Vragen van het lid Noorman-den Uyl aan de minister van Financiën over het bericht dat het kabinet op korte termijn komt met voorstellen voor bekorting WW en dat minister Zalm c.q. het kabinet het SER-advies over de WW niet wil afwachten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Volgens de media heeft minister Zalm afgelopen zondag gesproken over de WW. Hij heeft daarbij laten weten dat hij het verstandig vond om aan de WW te tornen. Is hij van plan de duur van de WW te bekorten en maatregelen te nemen voor de toegang tot de WW? Ik vraag dit, omdat de fractie van de PvdA er grote moeite mee heeft dat dit kabinet niet voor de eerste keer met alle gemak ingrijpende bezuinigingen voorstelt die de mensen diep raken. Het is überhaupt de vraag of snijden in de WW tot een bezuiniging leidt, want het is een rechtstreekse verwijzing naar de bijstand of het opeten van je eigen huis omdat je de hypotheek niet meer kunt betalen.

Ik heb een aantal vragen aan minister Zalm. Is dit een plan van het kabinet? Namens wie heeft u gesproken? Heeft minister De Geus gelijk dat de WW geen zaak is van de minister van Financiën, omdat er geen sprake is van een bezuinigingseis? Had het u niet beter gepast even uw mond te houden?

Ik heb uit de media begrepen dat u het niet nodig vindt om het SER-advies af te wachten. Als ik de krant mag geloven, zegt u zelfs dat dit een kabinetsopvatting is. Vindt u het niet meer nodig om het SER-advies af te wachten? Heeft u of minister De Geus de SER inmiddels daarvan op de hoogte gesteld? Ik vind dat trouwens heel raar, want het kabinet heeft zelf om advies gevraagd.

De voorzitter:

Let u op uw tijd met tussenzinnen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik beperk mij nu tot een aantal feitelijke vragen. Kunt u mij vertellen of het kabinet bezig is om op dit moment plannen te maken om de WW te bekorten in duur, in hoogte of in de toegang?

Ik heb een korte vraag aan de heer Verhagen, fractievoorzitter van het CDA. Wilt u bevestigen dat, zoals in de media staat, het CDA niet zal tornen aan de duur van de WW voor mensen die er vijf jaar recht op hebben nadat zij er soms 40 jaar voor gewerkt hebben? Wil het CDA ook bevestigen dat het niet zal tornen aan de hoogte van en de toegang tot de WW, graag voor en na de verkiezingen?

Minister Zalm:

Voorzitter. Het is altijd interessant om te zien hoe je met betrekkelijk bescheiden uitspraken toch nieuws kunt maken. Soms lukt dat niet en soms lukt het onverwacht wel. Ik zal de geachte afgevaardigde graag voorlezen wat ik heb gezegd op de bijeenkomst zondag van de VVD. Het kabinet heeft aan de SER advies gevraagd over de toekomstbestendige WW. Dat advies komt niet op tijd of helemaal niet. Wij zullen onszelf als kabinet de vraag moeten stellen: waar was de WW ook alweer voor bedoeld? Ik zou dat willen omschrijven als het bieden van een behoorlijke inkomenszekerheid tussen twee banen in ter overbrugging, zodat je tijdens het solliciteren je leven zo normaal mogelijk kan blijven leven. Het is niet bedoeld als alternatief voor vroegpensioen. Dit heb ik gezegd over de WW.

Dat spoort overigens heel goed met de adviesaanvraag van 3 februari 2004 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de SER, waarbij de toekomstbestendigheid van de WW in het licht wordt gezien van arbeidsmarktontwikkelingen en ontwikkelingen op het terrein van VUT, WAO en bijstand. Daarbij worden financierbaarheid en legitimiteit als criterium aangegeven. Bij de financierbaarheid wordt apart genoemd de bestendigheid van de WW tegen financiële risico's die voortvloeien uit ontwikkelingen zoals de vergrijzing, internationalisering en afsluiting van andere routes voor onnodige uittreding uit het arbeidsproces: VUT, prepensioen en WAO. Daar stond dus nog iets meer in dan in mijn bescheiden tekstje dat ik u voordroeg van de VVD-bijeenkomst.

Is de WW een zaak van de minister van Financiën of van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Uiteraard is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid primair verantwoordelijk voor de WW, maar ik ben als minister van Financiën natuurlijk geïnteresseerd in alle uitgaven vanuit de collectieve sector.

Er is niet enigerlei budgettair beslag ingeboekt, althans wat deze dimensie van de WW betreft. Wij hebben wel besluiten genomen over de zeswekeneis en de kortdurende uitkering. Daarover is ook advies aan de SER gevraagd. De toekomstbestendigheid was een apart onderwerp. De SER heeft ons verzocht of het niet mocht worden samengevoegd, opdat de raad in juni over beide onderwerpen een advies zou kunnen uitbrengen. Inmiddels is ons geworden dat de SER zich daartoe niet in staat acht. Het is dus niet zo dat het kabinet afstapt van een voornemen; de SER stapt zelf af van een voornemen. Onderdeel van het Najaarsakkoord was dat men ons in april advies zou leveren over de kortdurende WW. Op verzoek van de SER is het samengevoegd met de majeure kwestie van de toekomstbestendigheid. De afspraak was dat dat advies in juni zou verschijnen. De SER komt deze afspraak niet na.

Wij hadden de datum van juni niet voor niets gekozen. Wij wilden vóór de begroting 2005, vóór de prinsjesdagstukken een standpunt hebben geformuleerd en eventueel een maatschappelijk debat hebben gevoerd. Dat was de achtergrond. Ik geloof niet dat ik veel spectaculairs heb gezegd, ondanks de royale berichtgeving die mij ten deel is gevallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoop dat ik ook een antwoord krijg op mijn vragen aan het CDA.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb gisteren gezegd dat de CDA-fractie geen voorstander is van een duurbeperking van de WW. De duur van de WW is gekoppeld aan het aantal gewerkte jaren. Wil je in aanmerking komen voor vijf jaar uitkering, dan moet je ook veertig jaar gewerkt hebben en veertig jaar premie betaald hebben. Tegelijkertijd moeten wij er zorg voor dragen dat de WW niet verwordt tot een vervroegde-uittredingsregeling. Ik heb derhalve de vakbonden opgeroepen om mee te werken aan de snelle totstandkoming van een SER-advies over de toekomst van de WW.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Verhagen heeft nog twee vragen van mij niet beantwoord. Ten eerste heb ik hem gevraagd of het CDA ook niet wil tornen aan de hoogte van de WW-uitkering. Ten tweede heb ik hem gevraagd of het CDA ook niet wil tornen aan de toegang tot de WW.

Dan mijn aanvullende vragen naar aanleiding van de reactie van minister Zalm. Ik heb hem gevraagd of het kabinet van plan is, het SER-advies af te wachten. Is hij van plan de SER op de hoogte te stellen van het feit dat hij niet langer prijsstelt op het advies? Ik vind een antwoord op deze vraag van vitaal belang.

De minister zegt dat het vooral gaat om de mogelijkheid om de WW te gebruiken als een soort prepensioen. Stel dat er sprake is van oudere werknemers die werkloos geraken of net niet. Het antwoord op deze problematiek is een fatsoenlijke prepensioenregeling en niet een maatregel in de WW die werkelijk iedereen treft, jong of oud.

Ik zou de minister van Financiën nog iets willen meegeven. Bij de financiering van de WW is het nog altijd zo dat er geen rooie cent overheidsgeld in zit. Het wordt opgebouwd door de premies van de werkgevers en de werknemers. Dat noemen wij in Nederland een solidair systeem van sociale verzekeringen. De minister van Financiën legt de bijl aan de wortel van dit systeem. Dat neem ik hem kwalijk, zeker omdat het zomaar gebeurt in de opmaat voor een verkiezingspraatje. Een SER-advies is een serieuze zaak. Vind de minister ook niet dat hij deze organisatie van werkgevers, werknemers en kroonleden enigszins schoffeert door nu al te roepen: als u niet precies op tijd bent, wil ik al niet meer weten wat u vindt? Gaat hij daarmee niet langs een fundamenteel beginsel in de sociale zekerheid heen?

De voorzitter:

Ik geef alleen nog het woord aan de minister, want een uur is een uur.

Minister Zalm:

Wij hadden afgesproken dat de SER in juni met advies zou komen. De SER zegt dat zij er niet mee komt. Dan staat het ons natuurlijk vrij om onze eigen afweging te maken, wat het kabinet dan ook zal doen.

Prepensioen is een apart onderwerp. Mijn betoog is nu juist geweest dat de WW niet als een alternatief prepensioen moet gaan gelden en dat dit dossier op zijn eigen merites moet worden bekeken. De WW is overigens niet gelijk voor jong en oud. Jongeren hebben een veel korter uitkeringsrecht dan ouderen. De WW wordt inderdaad opgebracht door premies van werkgevers en werknemers, wat het nog niet maakt tot iets waarmee de overheid zich heeft te bemoeien, want ook de belastingen worden opgebracht door de burgers. Volgens die redenering kun je zeggen: belastingen zijn van de burgers, dus waar maak je je druk om als het om belastingen gaat. Dit zijn premies die bij wet worden geheven, en die binnenkort door de belastingdienst zullen worden geïnd. Dat zijn wel degelijk collectieve lasten die wij hier in Den Haag bedenken en opleggen aan heel Nederland, aan werkgevers en werknemers, en in die zin zijn ze een overheidsverantwoordelijkheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Gaat het kabinet afzien van het SER-advies en zo ja, weet de SER dat?

Minister Zalm:

Het kabinet zal zich daarop beraden. Het staat ons vrij om dat al dan niet te doen. De SER zou in juni met een advies komen, wat nodig is om het in te passen in de begrotingscyclus. Als men dan zegt dat het advies na de miljoenennota komt, moet het kabinet zich afvragen of het daarop gaat wachten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer Zalm, u hebt...

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van het vragenuur.