter van deze vergadering eens dat het geen enkele zin heeft om hier de vragen die anderen gesteld hebben, in twintigvoud te herhalen. Wat ik wil, is dat wij na vanavond met opgestroopte mouwen aan het werk kunnen, want dat is hard nodig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is aan u om te besluiten dat u geen vragen wilt herhalen, maar u hebt niet eens gezegd dat u zich bij die vragen aansluit. Dat heb ik gemist in uw betoog.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik kan nog een keer mijn vraag aan de bewindslieden herhalen: hoe staat u er nu onderling voor, met name als het gaat om het beleid dat in de toekomst gevoerd zal worden. Wat moet ik er nog meer van zeggen? Het lijkt mij een duidelijke vraag en ik krijg vast wel een duidelijk antwoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp de heer Balemans echt niet. Er wordt over een minister van uw partij gezegd dat zij politieke spelletjes speelt, dat zij belangrijke informatie achterhoudt, dat zij doet aan verdeel en heers, dat zij A zegt en B doet. Moet u dan niet vragen of het klopt wat mevrouw Nijs heeft gezegd? Moet u niet vragen of mevrouw Nijs het hier ter plekke gaat terugtrekken? Dat is iets anders dan spijt betuigen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed naar mevrouw Vergeer geluisterd. Ik heb gehoord dat zij deze vragen gesteld heeft. Ik blijf bij mijn eerder antwoord dat het geen enkele zin heeft om hier twintig keer dezelfde vraag te stellen. Mijn vraag is duidelijk en vat samen wat wij allemaal willen, namelijk weten hoe de bewindslieden er onderling voor staan en wat dat betekent voor het beleid in de komende periode.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mag ik het zo opvatten dat u zich aansluit bij de vragen die door uw collega's zijn gesteld en dat u daarop ook graag de antwoorden wilt weten?

De heer Balemans (VVD):

Natuurlijk ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen die u gesteld hebt. Ik heb een vraag gesteld die volgens mij de hele lading dekt en ik ben benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb nog een punt. U zegt dat u het over de inhoud van het beleid wilt hebben. Dat wordt inderdaad wel een keer tijd, wij hebben het hier veel te vaak over incidenten. Toch wil ik u eraan herinneren dat mevrouw Joldersma ter ondersteuning van de minister met een motie heeft moeten komen om het beleid van mevrouw Nijs in goede banen te leiden op het punt van de collegegelddifferentiatie. Mevrouw Nijs wilde afwijken van het regeerakkoord en collegegelddifferentiatie ook bij studies toestaan die geen meerwaarde hebben, wat dat dan ook moge zijn. Dat weet u toch ook nog wel allemaal? Er is dus ook onenigheid over het beleid.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik heb als lid van een coalitiepartij te maken met de kaders van het Hoofdlijnenakkoord. Daarbinnen beweeg ik mij. Verder voer ik het debat en legt het kabinet verantwoording af aan de Kamer. Dat debat voer ik open en eerlijk. Voor mij staat dat als een paal boven water. Ik heb in alle debatten die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd, altijd op de inhoud gewezen. Dat kunt u niet ontkennen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan billijken dat u uw best doet om de zaak die ons vanavond bezighoudt te dempen. U roept op om voor de inhoud te gaan. Wie zou daar tegen zijn? Als wij voor de inhoud gaan, hebben wij echter gezaghebbende bewindslieden nodig. De betrokken Kamerleden moeten ook liever niet in opspraak komen. Dat is heel helder. Ik maak uit uw woorden op dat u ook vindt dat het betrokken interview daar niet aan bijdraagt.

De heer Balemans (VVD):

De VVD-fractie stelt zich dualistisch op. Dat heb ik zelf ook verschillende malen tentoongespreid in debatten over onderwijs. Die opstelling heb ik nu ook. Het kabinet moet zichzelf verdedigen en op basis daarvan beoordelen wij uiteindelijk met zijn allen hoe wij verder gaan. Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie het interview onverstandig vond. Dat is heel simpel. Wij kunnen daar allerlei andere kwalificaties aan vastplakken, maar wij vinden het gewoon een onverstandig interview.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kiest bijna dezelfde woorden als de staatssecretaris, namelijk dat het interview onverstandig is geweest. Dat bestrijd ik overigens niet. Maar zegt u nu dat de publicatie van de opvattingen van de staatssecretaris onverstandig vindt?

De heer Balemans (VVD):

Als ik het beleid van het kabinet wil controleren en op basis daarvan mijn eigen politieke lijn wil inzetten, ben ik er niet in geïnteresseerd of de bewindslieden hartsvriendinnen zijn, met elkaar op vakantie gaan of dat zij dat niet doen. Ik vind dat niet relevant. In het interview zijn uitspraken gedaan over de relatie tussen de staatssecretaris en de minister. Deze uitspraken zijn onverstandig. Verder vind ik het eerlijk gezegd een zaak van deze twee bewindslieden. Zij moeten er samen uit zien te komen. Het is mogelijk dat zij vanavond zeggen dat zij het uit hebben gepraat, dat zij verder kunnen en dat zij beleid willen voeren. Het gaat mij om het beleid. Ik wil dat er goed beleid wordt gevoerd in dit land op het gebied van onderwijs. Daar kunnen wij nog heel veel met elkaar over praten. Dat is voor mij de kern van de zaak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw grote bezwaar is dus dat het publiek is geworden en niet dat de verhoudingen verstoord zijn?

De heer Balemans (VVD):

Ik zit niet bij de minister aan tafel en ook niet bij de staatssecretaris. Ik kan dus moeilijk beoordelen wat er tussen die twee mensen wordt besproken. Uit het ministerie van OCW komen beleidsstukken, voornemens en wetsvoorstellen. Die kan ik beoordelen. Daar geef ik inhoudelijk commentaar op. Ik neem aan dat u ook niet aan tafel zit bij de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben de mening toegedaan dat verstoorde verhoudingen niet kunnen leiden tot goed beleid. Ik geloof dat verstoorde verhoudingen, ook degene die niet in de Nieuwe Revu hebben gestaan, onze verantwoordelijkheid zijn.

De heer Balemans (VVD):

Dat ben ik met u eens. De staatssecretaris en de minister zullen ongetwijfeld aangeven hoe zij aankijken tegen de verhouding die zij tot elkaar hebben en tot het parlement. Het gaat mij gewoon om de inhoud van het verhaal. Dat is waar ik hen op beoordeel en afreken. Dat is de taak die ik als volksvertegenwoordiger heb.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zegt dat het om de inhoud gaat. Dat ben ik met u eens. Daar hoort in één adem bij dat er wel vertrouwen bestaat in de bewindslieden die de verantwoordelijkheid dragen voor die inhoud. Vindt u dat de staatssecretaris na dit interview nog voldoende politiek gezag heeft om die inhoud verder uit te bouwen, uit te dragen en te verdedigen?

De heer Balemans (VVD):

De staatssecretaris moet zichzelf verdedigen. Dat hoef ik niet voor haar te doen. Dat kan zij zelf heel goed. Ik ga dat ook niet doen. Ik laat het aan haar over. Ik wil aan het einde van dit debat het idee hebben dat wij inderdaad met de staatssecretaris en de minister kunnen praten over het beleid en dat ook kunnen gaan uitvoeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag u niet om de verdediging van de staatssecretaris over te nemen. Wij moeten de rollen helder houden.

De heer Balemans (VVD):

Ik ben ook voor dualisme.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag u of u vindt dat de staatssecretaris na interview, waarin nogal wat wordt gezegd, nog voldoende politiek gezag overheeft om het beleid vorm te geven en uit te dragen.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie het interview onverstandig vond en dat is volgens mij duidelijk genoeg.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Vanavond moet een debat over wetgeving wijken voor een debat over de controversiële uitspraken van een staatssecretaris. Een slechte zaak. Voor de CDA-fractie is het spijtig, te moeten constateren dat deze staatssecretaris hier ook alle aanleiding toe heeft gegeven. Haar uitspraken in de Nieuwe Revu zijn weinig verheffend en zeer onverstandig. Ze zeggen ook meer over de staatssecretaris dan over al degenen over wie zij in het interview spreekt.

Zij zegt in hetzelfde interview ook: "Ik heb geen fouten gemaakt." Gelukkig heeft de staatssecretaris dat vandaag niet gezegd en heeft zij haar fouten toegegeven. Zij heeft laten weten dat zij zich van haar uitspraken distantieert. Maar heeft zij ook haar excuses aan de minister aangeboden? Als de staatssecretaris duidelijk had willen maken dat de minister en zij een goede zakelijke relatie hebben, dan is zij daar uitstekend in geslaagd. Wat wij vooral relevant vinden, is de vraag of deze staatssecretaris bereid is, op een constructieve en zakelijke wijze samen met deze minister te werken aan het onderwijsbeleid dat het kabinet-Balkenende voorstaat. Gevoelens of emoties mogen dit niet belemmeren, daarover bestaat geen enkel misverstand. De staatssecretaris behoort professioneel genoeg te zijn om hier geloofwaardig en consequent vorm aan te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat de uitspraken die de staatssecretaris in het interview doet, meer zeggen over haar dan over de minister. Nu zegt de staatssecretaris bijvoorbeeld dat zij verkeerde informatie van de minister heeft gekregen, dat zij af en toe misleid is en dat informatie soms überhaupt niet werd gegeven. Informatie is macht, dus kreeg zij soms geen informatie, aldus de staatssecretaris. U vindt dat deze uitspraken meer zeggen over de staatssecretaris dan over de minister? Het zijn feitelijke uitspraken over de manier waarop zij met elkaar omgaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Onze fractie heeft geconstateerd dat de staatssecretaris afstand neemt van haar uitspraken, maar ook ik ben er benieuwd naar of dit ook betekent dat zij deze stellingname niet meer ondersteunt. Dat horen wij graag van haar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de staatssecretaris er nu aan vasthoudt dat zij bepaalde informatie niet heeft gekregen, wat vindt u dan van de manier waarop de minister en de staatssecretaris met elkaar omgaan? Zeggen alle uitspraken dan nog alleen maar iets over de staatssecretaris?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Wij hebben te maken met een interview met de staatssecretaris. Zij heeft gemeend, een aantal kwalificaties te moeten geven aan de minister, maar ook aan anderen. Dat zijn haar uitspraken en daar spreken wij haar op aan. Wij vernemen graag of zij achter deze uitspraken blijft staan en wij komen er dan in tweede termijn op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Sommige uitspraken van de staatssecretaris zijn tamelijk emotionele kwalificaties van de manier waarop de minister en zij met elkaar omgaan, maar het interview bevat ook een aantal feitelijke uitspraken over de dagelijkse gang van zaken. Het lijkt mij toch vrij lastig om die uitspraken ook terug te nemen. Wilt u eigenlijk zeggen dat het waarheidsgehalte van die uitspraken van de staatssecretaris misschien niet zo groot is?

De heer Jan de Vries (CDA):

Daar hoef ik nu geen oordeel over te vellen en ik kan ook niet aangeven of de staatssecretaris nog steeds achter haar uitspraken staat. De enige die op dit punt helderheid kan verschaffen, is de staatssecretaris zelf.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U heeft zojuist aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om constructief te gaan samenwerken met de minister, ofte wel om zich te onthouden van opmerkingen als die uit het interview en samen netjes aan het werk te gaan. Gaat u zo dadelijk hetzelfde aan de minister vragen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Als u nog even geduld hebt, hoort u vanzelf het antwoord op die vraag als ik mijn betoog kan afronden.

Voorzitter. De minister heeft inmiddels uitgesproken dat zij er vertrouwen in heeft dat dit soort uitlatingen voortaan niet meer zullen worden gedaan. Dat is mooi. Maar hebben wij goed begrepen dat de minister er ook vertrouwen in heeft dat deze staatssecretaris voortaan onder haar leiding op een constructieve en zakelijke wijze met haar kan en wil samenwerken? Het is voor onze fractie van belang dat de minister dit nu in de Kamer uitspreekt. Zonder dit vertrouwen is er geen basis voor voortzetting van de samenwerking met de staatssecretaris.

Voorzitter. Kritiek op anderen spreek je rechtstreeks uit en niet via een of ander weekblad. De staatssecretaris heeft het verkeerde voorbeeld gegeven. Van bewindslieden verwachten wij een professioneel en integer handelen. Dat geeft burgers vertrouwen in de overheid. De voorbeeldfunctie van bewindslieden is ook van belang voor hun ambtenaren. Onze vraag aan de staatssecretaris is of zij haar uitspraken over de ambtenaren van het ministerie ook betreurt. De uitspraken van de staatssecretaris over de Koningin zijn uitermate onverstandig. Wij nemen aan dat zij het kabinetsbeleid in dezen onverkort onderschrijft en uitdraagt.

Het onderwijsdebat in deze Kamer behoort niet te gaan over de uitspraken van de staatssecretaris. Daarvoor zijn de ambities van dit kabinet ons veel te lief. Leraren en ouders verwachten dat het kabinet daaraan daadkrachtig vormgeeft. Over drie jaar moeten zij ervaren dat leraren meer worden aangesproken op hun professionaliteit en de talenten van leerlingen en studenten beter tot hun recht komen in het onderwijs. Het kabinet is goed op weg. De CDA-fractie zou graag zien dat ook de staatssecretaris in goede samenwerking met de minister, met haar ambtenaren en met het onderwijsveld verder werkt aan een herkenbaar en resultaatgericht beleid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de heer De Vries. Hij zei dat in ieder geval de staatssecretaris deze keer heeft toegegeven dat zij fouten heeft gemaakt. Ik proefde daar iets van... tja, "waardering" is waarschijnlijk een te groot woord ervoor. Kan hij zich niet herinneren dat het in die zin er een herhaling van zetten is? De staatssecretaris zei ook in 2002 al dat zij fout zat. Zij beroept zich daarop overigens weer in het interview. Ook toen zijn excuses aangeboden en geaccepteerd met de waarschuwing "eens maar nooit weer". Hoe beoordeelt de fractie van de heer De Vries het dat dit wel voor de tweede keer gebeurt? Voor hetzelfde geld lezen wij over een half jaar weer een interview waarin wordt gezegd "ja, maar ik heb toen geen fouten gemaakt".

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is aardig dat mevrouw Hamer probeert mijn gevoelens of die van mijn fractie te peilen. Natuurlijk herinneren wij ons dat voorval nog uitstekend. De staatssecretaris verwijst er in het interview ook naar. Vandaag en in deze kabinetsperiode hebben wij echter te maken met deze staatssecretaris, die op dit punt onverstandige uitspraken heeft gedaan en die ook betitelt als fout, als iets wat niet had gemogen. Wij horen graag in haar termijn hoe zij daarop terugkijkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoor ik u daarmee nu zeggen dat je elke kabinetsperiode een keer dezelfde fout mag maken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat hoort u mij niet zeggen. Ik heb heldere vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik heb haar ook gevraagd of zij de bereidheid heeft om op een zakelijke en constructieve wijze bij te dragen aan de ambities van dit kabinet, in samenwerking met de minister, in samenwerking met haar ambtenaren en in samenwerking met het onderwijsveld. Die vraag is voor ons relevant.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En wat als zij daarop voor u geen bevredigend antwoord geeft?

De heer Jan de Vries (CDA):

Een dergelijke "als"-vraag beantwoord ik hier niet. U moet maar rustig afwachten wat de staatssecretaris zegt en onze tweede termijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter. Toen ik vanmorgen de Volkskrant las, was mijn eerste reactie: wat bezielt een staatssecretaris om dit soort uitspraken te doen? Iemand die altijd gaat voor een team, zo lees ik het toch in het interview, geeft een interview dat nog geen 4 waard is; misschien een 1 voor de moeite.

Eerlijk gezegd zit ik nog steeds met die vraag. Wat bezielde u, staatssecretaris, in vredesnaam om deze uitspraken te doen? Wat heeft u tot die uitspraken gebracht? Wat is hier aan de hand? U hoeft ook van D66 niet van elkaar te houden, maar u moet wel respect voor elkaar kunnen opbrengen en aan dezelfde doelen kunnen werken. Onderwijs is voor dit kabinet prioriteit van beleid en ook voor D66. Er moet zoveel gebeuren. Of het nu gaat om het lerarentekort of de schooluitval, of het nu gaat om de Lissabonambities waaraan u samen zou moeten werken, of om de hbo-fraude, op welk terrein deze staatssecretaris een deel van de taken van de minister heeft moeten overnemen, en of het nu gaat om de aanpak van de cultuur op het departement, het kan alleen als u in staat bent samen te werken en als het vertrouwen tussen u beiden er is.

Inmiddels is door de staatssecretaris een excuusbrief geschreven. De staatssecretaris betreurt de gang van zaken. Zij had willen benadrukken dat er een goede zakelijke relatie bestaat tussen de minister en haar. Ik durf dan ook bijna niet te vragen: is het dan erg overtuigend om, als je dat wilt doen, het te hebben over spelletjes spelen, over verdeel en heers en over wantrouwen van de minister jegens de staatssecretaris? Wat betekent het door de staatssecretaris geschreven excuusbriefje precies? Is daarmee ook het gevoel weg dat de minister haar wantrouwt? Daar gaat het hier immers om. Wil en kan de staatssecretaris nog volwaardig en geloofwaardig samenwerken met de minister van Onderwijs...

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Halsema gelegenheid om op een concreet punt in te gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er begint een misverstand te ontstaan, want ik heb geen excuus vernomen van de staatssecretaris. Er is juist uitdrukkelijk gezegd dat er geen excuusbrief is geschreven, wat op zich ook weer interessant is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is het zeker. Wat ik inmiddels heb gezien – het heet, meen ik, een kleine verklaring – heb ik opgevat als een excuus. Als het echter die status niet heeft, moet ook daar zeker opheldering over komen, want een excuus lijkt ons wel op zijn plaats.

De voorzitter:

Misschien mag ik van mijn kant opmerken dat u even de derde alinea van de brief moet lezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mogelijk dat dit stuk deel uitmaakt van het elektronisch hulpsysteem en dat wij het nog niet hebben gekregen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Hoe staat de minister hierin? Wat doet het met minister Van der Hoeven, wanneer de staatssecretaris haar beschuldigt van het spelen van spelletjes, van verdeel en heers en van wantrouwen? Ik ken deze minister al een behoorlijke tijd en zó ken ik haar niet. Ik ken haar niet als spelletjes spelend en verdelend en heersend. Dat wil ik gezegd hebben. Mijn vraag is derhalve: wat doet dit met een minister?

De minister zegt over staatssecretaris Nijs in haar antwoord op de excuusbrief die geen excuusbrief mag heten: fouten maken mag en hier wil ik het dan bij laten, want er is genoeg werk aan de winkel voor mij en de staatssecretaris. Mijn vraag is dan toch aan de minister: heeft u als minister nog voldoende vertrouwen in het functioneren van deze staatssecretaris en in de samenwerking met deze staatssecretaris om verder te kunnen werken aan de opdracht waarvoor u staat? Dat is heel wat en ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Anders dan VVD en CDA neemt u er schijnbaar geen genoegen mee dat de staatssecretaris zich heeft gedistantieerd van de uitlatingen, omdat u nog wel vragen stelt over die uitlatingen. Klopt dit?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is een begin, als daar in elk geval afstand van wordt genomen. Als u vraagt of ik daar geen genoegen mee neem omdat ik ook nog vraag naar de uitlatingen, dan is mijn antwoord dat ik er nog steeds zeer benieuwd naar ben wat een staatssecretaris bezielt om dit soort uitspraken te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil dit even vaststellen, want CDA en VVD doen alsof het interview niet is voorgevallen, nu de staatssecretaris zich ervan heeft gedistantieerd. Dit, terwijl D66 naar mijn idee wel degelijk en uitermate uitdrukkelijk vraagt naar de inhoud van het interview. Daar heb ik de heer Balemans weinig woorden vuil aan horen maken.

De heer Balemans (VVD):

Ik maak bezwaar tegen deze opmerking van mevrouw Halsema. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik het, kijkend naar het interview, onverstandig vond.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt, maar meer heb ik er niet over gehoord. Als de heer Balemans zegt dat ik hem verkeerd heb begrepen en dat hij het interview nog steeds uitermate serieus neemt, dan ben ik daar zeer blij om.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met het debat naar aanleiding van de uitspraken van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Nijs. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik zie mevrouw Halsema aan de interruptiemicrofoon staan, naar ik aanneem voor een ordeopmerking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. In het licht van dit debat verbaast het mij enigszins dat de minister eerst het woord neemt, aangezien de aanleiding voor dit debat gelegen is in de uitspraken van de staatssecretaris. Het gaat om de verantwoording van de staatssecretaris over haar eigen uitspraken. In dat licht vind ik het logisch dat de staatssecretaris het woord voert en aangevuld wordt door de minister en niet andersom.

De voorzitter:

Het kabinet bepaalt uiteraard zelf wie in welke volgorde antwoord. U heeft uiteraard het volste recht om deze opmerking te maken, mevrouw Halsema. Ik leid uw opmerking door naar de minister en kijk wat de reactie daarop is.

Minister Van der Hoeven:

Wij zijn van mening dat de minister begint met het antwoord van de zijde van de regering en dat daarna de staatssecretaris zal spreken. Maar het is uw huis, voorzitter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vanzelfsprekend gaan bewindslieden normaliter over hun eigen volgorde, met alle respect. Ik zou het echter zeer op prijs stellen als bij wijze van uitzondering de volgorde omgekeerd wordt. Het gaat immers zeer nadrukkelijk over de uitspraken van de staatssecretaris. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat zij zich in eerste aanleg verdedigt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van mevrouw Halsema.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij dit verzoek. Het is van belang om eerst te horen wat mevrouw Nijs zegt over het interview dat zij zelf heeft afgegeven en daarna pas mevrouw Van der Hoeven.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet wenselijk om bij wijze van spreken te gaan stemmen over de sprekersvolgorde. Ik kijk naar de bewindslieden. Als de minister er prijs op stelt om als eerste te antwoorden, antwoordt de minister. Als het omgekeerd is, begint de staatssecretaris. Ik laat het aan u over. U hebt gehoord wat er gezegd is.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik denk dat het heel helder is en hoewel slechts een minderheid van uw Kamer zich heeft uitgesproken, vind ik dat wij daarmee rekening moeten houden. U heeft het debat aangevraagd, mevrouw Halsema. De Kamer heeft u daarin gevolgd. Ik kan mij voorstellen dat u graag wilt dat degene over wie het gaat als eerste het woord voert.

Als u mij toestaat, voorzitter, en als de Kamer mij toestaat, wil ik nu één zin uitspreken. Ik denk dat dit een deel van uw zorgen wegneemt. Ik vind dat u recht heeft dat te weten.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven, en zal dat zelf ook zeggen, dat de uitspraken zo niet bedoeld waren. U wilt van mij weten wat ik daarvan vind. Ik zal dat in mijn eerste termijn uitvoerig met u bespreken. Laat ik u wel alvast zeggen dat de manier waarop dit de afgelopen dagen gegaan is, voldoende vertrouwen biedt om samen verder te gaan en ook voldoende vertrouwen biedt om ervan uit te kunnen gaan dat dit soort interviews niet meer voorkomt. Dat wil ik graag even aan u kwijt. Voor de rest zal ik dadelijk op uw vragen antwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en daarna weer aan de minister.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is als ik even aangeef langs welke lijnen ik het betoog wil voeren. Ik zal eerst ingaan op de bedoeling die ik had met het interview, daarna op de beelden die het interview heeft opgeroepen en op het distantiëren van het interview. Vervolgens zal ik spreken over de relatie tussen mij en de minister en over mijn eigen handelen. Tot slot zal ik iets zeggen over de uitlatingen over het koningshuis.

Laat ik vooropstellen dat het mijn bedoeling was om met dit interview voor eens en voor altijd een streep te zetten onder de discussie over de relatie tussen de minister en mij. Ik wilde duidelijk maken dat wij een goede zakelijke relatie hebben. Het is mij niet gelukt om dat beeld correct neer te zetten. Daarover zal ik straks uitweiden. Mijn formuleringen hadden anders gemoeten en wat dat betreft betreur ik het interview. Het is dus niet de bedoeling geweest om een klokkenluider te zijn.

Mevrouw Lambrechts vroeg wat mij bezielde. Ik wilde echt duidelijk maken dat de relatie tussen de minister en mij op zakelijk gebied gewoon goed is. Toen wij aan deze periode begonnen, hebben wij een goed gesprek met elkaar gehad en zelfs gezegd: wij kunnen goed met elkaar overweg. Ik meen dat dat in de afgelopen periode is gebleken.

Het interview is door mij geautoriseerd en toch neem ik afstand van de beelden die ik met mijn uitlatingen heb opgeroepen. Waarom? Ik vind dat het interview anders geformuleerd had moeten worden. Op deze manier is het niet gelukt om echt duidelijk te maken dat er tussen de minister en mij een goede zakelijke relatie is.

Wat dat betreft is er ook geen sprake van dat ik de minister zou beschuldigen van het niet geven van informatie of van het achterhouden van informatie. Dat is absoluut niet zo. Dat beeld wordt door de manier waarop de uitlatingen er staan wel opgeroepen, maar dat is absoluut niet het geval. Ik meen dat het goed is dat ik sta voor wat ik zeg. Dat wil ik volhouden, maar ik sta niet voor het beeld dat is opgeroepen en dat beeld herken ik dan ook niet. Er is geen sprake van het uiten van kritiek op de minister.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik sta paf. Ik ken deze staatssecretaris als een heel nuchter iemand, iemand die heel goed weet welk effect haar uitspraken hebben. In het laatste gedeelte van haar interview beschuldigt zij de minister op indirecte wijze, maar toch wel heel expliciet van het spelen van een politiek spelletje. Zij spreekt over verdeel en heers en noemt de naam Machiavelli. De minister zou zeggen dat zij A gaat doen, maar doet B. Dan kan zij toch niet veronderstellen dat wij denken: wat hebben die een fantastische relatie. Dan moeten wij toch wel denken: mijn god, wat is daar aan de hand? Wat zij nu zegt vind ik ongelooflijk naïef. Zo ken ik haar niet. Dit moet zij toch eens uitleggen.

Staatssecretaris Nijs:

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de vraag: wat is de bedoeling van het interview geweest? De bedoeling was om te zeggen: wij kunnen wel degelijk met elkaar door één deur. Wij kunnen wel degelijk zakelijk goed met elkaar overweg. Nu vraagt u: hoe kan het dan dat dit beeld wordt opgeroepen? Dat komt doordat het mij niet is gelukt om dat beeld goed neer te zetten. Omdat dat niet gelukt is, zeg ik: ik neem afstand van de beelden die door de uitlatingen zijn opgeroepen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt: het is mij niet gelukt om een juist beeld neer te zetten. Maar net zegt u: ik heb dat interview geautoriseerd. Betekent dat dat u hebt gezegd: dat is niet het juiste beeld, kunnen wij dat nog veranderen? Maar dat Nieuwe Revu heeft gezegd: dit laten wij lekker zo staan, want zo heeft u het gezegd? U kunt toch niet verwachten dat als u dit autoriseert uw bedoeling goed overkomt. Zo naïef kunt u toch niet zijn.

Staatssecretaris Nijs:

Dan veronderstelt u dat ik het interview heb geautoriseerd, omdat ik van mening was dat het beeld goed overkwam. Die veronderstelling is onjuist.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U heeft het interview geautoriseerd. Ik neem aan dat u bij lezing bij uzelf dacht: uit dat interview kom ik goed naar voren, dat is een goede weergave van wat ik gezegd en bedoeld heb. Toch was dit niet zo, maar u autoriseerde het wel. Ik snap dat helemaal niet.

Staatssecretaris Nijs:

Als je een interview geeft en je autoriseert dat dan is het in ieder geval niet altijd zo dat daarmee het gewenste beeld wordt opgeroepen. Dat overkomt ons allemaal, mij ook. Dat is de reden waarom ik zeg: het is wel geautoriseerd, maar niet omdat ik blij ben met de beelden die daarmee worden opgeroepen. Dat is iets wat ons allemaal wel eens overkomt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat u het heeft geautoriseerd, omdat u al die uitspraken heeft gedaan?

Staatssecretaris Nijs:

U mag concluderen dat ik het heb geautoriseerd, omdat op een gegeven moment heel duidelijk is dat, zoals mijn bedoeling is geweest, in het interview staat dat wij een goede zakelijke relatie hebben en sterker nog, dat wij die aan het verdiepen zijn. Ik distantieer mij van de beelden die daarna worden opgeroepen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Normaal autoriseer je als je de journalist, ook al ben je niet blij met het beeld, er niet op kunt betrappen dat hij dingen heeft opgeschreven die u niet heeft gezegd. Ik trek nu de conclusie dat u zegt: ik heb dit allemaal gezegd, maar ik ben niet gelukkig met het beeld, misschien vooraf en achteraf niet. Ik begrijp het toch niet goed. Er wordt u een simpele vraag gesteld: hoe is uw verhouding met de minister? U zegt: naar omstandigheden goed. Als u het beeld wilt neerzetten dat het prima is met u beiden, dan zegt u toch: het gaat prima met ons? Dan zegt u toch niet: naar omstandigheden goed? Verderop geeft u de minister geen compliment. Het lijkt mij althans niet als een compliment bedoeld: zij speelt politieke spelletjes, de belangrijkste truc is etc. U zegt ook dat zij groot is geworden in dat politieke spel. Ik neem aan dat dit ook niet als een compliment wordt bedoeld. Later zegt u dat het iets beter gaat.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het van belang is voor u, maar het is niet de bedoeling dat iedere keer in interrupties grote delen van het interview worden geciteerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zal ik nog maar een keer doen, dus ik ben er bijna doorheen.

U eindigt met: ik heb natuurlijk al vaak gezien dat zij moeite heeft met mij; ik blijf iedere keer hopen dat zij mij zal gaan vertrouwen. U zegt dat u een positief beeld heeft willen schetsen. Wij hebben net de conclusie kunnen trekken dat u dit heeft gezegd. U kunt toch werkelijk niet menen dat u toen dacht: als Maria van der Hoeven dit leest, dan denkt zij: hartstikke fijn, wat hebben wij een leuke relatie. U kunt toch ook niet menen dat u denkt dat anderen die dit lezen dat zo beoordelen. Waarom heeft u dan geen andere antwoorden gegeven?

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan alleen maar zeggen dat mijn bedoeling van het interview was om duidelijk voor eens en voor altijd te zeggen: deze minister en deze staatssecretaris kunnen zakelijk goed met elkaar overweg. Dat staat ook met zoveel woorden in het interview. Sterker nog, er staat in het interview dat wij proberen die relatie nog verder te verdiepen. Je hoeft geen vriendinnen te zijn, maar je moet wel goed kunnen samenwerken. Dat kunnen wij. Wij denken zelfs dat wij er nog veel meer uit kunnen halen. Dat is de bedoeling geweest. Het staat er helder in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Tussen vriendinnen zijn en het beeld dat u hier schetst, een smeekbede bijna aan het einde om vertrouwen, is toch een groot verschil. U zegt dat u een zakelijke relatie wilt. Die is dan toch gebaseerd op politiek vertrouwen? In het interview zegt u die zinnetjes wel, maar u zegt ook al die andere zinnetjes. Waarom heeft u die dan niet gewoon weggelaten? Dat had toch niet gehoeven?

Staatssecretaris Nijs:

U hebt mij gehoord. U hebt gehoord dat ik van dat deel van het interview afstand neem, omdat ik mij niet herken in de beelden die daarin worden opgeroepen, weliswaar door mijn eigen uitlatingen. Ik denk dat u moet accepteren dat het de waarheid is dat de minister en de staatssecretaris een goede zakelijke relatie hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris heeft op internet aangegeven: mijn formuleringen hadden anders gemoeten. In het interview staat dat u zegt: politieke spelletjes door de minister. Hoe had u dat dan anders willen formuleren?

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik daarvoor absoluut geen andere formulering wil bedenken. Het gaat erom dat ik afstand neem van het beeld dat wordt opgeroepen dat de minister politieke spelletjes speelt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heeft u dat gezegd? Heeft u die woorden gebruikt?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb niet gezegd dat de minister politieke spelletjes speelt. Ik neem afstand van het beeld dat daardoor wordt opgeroepen. U moet ook de rest van het interview lezen en zien wat daar staat, namelijk dat wij bij het aantreden van Balkenende 2 wel degelijk een heel goed gesprek met elkaar hebben gehad. De minister zal er straks op terugkomen. Er staat dat wij goed zakelijk met elkaar overweg kunnen en dat wij die relatie verder aan het verdiepen zijn. Daar moet u het echt mee doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zegt dus in feite: de journalist heeft onwaarheden opgeschreven, heeft mij niet goed geciteerd. Heeft u wel gezegd dat de minister belangrijke informatie vergeet door te geven aan u? Of wilt u dat nu ook anders formuleren?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb niet gezegd dat de minister informatie voor mij heeft achtergehouden. Dat is ook niet zo. Daarom is het ook dat ik mij distantieer van het beeld dat wordt opgeroepen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U distantieert zich van de woorden, terwijl u het wel geautoriseerd heeft?

Staatssecretaris Nijs:

Dan zijn wij weer terug bij de vorige vraag. Ik heb het interview inderdaad geautoriseerd, maar dat betekent niet dat de beelden die daar staan, voor mij herkenbaar zijn. Nogmaals, het zal ons allemaal overkomen dat wij een interview autoriseren, terwijl wij er niet blij mee zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met deze laatste opmerking kan ik op dit moment heel erg weinig. Ik probeer de staatssecretaris serieus te nemen. Daar heeft zij recht op, maar het kost mij heel veel moeite, zeker als zij dat hele verhaal over die beelden uitdraagt. Vindt zij terugkijkend niet dat zij ontzettend naïef is geweest door te autoriseren datgene wat in het interview staat en wat keiharde kwalificaties over de minister zijn?

Staatssecretaris Nijs:

In het interview zult u nergens lezen dat ik zeg: de minister speelt spelletjes. Het interview roept dat beeld op. Daarvan heb ik gezegd: dat is geen juist beeld, dat ik ook niet herken. De minister en ik kunnen goed met elkaar opschieten. Het is mij niet gelukt om dat goed neer te zetten. Dat is ook de reden waarom ik er afstand van neem. Dat is ook de reden waarom ik het betreur.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris kan zich niet verschuilen achter beelden die ontstaan. Daar blijft zij verantwoordelijk voor. Vindt zij achteraf dat zij naïef is geweest door bewoordingen te gebruiken die dat effect hebben gehad?

Staatssecretaris Nijs:

Dat is ook precies waarom ik zeg dat de formuleringen anders hadden gemoeten. Dat is ook precies waarom ik het interview betreur. De bedoeling van het interview is dat iedereen weet dat de relatie tussen de minister en mij zakelijk goed is. Ik hoor dat u het allemaal heel moeilijk vindt om dat te geloven, maar toch is het zo.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is niet zo gek dat wij moeite hebben om dat te geloven.

Staatssecretaris Nijs:

U wílt het niet geloven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, ik heb net een interview gelezen. Dat zou er iets mee te maken kunnen hebben. Heeft u gezegd: de minister doet aan verdeel en heers?

Staatssecretaris Nijs:

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft u onwaarheid gesproken in het interview?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb niet gezegd dat de minister doet aan verdeel en heers. U ziet wederom het beeld, maar u ziet mij dat niet zeggen, want ik héb het ook niet gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat u het vertikt om de spelletjes die de minister speelt, mee te spelen. Als dan gevraagd wordt wat wij onder politieke spelletjes moeten verstaan, dan antwoordt u: "Nou, de belangrijkste truc is natuurlijk: verdeel en heers, zoals Machiavelli al zei. Of: ik zeg dat ik A ga doen, maar ik doe B." Heeft de minister tegen u A gezegd en B gedaan?

Staatssecretaris Nijs:

Nu blijven wij ronddraaien in het cirkeltje.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Nijs:

Als u het interview leest, roept u het beeld op als zou ik gezegd hebben en zelfs als zou ik vinden dat de minister spelletjes speelt. Ik heb al gezegd: daar distantieer ik mij van. Ik heb u gewezen op wat de bedoeling van het interview was en wat daar ook heel duidelijk in staat, namelijk dat de relatie tussen de minister en mij wél zakelijk goed is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is van een onvoorstelbare naïviteit als je denkt dat interviews over goede bedoelingen gaan. Interviews gaan over wat je wel en niet gezegd hebt.

"Ik blijf iedere keer hopen dat ze me zal gaan vertrouwen. Ik blijf dat hopen." Heeft u dat gezegd?

Staatssecretaris Nijs:

Dat heb ik gezegd en dat staat ook in het interview. Ik zeg daar ogenblikkelijk bij dat ik afstand neem van het beeld dat bij het hele stuk hoort. Waarom neem ik daar afstand van? Ik heb dat al een paar keer gezegd en ik zeg het nog één keer. Ik neem daar afstand van omdat de relatie met de minister zakelijk goed is. Dat is het punt dat ik wilde maken. Dat punt raakt ondergesneeuwd, dat wordt tenietgedaan, het is niet gelukt door het beeld dat daarna is neergezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe kunt u spreken over een verkeerd beeld? Het gaat hier immers niet over beelden, maar over uitspraken van u. Hoe kunt u zeggen dat u een goede, zakelijke verhouding hebt met de minister, als u in het interview zegt, nog eens door u bevestigd, dat u hoopt dat de minister u zal gaan vertrouwen? Met andere woorden: de minister vertrouwt u niet.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is uw conclusie, niet de mijne.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

"Zal gaan vertrouwen" is toekomende tijd!

Staatssecretaris Nijs:

Die conclusie laat ik aan u. Dan zeg ik wederom: het beeld dat daardoor wordt geschetst – ik geef onmiddellijk toe dat dat komt door mijn uitlatingen, die anders hadden moeten worden geformuleerd – herken ik niet, wat ik betreur.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog even doorgaan op dat beeld. Door het hele interview verweven zit het beeld dat u zich gewantrouwd voelt door de minister en de ambtenaren. Om vertrouwen in het beleid te kunnen hebben is het heel erg nodig dat wij weten, hoe het op dit moment is gesteld met uw gevoel.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is waar. Ik zei net dat ik na deze beelden zou gaan praten over de relatie met de minister. Wat het interview volgens bedoeling aangeeft, is het volgende. Balkenende I was, dat weet iedereen, een lastige periode. Dan komt er Balkenende II. Je hebt een goed gesprek met elkaar, je zorgt ervoor dat je een goede, zakelijke verhouding opbouwt. Dat hebben wij gedaan. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij verder willen. Wij willen op een zodanige manier een team met elkaar vormen, dat we dat nog beter en nog plezieriger kunnen neerzetten. Dat is een proces waaraan wij werken, en dat gaat met vallen en opstaan. Dat wil niet zeggen dat wij tijdens dat proces elkaar niet vertrouwen, maar het is een proces waaraan wij werken. Dat is de bedoeling, en dat is goed weergegeven in het interview.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar moet ik dat interview zo verstaan dat er voor een deel bij u nog angst aanwezig is, voorkomend uit Balkenende I, waardoor u zich dit soort uitspraken hebt laten ontlokken, en daarmee onvoldoende ruimte hebt genomen of gekregen om te benadrukken dat er inmiddels een goede werkbare relatie is ontstaan?

Staatssecretaris Nijs:

Nee, want als er oud zeer zou zitten, en het zou op zo'n manier naar buiten moeten komen, is er geen sprake van een goede, zakelijke relatie met elkaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kunt u ons enig inzicht geven, waarom dat u heeft verleid tot de uitspraken in het interview, die alleen maar het beeld neerzetten, veroorzaakt door uw antwoorden, dat u zich niet vertrouwd voelt op het departement, waar u toch zulke belangrijke zaken te verrichten hebt.

Staatssecretaris Nijs:

Als ik kon zeggen waarom dat was, was dat waarschijnlijk niet gebeurd. Dat het interview onverstandig was, en dat het onverstandig is om dat beeld neer te zetten, staat buiten kijf. Dat is ook niet de bedoeling geweest. Het gaat er niet om waarom ik dat heb gezegd, het zou moeten zijn hoe het is gekomen dat ik niet in staat ben geweest om dat op een andere manier te zeggen. Dat is mij niet gelukt, en daar zit geen enkele intentie of bedoeling achter. Daarom vind ik het van belang om aan te geven hoe de relatie tussen de minister en mij op dit moment is.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt dat het ons allemaal wel overkomt in de politiek: een interview waarvan je achteraf zegt dat het een slagje anders had gemoeten. Ik kan verklappen dat ik dat herken. Maar wanneer ontstond bij haar de gedachte dat het beeld dat oprees uit het interview niet beantwoordde aan haar bedoelingen?

Staatssecretaris Nijs:

Op het moment dat de tekst van het interview kwam.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had gehoopt dat u zou zeggen dat u het pas nadat u het interview geautoriseerd had, ontdekt had uit de reacties in de wereld. U hebt een tekst gezien en gedacht: nu zit ik met een probleem. Toch hebt u het interview geautoriseerd.

Staatssecretaris Nijs:

Nee. Op het moment dat de tekst kwam die geautoriseerd moest worden, was het voor mij heel duidelijk dat de bedoeling die ik had met het interview niet goed gelukt was en dat ik zat met dat stuk waarover we het nu hebben, dat die beelden oproept. Dat was op het moment voordat ik het interview autoriseerde. U vraagt aan mij waarom ik het dan toch heb geautoriseerd. Dat bedoelde ik zojuist te zeggen. Ik deed dat niet omdat ik zo blij was met het interview, niet omdat ik me in die beelden herken, maar wel omdat de uitspraken die daar staan in het interview aan de orde zijn gekomen. Als mevrouw Halsema mij vraagt of ik heb gezegd "Ik blijf iedere keer hopen dat ze mij zal gaan vertrouwen, ik blijf dat hopen", moet ik "ja" zeggen. Ik heb dat gezegd. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat ik het beeld dat die uitlatingen oproepen, niet herken en dat ik dat daar ook niet neer heb willen zetten. Het is daarom voor mij belangrijk om uit te leggen wat de bedoeling van het interview was. Ik ben daarom ook blij dat het interview wel iets zegt over wat er ook aan de orde is geweest, namelijk hoe de relatie met de minister nu is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik mag niet te ver binnendringen in hoe het allemaal precies is gegaan in uw contacten met de interviewer. Als je iets autoriseert en je bent niet tevreden over het beeld dat daaruit oprijst, dan ga je daarover in gesprek en dan ga je vechten. Je wilt dat beeld hersteld hebben.

Staatssecretaris Nijs:

Absoluut.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is u dat niet gelukt in het contact met uw interviewer? Ik vraag niet hoe het precies is gegaan. Dat is mijn zaak niet.

Staatssecretaris Nijs:

We hebben uiteraard tijdens het autorisatiegesprek geprobeerd om het juiste beeld daar neer te zetten. Dat is niet gelukt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hebt u het wel geprobeerd?

Staatssecretaris Nijs:

Uiteraard.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris zegt menigmaal dat zij afstand neemt van dat beeld en dat zij ongelukkig is met het feit dat dat beeld zo is neergezet. Onze fractie heeft nadrukkelijk gevraagd of de staatssecretaris ook afstand neemt van die uitlatingen en zo ja, zegt zij daarmee dat er van de feiten die mogelijk uit die uitlatingen spreken, geen sprake is?

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan daar volmondig "ja" op zeggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wat betekent dat voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Nijs:

Er zit wat mij betreft in die beelden geen enkele kritiek op de minister, als zou zij spelletjes spelen, als zou zij mij informatie hebben onthouden, als zou zij a tegen mij zeggen en b doen. Dat is ook de reden waarom ik van die beelden afstand neem. Hoe zou ik, als ik dat allemaal zou vinden, tegelijkertijd van mening kunnen zijn dat ik een goede relatie heb met de minister? Dat kan niet. Dat is de reden waarom beide haaks op elkaar staan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij van mening is dat er geen sprake is van de feitelijkheden die mogelijk uit haar uitspraken naar voren komen.

Staatssecretaris Nijs:

Klopt.

De voorzitter:

Wij zijn bij het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb het gevoel dat de avond nog niet helemaal voorbij is. Ik kan niet opnieuw een ronde interrupties beginnen.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over het soort relatie dat de minister en de staatssecretaris hebben. Zoals gezegd, is dat een goede zakelijke relatie. Daardoor is deze ook werkbaar. Er is inderdaad vertrouwen. Er is ook veel contact. Wat dat betreft is er voldoende zakelijke en vertrouwelijke basis maar wij zijn het ook politiekinhoudelijk over de meeste dingen volledig eens. Het gebeurt wel eens dat we zeggen: wat vind jij, wat vind ik? Maar in principe kunnen wij elkaar op alle hoofdlijnen politiekinhoudelijk vinden. De minister zal daar straks op terugkomen. Dat geldt ook voor de wijze waarop de zaken op het ministerie moeten worden aangepakt.

Er is gevraagd hoe ik mijn eigen handelen bestempel en of ik het een onverstandig interview vind. Dat laatste moet ik beamen: het was natuurlijk een onverstandig interview. Ik heb dan ook al eerder opgemerkt dat ik een en ander anders had moeten formuleren en dat ik betreur dat ik dat niet heb gedaan. Er is gevraagd of ik heb overwogen om mijn ontslag in te dienen. Ik heb dat niet gedaan.

Er is ook gevraagd hoe ik in deze situatie opnieuw gezag kan opbouwen bij de ambtenaren en het veld. Laat ik iets zeggen over de ambtenaren. Ieder departement, iedere grote organisatie kent een natuurlijk spanningsveld tussen leidinggevenden en uitvoerenden. Je moet aan elkaar wennen. Dat geldt ook voor het ministerie van Onderwijs. Zo'n proces kost tijd. In het interview heb ik heel duidelijk aangegeven dat het nu beter gaat. Ik kan de Kamer dan ook verzekeren dat zich op dit punt geen problemen voordoen. Dat valt volgens mij ook af te leiden uit de stukken die ik naar de Kamer stuur.

Ik zal in de komende periode door hard te werken en door goed onderwijsbeleid te maken moeten bewijzen dat ik zakelijk en constructief met de minister kan samenwerken. Als ik dat doe, kunnen de minister en ik resultaatgericht in de verdere periode samenwerken. Ik ben het met de Kamer eens dat het onderwijs dat verdient.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welke uitspraken in het interview zijn feitelijk incorrect?

Staatssecretaris Nijs:

Alles wat in het interview staat, is zo gewisseld met de interviewer.

Daar gaan wij weer! Het punt is dat ik mij niet herken in het beeld dat in het interview wordt opgeroepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Al uw uitspraken in het interview over de minister zijn dus zo door u gedaan? U bent alleen maar ongelukkig met de manier waarop ze achter elkaar zijn geplaatst?

Staatssecretaris Nijs:

Daar gaan wij weer! Ik blijf op deze vraag antwoorden dat ik nimmer heb gezegd dat de minister politieke spelletjes speelt. Dat legt u mij in de mond, want u vermengt het beeld met de feiten. U kunt in het interview niet de plaats aanwijzen waar ik zeg dat de minister politieke spelletjes speelt. Als u dat wel kunt, hebt u een ander interview voor u dan ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U laat in het interview op meerdere plaatsen optekenen dat u het vertikt om díe spelletjes te spelen. Dat zijn de spelletjes die minister Van der Hoeven speelt.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is uw interpretatie!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat u mij alstublieft uitspreken. Dat is niet mijn interpretatie, want ik doe niets meer of minder dan uw eigen uitspraken voorlezen. Het moet mij van het hart dat ik het een zwaktebod vind dat u zich verschuilt achter het argument dat er een verkeerd beeld uit de tekst oprijst, terwijl u elke zin in het interview letterlijk hebt uitgesproken, al was het misschien in een andere volgorde. Uit al die zinnen doemt het beeld op van slechte samenwerking en gebrek aan vertrouwen.

Staatssecretaris Nijs:

Ik verschuil mij helemaal niet achter dat beeld. U wilt mij niet verstaan en niet accepteren dat de minister en ik een goede, zakelijke relatie hebben. Als u daar niet aan wilt, zult u mij ook nooit geloven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U mag dan herhalen dat u een goede, zakelijke verhouding heeft met de minister, uw geloofwaardigheid op dit punt is door uw eigen interview wel ondermijnd. In het interview geeft u namelijk wel degelijk aan dat uw verhouding met de minister slecht is. Sterker nog: u heeft gezegd dat alle uitspraken in het interview correct zijn weergegeven. Als dat waar is, waarom bent u dan geen vent en gaat u achter die uitspraken staan? Als u het zo niet heeft gezegd, had u dat interview namelijk nooit mogen autoriseren.

Staatssecretaris Nijs:

Ik neem daar verre afstand van. Er staat nergens in het interview dat ik geen goede relatie heb. Dat is de interpretatie van mevrouw Halsema, het beeld dat zij voor zichzelf oproept. Als zij niet bereid is om te accepteren dat die verhouding zakelijk goed is, dan is dat heel vervelend. Voor de minister en mij is belangrijk dat wij wel weten hoe het zit en vertrouwen in elkaar hebben. Wij willen graag samen aan het onderwijsbeleid werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal de staatssecretaris nog één keer helpen met haar eigen uitspraken. "Maria, waarom gaat dat nou zo? Waarom doe je zo?" "Gelukkig heb ik geen last van het feit dat zij een politiek spel speelt." Dat zijn niet mijn woorden maar de woorden van de staatssecretaris. "Ik heb natuurlijk al vaak gezien dat zij moeite heeft met mij. Ik blijf iedere keer hopen dat zij mij zal gaan vertrouwen. Ik blijf hopen." En laat de staatssecretaris mij nu maar eens uitleggen dat zij een goede verhouding heeft met de minister.

Staatssecretaris Nijs:

Ik denk dat mevrouw Halsema daar niet aan wil. Ik heb er al heel veel woorden aan gewijd; ik denk niet dat ik het nog verder uit kan leggen.

De voorzitter:

Dit punt komt ongetwijfeld nog terug in een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Vergeer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil toch nog even doorgaan op wat mevrouw Halsema vraagt, want het gaat om een cruciale vraag. De staatssecretaris wordt geciteerd: "Gelukkig heb ik geen last van het feit dat zij een politiek spel speelt." Dat heeft de staatssecretaris gezegd en geautoriseerd. Gaat u rectificatie vragen?

Staatssecretaris Nijs:

Ik ga geen rectificatie vragen voor de dingen die ik heb gezegd. Waar het om gaat, is dat ik mij distantieer van het beeld dat de uitlatingen oproepen. De beelden roepen op dat wij geen goede relatie kunnen hebben. Wij staan voor een belangrijke keuze. De Kamer gelooft dat wij een goede zakelijke relatie hebben, of de Kamer gelooft wat die beelden oproepen. Ik herken mij niet in die beelden; ik weet dat wij een goede zakelijke relatie hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris erkent dat zij heeft gezegd: de minister speelt een spel. Waarom heeft zij dat gezegd?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb nu al heel vaak gezegd wat mijn bedoeling was. Ik heb gezegd dat ik mij distantieer van die beelden. Ik denk dat ik mevrouw Vergeer niet kan overtuigen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris zegt dus nu: de minister speelt geen spel.

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb al een aantal keer gezegd dat ik niet meega in het beeld dat wordt opgeroepen als zou de minister politieke spelletjes spelen. Ik denk niet dat wij het op dit punt ooit eens zullen worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat wij op een heel moeilijk punt in het debat zijn gekomen. Er staat hier toch echt: "Zij is groot geworden in het politieke spel." De staatssecretaris zegt ook: "Het gaat iets beter." Het is van tweeën één. Of de staatssecretaris heeft dit allemaal niet gezegd en is er gewoon ingeluisd, wat wel eens kans gebeuren. Of zij heeft het wel gezegd, maar dan zou het haar sieren als zij zou zeggen: ik heb het gezegd en op dat moment heb ik het gemeend. Ik zou niet weten waarom zij het namelijk anders zou zeggen. Ik kan mij voorstellen dat zij iets anders heeft bedoeld, maar zij ontkent nu wat er in het interview staat. Tegelijkertijd erkent zij dat zij het heeft gezegd. Zij kan dit niet tegelijkertijd ontkennen en erkennen. Wat is het nu? Heeft zij deze teksten, die wij van haar hebben gekregen, nu wel of niet uitgesproken?

Staatssecretaris Nijs:

Ik probeer te zoeken naar een andere manier om het duidelijk te maken, maar dat is heel moeilijk. Het gaat om mijn bedoeling met het interview. Die was om voor eens en altijd tegen mensen te zeggen: de minister en ik kunnen zakelijk goed met elkaar overweg. Dat dit niet zo zou zijn, is een hardnekkig gerucht. Het is van belang dat dit uit de wereld wordt geholpen; dat was de bedoeling van het interview. Ik heb inderdaad gezegd dat de minister groot geworden is in het politieke spel. Het zal u niet ontgaan zijn – het is mij ook niet ontgaan – dat de minister al jaren lang een politieke carrière heeft. Dat is het politieke spel. Dat is het politieke ambacht. Ik ben daar absoluut niet in groot geworden. Ik heb een carrière in het bedrijfsleven gehad.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kunt u mij uitleggen wat u precies verstaat onder politiek spel? Als u daaraan geen negatieve connotatie geeft, waarom bent u dan wel met negatieve voorbeelden gekomen? U had dan ook kunnen zeggen wat u aan Maria van der Hoeven fantastisch vindt. U zegt zelf dat het heel veel moeite zal kosten om dit uit te leggen. Daarin hebt u gelijk, want het kost u ook heel veel moeite en eerlijk gezegd begrijp ik er nog geen snars van. Als het ons al niet lukt, hoe wilt u het dan de komende tijd gaan bewijzen – ik dacht dat u er al een poosje zat, dus nu moet u weer iets gaan bewijzen – als u zelf voortdurend deze onduidelijkheid zaait? U zegt dat u het hebt gezegd. Het is dus niet de schuld van de Nieuwe Revu, maar uw schuld. Hoe gaat u dat dan bewijzen?

Staatssecretaris Nijs:

Door hard te werken en door u te laten zien dat de minister en ik zakelijk goed met elkaar overweg kunnen. Door constructief en zakelijk het onderwijsbeleid neer te zetten. Zo moet het, want het is zoals iemand – ik ben vergeten wie het is – zei: Krediet moet je verdienen. De manier waarop ik het politieke krediet verdien, is door een goed onderwijsbeleid te voeren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De staatssecretaris zei zojuist: ik ben niet groot geworden in het politieke spel. Dat vond ik wel een aardige uitspraak. Ik denk dat zij het ook nooit gaat worden, want als zij blunder op blunder blijft stapelen, wordt het ook niets met het groot worden. Zij zei zojuist tegen mevrouw Halsema: wijst u mij maar de zin aan waarin ik beschrijf dat Maria van der Hoeven politieke spelletjes speelt. Ik denk dat ik hem gevonden heb. De interviewer zegt: "kabinetsleden verwijten Maria van der Hoeven te veel politieke spelletjes te spelen." In de meteen daarop volgende zin wordt aan u de vraag gesteld: "Wat moeten we onder politieke spelletjes verstaan?" Vervolgens gaat u die definiëren. Dan kunt u toch niet in alle ernst denken dat dan het beeld ontstaat dat Maria van der Hoeven die spelletjes niet speelt? Neen, u gaat ze gewoon definiëren op grond van die vraag. Ik denk dat u één politiek spelletje wel heel goed verstaat, namelijk een semantisch heen-en-weerspelletje over beelden. Beelden zijn in het interview niet zomaar ontstaan; die hebt u door uw uitspraken zelf opgeroepen.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is ook de reden waarom ik zeg: de formuleringen hadden anders gemoeten. Dat is ook de reden waarom ik gezegd heb dat ik dat interview betreur.

De heer Slob (ChristenUnie):

Gezien mijn achtergrond zal het niet verbazen dat ik wel houd van een stevige tekstexegese. Ik begin het nu echter wel enigszins gênant te vinden, maar ik denk dat wij er toch niet aan ontkomen. Ik wil echt proberen te volgen hoe uw betoog in elkaar zit. U zegt dat u hebt geprobeerd met dit interview uit te leggen dat de relatie tussen u en de minister zakelijk juist heel goed is. Ik kan er niet omheen om u een reactie te vragen op wat letterlijk in het interview staat. De vraag wordt gesteld: "Een vertrouweling van u stelt vast dat de relatie met de minister nog steeds matig tot slecht is. Citaat: als Annette tegen Van der Hoeven zegt: ik zal jou nooit een streek leveren, denkt de minister: wedden dat dát juist een streek is?" U zegt dan niet: onze relatie is wel goed. Neen, wat zegt u? U zegt: "Ja, maar ik speel echt een totaal open spel. Ik doe niets stiekem, ik héb geen dubbele agenda." Hoe kunt u zo'n antwoord nu rijmen met het betoog dat u zojuist zelf hebt gehouden, namelijk dat u maar één doel had, te weten duidelijk te maken dat u een goede zakelijke relatie met de minister had. Ik kan dat met deze passages absoluut niet rond krijgen.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is ook de reden waarom ik zeg dat het dus niet is gelukt om duidelijk te maken in dat interview dat de minister en ik een goede zakelijke relatie hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

volgens mij hebben wij het nu genoeg over beelden gehad. De staatssecretaris spreekt namelijk op enig moment onwaarheid. Ik zou graag willen weten op welk moment dat is. In het debat zegt zij: u kunt in het interview nergens vinden dat ik de minister verwijt dat zij een politiek spel speelt. Zij heeft dat hier gezegd. Ik geef een citaat uit het interview: "Gelukkig heb ik geen last van het feit dat zij een politiek spel speelt." U hebt dus letterlijk gezegd dat de minister een politiek spel speelt. Hebt u dat in het interview ook gezegd? Bent u dat vergeten? Was u het net in het debat even vergeten? Hebt u het überhaupt niet gezegd? Hoe zit dat nou?

Staatssecretaris Nijs:

Wat er gebeurt in dat interview is dat het beeld wordt opgeroepen als zou de minister politieke spelletjes spelen. Daarvan ik gezegd: daar distantieer ik mij van. Ik distantieer mij dus van het beeld dat daar opgeroepen wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat als een dergelijk beeld tegen uw wil opgeroepen zou worden, dat u zich daarvan distantieert. Dat zou ik ook doen. Maar hier gaat het niet om een beeld dat wordt opgeroepen, het gaat hier om uw eigen feitelijke uitspraak. U hebt net hiervoor gezegd dat de uitspraken allemaal correct zijn. De uitspraak is: gelukkig heb ik geen last van het feit dat zij een politiek spel speelt. Dat is uw letterlijke uitspraak en geen beeld. Hebt u daarmee de waarheid gezegd? Staat u nog steeds achter die uitspraak? Of hebt u het nooit zo gezegd, nooit zo bedoeld en weet u eigenlijk niet wat u zegt?

Staatssecretaris Nijs:

Ik weet verdomde goed wat ik zeg.

De voorzitter:

U weet heel goed wat u zegt.

Staatssecretaris Nijs:

Sorry, voorzitter. Ik weet heel goed wat ik zeg. Dat is de reden waarom ik gezegd heb dat ik niet de bedoeling had om het beeld op te roepen dat wordt opgeroepen in dit interview. Ik had andere formuleringen moeten gebruiken. Dit is een van de passages waarin een andere formulering veel beter was geweest.

De voorzitter:

Een keer nog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u gezegd dat de minister een politiek spel heeft gespeeld?

Staatssecretaris Nijs:

Ik heb niet gezegd dat de minister politieke spelletjes speelt. Daar krijgen wij het weer. Waar het om gaat, is dat er een politiek spel is, een politiek ambacht en dat is iets waar de minister in groot is geworden. Ik heb geen politieke achtergrond. Daarom heb ik ook gezegd dat ik mij distantieer van het beeld dat wordt opgeroepen. Wat hier staat, is geen handige uitspraak. Die formulering had gewoon anders gemoeten en dat is ook de reden waarom ik mij daarvan distantieer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer. Hebt u gezegd: gelukkig heb ik geen last van het feit dat zij een politiek spel speelt?

Staatssecretaris Nijs:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe kunt u dan zeggen dat u een goede verhouding hebt met de minister?

Staatssecretaris Nijs:

Daar gaan wij weer. Omdat ik aangeef dat de formuleringen op een aantal punten anders hadden gemoeten. Omdat dit niet gebeurd is, is het niet gelukt om duidelijk te maken dat de minister en ik een goede zakelijke relatie hebben. Dat is ook de reden waarom ik dat soort dingen in het interview betreur.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat nu naar het laatste onderdeel van haar antwoord.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. De heren De Vries en Slob hebben gevraagd of ik onverkort het kabinetsbeleid uitdraag als ik het heb over het koningshuis. In het algemeen ben ik geen voorstander van het principe dat iemand bij zijn geboorte regeringskracht meekrijgt. In liberale kring is dat een veel vaker voorkomende opvatting. Ik zeg er echter gelijk bij dat dit kabinet absoluut niet wil morrelen aan de huidige rol van het koningshuis. Als lid van het kabinet telt op dat punt mijn eigen mening niet. Dat had ik ook beter kunnen toevoegen aan de beantwoording in het interview met de Nieuwe Revu. Ik moet mij en zal mij schikken in het kabinetsbeleid.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Slob een vraag heeft. Wilt u iets vragen over het laatste onderdeel? Dat lijkt mij dan logischer in de opbouw van het debat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verbaasde mij allereerst over de opmerking van de staatssecretaris over de vraag hoe er in liberale kring over het koningshuis wordt gedacht. Ik heb daar ook wel eens andere geluiden over gehoord, maar het zij zo. Betekent wat de staatssecretaris nu heeft gezegd over de passages over het koningshuis dat zij er spijt van heeft dat deze uitspraken op deze wijze zijn gemaakt en in dit blad zijn terechtgekomen? Neemt zij daar afstand van, vanuit haar positie als staatssecretaris, als dienaar van de Kroon?

Staatssecretaris Nijs:

Ja, ik kan mij vinden in deze uitleg.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nu de staatssecretaris aan het einde van haar verhaal is gekomen, heb ik een vraag over de afgelopen periode. Ik kan mij een debat herinneren waarin wij eigenlijk op dezelfde manier tegenover elkaar stonden. Het ging toen over een interview met studenten. Het was bij de behandeling van de onderwijsbegroting in 2002. Ik heb u toen precies dezelfde dingen horen zeggen. U zei toen ook dat u hard zou gaan werken en dat u zou laten zien dat u ervan had geleerd. Ik neem aan dat u dat interview niet bent vergeten en dat u ook niet bent vergeten dat ik toen in het debat zei dat ik een motie van wantrouwen maar liet zitten omdat het kabinet toch al bungelde. Het was toen ook een plenair debat. Wat hebt u nu geleerd sinds die tijd?

Staatssecretaris Nijs:

Ik hoop dat u aan het onderwijsbeleid dat wordt gevoerd, kunt zien wat er inhoudelijk gebeurt. Wij hebben hier grote debatten gevoerd over de differentiatie van collegegeld, over selectie en over het gehele hogeronderwijsbeleid. Wij gaan binnenkort over studiefinanciering praten. Er is ook gesproken over het beroepsonderwijs. Ik heb geleerd om ervoor te zorgen dat ik in staat ben om er met het ministerie, met het kabinet, met de minister en met u voor te zorgen dat er een politiek beleid wordt gevoerd inzake hoger onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Van dit interview heb ik geleerd dat ik ervoor moet zorgen dat u mij nooit meer iets anders zult horen zeggen dan wat ik kwijtwil, namelijk dat er tussen de minister en mij een goede zakelijke relatie bestaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb u twee jaar geleden precies hetzelfde horen zeggen. U zei toen dat u geleerd had van dat interview. U zei ook dat u niet meer dat soort dingen over studenten zou zeggen. U bekritiseerde toen ook het beleid van de minister. U kunt wel zeggen dat u met goede beleidsstukken komt, maar er zijn elke keer dit soort akkefietjes. U hebt volgens mij peper in het toetje gedaan en u probeert ons vervolgens uit te leggen dat het toetje erg lekker is. Dat is het niveau van het debat. Hoe kunnen wij uw beleid serieus nemen? De geloofwaardigheid die u nu uitstraalt, straalt toch ook af op de geloofwaardigheid van uw beleidsstukken?

Staatssecretaris Nijs:

Wij hebben hier heel veel discussies gevoerd over het beleid. Dit waren goede en inhoudelijke discussies. Over notities die nog komen, zullen wij dezelfde politiek-inhoudelijke discussies hebben. Ik moet ervoor zorgen dat ik laat zien dat ik hard werk, dat ik het politieke beleid in de Kamer neerleg en dat ik resultaatgericht werk. Er is ongelooflijk veel te doen in het onderwijsveld. Ik zal dat op een constructieve en zakelijke manier met de minister doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vind u het niet zonde dat deze beeldvorming is ontstaan? Ik neem aan dat u de kranten hebt gelezen vandaag en dat u ook wordt aangesproken op dit artikel. Vindt u het niet zonde dat u uw inspanningen teniet doet door dit soort interviews en dit soort onduidelijke uitleggen? U bent in elk geval niet eerlijk tegen ons.

Staatssecretaris Nijs:

Ik ben absoluut eerlijk. Als ik zeg dat ik het interview betreur, betreur ik dat ook. Als ik zeg dat het mij niet is gelukt om dat beeld correct neer te zetten, dan meen ik dat. Als ik zeg dat mijn formuleringen anders hadden gemoeten, meen ik dat ook.

De heer Jan de Vries (CDA):

U betreurt het interview. Er is bij mijn fractie enige verwarring over de vraag of u uw excuses hebt aangeboden aan de minister voor de wijze waarop u het interview heb afgegeven. Kunt u daar vanavond helderheid over verschaffen?

Staatssecretaris Nijs:

Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Ik betreur het interview en ik heb inderdaad excuses aan de minister aangeboden. Ik heb gezegd dat het mij spijt en dat ik geschrokken was van het interview. De minister zal daar nog op ingaan.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Een van de vragen die aan mij gesteld zijn, is hoe het in de afgelopen dagen allemaal is gegaan. Ik had bij mijn eerste opmerkingen van vanavond toegezegd dat ik daarop zou terugkomen. Afgelopen woensdag bereikte mij in de namiddag het bericht dat de staatssecretaris op de vrijdag vóór Pinksteren een interview aan Nieuwe Revu had gegeven dat voor commotie zou kunnen zorgen. Donderdagavond omstreeks half twaalf kreeg ik de tekst van het interview. De leden hebben het inmiddels kunnen lezen en zij zullen zich kunnen voorstellen dat ik daar boos over was. Het kwam voor mij ook als een donderslag bij heldere hemel, dat mag men gerust weten. Ik herken mij absoluut niet in het beeld dat in de Nieuwe Revu wordt opgeroepen en ik neem er dan ook afstand van. Ik zal zo dadelijk aangeven waarom.

Vrijdagochtend voor de ministerraadsvergadering heb ik uitvoerig met de staatssecretaris gesproken. Zij gaf op dat moment aan – en zij heeft het vanavond uitgebreid herhaald – dat zij erg geschrokken was van de beelden die door de tekst van het interview werden opgeroepen. Zij heeft ook gezegd dat zij het zo niet had bedoeld. Zij heeft erkend dat het haar fout was en zij heeft mij toegezegd dat zij zou pogen, zo mogelijk het beeld nog te wijzigen. De tekst van een interview moet worden geautoriseerd en ik weet dat de staatssecretaris dit op vrijdag inderdaad gedaan heeft. Hoe je het ook wendt of keert, je bent altijd verantwoordelijk voor de uitlatingen die je zelf in een interview doet. Dat is nu eenmaal zo en ik denk dat wij er duidelijk over moeten zijn dat de staatssecretaris dit tegenover mij ook niet heeft ontkend. Integendeel, zij heeft dit beaamd.

Op vrijdagochtend heb ik gesproken met de minister-president en met vice-premier Zalm. Ik heb daarbij aangegeven wat er in het interview zou staan, maar wij hebben toen afgesproken dat wij de geautoriseerde tekst zouden afwachten. Beiden hebben toen gezegd dat zij vonden dat ik zou moeten aangeven wat ik zou gaan doen. Die vraag werd mij dus op vrijdag voorgelegd.

Verder dient de Kamer te weten dat wij op vrijdag het contract met de coach van de staatssecretaris hebben verbroken. Wij hebben hem erop gewezen dat hij met zijn medewerking aan het interview een verkeerde stap had gezet. Een coach spreekt zich nooit uit over welk aspect van zijn relatie met zijn cliënt dan ook, nooit. Dit is hem op vrijdagochtend ook medegedeeld en er is aangegeven dat dit de reden was voor onmiddellijke ontbinding van het contract met hem. Hij was het daarmee eens. Op de kosten hiervan kom ik schriftelijk nog terug; mevrouw Halsema vroeg hiernaar.

De geautoriseerde tekst van het interview bereikte mij op vrijdagavond en ik heb de zaterdag en het weekend gebruikt om een aantal mensen in mijn partij aan wier mening ik belang hecht, te raadplegen over de vraag wat nu wijs zou zijn. Tot die mensen behoren uiteraard de minister-president en de fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer, maar ook een aantal anderen. Ik heb mij laten informeren, maar ik wist dat ik uiteindelijk zelf zou moeten afwegen wat ik zou moeten doen.

Zondagmiddag om een uur of vijf heb ik de heer Zalm gebeld en ik heb aangegeven dat ik alles overwegend – ik zal dit zo dadelijk toelichten – vond dat ik zou moeten blijven proberen om verder te gaan met deze staatssecretaris. Ik heb dit ook laten weten aan de andere betrokkenen, dus aan de minister-president en de fractievoorzitter van het CDA. En dan is het natuurlijk de vraag wat ik hierin heb meegewogen. Dit was voor mij op de eerste plaats het belang van continuïteit op OCW en van de inhoud van het beleid. Ik kom zo dadelijk op de inhoud van het beleid terug, omdat ik daarmee kan aangeven wat de sterke punten daarvan zijn. Op de tweede plaats noem ik het uitvoeren van het regeerakkoord, waarmee wij gezamenlijk een aanvang hebben gemaakt. Dat loopt goed. Op de derde plaats heb ik het belang van continuïteit van het kabinet overwogen. En op de vierde plaats was voor mij van belang het gesprek met de staatssecretaris op die vrijdagochtend. Dat hebben wij immers niet voor niets gevoerd. Voorwaarde voor mij was wel dat de staatssecretaris afstand zou nemen op die punten van het interview en openlijk haar excuses zou aanbieden. Dat is gebeurd. De staatssecretaris was daarin heel helder in mijn richting. Zij heeft dat hier ook gezegd. U hebt haar gehoord. Zij had de zaken anders moeten formuleren. De beelden die zij heeft opgeroepen door haar uitlatingen, betreurt zij. Dit overleg met de staatssecretaris, het tweede overleg met de staatssecretaris, heb ik op maandagochtend gevoerd en ik heb haar excuses aanvaard.

Voor alle duidelijkheid: er was geen excuusbrief en er is ook geen excuusbrief. Dat is een misverstand dat op een gegeven moment in de beeldvorming is ontstaan. Een dergelijke brief is er niet. En ook voor alle duidelijkheid: er heeft geen torentjesberaad plaatsgevonden. Op 7 juni is de minister-president telefonisch en de vice-minister-president de heer Zalm persoonlijk, vis-à-vis, door mij geïnformeerd over de uitkomst van het beraad. De minister-president was buitenslands en is daarom telefonisch op de hoogte gesteld. In de avond heeft hij met beiden van ons apart gesproken, omdat hij zich wilde vergewissen van de uitkomsten van ons gesprek.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister is ongeveer bij de dinsdagochtend beland. Ik heb nog een vraag over de donderdagavond.

U krijgt om half twaalf dat nog ongeautoriseerde interview onder ogen. Was u nu een beetje verontwaardigd, een beetje boos of was u ziedend? Als ik de minister was, zou ik ongelofelijk boos zijn en misschien wel ziedend. Heeft u toen gedacht "ik ga even slapen en ik hoor dat ze morgenochtend het interview gaat autoriseren"? Waarom hebt u de staatssecretaris niet uit bed gebeld? Hebt u nog invloed op de staatssecretaris uitgeoefend om dat interview al dan niet te autoriseren? U wist toch wat ervan zou gaan komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik wist dat die tekst 's avonds zou komen. Wij hadden beiden onze afspraken op die donderdagavond. Ik was op campagne voor de Europese verkiezingen elders in het land. De staatssecretaris was ook bezig. Omdat wij wisten dat die tekst zou komen, hadden wij afgesproken dat wij vrijdagochtend daarover zouden praten voor de ministerraad. Dat hebben wij ook gedaan. Als u wilt weten of ik er boos over was... Ja, natuurlijk was ik er boos over. Dat zou u toch ook zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Oké, boos. Een beetje boos of heel erg boos?

De voorzitter:

Nee, dit moet echt niet. Het woord is aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de media is aangegeven dat de minister boos was. Dat heeft de minister nu bevestigd. In de media is echter ook gezegd dat de minister zou hebben aangedrongen op het vertrek van de staatssecretaris. Is dat gebeurd?

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet juist. Wat wel juist is, is dat ik mijn tijd heb genomen om advies in te winnen. Wat ook juist is, is dat ik mijn tijd heb genomen om zelf mijn gedachten te ordenen. Daarna heb ik voorgesteld om het zo te doen zoals ik u zojuist heb verteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat zij het weekend nodig had gehad om na te denken. Zij moest uiteindelijk haar eigen afweging maken. Zij zei ook dat daarbij vier overwegingen een grote rol speelden. Drie overwegingen gingen over de continuïteit van het departement, het beleid en het regeerakkoord en een over de staatssecretaris en het gesprek dat de minister met haar heeft gehad. Wat heeft voor de minister uiteindelijk de doorslag gegeven? Mijn indruk is dat zij vooral gewicht heeft gegeven aan de continuïteit van haar beleid.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om een combinatie van die vier zaken. Als het gesprek met de staatssecretaris op vrijdagochtend er niet geweest was, had het anders kunnen uitvallen. Het gesprek is er echter geweest op vrijdagochtend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan is het een verleidelijke vraag om te horen hoe het dan was uitgevallen.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat moet u niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal de vraag niet stellen.

Ik kan wel vaststellen dat de staatssecretaris een van de vele overwegingen is geweest, maar dat u in uw afweging eigenlijk heel sterk de nadruk hebt gelegd op de continuïteit van uw eigen beleid. Het gaat om drie van de vier overwegingen.

Minister Van der Hoeven:

Die conclusie komt voor rekening van mevrouw Halsema. Het is niet mijn conclusie. Mijn conclusie was een andere. Ik had ook de volgorde anders kunnen aangeven, als zij dat gewild had. Ik heb de vier overwegingen gegeven die voor mij een rol hebben gespeeld. Het gewicht van die overwegingen heb ik ook aangegeven. Als het gesprek met die impact er op vrijdag niet was geweest, hadden de drie andere overwegingen anders gewogen. Ik geef hier dus heel duidelijk aan dat het één van de vier was en hoe zwaar dit gesprek heeft gewogen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Continuïteit van beleid, regeerakkoord en continuïteit van het kabinet – zo verstond ik het. Dat verbaasde mij even, daar waar het betrof "continuïteit van het kabinet". Heeft u in de contacten met de minister-president en de heer Zalm signalen gekregen dat het ernstige consequenties zou hebben voor het kabinet als zodanig?

Minister Van der Hoeven:

Nee, maar ik loop wel iets langer in dit politieke leven mee en ik heb ook iets meer meegemaakt – overigens net zoals u – als het erom gaat hoe zaken, zoals in de afgelopen jaren, lopen. Je begint als kabinetsploeg aan vier jaar. Het is van belang dat wat er ook gebeurt – in elk kabinet zijn dingen gebeurd waarvan je je op een gegeven ogenblik moest afvragen of het wel zo gelukkig was – je de intentie hebt om als ploeg deze zaak goed af te ronden met elkaar. Dat is mijn afweging ook geweest. Ik vind dat je dit moet doen, ook als individuele minister. Dat hoort erbij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken inderdaad, net als u, heel veel kwesties die hier gepasseerd zijn. Er is wel degelijk, staatsrechtelijk ook, een onderscheid te maken tussen een ministerscrisis of een staatsse cretaris die om de een of ander reden de eer aan zichzelf houdt, ontslag neemt of hoe ook, en een kabinetscrisis. Het één hoeft niet door te lopen in het ander. Daarom was ik even verwonderd over het feit dat u dat met elkaar in verband bracht en dacht ik even: zouden daar soms door de minister-president en de heer Zalm signalen over zijn afgegeven? Dat vraag ik u bij dezen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, voorzitter.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft in het verleden naar aanleiding van een soortgelijke situatie gezegd: het is één keer maar nooit weer. Mag ik concluderen dat de minister nu nog een keer haar hand over haar hart heeft gestreken?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat was wel iets anders dat daar toen aan de hand was. Overigens hoef ik een uitspraak als "eens maar nooit weer" – die u nu in de mond heeft genomen – niet te doen. Waarom niet? Dat is omdat ik ervan uitga dat ik er vertrouwen in heb. Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris en ik heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris niet nog eens soortgelijke uitspraken zal doen zoals morgen in de Nieuwe Revu moet blijken, want dan verschijnt het blad pas. Als ik mij niet vergis, doelt u op november 2002. Toen ging het over een aantal voornemens van de staatssecretaris die verder reikten dan het regeerakkoord lang was, in een periode dat wij demissionair waren. Daar heb ik toen van gezegd dat je dit soort dingen niet moet doen. Dat was een inhoudelijk verschil van mening en dat hebben wij overigens gezamenlijk verder opgelost. Dit is iets anders, maar ik ben ervan overtuigd en heb het vertrouwen in de staatssecretaris, dat dit soort interviews niet meer voorkomt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U probeert nu te zeggen dat ik de uitspraak van "eens maar nooit weer" heb gedaan, maar dat heeft u zelf tijdens de begrotingsbehandeling gezegd. Daar ga ik echter niet verder over discussiëren, want dat lijkt mij niet zo interessant. Geldt het nu wel: eens meer nooit weer?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga die uitspraak niet doen; dat heb ik zo-even gezegd. Ik hoef die uitspraak ook niet te doen. Waarom hoef ik dat niet te doen? Ik kom dan terug bij het begin van deze termijn van de regering, toen ik heb gevraagd in de richting van mevrouw Halsema of ik één opmerking mocht maken. De opmerking die ik toen gemaakt heb, was dat ik er alle reden voor heb om aan te nemen dat de staatssecretaris in mij het vertrouwen stelt en ik in haar het vertrouwen stel om verder door te gaan, en dat dit soort interviews gewoon niet meer voorkomt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister is heel stellig, daar waar zij zegt dat zij het vertrouwen heeft dat dit soort interviews niet meer zal voorkomen. Voor onze fractie is vooral relevant of zij ook het vertrouwen heeft dat deze staatssecretaris op een constructieve en zakelijke wijze met haar en onder haar leiding kan samenwerken.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat heb ik en ik wil dit graag aantonen met een aantal voorbeelden. Inhoudelijk zijn wij het eens op heel veel fronten, fronten die te maken hebben met het regeerakkoord. Ik wil er een paar noemen, waarbij ik begin met de aanpak van de bestuurscultuur op het departement. Daar zijn wij het over eens; overigens wij niet alleen, maar ook staatssecretaris Van der Laan, want wij zijn het enige departement met drie bewindslieden van drie verschillende politieke signaturen. Wij zijn het eens over de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel, bijvoorbeeld in Europees perspectief. Wij zijn het eens over het daadwerkelijk doorvoeren van autonomie in het onderwijs, over het HOOP en over het Wetenschapsbudget, onderwerpen die ons beiden aangaan. Voorts zijn wij het eens over de vormgeving van het BVE-veld en over de Lissabonambities. Kortom, zakelijk en politiek inhoudelijk zijn er meer dan voldoende handvatten om gezamenlijk de schouders eronder te zetten. Op die samenwerking in dit afgelopen jaar van Balkenende 2 baseer ik dat vertrouwen. Daarin is een jaar lang geïnvesteerd en aan gewerkt. Dat is onder mijn leiding constructief en zakelijk gebeurd en zo behoort het door te gaan. Nogmaals, dat is voor mij de basis om verder te werken. Zoals ik al zei, er zitten drie partijen in de coalitie en er zitten drie partijen op OCW. Dat vergt gesprekken en afstemming. Natuurlijk is er het regeerakkoord, maar wij hebben alle drie onze eigen politieke achtergrond.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister maakt nu inderdaad een cruciale opmerking, namelijk dat zij het vertrouwen heeft dat zij samen het beleid van OCW kunnen uitvoeren. Ik heb daarover echter twijfels omdat wij al verschillende keren hebben meegemaakt dat de staatssecretaris bijvoorbeeld voor de collegegelddifferentiatie andere argumenten aanvoert dan in het regeerakkoord staan. De staatssecretaris heeft al een paar keer gezegd dat het ook als prijsmechanisme zou kunnen werken. In het regeerakkoord staat echter dat een studie meerwaarde moet hebben. Dat lijkt mij een punt waarover de minister en deze staatssecretaris het niet eens zijn.

In het interview is mij ook opgevallen dat de staatssecretaris niet consistent is in haar uitspraken. Het betreft de vragen 10 en 17 van het interview. Bij vraag 10 zegt de staatssecretaris: "In Nederland hoeft niemand iets terug te betalen als het niet kan; de kwijtscheldingsregelingen van de studiefinanciering zijn ontzettend ruim." Bij vraag 17 zegt zij: "Ik vind dat een student zijn eigen schulden moet afbetalen" en niet – nu parafraseer ik – dat andere studenten dat moeten doen, want die betalen dan in feite de schulden van andere studenten. Daar zegt zij dus iets anders!

Minister Van der Hoeven:

Het risico van dit debat is dat allerlei inhoudelijke punten ook verder worden uitgesproken. Ik heb toch de indruk dat dit debat daar niet voor bedoeld is. Er zijn natuurlijk meer zaken die op deze manier aan de orde gesteld kunnen worden. Er zijn afspraken met de Kamer gemaakt om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

Beleidsvoornemens moeten politiek gedragen worden door de drie partijen die deel uitmaken van dit kabinet. Die beleidsvoornemens komen via de ministerraad naar de Kamer. Dat betekent dat daarover politieke overeenstemming is. In de dualistische verhouding met de Kamer waaraan zowel de Kamer als ik zeer hecht, wissel je argumenten, worden er amendementen en moties ingediend en wordt er uiteindelijk iets vastgesteld. Het is een goede gewoonte is dit huis om met elkaar het debat te voeren. Ik zou willen voorstellen om dat inhoudelijk te doen als die onderwerpen aan de orde zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben dat helemaal met de minister eens. Wij kunnen op dit moment de inhoudelijke discussie niet voeren. Ik vraag de minister wel of zij eraan hecht dat de staatssecretaris ook buiten de Kamer dezelfde dingen zegt over het regeerakkoord die zij in de Kamer zegt. Vindt de minister dat de staatssecretaris zich daaraan consequent moet houden?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris zich daaraan consequent en consistent houdt, alleen bent u het daarmee niet altijd eens, mevrouw Vergeer. Wij komen daarop zeker terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil inderdaad geen inhoudelijke vraag stellen, want daarvoor moeten de verhoudingen eerst helder zijn. Ik heb nog wel een vraag over het interview. De staatssecretaris doet namelijk ook uitspraken over uw onderlinge verhouding, minister. Daarover heb ik een vraag. Is de staatssecretaris wel eens naar u toegekomen met de vraag: Maria, waarom doe je zo? Het ging dan over politieke spelletjes.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al gezegd dat ik mij niet herken in dat beeld en ook niet in die uitspraak. De staatssecretaris heeft daarover zojuist met u van gedachten gewisseld. De staatssecretaris en ik overleggen heel regelmatig over zaken die op een gegeven ogenblik goed gaan en over zaken waaraan in het verkeer tussen partijen aandacht geschonken moet worden en waarover overlegd moet worden. Zo hoort dat ook. Het is belangrijk om aan te geven dat wij die lijn verder doortrekken, dat wij de zaken politiek afstemmen. Wat wij bijvoorbeeld doen is zeer regelmatig op woensdagochtend met elkaar overleggen over de vraag: waar zitten de heikele punten in het verkeer tussen de verschillende partijen? Op welk vlak moeten wij gezamenlijk optrekken? Dat kost tijd. Wij moeten argumenten uitwisselen. Waar het echter om gaat, is dat je met elkaar zaken intern uitspreekt. Daar hecht ik zeer aan. Ik vind dat wij dat gedaan hebben en dat wij dat in de toekomst moeten doen. Daar gaat het om.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het interview. De staatssecretaris zegt dat zij u er almaar van moet overtuigen dat u geen dubbele agenda erop na moet houden. Elke keer moet zij tegen u zeggen: er is niets aan de hand. Heeft de staatssecretaris dat inderdaad meerdere keren tegen u gezegd?

Minister Van der Hoeven:

Nee. Wat de staatssecretaris uiteraard wel tegen mij zegt is: luister eens, ik weet dat jij daar anders over denkt, zouden wij daar niet eens over kunnen praten. Dat zeg ik tegen de staatssecretaris ook. Zo hoort dat. Je kunt niet alles verwachten van politici van verschillende partijen, ondanks dat zij deel uitmaken van een coalitie. Meerdere partijen hebben die ervaring. U nog niet, maar misschien komt dat nog een keer. Je moet in een relatie tijd steken. Je moet erin investeren. Dat gebeurt en dat blijven wij doen. Zonder meer!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Graag. Doet u dat vooral. Neemt u er een personal coach bij als u dat wilt...

Minister Van der Hoeven:

Nee, nee, nee...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als die tenminste niet te kostbaar is. Ik stel wel iets vast. Ik heb u gewezen op twee uitspraken die de staatssecretaris aan uw adres gemaakt zou hebben. Van de eerste hebt u gezegd: ik herken mij er niet in. En van de tweede: dat is niet voorgevallen. Als ik het goed begrijp dan heeft de staatssecretaris op twee momenten in het interview onwaarheid verteld over de communicatie tussen u en haar en haalt zij daarbij uitspraken van haarzelf aan die u niet kent.

Minister Van der Hoeven:

Toen u de staatssecretaris soortgelijke vragen stelde, heeft zij uitdrukkelijk aangegeven dat zij bepaalde uitlatingen betreurt. Ik meen dat het goed is dat wij dat met elkaar gewisseld hebben. Wij hebben dat op vrijdag gedaan en op maandagochtend. U kunt nu wel op elk woord van het interview ingaan, maar laten wij eens kijken waar het om gaat. Het gaat erom dat twee mensen die aan de leiding van een departement staan bereid zijn om met elkaar door te gaan, dat die bereid zijn om inhoudelijk en zakelijk de dingen te doen die zij moeten doen. Zij zijn bereid om daarin te investeren. Daar gaat het om bij deze discussie en dat is nu aan de orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel ook vast dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij het beeld dat uit het interview naar voren komt betreurt, maar dat zij alle uitspraken die in het interview staan heeft gedaan. Van twee van die uitspraken zegt u dat ze in de communicatie tussen u en haar niet zijn gedaan. De staatssecretaris beschrijft dus een situatie die u niet kent. De staatssecretaris spreekt dus niet de waarheid over de communicatie tussen u en haar.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dat heb ik niet gezegd. Dit is voor rekening van mevrouw Halsema. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij uitlatingen betreurt en die anders had willen doen. Ik vind dat wij het daarbij moeten houden. Als mevrouw Halsema verder wil praten over de uitlatingen van de staatssecretaris, moet zij dat met haar doen. Ik heb gezegd dat ik mij niet in dit beeld herken, dat ik mij niet in deze uitlatingen herken en dat ik afstand neem van het interview.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u heeft met mij gehoord dat de staatssecretaris alle uitlatingen die in het geautoriseerde interview terecht zijn gekomen, heeft gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Dan blijft de vraag: heb je als minister zoveel vertrouwen in de staatssecretaris om met haar de komende drie jaar van het kabinet-Balkenende II een goed OCW-beleid te voeren? Daarop was mijn antwoord: ja. Dit is gewisseld tussen mij en de staatssecretaris.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil op een ander punt van het interview ingaan. De staatssecretaris geeft in een aantal passages weer hoe zij door de ambtenaren is ontvangen. Zij zegt dat zij zich heeft moet invechten. Herkent u dat beeld?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat zij bij haar aantreden op het departement een aantal zaken heeft gedaan, dat zij zich heeft ingelezen. Zij heeft ook aangegeven dat je aan elkaar moet wennen, dat dat tijd kost en dat je moet wennen aan de manier waarop het politieke ambacht wordt bedreven en aan de manier waarop het er op een departement aan toe gaat. Het is van belang dat wij in dit geval heel duidelijk kunnen constateren dat het goed gaat en dat er een stijgende lijn is. Ik vind dat je het daarop moet houden. Deze uitspraak slaat op datgene wat twee jaar geleden is gebeurd, maar dat is op dit moment absoluut niet meer aan de orde.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als ik u goed begrijp, was het beeld van het invechten er twee jaar geleden wel.

Minister Van der Hoeven:

Dat beeld van het invechten is mij niet bekend. Dat is twee jaar geleden. Ik weet wel dat eenieder op zijn eigen manier begint aan zijn klus op het departement. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om zich 14 dagen in te lezen en de dossiers eigen te maken. Iedereen moet daarin zijn eigen werkwijze kiezen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris zegt in het tweede deel onder punt 15: ik moest mij invechten; daar wil ik niet omheen draaien. U zegt: ik heb dat laten gaan. U heeft haar er niet bij geholpen.

Minister Van der Hoeven:

U legt mij woorden in de mond die ik niet gebruik.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag u dat. Heeft u haar daarbij geholpen?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben besproken: op welke manier werk jij je in? Als de staatssecretaris zich wil inwerken door alle dossiers tot zich te nemen omdat zij een gesprekspartner wil zijn voor de ambtenaren, dan is dat haar keuze. Als je die keuze maakt, is het goed dat jij je inleest. Dat heeft zij gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U heeft het over inlezen. Dat is het eerste deel onder de antwoorden. Ik heb het over het deel dat gaat over het invechten. Ik vraag u eigenlijk twee heel simpele dingen. Heeft u dat invechten gezien? Is dat een correct beeld? Heeft u de staatssecretaris daarmee zien worstelen? Zo ja, heeft u haar daarbij geholpen?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al gezegd dat ik mij niet herken in de beelden die door het interview worden opgeroepen. Dit beeld herken ik niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus zij heeft zich niet hoeven invechten?

Minister Van der Hoeven:

Die kwalificatie moet u aan de staatssecretaris voorleggen. U weet net zo goed als ik dat de perceptie van de ene niet de perceptie van de andere is. Zo simpel is dat. Als je op een gegeven ogenblik een keuze maakt hoe jij je inwerkt, dan is dat jouw keuze. Achteraf gezien geef je daar een oordeel over. Dat is niet mijn oordeel, maar het oordeel van de staatssecretaris.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat u op grond van hetgeen u heeft gezien niet het beeld heeft gehad dat u de staatssecretaris moest helpen bij dat invechten.

Minister Van der Hoeven:

Deze staatssecretaris kan uitstekend haar eigen boontjes doppen. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

U vroeg naar de vertrouwensrelatie. Ik geef een voorbeeld. Wij hadden op OCW onder Balkenende I de afspraak dat alle stukken die vanuit het departement naar de Kamer werden gestuurd, moesten zijn voorzien van mijn paraaf. Onder Balkenende II hebben wij dat afgeschaft. Het betekent namelijk dat ik de stukken die de staatssecretarissen naar de Kamer sturen die over hun beleidsterreinen gaan pas later krijg en erover word geïnformeerd. Dat doe je niet, als je geen vertrouwen in elkaar hebt. Een beter voorbeeld kan ik u op dit moment niet geven.

Je moet een zakelijke relatie hebben op een departement. Je hoeft geen vriendinnen te zijn om goed te kunnen samenwerken en resultaat te bereiken. Ik ben het daarmee eens. Het gaat om het samenwerken, om het resultaat. Het gaat om gedrevenheid, om passie, om de wens om datgene wat je wilt doen zo goed mogelijk te doen. Als je er allebei een opvatting over hebt, gaat dat niet altijd vanzelf. Die opvattingen kunnen soms verschillend zijn. Het belangrijkste is dat u erop aan kunt dat de stukken die naar u toe komen door de drie bewindslieden en het kabinet worden gedragen. Dat zijn de daden waar het om gaat en waarop u ons mag afrekenen.

De vergadering wordt van 22.44 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op eenderde van die in eerste termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik maar eerlijk zijn: dit debat levert mijn fractie een groot dilemma op. Duidelijk is geworden dat er een groot conflict is tussen minister en staatssecretaris. Met de beste wil van de wereld, alle verzoenende woorden die vandaag in de loop van de dag zijn gesproken kunnen die indruk niet wegnemen. Er is een groot conflict en de staatssecretaris is daar op zijn zachtst gezegd nogal ongelukkig mee voor de dag gekomen in een interview in de Nieuwe Revu.

Dat is tot daar aan toe, maar vervolgens voeren wij hier een debat waarin ik de verdediging van de staatssecretaris zwak vind. En dan ben ik mild. De staatssecretaris probeert zich eruit te draaien. Het gaat om beelden, uitspraken die zij wel of niet gedaan heeft. Zij heeft alles wel gezegd, maar de volgorde is niet wenselijk, enz. enz. Daar komt bij dat de minister zich niet herkent in de uitspraken waarvan de staatssecretaris uiteindelijk wel degelijk zegt dat zij deze heeft gedaan. Opmerkingen in het interview over de verhouding tussen minister en staatssecretaris zijn bij de minister niet bekend. Dan heeft het er toch de schijn van dat de staatssecretaris in het interview onwaarheid heeft gesproken.

Dit debat, de onduidelijkheid van de staatssecretaris, de naïviteit die aan dit debat voorafging, het afgeven van een interview zonder de politieke consequenties daarvan te overzien, het weglopen voor de uitspraken die de staatssecretaris heeft gedaan, het geeft allemaal de indruk van een machteloze en niet-capabele staatssecretaris.

Daarmee kom ik op mijn dilemma. Mijn fractie wil moties van wantrouwen indienen als wij het beleid van de regering afkeuren of als wij vinden dat de Kamer op cruciale onderdelen van het beleid verkeerd, onjuist of onvolledig is geïnformeerd. Ik wil geen moties van wantrouwen indienen omdat de coalitie slecht personeelsbeleid heeft gevoerd, omdat bewindspersonen onderling onprofessioneel de coalitie en daarmee het publieke belang schaden. Dan vind ik eerlijk gezegd dat het aan de coalitie zelf is, dat de coalitie de eer aan zichzelf heeft te houden. Ik kan vanuit de oppositie dan alleen mijn treurnis uitspreken dat ik hiermee geconfronteerd word. Het gaat niet alleen om mij of om GroenLinks, maar vooral ook om al die mensen in het onderwijs, leraren, leerlingen en studenten, die hiermee geconfronteerd worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het departement van OCW de belangrijke taak heeft om de jongste generaties van goed en kwalitatief hoogstaand onderwijs te voorzien;

overwegende dat het van algemeen publiek en politiek belang is dat dit belangrijke departement professioneel en verantwoordelijk geleid wordt;

overwegende dat staatssecretaris Nijs in het gewraakte interview onnodige en ondoordachte uitspraken heeft gedaan over haar werkrelatie met de minister;

spreekt als haar mening uit dat het recente vertrouwensconflict als onprofessioneel en onverantwoordelijk kan worden gekwalificeerd en daarom het publieke belang schade heeft toegebracht;

betreurt de gang van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Kraneveldt, Hamer, Vergeer, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 2(29641).

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb de tekst van de motie nog niet voor mij, maar ik heb mevrouw Halsema wel horen zeggen: ik heb de indruk dat hier sprake is van een machteloze, niet-capabele staatssecretaris. Mevrouw Halsema heeft in eerste termijn haar verontwaardiging uitgesproken over beelden die worden neergezet. Maar zet zij nu zelf niet een beeld neer, zonder dat te vertalen in de motie, en waarom doet zij dat niet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zet geen beeld neer, dat is aan de staatssecretaris, ik geef een oordeel. Dat oordeel is uitermate helder, en niet dubbelzinnig. Ik verbind daar geen politieke consequenties aan, wat ik net uitermate duidelijk heb gezegd, omdat ik niet over uw personeelsbeleid ga. Daar gaat u zelf over!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik probeer de duiding van de motie te begrijpen. Betekent dit dat de motie in ieder geval geen oordeel geeft over de kwaliteiten van deze staatssecretaris? U zegt namelijk dat een motie als deze daarvoor niet is bedoeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de motie staat dat het recente vertrouwensconflict als onprofessioneel en onverantwoordelijk kan worden gekwalificeerd. Hoeveel duidelijker wilt u het hebben?

De heer Jan de Vries (CDA):

Waarom heeft mevrouw Halsema dan geen motie van afkeuring of een motie van wantrouwen ingediend?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heb ik al gezegd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vraag nog even door op dat punt. U zegt namelijk dat die zijn gericht op het beleid, maar ik weet niet zeker of die staatsrechtelijke uitleg van een motie van wantrouwen en een motie van afkeuring de juiste is, en of die scheiding zo nadrukkelijk te maken is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had het ook niet over het staatsrecht, maar over de positie van GroenLinks in dezen. Wij dienen moties van wantrouwen in omdat wij het gevoerde beleid afkeuren, of omdat de Kamer op cruciale onderdelen van dat beleid verkeerd is geïnformeerd. Daar gaan moties van wantrouwen over, daar zijn wij zuinig mee. Wij willen niet dat dat middel aan inflatie onderhevig is. Ik dien geen moties van wantrouwen in om uw personeelsbeleid te repareren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het was een vreemd debat, vanavond. Het ging over beelden, het ging over woorden, woorden die door de staatssecretaris zelf waren uitgesproken en zelf waren ingebracht in het interview. Toch nam ze feiten terug, terwijl de staatssecretaris wel aangaf dat zij die feiten heeft gezegd. Een interview was wel geautoriseerd, en toch is de bewuste geïnterviewde het er niet mee eens. De staatssecretaris geeft eigenlijk zelf aan dat zij incompetent en onprofessioneel heeft gehandeld, omdat zij niet in staat was dat beeld dat wij wel had willen neerzetten, namelijk een beeld van twee goed zakelijk samenwerkende bewindspersonen, neer te zetten. Sterker nog: zij is erin geslaagd om het volkomen tegenovergestelde beeld neer te zetten, namelijk ruziënde bewindslieden. En dan moeten wij hier zeggen: dat is niet waar, dat beeld klopt niet, terwijl de staatssecretaris zich blijkbaar nog steeds niet bewust is van het feit dat ieder ander dat er wel uit gelezen heeft. Toch, ondanks het feit dat de staatssecretaris zelf toegeeft onprofessioneel gehandeld te hebben, is niet aan ontslag gedacht of aan de eer aan jezelf houden. Er zijn wel excuses aangeboden, maar die gaan niet zover dat zij aan de Kamer worden herhaald. Ik heb mijn best gedaan het te begrijpen. Ik kom niet verder dan: het interview is en was fout, het was wel eerlijk, maar ook weer niet, en er bestaat een verkeerd beeld over dingen die toch gezegd zijn. Wij noemen dat spaghettitaal. Ik kan maar één conclusie trekken: deze staatssecretaris is vleugellam, zij wordt gedoogd en zij staat onder curatele.

Mij was de minister vanavond iets te jubelend in haar toon. Zij denkt nu waarschijnlijk dat de staatssecretaris uit haar hand eet. Maar het beeld buiten de deur zal blijven bestaan van een staatssecretaris die zich heeft vergaloppeerd, en die dat hier niet duidelijk en ruiterlijk heeft kunnen toegeven. Ik heb niet het idee dat deze bewindslieden het besef hebben wat het gevoel is bij burgers, want hoe moeten die zich na dit debat in die beelden herkennen? Het zou de beide bewindslieden sieren als ze daar iets meer aandacht voor hadden. Ik vond de minister ook te jubelend in toon over haar leiderschap. Ik heb haar in eerste termijn gevraagd – en ik herhaal die vraag – of zij zelf niet ook een beetje geschokt is door het beeld dat de afgelopen maanden over het ministerie en haar eigen functioneren naar buiten is gekomen. Ik zou me daarover, als ik bewindspersoon was, in ieder geval heel erg rot voelen. Ik vind dat besef op geen enkele manier terug bij deze bewindspersonen. Op mij komen de beide personen die ik hier achter de ministerstafel heb gezien over als een vreemd gezelschap. Ik heb de openheid en transparantie waarover de minister de laatste weken veelvuldig heeft gesproken, hier vanavond niet kunnen vinden.

Voorzitter. We hebben moeten concluderen dat vele ministers het de afgelopen weken nodig vonden om iets te zeggen over het functioneren van de Kamer. Laat ik dan nu iets zeggen over het functioneren van deze bewindslieden. Ik vond het een droevige vertoning. Ik zou willen eindigen met de uitspraak van dichter Nijhoff: Lees maar, er staat niet wat er staat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wat er in je hoofd en in je hart zit, wat je hebt ervaren en gevoeld in de dagelijkse gang van zaken op je ministerie, op een gegeven moment naar boven komt. Dat is bij staatssecretaris Nijs gebeurd in het interview in de Nieuwe Revu. Zij had, wanneer zij oprecht had gedacht dat de relatie met de minister zakelijk uitstekend was, de dingen die zij in het interview gezegd heeft, niet gezegd. Deze waren dan niet uit haar mond komen rollen.

De staatssecretaris zegt vervolgens in een volstrekt ongeloofwaardig steekspel met de Kamer dat er in het interview verkeerde beelden zijn ontstaan en dat zij bepaalde zaken wel gezegd heeft, maar dat zij niet zo waren bedoeld. De LPF-fractie kan daar volstrekt niet bij. Als de relatie met de minister goed is, is het heel simpel om dat in een paar complimenteuze zinnen in een interview te zeggen. De staatssecretaris heeft dat niet gedaan. Dat is voor de LPF onbegrijpelijk, maar wel veelzeggend. De interviewer heeft geen verkeerde beelden opgeroepen. De staatssecretaris heeft dat zelf gedaan. Zij heeft dit debat zelf over zichzelf en de minister afgeroepen.

Er wordt in het interview geen verkeerd beeld neergezet maar een complete beeldentuin. Je kunt er straks het Lange Voorhout mee volzetten. De LPF-fractie vindt de argumenten die de staatssecretaris heeft aangevoerd voor haar verdediging niet goed genoeg. Zij vindt ook de uitleg van de minister niet goed genoeg. Wij vonden dat vanochtend niet in het persbericht op de website van OCW en wij vinden dat ook vanavond niet. De minister heeft gezegd dat zij toch graag met de staatssecretaris verder wil, dat zij alle vertrouwen heeft en dat zij het met de staatssecretaris heeft uitgepraat. Zij zegt echter ook dat zij zichzelf niet herkent in de uitspraken in het interview. Dat lijkt een soort ontkenning van het probleem.

Ik heb in eerste termijn gevraagd – en ik heb daar geen antwoord op gekregen – wat zij straks concreet gaat doen om de wrijving die er tussen hen beiden is, op te lossen. Hoe gaan beiden anders met elkaar communiceren om dingen te verbeteren? De minister moet daar concrete afspraken over maken. Ik hoor haar daar niet over. Ik vind dat dus niet goed genoeg. Wat ons betreft zet de minister hier ook een fout beeld neer. Sterker nog, ik vind dat beide dames een soort schoneschijnspel spelen. Ik geloof niet dat het goed komt, voorzitter. Ik wil met de staatssecretaris wedden om een sigaar en een fles cognac dat we hier over een of twee jaar misschien weer hetzelfde debat voeren. Ik hoop van harte dat dit niet het geval is, maar ik wil dan wel horen welke concrete maatregelen de minister samen met de staatssecretaris treft om dat te voorkomen.

Ik heb ook overwogen om de staatssecretaris door middel van een motie naar huis te sturen, maar ik wil samen met haar het hoger onderwijs hervormen. Ik zie daar wel brood in. Ik heb dan driekwart van mijn verkiezingsprogramma over het hoger onderwijs gerealiseerd. Het is voor mij politiek opportuun om te zeggen dat ik haar daarom niet naar huis kan sturen, want ik weet niet wat ik terugkrijg. Ik steun echter wel de motie die mevrouw Halsema heeft ingediend, waarin zij haar treurnis uitspreekt over de vertoning die we hier vanavond hebben gezien. In de conceptmotie stond een passage die ik hier toch wil aanhalen. Daar stond namelijk dat als dit nog een keer gebeurt, daar wellicht wel personele consequenties uit zouden moeten worden getrokken. Mijn fractie staat hier voluit achter. Ik spreek dan ook tot slot de wens uit dat dit het laatste debat is dat wij hierover voor de verkiezingen voeren. Als het nog een keer voorkomt, zullen er wel degelijk personele consequenties moeten worden verbonden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in twee interrupties de staatssecretaris de uitspraak proberen te ontlokken dat zij naïef is geweest. Zij kreeg dit woord niet over haar lippen en daarom zeg ik het maar voor haar: het was naïef. Het was naïef dat zij niet heeft overzien welke beelden de gekozen bewoordingen in het interview zouden oproepen. Uiterst ongelukkig gekozen bewoordingen! Het was misschien wel dubbel naïef dat zij uiteindelijk een interview heeft geautoriseerd dat niet voldeed aan de bedoelingen en intenties die zij met het interview had. Ik ben bereid haar op dit punt te geloven, maar dat neemt niet weg dat zij dit niet had moeten doen.

Ik gun het iedereen om naïef te zijn, maar ik heb geleerd dat je je dat in de politiek niet al te vaak kunt permitteren, zeker niet als je het hoge ambt bekleedt dat de staatssecretaris als dienaar van de kroon uitoefent. Ik zeg hierbij dat haar verdediging in eerste termijn het er niet beter op heeft gemaakt. Het is dan ook de conclusie van mijn fractie dat dit niet had mogen gebeuren. Ik ben bereid om de staatssecretaris te geloven, maar haar handelswijze heeft dan wel onbedoeld schade aangericht. Duidelijk is dat dit niet nog een keer op deze wijze mag plaatsvinden.

Ik wijk iets af van de vorige sprekers in mijn oordeel over de verdediging van de minister in eerste termijn. Mijn fractie vindt namelijk dat de minister, ondanks de moeilijke positie waarin zij is terechtgekomen, een duidelijk verhaal heeft neergezet. Het siert haar bovendien dat zij haar persoonlijke belang ondergeschikt heeft gemaakt aan de continuïteit van het onderwijsbeleid. Ik herhaal wat ik net zei: dat siert haar.

Voor het eindoordeel van mijn fractie over de staatssecretaris is het vertrouwen cruciaal dat de minister heeft uitgesproken in haar werkrelatie met de staatssecretaris. Daar draait het in dit debat uiteindelijk wel om. Kan de minister met deze staatssecretaris in de toekomst door één deur? Als dit vertrouwen niet was uitgesproken, was het voor mijn fractie over en uit geweest. Daar mag geen twijfel over bestaan. Het is ook de reden dat mijn fractie zich uiteindelijk heeft beperkt tot het oordeel dat in de motie van mevrouw Halsema is verwoord.

Ik besluit met het uitspreken van de hoop dat de staatssecretaris deze laatste strohalm aangrijpt en dat ze zonder coach in de toekomst zal getuigen van enig lerend vermogen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zich zal bewijzen door hard te werken. Mijn fractie zal haar daarbij nauwgezet volgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in dit debat een aantal malen gezegd dat ze iets niet gezegd had, terwijl ze later zei dat ze het wel had gezegd maar niet zo bedoeld had. Erg duidelijk was de staatssecretaris niet! Dat was de staatssecretaris ook niet in het interview. Dat zegt ze zelf, want ze geeft toe dat ze niet goed heeft geformuleerd.

De staatssecretaris is ongelukkig met haar woordkeus en de manier waarop zinnen op elkaar volgen. Zij zouden daardoor onbedoeld namelijk op de minister kunnen slaan. Dit doet twijfels rijzen over de bekwaamheid van de staatssecretaris om te formuleren wat zij eigenlijk bedoelt. Het neemt ook de twijfel niet weg of de staatssecretaris nu wel of niet achter de minister staat.

De Tweede Kamer heeft daar al eens eerder aan getwijfeld, bijvoorbeeld bij de proefballonnetjes over het niet langer bekostigen van de tweede en derde studie en de collegegelddifferentiatie. De minister zegt nu dat het niet meer zal voorkomen. Al met al maakt de staatssecretaris geen professionele indruk. Dat kan zo niet blijven. De staatssecretaris kan niet eeuwig herexamen blijven doen. Dat schaadt het publieke belang en de SP-fractie heeft daarom de motie-Halsema ondertekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor hun beantwoording. Enige verbazing heeft mij echter tijdens de beantwoording op onderscheiden momenten wel bevangen. De minister zei, als een soort preambule op de totale verantwoording van beide bewindslieden: ik heb er vertrouwen in dat dit soort interviews niet meer voorkomt. Toen dacht ik: dat moet er nog bijkomen ook! Een tweede moment was toen de staatssecretaris ruiterlijk – ik prijs haar daarvoor – erkende: zoals het er staat, heb ik het gezegd. Het beeld dat daardoor is opgerezen, beviel haar echter niet: daar neem ik afstand van, maar ik heb het wel geautoriseerd. Ik zou denken dat je in het contact met de interviewer kunt zeggen: dit interview doet geen recht aan mijn intenties, ik autoriseer dat niet, punt uit! Het zou waarschijnlijk toch zijn gepubliceerd, maar dan had de staatssecretaris wel een ander verhaal kunnen houden. Dit waren momenten van verbazing voor mij. Ik moet eerlijk zeggen dat dit niet overtuigend was, hoewel ik dat ongaarne doe. Wij moeten tot het uiterste gaan om elkaar te begrijpen en te waarderen in dingen die hun loop hebben gehad. Er moet staatsrechtelijke zuiverheid worden betracht. Je moet je losmaken van persoonlijke sympathieën of antipathieën, en losmaken van personen. Het gaat om functionarissen in hun functie. In dat kader kan ik er niet om heen dat ik treurnis heb over wat is gebeurd.

De minister heeft een vrij kordate opstelling verwoord en is lankmoedig geweest. Niemand, in ieder geval niet in de SGP-fractie, zou verbaasd zijn geweest als bijvoorbeeld op vrijdag door haar naar buiten zou zijn gebracht: met deze staatssecretaris ga ik niet door. Dat had ik kunnen begrijpen op basis van de feiten die er toen lagen. Dit heeft zij echter niet gedaan. Zij is niet één mijl, maar twee of misschien nog wel meer mijlen gegaan, na het voeren van pittige gesprekken en het elkaar in de ogen kijken. In de totale weging van het proces is het belangrijk dat de minister nadrukkelijk heeft gezegd: ik heb vertrouwen in de samenwerking voor de toekomst. Dat houdt ook mij af van een politiek oordeel dat impliceert dat iemand dient af te treden. Daarom beperken wij ons tot de treurnis. In deze Kamer hebben wij regelmatig discussies gevoerd over het rijtje: motie van wantrouwen, van afkeuring, van treurnis. Als eerste indiener heeft mevrouw Halsema nadrukkelijk gezegd wat de intentie is van deze motie. Gezien alle overwegingen en afwegingen die ik zojuist heb verwoord, kan ik mij daarin vinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Zowel voor de heer Van der Vlies als de heer Slob is het relevant dat de minister heeft uitgesproken, vertrouwen te hebben in de staatssecretaris. Hoe mag ik dan zijn handtekening onder de motie verklaren? In het dictum staat toch letterlijk dat sprake is geweest van een vertrouwensconflict tussen de minister en de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb niet begrepen dat het vertrouwen er de achterliggende week steeds onomwonden was. Nee toch? Er waren diverse gesprekken nodig, om even te kijken of er wel voldoende basis is om verder te gaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Die vraag kan ik niet beantwoorden; dat is vooral een vraag aan de bewindslieden. Ik heb de indienster van de motie wel heel nadrukkelijk horen zeggen dat zij ook waardeert dat er nu sprake is van een vertrouwensconflict.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik niet beluisterd. Mevrouw Halsema is zichtbaar verbaasd. Kijk, die vraag kan ik nu weer niet beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema ontkent wat de heer De Vries zegt, dus ik denk dat wij gewoon door kunnen gaan.

Het woord is aan de heer Balemans.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Dit interview had niet moeten plaatsvinden. De uitspraken hadden niet gedaan moeten worden. Het was en is een onverstandig interview. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn al duidelijk gemaakt. De staatssecretaris heeft gezegd dat de feiten zoals die in het interview zijn weergegeven over haar relatie met de minister onjuist zijn. De minister heeft gezegd dat zij er vertrouwen in heeft dat dit in de toekomst niet meer voorkomt. De minister heeft ook gezegd dat zij vertrouwen heeft in deze staatssecretaris, om samen met haar de mouwen op te stropen en ervoor te zorgen dat er een goed beleid gerealiseerd gaat worden. Zakelijk en politiek-inhoudelijk zitten alle bewindslieden op één lijn, zo citeer ik de minister. De minister heeft gezegd dat minister en staatssecretaris bereid zijn om samen verder te gaan en om zakelijk de dingen te doen die nodig zijn. Dat is hard nodig. Er is dus vertrouwen tussen de bewindslieden. Gelet op die woorden van de staatssecretaris en de minister, heeft de VVD-fractie dat ook.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Het is duidelijk: de bedoelingen van de staatssecretaris en de uiteindelijke uitkomsten lagen mijlenver uit elkaar. De staatssecretaris is daarvoor verantwoordelijk. De minister heeft op vragen van de CDA-fractie helder aangegeven dat zij er vertrouwen in heeft dat deze staatssecretaris in de toekomst op een zakelijke en constructieve wijze onder haar leiding kan en wil samenwerken. Dat is voor de CDA-fractie relevant en dat is ook nodig voor de continuïteit van het beleid. Het is nodig, en ook mogelijk, omdat de minister heeft aangegeven dat er geen verschil van mening is over welk beleid dan ook.

Wij zullen de staatssecretaris kritisch blijven volgen. De daden van de staatssecretaris moeten uitwijzen dat de minister terecht het vertrouwen in deze staatssecretaris heeft uitgesproken. Wij zullen de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ook kritisch blijven volgen in de uitvoering van het onderwijsbeleid. Daar gaat het ten slotte om. Laten wij overgaan tot de orde van de dag. Die orde wordt vooral bepaald door wat het onderwijsveld van ons vraagt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U merkt op dat er vertrouwen is tussen de beide bewindslieden. Is er ook vertrouwen in de staatssecretaris bij de CDA-fractie?

De heer Jan de Vries (CDA):

In eerste termijn heb ik aangegeven dat het voor de CDA-fractie relevant was of de minister het vertrouwen heeft in deze staatssecretaris, om tot goede samenwerking te komen en op die wijze het beleid tot uitvoering te brengen dat wij met elkaar voorstaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was, of de CDA-fractie vertrouwen heeft in deze staatssecretaris. Daar kunt u met ja of neen op antwoorden.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris heeft aangegeven de bereidheid te hebben om op een zakelijke en constructieve wijze een bijdrage te leveren aan het beleid van dit kabinet. Dat is voor ons relevant. Wij hebben daar vertrouwen in totdat het tegendeel is gebleken. Wij zullen de feitelijke uitvoering van het beleid kritisch blijven volgen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Op mijn vraag of de CDA-fractie vertrouwen heeft in deze staatssecretaris wilt u niet onomwonden ja zeggen? Of wilt u dat wel onomwonden zeggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is maar net hoe u mijn woorden waardeert.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag u gewoon om een antwoord: ja of neen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb, dacht ik, een helder antwoord gegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor mij is het antwoord niet helder en daarom vraag ik u om een helder ja of neen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft, op basis van wat de staatssecretaris hier in de Kamer heeft verwoord, ook in antwoord op de vragen van de CDA-fractie, het vertrouwen dat de staatssecretaris waarmaakt wat zij heeft gezegd en dat zij samen met de minister tot een goede samenwerking komt en tot uitvoering van beleid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een ontzettend lange manier om tussen ja en neen te blijven hangen. Kunt u niet gewoon ja of neen zeggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik was eigenlijk vergeten de volgende vraag aan de heer Balemans te stellen, daarom stel ik hem aan de heer De Vries. Gaat hij zijn fractie adviseren om voor of tegen de motie-Halsema c.s. te stemmen? Ik wil er een flesje cognac onder verwedden dat hij de CDA-fractie het advies gaat geven om tegen de motie te stemmen. Dan zou mijn vraag zijn: wat staat er in de motie waar u het niet mee eens bent?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik ga de vraag voor de heer Balemans niet beantwoorden, als u mij toestaat. Die vraag heb ik ook gehoord, zeker. Ik heb niet voor niets namens mijn fractie doorgevraagd naar de doelstellingen van de motie, zodat straks bij het bepalen van ons stemgedrag helder is waar wij over stemmen. Wij zullen heel nadrukkelijk de motivatie van de indieners van de motie meewegen. Voorts wachten wij met belangstelling het antwoord van de regering op deze motie af. U zult bij de stemmingen wel merken wat wij doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de terechte interruptie van mevrouw Hamer. Het kostte inderdaad wel erg veel moeite. Is uw vertrouwen gebutst, om het in VVD-termen te zeggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij kennen geen gradaties in vertrouwen. Ik heb geen behoefte om onduidelijke beelden te laten ontstaan. Sommige leden van deze Kamer doen dat wel. Zij doen dat door te zeggen dat zij eigenlijk geen vertrouwen meer hebben in deze staatssecretaris, maar verwoorden dat dan toch niet in een motie. Dat soort woorden schept onduidelijke beelden en daar doen wij niet aan mee. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik heb geen behoefte om daar een andere kwalificatie aan te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Er zijn fouten gemaakt door staatssecretaris Nijs. Dat is duidelijk. Zij heeft echter ook oprechte excuses aangeboden en ik stel vast dat minister Van der Hoeven zeer uitdrukkelijk haar vertrouwen in de samenwerking met de staatssecretaris heeft uitgesproken. Dat telt wel degelijk.

Minister-president Balkenende zei vanavond dat staatssecretaris Nijs zich zou moeten bewijzen en dat is ook zo. Vanaf nu rust er een grote verantwoordelijkheid op de schouders van minister Van der Hoeven en van de minister-president, want – dat zeg ik erbij – de fractie van D66 wil niet dat de aanpak van de problemen en de kansen in het onderwijs niet van de grond komen, omdat de minister en de staatssecretaris het zo druk hebben met elkaar en met het departement. Die zekerheid moet ons gegeven kunnen worden. De fractie van D66 heeft goed geluisterd. Wij hebben de bewindslieden horen zeggen dat zij ervoor gaan zorgen dat het werkt. Voor ons zal de toetssteen zijn dat wij kunnen zien dat het werkt, omdat de bewindslieden voortvarend het onderwijsbeleid oppakken. Verba volant, facta manent. Wij zullen dat de komende maanden nauwgezet volgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U legt grote verantwoordelijkheid bij minister Van der Hoeven en de premier. Begrijp ik het goed dat u daarmee de verantwoordelijkheid bedoelt voor het goed functioneren van de staatssecretaris?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker gaat het daarom. Er is een lijn uitgesproken van vertrouwen in het samen verdergaan. Ik volg daarin de minister. Zij is de eerste die samen met deze staatssecretaris verder moet. Zij is ook de hoofdverantwoordelijke voor het beleid van het departement. Ik neem aan dat zij haar vertrouwen niet lichtzinnig of te gemakkelijk uitspreekt, maar dat het is uitgesproken met de toezegging, de zekerheid en de garantie aan ons dat het onderwijsbeleid er niet onder zal leiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag het toch maar even, omdat u zo nadrukkelijk verwijst naar de minister en de premier en eigenlijk niet naar de staatssecretaris, naar haar eigen verantwoordelijkheid voor haar uitspraken en naar uw vertrouwen in haar functioneren. Begrijp ik u goed dat u eigenlijk zegt dat de staatssecretaris wat u betreft onder curatele staat van de minister en de premier?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Deze formulering is de uwe. Als ik de minister vraag of zij vertrouwen heeft in het functioneren van de staatssecretaris en zij antwoordt daarop volmondig ja, dan is dat niet een ja onder de voorwaarde van curatele. Dat zou een heel raar figuur zijn, om het maar weer in beelden te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij niet om wat de minister vindt, het gaat mij om wat u vindt. U legt de hoofdverantwoordelijkheid voor het functioneren van de staatssecretaris niet bij haarzelf, maar bij de minister. Schijnbaar denkt u dat niet echt goed zal gaan als wij het overlaten aan de staatssecretaris, dus dat wij de minister en de premier maar hoofdverantwoordelijk moeten maken voor de staatssecretaris.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat nadrukkelijk om beiden. De staatssecretaris heeft haar fouten toegegeven en haar excuses gemaakt. Dat alleen is echter niet genoeg om er vertrouwen in te kunnen hebben dat het goed gaat op het departement. Daarom is het dus belangrijk dat degene die hoofdverantwoordelijk is voor het functioneren van het departement en die wij daar straks als eerste daarop zullen aanspreken, namelijk de minister, haar vertrouwen uitspreekt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb nog een vraag, maar die durf ik bijna niet te stellen. Het lijkt namelijk alsof er hier vanavond een besmettelijke ziekte aan het ontstaan is, een soort virus, dat maakt dat mensen zeggen dat zij een bepaald beeld niet willen laten ontstaan en het vervolgens zelf creëren door geen helder antwoord te geven, zoals de heer Jan de Vries net deed. Ik stel de vraag toch aan u en ik hoop dat u wel gewoon ja of nee kunt zeggen. Hebt u vertrouwen in deze staatssecretaris, ja of nee?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, maar ik wil er best aan toevoegen dat het vertrouwen een deukje heeft opgelopen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gelukkig is het virus niet verder verspreid.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar wat er net is gezegd. Ik wil nogmaals zeggen ik gezegd heb wat ik heb gezegd, ook in het interview. Ik heb ook toegegeven dat door die uitlatingen het beeld dat ik wilde neerzetten, namelijk dat er een goede relatie is tussen de minister en mij, niet correct is en dat een andere formulering beter was geweest. Het was onverstandig, onhandig en ongelukkig. Daarom betreur ik het. Dat laat onverlet dat de bedoeling van het interview was om voor eens en voor altijd een streep te zetten onder de discussie over de relatie tussen de minister en mij. Ik denk dat mensen moeten accepteren dat die relatie goed is. Dat zeg ik in alle oprechtheid. Dat betekent wel dat er ook een wil moet zijn om dat te accepteren.

Er is vertrouwen tussen de minister en mij om verder te werken aan het beleid over hoger onderwijs. Dat zal ik doen. Ik zal hard blijven werken. Er is nog heel veel politiek beleid te maken inzake onderwijs. Dat zal resultaatgericht zijn. Daarmee zal ik ook bewijzen dat het op een constructief-zakelijke manier kan en dat het vol vertrouwen kan tussen de minister en mij. Er is inderdaad heel veel te doen op het gebied van hoger onderwijs. Er ligt een heel mooi rapport over dit beleid. Het is belangrijk dat wij goede stappen zetten op dit terrein.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben wel een beetje verbaasd, met name door de toon die u kiest. Ik zou haast gaan denken dat wij hebben verzonnen dat u dat interview hebt gegeven.

Staatssecretaris Nijs:

Dat hebt u niet verzonnen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hebt u toch gegeven?

Staatssecretaris Nijs:

Dat interview heb ik gegeven. Daarom heb ik heb ik ook gezegd dat ik gezegd heb wat ik daar heb gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kunt u dan mij dan uitleggen wat u bedoelt met de opmerking dat wij moeten accepteren dat u een goede werkrelatie hebt met de minister?

Staatssecretaris Nijs:

Ik bedoel daarmee dat de relatie tussen de minister en mij goed is. Het is klaarblijkelijk heel erg moeilijk om dat hier over het voetlicht te brengen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vraagt u zich dan werkelijk geen moment af waarom wij zo'n moeite hebben om dat te geloven?

Staatssecretaris Nijs:

Ik kan niet in uw hoofd kijken en dat ga ik ook niet proberen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Probeert u dat nu eens een keer. Als u als buitenstaander dat interview had gelezen, wat had u dan gedacht?

Staatssecretaris Nijs:

Dat ga ik niet proberen. Ik zeg het nog maar één keer, want wij blijven in herhaling vervallen. De bedoeling van het interview was heel duidelijk, namelijk om voor eens en voor altijd van die discussie af te zijn. Het is niet gelukt, dat is duidelijk, maar dit betekent niet dat er geen goede relatie tussen de minister en mij zou zijn, want die is er.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik hoor nu echt veel herhalingen, ik geef het woord aan mevrouw Kraneveldt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik wil voor de duidelijkheid nog één vraag aan de staatssecretaris stellen. Wordt er nu een streep gezet onder deze discussie over haar relatie met de minister omdat zij te horen heeft gekregen "Annette, dit was eens, maar nooit meer; de volgende keer vlieg je eruit."? Denkt zij "Laat ik er maar een streep onder zetten, want anders is mijn politieke carrière weg."? Of trekt zij er nu een streep onder omdat zij oprecht van mening is dat zij in de fout is gegaan en omdat zij oprecht kan zeggen dat zij zich in interviews en dergelijke anders zal gaan gedragen? Daar zit wel een verschil in.

Staatssecretaris Nijs:

Daar zit inderdaad wel degelijk een verschil in en dat verschil proef ik ook. Als ik van mening was dat de relatie tussen de minister en mij niet goed is, dat wij het risico zouden lopen dat dit nog een keer gebeurt en dat het niet mogelijk is om constructief en zakelijk met de minister samen te werken, dan zou ik inderdaad een andere conclusie hebben getrokken. Ik meen oprecht dat de relatie tussen de minister en mij goed is. Als dit niet zo was, zou ik dit niet zeggen. Als u zegt dat ik dan misschien niet zo'n interview had moeten geven, dan heeft u daar groot gelijk in. Het was onverstandig, het was onhandig, het was ongelukkig. Dat betreur ik, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de minister en ik op een constructieve en zakelijke manier verder kunnen werken aan het onderwijsbeleid. Dat is ook de reden waarom ik wil doorgaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zou u nog een vervolgvraag willen stellen die ik ook al twee keer aan de minister heb gesteld. Ik hoop dat zij daar ook nog op zal antwoorden. Gaat u met de minister om de tafel zitten om concrete afspraken te maken over hoe u het samen anders gaat doen in de communicatie, in de onderlinge informatievoorziening? U zegt wel dat het allemaal is opgelost, maar ik denk dat er nog heel wat goede werkafspraken gemaakt moeten worden.

Staatssecretaris Nijs:

De minister en ik hebben regelmatig contact met elkaar. Als je zakelijk een goede verhouding hebt, kun je je op een gegeven moment afvragen of je die wilt gaan verdiepen. Wij hebben echt gezegd dat wij een zo goed mogelijk team willen vormen, dat wij niet alleen zakelijk met elkaar overweg willen kunnen, maar dat wij zoveel mogelijk uit onszelf willen halen om het in het onderwijsbeleid te kunnen stoppen. Wel, daar zijn wij mee bezig, dat is een continu proces. Het gaat heel goed en het kan alleen maar beter worden. Dit is voor mij de kern, wij zijn allebei bereid om te werken aan een nog verdere verdieping van onze relatie, die nu al hartstikke goed werkbaar is. Wij zijn bezig om elkaar aanvullend alles uit onszelf te halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u uw relatie met de minister nog verder wilt verdiepen, dan denk ik dat u bij Dr. Phil in de leer bent geweest...

U zei wat eerder in dit debat dat u niet overwogen hebt om ontslag in te dienen, maar nu begrijp ik dat u er wel degelijk over nagedacht hebt om ermee op te houden. U zou het ook gedaan hebben, ware het niet dat u inmiddels ook zelf de overtuiging bent toegedaan dat uw verhouding met de minister goed is. U werkt eraan, het verdiept zich, enz. Wat heeft de minister gedaan om u op andere gedachten te brengen en van ontslag af te zien?

Staatssecretaris Nijs:

Ik vind het erg jammer dat u een beetje belachelijk doet over Dr. Phil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem Dr. Phil bloedserieus.

Staatssecretaris Nijs:

Verder heb ik gezegd dat ik nog nooit van mening ben geweest dat de relatie met de minister niet goed zou zijn. Die vraag is helemaal niet aan de orde geweest en dat zal ook niet gebeuren.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister en aan de minister alleen. Wij hebben alle tijd. Over tien minuten verschijnt de Nieuwe Revu.

Minister Van der Hoeven:

En dan gaat u natuurlijk allen lezen of hetgeen u al heeft van het artikel, klopt met hetgeen in de Nieuwe Revu staat.

Voorzitter. Excuses voor deze frivole opmerking, want wij hebben hier natuurlijk helemaal geen frivool debat. Laten wij daar helder over zijn. In tweede termijn zijn een aantal vragen aan mij gesteld waar ik op in wil gaan.

Ik begin met de motie van mevrouw Halsema. U kunt zich uiteraard voorstellen dat ik aanvaarding van deze motie ontraad. Ik heb daarvoor drie argumenten. Uiteraard is het aan de Kamer om een oordeel te vellen, maar ik ben het niet eens met dat oordeel. Ik ben het er niet mee eens, omdat de motie geen recht doet aan de aanpak van de afgelopen dagen en de manier waarop wij een aantal gesprekken met elkaar hebben gevoerd. Zij doet ook geen recht aan de inzet die wij beiden vanavond hebben aangegeven met betrekking tot een zakelijke constructieve relatie die gebaseerd is op vertrouwen voor de toekomst. Daaraan doet de motie geen recht. Dat is de reden dat ik aanvaarding van de motie ontraad.

Mevrouw Kraneveldt heeft inderdaad in eerste termijn gevraagd welke concrete werkafspraken wij gaan maken. Ik heb daarop een antwoord gegeven, maar misschien was het niet concreet genoeg. Concrete werkafspraken maak je onderling. Wel van belang is dat je praat, dat je investeert in tijd. Belangrijk is ook dat je afspreekt dat zaken intern worden uitgesproken en niet extern. Belangrijk is ook dat je een zakelijk insteek hebt die gericht is op resultaat. Dat betekent dat je ook op het punt van de interne en externe communicatie moet zorgen voor goede afspraken. Als mevrouw Kraneveldt op dat soort dingen doelt, heeft zij daarin gelijk. Ik vind dat dat soort dingen, die er eigenlijk al waren, geïntensiveerd behoren te worden. Dat is nodig om inderdaad dat wat wij vanavond hebben uitgesproken, in de toekomst te laten gebeuren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik kijk ook altijd naar Dr. Phil.

Minister Van der Hoeven:

Ik niet.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Misschien moet u het een keertje doen. Ik kan het u aanraden. Hij zegt wel eens wat als iemand voelt dat ze misschien onbegrepen is. De staatssecretaris heeft toch niet voor niets een aantal dingen in het interview gezegd, ook al is het misschien niet zo bedoeld. Blijkbaar voelt zij toch wel dat het niet helemaal lekker gaat. Dan kun je elkaar de bal toespelen en elkaar de schuld geven, maar je kunt ook vragen wat je samen kunt doen om eruit te komen. Als de minister zegt dat zij zich niet herkent in het beeld dat in het interview wordt geschetst, lijkt het alsof zij zegt dat er volgens haar niets aan de hand is. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil wel graag van de minister horen dat zij misschien toch wel begrijpt waar sommige dingen vandaan komen en dat zij ook bereid is, in een situatie van een positieve feedback daarover met de staatssecretaris te praten.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd dat ik mij in het interview niet herken. Dat wil niet zeggen dat ik er niet naar kijk. Als op een gegeven moment zaken worden gezegd en je uitspreekt dat je in de toekomst met elkaar verder in vertrouwen wilt samenwerken, behoor je daarnaar te kijken ook al herken je je niet in het beeld. Als u dat tegen mij zegt, dan neem ik dat op. Ik vind ook dat u recht heeft op dit antwoord van mij.

Op twee opmerkingen van mevrouw Hamer wil ik ingaan. De eerste opmerking heeft te maken met het functioneren van de staatssecretaris. Je bent staatssecretaris of je bent het niet, dat is heel simpel. Als je staatssecretaris bent, ben je verantwoordelijk om volwaardig te functioneren anders werkt het niet.

U vond mij wat jubelend, mevrouw Hamer. Die indruk wil ik echter niet vestigen. Dat is ook niet terecht. U vroeg mij, of er de laatste weken op het departement geen zaken aan de orde zijn geweest die nog eens heel duidelijk aangegeven dat de door mij gewenste transparantie er moet komen. Daarin heeft u volkomen gelijk. Je kunt dit soort zaken alleen maar doen als je beseft dat openheid en transparantie randvoorwaarden zijn om die andere zaken te realiseren. Wij zullen hierover op een ander moment verder spreken.

Voorzitter. Het gaat om één ding, namelijk om de vraag of je er vertrouwen in hebt dat je samen kunt werken in de toekomst of niet. De heren Van der Vlies en Slob hebben een opmerking van dezelfde strekking gemaakt en de heer Jan de Vries heeft er ook naar gevraagd. Ik heb dat vertrouwen uitgesproken. Het gaat erom of dat in de toekomst ook door daden gestaafd wordt. De uitdaging die de Kamer bij deze bewindslieden neerlegt, is: maak dat vertrouwen waar; laat door je daden zien dat het werkelijk zo is, elk vanuit je eigen verantwoordelijkheid. Wij kunnen de verantwoordelijkheid niet van elkaar overnemen. Vanuit onze eigen verantwoordelijkheid zullen wij inderdaad onder leiding van de minister door daden moeten laten zien wat het ons waard is om dat vertrouwen verder invulling te geven. Dat is ons veel waard, voorzitter.

Ik wil eindigen bij mevrouw Lambrechts. Het diepste waar het om gaat, is het onderwijsbeleid. Het gaat om de mensen die binnen dat onderwijsbeleid aan bod behoren te komen. Dat is de opdracht die wij hebben en die wij inderdaad op ons hebben genomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te stemmen, naar ik verwacht omstreeks twee uur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrip voor uw voorstel, want het is niet doenlijk de Kamer nu voor stemmingen bijeen te roepen, maar ik vraag u erbij te vermelden dat dit op generlei wijze een precedentwerking kan krijgen. Immers, het is gebruikelijk als zich er geen dwingende redenen tegen verzetten, over moties met een karakter van wantrouwen, afkeuring en treurnis zo snel mogelijk te stemmen. Ik sluit niet uit, dat het ooit een keer is gegaan zoals u nu voorstelt, maar het is niet al te gebruikelijk.

De voorzitter:

Laten we er niet lang over heen en weer praten. Mijn opvatting is wel dat als door de indieners wordt aangegeven dat het geen motie van wantrouwen of van afkeuring is – mevrouw Halsema heeft dat gezegd – er geen bezwaar tegen is, de volgende dag – dit door omstandigheden omdat er over twee dagen verkiezingen zijn – te stemmen. Ik heb, hoewel dat ook had gekund, niet voorgesteld volgende week te stemmen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 00.00 uur