Vragen van het lid Marijnissen aan de minister-president over koopkrachtverlies van werknemers door kabinetsplannen voor het prepensioen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. De temperatuur loopt op in de polder. Dat kunnen wij vandaag merken, maar dat konden wij ook gisteren merken in de Rotterdamse haven, waar 2000 havenwerkers naar buiten liepen om te demonstreren tegen het kabinetsbeleid en in het bijzonder het beleid rond prepensioen. De actie werd geleid door de FNV en er werd aangekondigd dat er nog vele acties zullen volgen. Er liggen dus een hete zomer en herfst in het verschiet.

Centraal staat het thema: hoe kan de arbeidersbeweging in dit land opstaan tegen het VVD-beleid van dit kabinet? Ik roep in herinnering een verhoging van de huren, een verlaging van de huursubsidie, afbraak van de WAO, sloop van de WW en eerder al de bijstand. Voorts noem ik de verlaging van het minimumloon terwijl de topsalarissen natuurlijk blijven stijgen en uitbreiding van de arbeidstijden terwijl de bescherming in het kader van de Arbo zal worden teruggebracht.

Bij het najaarsakkoord heeft de vakbeweging zich buitengewoon coöperatief opgesteld richting het kabinet. Men heeft ingestemd met de nullijn. Dat heeft men onder andere gedaan in de overtuiging dat het kabinet bij de behandeling van het prepensioen bereid zou zijn om water bij de wijn te doen om tot een akkoord te komen. Dat is niet gebeurd. Behalve over de leeftijd verschilt men ook van mening over de vraag of het prepensioen gezamenlijk moet worden geregeld of individueel.

De FNV is deze week met cijfers gekomen over de materiële gevolgen van een individueel in plaats van een collectief prepensioen voor de portemonnee van mensen. Daaruit blijkt dat het eindbod van het kabinet neerkomt op een koopkrachtdaling van 2,5%. Als het kabinet doet wat het heeft aangekondigd, komt het zelfs neer op een daling met een percentage van 5% tot 10%. Berenschot heeft hier al op gereageerd door te zeggen: dat is slecht voor de Nederlandse economie. Ik wijs er maar op dat het een rechtstreeks gevolg is van het kabinetsbeleid.

Voorzitter. Mijn vragen aan de minister-president. Is er nog wel sprake van een nullijn of is het in feite een "minlijn"? Gaan mensen er met andere woorden op achteruit? In het debat van vorige week over werkgelegenheid en werkeloosheid zei de minister-president looneisen niet te zullen aanvaarden. Cao's waarin een loonstijging wordt afgesproken, zullen niet algemeen verbindend worden verklaard. Hoe valt dit te rijmen met de consequentie van het kabinetsbeleid dat mensen in hun koopkracht worden gepakt en in de min worden gedrukt als ze premie moeten betalen om vervroegd uit te kunnen treden?

Ik was gisteren in de Rotterdamse haven en heb daar met mensen gesproken. Ik heb mensen gesproken die met hun vijftiende aan het werk zijn gegaan. Ik wil niet theatraal doen, maar die mensen zeiden met tranen in hun ogen tegen mij: hier heb ik veertig jaar gewerkt en hier heb ik al die tijd uitgezien naar het moment dat ik vervroegd kon aftreden; het kabinet pakt mij die droom nu af.

Vorige week heb ik het kabinetsbeleid getypeerd als een oorlogsverklaring. Ik denk dat ik dat terecht heb gedaan.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik bedank de heer Marijnissen dat hij mij nogmaals, na de debatten die wij de afgelopen weken hebben gevoerd over het voorjaarsoverleg en de werkgelegenheid, in de gelegenheid stelt, in de Kamer het belang van dit dossier onder de aandacht te brengen.

In eerdere debatten heb ik aangegeven dat het kabinet een andere visie op het prepensioen en de VUT heeft dan de fractie van de SP. Zijn prepensioen en VUT verworven rechten die niet ter discussie mogen worden gesteld of zijn het belang van voldoende aanbod van arbeid om onze economie en sociale zekerheid overeind te houden en toekomstige welvaartsgroei belangrijker? Het kabinet kiest nadrukkelijk voor het laatste. Het kabinet kiest daarmee voor een jongere generatie die er niet op zit te wachten om twintig jaar voor een voorziening te betalen, waarvan ze zelf niet zullen profiteren.

De actie van de CNV Jongeren heeft dat nog eens helder gemarkeerd. Ik verschil dan ook met de heer Marijnissen van mening dat jongeren dat wel zouden moeten doen in verband met de solidariteit. Ik denk dat de CNV Jongeren hem op dit punt veel te melden zouden moeten hebben. Jongeren moeten solidariteit opbrengen voor de WW, de WAO, de zorg en de AWBZ, maar niet voor het voordeel om eerder te kunnen stoppen met werken.

In het debat van vorige week is duidelijk gemaakt dat de pensioenen en de AOW volstrekt buiten deze discussie staan. Aan de oudedagsvoorziening wordt niet getornd. Bovendien is het ook in de plannen van het kabinet nog steeds mogelijk om eerder te stoppen met werken. Dat geldt zeker ook voor de generatie die veertig jaar heeft gewerkt.

Het toekomstbestendig maken van het prepensioen voorkomt in algemene zin juist dat de prepensioenlasten onhoudbaar stijgen en alle koopkracht opeten. De heer Marijnissen suggereert echter wel dat wij dat zouden moeten doen. De relatie tussen de kabinetsplannen voor het prepensioen en de koopkracht is niet zo digitaal als de heer Marijnissen stelt. Er wordt minder gemeenschapsgeld aan besteed en meer keuzevrijheid geboden. Daardoor kan het individuele werknemers meer geld kosten, maar dat is wel afhankelijk van de keuze die men zelf maakt. Daar heeft het kabinet ook nooit een geheim van gemaakt. Voor anderen kan het ook voordeliger uitpakken.

Ik ben het in het geheel niet eens met het beeld dat de heer Marijnissen schetst. Hij vraagt mij of het een nullijn of een "minlijn" is. Het kabinet heeft altijd aangegeven dat de nullijn van groot belang is voor het herstel van de economie, de solidariteit en de agenda voor de toekomst, omdat de Nederlandse samenleving nu eenmaal vergrijst.

Dat mensen een prijs moeten betalen om eerder te kunnen stoppen is een gegeven. De heer Marijnissen redeneert echter dat het beter is om alles in stand te houden en de rekening vervolgens bij jongere groepen neer te leggen. Het is de vraag of je zo wel mag redeneren. Als je het prepensioen op een andere leest schoeit, wordt het goedkoper en neemt de koopkracht juist toe. Mijn grote bezwaar tegen uw redenering is dat u blijft stilstaan bij de bestaande faciliteiten en regelingen. U legt de rekening bij jongeren en klaagt vervolgens over koopkrachteffecten. Dat vind ik geen methode van werken met het oog op de toekomst en ook niet met het oog op de belangen van jonge generaties.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat u langs mijn punt heen gaat. Bij het najaarsakkoord is de nullijn afgesproken. Ik stel vast dat de mensen nu worden geconfronteerd met een minlijn. Ik krijg daarop van u geen duidelijk antwoord. U wilt een en ander niet collectief regelen, zoals bij alle andere sociale wetten wel het geval is. Iedereen moet individueel een regeling treffen. De FNV heeft voorgerekend dat dit leidt tot koopkrachtverlies. Hoe kunt u dan waarmaken dat u cao's waarin loonstijging wordt afgesproken a priori niet algemeen verbindend zult verklaren? Dit is de beste introductie van chaos in onze economie, omdat elke individuele werknemer met zijn werkgever moet gaan onderhandelen, centrale onderhandelingen niet meer mogelijk zijn en wij een "race to the bottom" krijgen op het gebied van loon en arbeidsomstandigheden. Dat is pas slecht voor onze economie!

Minister Balkenende:

U neemt een buitengewoon conservatief standpunt in. U neemt de bestaande regeling tot norm. U zegt: hoe kunnen wij die in de toekomst financieren? Dat is dan het hele verhaal. Ik heb vorige week gezegd dat het beroep op de solidariteit van jonge generaties dan te groot wordt. Ik voel mij daarin vandaag bevestigd door de kritiek van de kant van CNV Jongeren. De voorzitter van CNV Jongeren, Antoon Blokland heeft zich aldus tot Doekle Terpstra gericht: het CNV verwacht van jongeren dat zij fors meebetalen aan goudgerande regelingen waar zij zelf nooit gebruik van zullen maken. Dat is geen solidariteit, maar het afschuiven van hoge kosten op je eigen kinderen. Exact dat heb ik vorige week betoogd. U herhaalt de discussie van vorige week. U hebt geen oog voor de belangen van groepen jongeren. Ik zeg dan: uw visie op solidariteit is veel te eenzijdig en niet toekomstbestendig! Dat is het probleem waar wij voor staan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het een beetje flauw van de minister-president dat hij niet op mijn punt ingaat. De jongeren waar u zich steeds op beroept, treffen het land aan in welvaart, die de mensen voor wie ik hier sta, die veertig jaar hebben gewerkt, hebben opgebouwd. In return daarvoor mogen ook jongere generaties bijdragen. Mijn centrale punt vandaag is dit. De FNV heeft voorgerekend dat mensen er fors op achteruit gaan. Wat ik u verwijt is dat u van twee walletjes eet. Enerzijds wilt u de zaak niet collectief regelen, maar individueel. Dat gaat de mensen een hoop geld kosten, maar u wilt niet dat zij dat repareren in de cao, want de cao's wilt u niet algemeen verbindend verklaren. Dat is praten met een dubbele tong en dat kan niet, ook niet voor een conservatief kabinet.

Minister Balkenende:

Ik vind dit een buitengewoon bedenkelijke manier van discussiëren. U kiest ervoor om bestaande regelingen te laten bestaan. De rekening legt u neer bij jonge generaties en u stelt helemaal de vraag niet of dit een systeem is dat op lange termijn kan worden gehandhaafd. Ik vind dat deze benadering getuigt van conservatisme. U sluit de ogen voor de toekomst. Natuurlijk is het zo dat het onverkort in stand willen houden van zaken een prijs heeft. Precies om die redenen hebben wij gezegd dat wij anders moeten aankijken tegen de deelname aan beroepsarbeid van de groep mensen in de leeftijd tussen 55 en 65 jaar. Wij moeten aan het begrip solidariteit opnieuw vorm en inhoud geven. U kiest voor een systeem dat op lange termijn niet kan worden gehandhaafd en dat de solidariteit eenzijdig legt bij jongere generaties, die het toch al moeilijk krijgen. Ik vind dat dit getuigt van een visie die niet past in deze samenleving.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat mijn fractie betreft zet dit kabinet niet alleen de oudere werknemers onder een ijskoude douche, maar, anders dan de minister-president suggereert, heeft het ook de jonge werknemers buitengewoon weinig te bieden. Deze minister-president heeft echt iets uit te leggen. Hoe kan een stelsel toekomstbestendig zijn, terwijl het voor iedereen duurder wordt? Dat kan dus niet. Ik daag de minister-president uit: kom met cijfers, kom met feiten! Vraag het Centraal Planbureau om het kabinetsplan rond vut, prepensioen en levensloop, dat hij na de zomer hier in de Kamer zal verdedigen, zwaar door te rekenen op koopkrachteffecten. Laat uitzoeken wat het de mensen in de portemonnee kost. Als de FNV gelijk krijgt, namelijk dat het kabinetsplan ertoe leidt dat iedereen erop achteruit gaat, moet de minister-president iedereen opnieuw uitleggen waar dit kabinet mee bezig is. Laat de minister-president met de feiten komen. Het Centraal Planbureau kan op een onafhankelijke manier naar de zaak kijken. Graag wil ik een toezegging op dit punt.

Minister Balkenende:

U zegt dat het kabinet veel heeft uit te leggen. Weet u wat ik denk? Ik denk dat al degenen die vorige week in het debat over werkgelegenheid dit kabinet hebben bekritiseerd, iets hebben uit te leggen. Ik heb toen gezegd: Solidariteit is altijd tweezijdig en kan niet van één kant komen. De CNV Jongeren zeggen dat de solidariteit op een andere manier moet worden vormgegeven. Zij menen namelijk dat het draagvlak wegvalt als de vernieuwing van de sociale en collectieve regelingen niet tot stand komt. Blokland zegt: weten wij deze vernieuwing als CNV niet te forceren, dan ben ik bang dat jongeren niet langer wensen mee te betalen aan regelingen waar zij niets aan hebben. Dan is de solidariteit echt verdwenen. U beweert dat ik de jongeren niets te bieden heb. Laten wij eens luisteren hoe deze werkende jongeren aankijken tegen de plannen die FNV en CNV op het ogenblik bepleiten. De rekening wordt gelegd bij jongere generaties. U vraagt mij om de plannen waarmee ik kom, door te rekenen. Dat gebeurt altijd.

De heer Depla (PvdA):

Ik moet de heer Marijnissen gelijk geven dat u geen antwoord geeft op zijn vraag. De kern daarvan is dat u aan de ene kant verbiedt om het van bovenaf op te leggen, terwijl u aan de andere kant zegt dat er ook niet in cao-verband voor gekozen mag worden om het met afspraken te repareren. Daar snap ik niets van. U verbiedt het opleggen van bovenaf, terwijl u het maken van individuele keuzes ook niet goed acht.

Ten tweede zingt u wel erg het mantra van de jongeren. Daar ben ik voor, maar waar haalt u het vandaan om jongeren te verbieden, gezamenlijk voor een levensloop- of een prepensioen te sparen? Waar u het collectieve systeem verbiedt, laten ABP en allerlei andere pensioenfondsen mij berekeningen zien, waaruit blijkt dat het 30% duurder is. Dat betekent dat de jongeren waar u voor zegt te kiezen, 30% meer moeten betalen om hetzelfde levensloopkapitaal of hetzelfde prepensioen op te bouwen. Wat schieten zij daarmee op?

Ten derde zegt u voor jongeren te kiezen omdat jongeren niet kunnen sparen en moeten meebetalen aan iets voor later, waaraan zij zelf niet meer kunnen meedoen. Waarom kunnen zij daar niet meer aan meedoen? Het zal er later niet meer zijn, omdat dit kabinet deze regeling heeft afgeschaft. Het is niet andersom.

Minister Balkenende:

Dat laatste is de wereld op zijn kop. De jongeren van het CNV zijn zich zeer wel bewust van het feit dat bepaalde plannen ertoe leiden dat zij worden geacht voor een jaar of 20 mee te betalen, terwijl zij daarna geen aanspraak kunnen doen op solidariteit. Dat zijn de feiten en die hebben zij feilloos door.

Uw bewering dat ik geen antwoord zou geven op de vraag van de heer Marijnissen is onzin. Op basis van de werkgelegenheidsontwikkeling, de solidariteit in de inkomensontwikkeling en de agenda van de vergrijzing acht het kabinet een nullijn in 2004 en 2005 wenselijk. Als de bonden nu zouden zeggen dat zij lak hebben aan deze redenering en kiezen voor hogere looneisen, dan mag niet automatisch van ons worden verwacht dat wij daar als kabinet onze zegen aan geven en het ook nog verplicht stellen. Dat was de discussie vorige week en niets doet nu af aan die redenering.

Dan blijft nog de vraag of je in de min komt. Als je alle zaken laat zoals zij zijn, zal dat een bepaalde prijs hebben. Precies daarom moeten wij er eens over nadenken of wij de prepensioenfaciliteiten willen veranderen. Het kabinet heeft de moed en de wil om dat te doen en u hebt dat niet.

De heer Depla (PvdA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Het feit dat een levensloopregeling niet meer collectief mag, maar individueel moet, kost de jongeren 30% meer. Legt u mij nou eens uit waar dat goed voor is.

Minister Balkenende:

Ik heb net aangegeven dat de voorzitter van CNV Jongeren zegt dat wij opnieuw moeten nadenken over deze arrangementen, omdat de zaak anders vastloopt. Wij zijn bereid dat te doen. Als wij echter alleen maar praten over het instandhouden van wat er is en de rekening daarvoor ergens anders willen leggen, dan komen wij nooit uit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. In dit debatje wordt weer veel mist gecreëerd. Ik zou op een punt helderheid willen hebben van de minister-president. De heer Marijnissen doet alsof alle opgebouwde prepensioenrechten die kapitaalgedekt zijn voor werknemers door dit kabinet worden afgenomen. Kan de minister-president bevestigen dat in de overgangsregeling waarmee het kabinet komt, de opgebouwde rechten blijven bestaan?

Mijn tweede vraag is of het klopt dat het kabinet met een levensloopregeling komt die het mogelijk maakt dat mensen verder gaan sparen voor hun pensioen en dat zij dat levensloopkapitaal ook kunnen gebruiken voor andere zaken, zoals dit bijvoorbeeld wordt bepleit door de voorzitter van CNV Jongeren.

Minister Balkenende:

Worden opgebouwde rechten erkend? Ja. Dat heb ik een en ander maal ook in debatten gezegd en het is goed om het hier te herhalen. U spreekt als tweede punt zeer terecht over zoeken naar vernieuwing, bijvoorbeeld van de faciliteiten voor het eerder stoppen met werken. Het kabinet is ervan overtuigd dat de methode van de levensloop daarvoor een goed instrument is. Dat betekent – precies zoals u het zegt – dat je het ook kunt gebruiken voor andere regelingen. Laten wij ons richten op een vernieuwing van de systemen, in plaats van een conservatisme dat alles wil laten zoals het is. Daarmee komen wij niet verder. Ik denk dat wij ons moeten richten op een vernieuwing van de regeling, precies zoals de CNV Jongeren zeggen.

De heer Herben (LPF):

De LPF staat niet bekend als de meest linkse partij in deze Kamer. U moet het toch wel bont maken als de LPF-fractie zich nu in het gezelschap bevindt van FNV en de linkse oppositie. Dat komt doordat de arbeidsonrust die door de spierballentaal van het kabinet wordt veroorzaakt, fnuikend is voor de economie en voor het investeringsklimaat. De LPF vindt het heel belangrijk dat u de woorden die u zojuist gesproken heeft over vernieuwing, de CNV-jongeren citerend, waar maakt en dus ook een alternatief biedt voor slijtende beroepen en lagere inkomens. Bij het bieden van een alternatief, bijvoorbeeld in de sfeer van marktwerking, hebben wij herhaaldelijk gezegd: help Jan Modaal fiscaal. De hogere inkomens kunnen hun pensioen door het compenseren van een pensioenbreuk met koopsompolissen wel zeker stellen, maar wat doet u fiscaal voor Jan Modaal? Als u dit wilt betrekken bij de besprekingen in het kabinet en bij die met de sociale partners, ontstaat er misschien een opening.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik was inderdaad verrast toen ik de heer Herben bij een demonstratie zag, maar dat zegt ook iets over zijn maatschappelijke betrokkenheid. Ik neem overigens ruime afstand van wat hij zegt over spierballentaal van het kabinet. Het gaat niet om spierballentaal, het gaat om de eerlijke vraag of de bestaande regelingen zo maar te handhaven zijn. Het is onze oprechte overtuiging dat dit niet mogelijk is. Dit wordt nu bevestigd door de kritiek van de jongeren van het CNV.

Verder noemt de heer Herben terecht de mensen die al lange tijd een slijtend beroep hebben uitgeoefend. Daar moet je oog voor hebben, dat is een kwestie van solidariteit. Maar hij heeft verleden week kunnen horen dat het kabinet vindt dat mensen die veertig jaar hebben gewerkt, vervroegd zouden moeten kunnen uittreden. Dat hebben wij ook al eerder aangegeven. Fiscale faciliteiten? Zeker, maar dan voor een vernieuwing van de regelingen, zoals een goede levensloopregeling. Ik denk dat wij die kant uit moeten en dat wij niet krampachtig moeten vasthouden aan iets wat op de lange duur niet te handhaven is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt wel alsof de CNV-jongeren vanmiddag het enige referentiekader voor de minister-president vormen. De honderdduizenden ouderen die grote moeite hebben om hun koopkracht op peil te houden omdat zij door de nullijn heen zakken, zijn ineens niet meer belangrijk. Ik zou hem willen uitdagen om eens een goede doorrekening te leveren van de betekenis van VUT, levensloopregeling en prepensioen voor de verschillende groepen. Hij verwijt GroenLinks steeds – naar mijn mening zeer onterecht – dat wij oud en jong tegen elkaar zouden uitspelen. Dat is helemaal niet het geval, het gaat erom voor wie levensloopregeling, VUT en prepensioen toegankelijk zijn, waarbij ook de verschillen tussen arm en rijk zeer interessant zijn. Ik vraag hem, de handschoen op te nemen en een degelijke doorrekening hiervan te geven, opdat wij er later op basis van feiten met elkaar kunnen spreken.

Als het gaat om de koopkracht, dan kan, met alle respect, een handjevol CNV-jongeren toch niet het belangrijkste referentiekader van de minister-president vormen? Het zijn echt miljoenen mensen die op het minimum balanceren, die in de afgrond vallen. Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet zich niet voor hen inzet. Daarvoor moeten zij blijkbaar bij GroenLinks zijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het gaat om de toekomst van de verzorgingsstaat. Nederland loopt economisch achter en de vergrijzing neemt toe. Als je dit beseft, moet je op een gegeven moment opkomen voor de meest kwetsbaren. Wij tornen niet aan de AOW of aan de bijstand; degenen die echt kwetsbaar zijn, moeten kunnen rekenen op solidariteit. Daar zetten wij ons voor in, maar daar praten wij nu niet over. Wij praten nu over vervroegd uittreden en ik zeg dat wij oog moeten hebben voor de mensen met een slijtend beroep. Maar wij mogen de mensen ook aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Als wij niets zeggen over bestaande regelingen, leggen wij de rekening bij anderen. Dan zal het over enige tijd niet goed gaan. Dit moeten wij onder ogen zien en dan schiet je er niets mee op, spierballentaal te gebruiken als "afbraak van de verzorgingsstaat". Met de discussie die wij nu voeren, strooien wij mensen zand in de ogen. Het gaat om verder denken over solidariteit. De CNV-jongeren doen een handreiking, daar zullen wij op ingaan. Ik ben graag bereid om berekeningen te leveren, want dat doen wij altijd als wij voorstellen doen. Als wij over onze voorstellen praten, dan worden dat soort zaken ook bekeken. Verleden week heb ik nog tegen een partijgenoot van mevrouw Van Gent gezegd dat wij fair zullen zijn en dat wij berekeningen zullen maken. Ik heb vroeger ook tegen de heer Rosenmöller gezegd dat ik zijn tegenbegroting zou laten doorrekenen. Het kabinet is fair, maar wel op de toekomst gericht.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister-president schermt een- en andermaal met de jongeren van het CNV. Ik houd hem graag voor dat de jongeren van de SP van harte het standpunt van de FNV en de andere bonden ondersteunen, die juist tegen het standpunt van het kabinet ingaan.

De minister-president heeft een vraag mijnerzijds niet beantwoord. Als uit onderzoek van de FNV blijkt dat mensen er in koopkracht 3% tot maximaal 4% op achteruitgegaan in het eindaanbod van het kabinet, als dat niet zou doorgaan en als de plannen van het kabinet worden uitgevoerd, waardoor de mensen het dubbele in koopkracht achteruitgaan, waarom dan nu al dreigen met het niet algemeen verbindend verklaren van cao's die beogen de koopkracht te herstellen?

Minister Balkenende:

In de berekeningen gebeurt het volgende. De regelingen worden in stand gelaten en vervolgens wordt gekeken wat duurder wordt wanneer het kabinet zijn zin zou krijgen. Dat is echter een verkeerde discussie. Weet u wat er gebeurt wanneer de regelingen worden aangepast en mensen langer gaan werken in Nederland? Dan komen er veel minder financiële verplichtingen en dan gaat het inkomen omhoog. Dat is de situatie.

Wat de algemeenverbindendverklaring betreft hebben wij altijd gezegd dat je een verschil moet maken tussen de inkomensontwikkeling die wordt afgesproken in cao's en de kosten van prepensioen. Het is niet terecht om deze zaken te mengen. Dat doet u in uw vraagstelling.

De heer De Wit zegt dat de jonge leden van de SP de FNV steunen. Het lijkt mij dat de CNV-jongeren en de jonge SP'ers een goede en vruchtbare discussie met elkaar zouden kunnen hebben.