Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet en van enige andere wetten in verband met de implementatie van EG-verordeningen 1/2003 en 139/2004 (Mededingingswet) (29276).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Het verheugt mijn fractie dat woordvoerders van veel fracties zich op de sprekerslijst hebben laten zetten, want er is met deze minister een aantal belangrijke zaken te bespreken over de Mededingingswet. Er is zelfs een aantal amendementen ingediend, terwijl alle andere fracties deze Europese verordening eerst wilden behandelen als een hamerstuk. Dat zou jammer zijn geweest, want in de Volkskrant van 29 mei heeft de minister zich er nadrukkelijk over beklaagd dat hij in dit huis nauwelijks fundamentele debatten voert.

Mijn fractie beperkt zich in dit debat tot twee hoofdzaken. De eerste is het verhogen van de boetes bij niet meewerken. De tweede betreft de onduidelijkheden omtrent de wettelijke vrijstellingen. De PvdA-fractie zou overigens graag het debat willen aangaan over een aantal andere belangrijke zaken, zoals het beroepsverbod voor bestuurders die de Mededingingswet overtreden, huiszoekingen, of een eventuele knip tussen aanklacht en uitspraak. Daarbij gaat het om de eventuele dubbele pet van de NMa. Wij constateren echter dat de minister, volgens zijn brief van 27 april, er wat meer tijd voor nodig heeft om tot een afgewogen oordeel te komen. Mijn fractie was er klaar voor, en vindt het uitstel te betreuren, ook omdat het een minister betreft die erover klaagt dat hij fundamentele debatten in dit huis mist.

Een vorig, kort zittend kabinet, sprak over: eerst het zuur en dan het zoet. Laat ik dan ook maar beginnen met het zuur, en wel voor de ondernemingen die niet wensen mee te werken aan een onderzoek van de NMa. Daar staat nu slechts een schamele boete op van € 4500. Een dergelijke lage boete heeft twee nadelen. Ten eerste loont obstructie. Door geen inzage te geven in de boeken of door medewerkers niet te laten spreken met de NMa, kan immers een veel hogere boete worden vermeden. Het wordt voor de NMa namelijk lastiger om misbruik aan te tonen en aan het einde van de rit een hogere boete op te leggen als de Mededingingswet inderdaad is overtreden. Mijn fractie vindt dat de boete bij niet meewerken effectief dient te zijn en in verhouding dient te staan tot de miljoenenboetes die door de NMa aan het einde van de rit terecht zouden kunnen worden opgelegd. Een tweede argument voor een hogere boete – dit is wellicht een argument van een iets minder zware orde – is dat het nauwelijks loont om te ageren tegen een boete voor niet meewerken. Een beetje mededingingsadvocaat kost al snel € 4500. Daardoor kan er ook onduidelijkheid blijven bestaan over de vraag wat nu precies wel en wat niet onder meewerken wordt verstaan. Niet alle bedrijven in Nederland zijn principieel en willen principiële rechtszaken voeren. Zij laten zo'n lage boete er maar bij zitten. De PvdA-fractie lost beide problemen op door de boete voor het niet nakomen van de mededingingsplicht met twee nullen te verhogen, van € 4500 naar € 450.000. Een toezichthouder moet niet alleen kunnen blaffen, maar af en toe ook eens goed kunnen bijten; vandaar mijn nader gewijzigde amendement op stuk nr. 12. Ik geloof dat een boete voor het niet meewerken in het verleden 13 maal is opgelegd. Voor de heer Aptroot maak ik een snelle rekensom: 13 maal € 450.000 in plaats van € 4500 levert de schatkist toch al snel 6 mln op. Dat moet de VVD-fractie toch aanspreken.

De heer Aptroot (VVD):

Ik hoop toch niet dat het uw bedoeling is om dekking voor de begroting te zoeken, hoewel het voor het eerst sinds enige tijd zou zijn dat de PvdA-fractie daar weer verantwoord mee omgaat. U verwacht bovendien toch niet dat alle boetes maximaal zullen zijn?

De heer Heemskerk (PvdA):

De boetes hoeven niet maximaal te zijn; zij moeten in verhouding staan tot het vergrijp. Ik wijs u er wel op dat in het door de heer Zalm gepresenteerde aanvullende pakket bezuinigingen zwaardere boetes door de NMa zijn gebruikt als dekking om het financieringstekort lager dan 3% te houden. U verwijt mij iets wat u uw voorman in het kabinet zou moeten verwijten.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is nooit het doel geweest, maar het kan wel het gevolg zijn.

De heer Heemskerk (PvdA):

Precies. Boetes zijn geen doel op zichzelf. Wij willen een toezichthouder die kan blaffen. Af en toe moet hij ook bijten om ervoor te zorgen dat wij een goede mededinging hebben in dit land en lage prijzen. Dat is met name aantrekkelijk voor de lagere inkomens.

Voorzitter. Het tweede hoofdpunt van de PvdA-fractie in dit debat is de invoering van de wettelijke vrijstellingen die in de plaats moeten komen van het oude systeem, waarin ondernemingen ontheffingen konden aanvragen. Ik ben het eens met mijn collega Ten Hoopen van de CDA-fractie dat deze overstap een goede zaak is. De functionarissen van de NMa krijgen meer capaciteit voor opsporing, in plaats van achter hun bureau al die ontheffingsverzoeken te moeten beoordelen. Volgens mij was het de Amerikaanse oud-president Roosevelt die ooit zei "speak softly, but always carry a big stick", waarmee wij in goed Nederlands weer zijn beland bij: niet alleen blaffen, maar zonodig ook bijten. Het is voor mijn fractie zeer belangrijk dat helder is wat de NMa meldt over de Mededingingswet. Voor de rechtvaardigheid en voor de acceptatie van hoge boetes is het zeer belangrijk dat bij ondernemingen helder is hoe de mededingingswet geïnterpreteerd dient te worden. Hierover bestaat nog veel onbegrip en wellicht ook onkunde. Het is niet alleen onwil dat de Mededingingswet niet wordt nageleefd.

Mijn fractie vindt dat deze minister zich te rigide – ik zou bijna zeggen te naïef – Europees opstelt door het Europese recht volledig te willen volgen en de NMa op te dragen slechts bij hoge uitzondering een informele zienswijze te geven. Mijn fractie vraagt de minister dan ook de NMa op te dragen, iets soepeler of ruimhartiger om te gaan met die informele zienswijze. Hard straffen mag best, maar dan moeten de mededingingsregels wel helder zijn. Als het voorstel van dit kabinet wordt aangenomen, zal de NMa in vrijwel alle gevallen niet thuis geven als ondernemingen bij voorbaat om een uitspraak vragen. Grote ondernemingen hebben daar niet veel last van. Zij huren een dure adviseur in. De overgrote meerderheid van de ondernemingen kan dat echter niet zo makkelijk. In typisch nationale gevallen is het ook niet altijd helder hoe de Mededingingswet moet worden geïnterpreteerd. De toepassing van de mededingingsregels is nog steeds ingewikkeld. Hoe moet een groepje huisartsen uit een achterstandswijk, dat een samenwerkingsverband wil aangaan, weten hoe de Mededingingswet precies wordt toegepast? Ook de NMa weet dat nog niet altijd precies. Een ander voorbeeld dat deze minister vast uit zijn vorige functie kent, zijn branchebrede oplossingen voor milieuproblemen. Nederland kent heel veel nuttige verwijderingssystemen, bijvoorbeeld voor autowrakken, autobanden, oud papier en witgoed. Deze systemen werden door voorgangers van de huidige minister omarmd, maar zij staan op gespannen voet met de Mededingingswet. Die spanning kan alleen worden weggenomen als de NMa zich uitspreekt en op voorhand aangeeft waar het wenselijke samenwerkingsverdrag overgaat in verboden kartelafspraken. Dat beleid moet transparant zijn. Nogmaals, een soepele en ruimhartige uitleg door de NMa is gewenst. Graag hoor ik hierop en reactie van de minister, zodat ik weet of ik namens mijn fractie hierover in tweede termijn een Kameruitspraak dien te vragen.

Een tweede vraag ten aanzien van het vrijstellingenregime betreft de ontheffingen die onder het oude regime reeds toegezegd zijn. De heer Aptroot overweegt een amendement dat extra zekerheid biedt ten aanzien van de reeds toegezegde ontheffingen voor de resterende looptijd. De PvdA-fractie heeft sympathie voor een dergelijk amendement, maar hoort graag van deze minister of er wellicht sprake is van overbodige administratievelastendruk of symboolpolitiek. Is dit echt nodig?

Voorzitter. De PvdA-fractie volgt alles wat er uit Brussel komt zeer zorgvuldig. In tegenstelling tot wat pro-Europa D66 soms bij deze Europese verkiezingen lijkt te beweren, is niet alles wat uit Brussel komt per definitie goed. Wij zijn niet naar binnen gericht, maar nemen ook niet alles klakkeloos over. Wij betreuren het dan ook zeer dat deze minister in de Volkskrant nationale Kamerleden karakteriseert met termen zoals onkunde, onwil en kinnesinne. Natuurlijk weten wij niet altijd alle details, maar ook deze minister met Europese ervaring verslikt zich wel eens aan de precieze besluitvorming omtrent softwarepatenten. Sommigen noemen dat een blunder. Ik zal het echter niet verder inwrijven. Ik hoop dat de minister stopt met goedkope kritiek op de Kamer. Laten wij de internationale en belangrijke Europese aspecten zo goed mogelijk bij ons werk hier betrekken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw de voorzitter. De SP-fractie kijkt toch met enige argwaan naar het wetsvoorstel. Ik wil mij dan ook scharen achter de kritiek waarover vrij uitgebreid in de kranten is geschreven en waarover mijn collega's ongetwijfeld nog zullen spreken.

In de eerste plaats vrezen wij problemen met de nieuwe systematiek die met name het midden- en kleinbedrijf zullen treffen. Van die bedrijven kan namelijk niet verwacht worden dat zij in alle situaties zelf kunnen inschatten of zij binnen de grenzen van de Mededingingswet blijven. Bedrijven weten in deze nieuwe situatie veel minder goed waar zij aan toe zijn. Naast deze rechtsonzekerheid zullen ook de juridische kosten van ondernemingen toenemen. Dat dit juist het midden- en kleinbedrijf hard zal treffen, behoeft geen betoog. De kans is groot dat bedrijven bepaalde afspraken niet meer zullen maken uit angst voor boetes en om hoge juridische kosten te vermijden. Dat is zeer te betreuren, aangezien in sommige gevallen afspraken heel gunstig kunnen zijn voor de consument. Dat zou een minister die zegt zich in te zetten voor betere consumentenbescherming, moeten aanspreken. Mede vanwege het ontbreken van duidelijke richtlijnen over wat wel en niet is toegestaan, pleit de SP ervoor de NMa in onduidelijke situaties bedrijven en brancheorganisaties vrijblijvend advies te laten geven en de onzekerheden op rechtsgebied weg te laten nemen. De SP staat echter ook open voor andere oplossingen van de zijde van de minister. Het is in elk geval van groot belang dat vooral het midden- en kleinbedrijf goed geïnformeerd wordt hoe men de eigen afwegingen moet maken.

In de tweede plaats is de SP-fractie bezorgd over de reeds afgegeven vrijstellingen en de lopende bezwaar- en beroepsprocedures. Wat de SP betreft dienen de reeds toegezegde vrijstellingen gehandhaafd te worden voor de toegezegde periode. De Europese regels staan dit niet alleen toe, maar op Europees niveau geldt zelfs een soortgelijke regeling. Lopende bezwaar- en beroepsprocedures waarbij de NMa en de betrokken ondernemingen nog geen overeenstemming hebben bereikt, dienen bovendien netjes te worden afgerond. Het moge duidelijk zijn dat de SP de voorstellen hierover zal steunen. Het invoeren van deze wetswijziging zal zonder het meenemen van de hierboven genoemde voorstellen tot negatieve gevolgen van een verder overwegend positieve wetswijziging leiden, iets wat de SP zou betreuren.

Ik wil terugkomen op het punt dat het beter zou zijn voor de consument als er wel mogelijkheden tot afspraken zijn, namelijk afspraken van maatschappelijk belang. De heer Heemskerk verwees er ook naar. Collega Van Velzen heeft hierover eerder gesproken en ook een motie ingediend. Ik zie graag dat afspraken rondom maatschappelijk belang op een andere wijze worden gewogen dan andere afspraken. Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden hij daartoe ziet en of hij hierop wellicht terugkomt bij de herziening van de Mededingingswet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie deelt de gedachte achter de introductie van het nieuwe systeem van rechtstreeks werkende uitzonderingen. Eerlijke concurrentieverhoudingen zijn van groot belang, maar in een toenemende competitieve markt moeten bedrijven ook op een consistente overheid kunnen rekenen, een overheid die afspraken nakomt. Het gaat hier om zorgvuldigheid en rechtszekerheid.

Wat de rechtszekerheid betreft vindt mijn fractie het vervallen van de mogelijkheid om ontheffingen aan te vragen, wenselijk. De verandering is bovendien haalbaar en mogelijk, omdat de Mededingingswet al een aantal jaren bestaat. De invulling van de regels blijkt voldoende uit de beschikkingspraktijk, de jurisprudentie en de richtsnoeren van de NMa. Toch zijn er nog wat twijfels gebleven. Ondernemingen uit het midden- en kleinbedrijf missen vaak de tijd en met name ook de juridische kennis om bijvoorbeeld jurisprudentie te bestuderen. De CDA-fractie stelt daarom voor om binnen de mogelijkheden van het nieuwe systeem het bedrijfsleven zoveel mogelijk zekerheid te bieden. De vraag is dan ook aan de minister: deelt de minister deze gedachte, met name daar waar het gaat om het midden- en kleinbedrijf? Als hij deze gedachte ondersteunt, hoe geeft hij dit dan vorm?

Een tweede punt betreft rechtszekerheid en zorgvuldigheid. De minister stelt voor om door de NMa verleende ontheffingen te laten vervallen. Ook wil hij bezwaar- en beroepsprocedures buiten de verdere behandeling laten. Dat spoort niet helemaal met de opvattingen van de CDA-fractie over zorgvuldigheid en rechtszekerheid:

• 1. het tast de rechtszekerheid van ondernemingen aan, want zij moeten nu plotseling zelf inschatten of hun overeenkomsten wel of niet toegestaan zijn;

• 2. ondernemingen hebben op basis van verleende ontheffingen activiteiten opgezet en investeringen gedaan;

• 3. de ontheffingen zijn vaak verleend onder bepaalde voorwaarden en beperkingen en als deze nieuwe situatie niet wordt nageleefd, is intrekking van de ontheffing niet mogelijk;

• 4. de NMa is gebaat bij een goede reputatie; aantasting van de rechtszekerheid draagt daar niet aan bij;

• 5. de verordening 1/2003, artikel 43, bepaalt dat ontheffingen die door de Europese Commissie zijn verleend, in principe geldig blijven.

De minister kiest hier niet voor en tegelijkertijd stelt hij herhaaldelijk, zowel hier als buiten de Kamer, dat het uitgangspunt is dat de Mededingingswet niet strenger en ook niet soepeler wordt in het kader van deze nieuwe Europese regels. De vraag is dus, waarom de minister verder wil gaan dan Europa, terwijl dit ten koste gaat van de rechtszekerheid van de ondernemingen. Waarom is zijn afweging anders uitgevallen dan die van bijvoorbeeld de Europese Commissie?

Het stopzetten van de lopende procedures komt er in feite op neer dat partijen de toegang tot de rechter wordt ontzegd. Kan de minister mij en de CDA-fractie eens toelichten of dit nu al of niet in strijd is met onze eigen Grondwet?

De CDA-fractie heeft op basis van deze genoemde argumenten twee amendementen opgesteld die de Kamer bekend zijn. De strekking van het eerste amendement is dat ontheffingen nog twee jaar dienen door te lopen, zodat ondernemingen zich kunnen instellen op de nieuwe situatie. De duur van twee jaar vormt een evenwichtige oplossing in onze optiek. Ondernemingen wordt enerzijds rechtszekerheid en zorgvuldigheid geboden, terwijl anderzijds de ongelijkheid tussen ondernemingen met en zonder ontheffing beperkt blijft in tijd.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het gaat mij om die twee jaar. U zegt dat dit een evenwicht is: aan de ene kant biedt u zo rechtszekerheid en zorgvuldigheid, en aan de andere kant is er geen ongelijke verhouding tussen ondernemingen die wel en geen ontheffing hebben. Mijn vraag hierbij is waarom u niet het volgende zegt: de ontheffing zoals die is verleend, voor drie of vier jaar, loopt af en wij nemen de hele looptijd van de ontheffing; als die voorbij is, is het afgelopen met de ontheffingensystematiek. Immers, nu kun je redeneren: na twee jaar is er alsnog weer onzekerheid. Waarom die periode van twee jaar, die zomaar uit de lucht komt vallen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik heb daar een paar argumenten voor. Het kabinet kiest ervoor om het direct te laten vervallen en ik ga niet mee in het voorstel van het kabinet op dit onderwerp. Voorts dien je aan bedrijven de tijd te geven om zich te kunnen instellen op de veranderingen die plaatsvinden, in het kader van Europa. Mijn derde argument is dat je niet twee systemen zo lang naast elkaar moet laten bestaan, als het je ernst is om zoveel mogelijk die rechtszekerheid en zorgvuldigheid te bieden.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik verwacht dat de minister wel zal aangeven hoe lang de langstlopende ontheffing geldt. Maar als deze nog twee, drie of vier jaar loopt, zou je kunnen zeggen: neem hem nu mee en laat dat de eindtermijn zijn. Bent u daar principieel op tegen? Is die twee jaar voor u een principezaak of is dit nog een open kwestie voor u?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nee, het gaat mij hier niet om het principe. Het gaat mij er hier om dat er rechtszekerheid geboden wordt aan bedrijven en dat je zoveel mogelijk onzekerheid uit de markt wegneemt. Met de minister heeft ook de CDA-fractie steeds gepleit voor een competitieve markt en een andere mentaliteit, maar daar hoort rechtszekerheid vanuit de overheid bij om de markt ook daadwerkelijk te laten functioneren.

Mijn tweede amendement betrof de beroepsprocedures. Ik stel voor deze onder het oude recht af te ronden.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste, afrondende punt. De decentralisatie van het mededingingsrecht heeft tot gevolg dat de nationale autoriteit en de Europese Commissie op een nieuwe basis met elkaar gaan samenwerken. De samenwerking zal gestalte krijgen in het zogeheten European Competition Network. De toegenomen uitwisseling van informatie kan ertoe leiden dat het systeem van clementietoezeggingen onder druk komt te staan. Wanneer bijvoorbeeld een onderneming bij de NMa om clementie verzoekt en die ook krijgt, bestaat de kans dat het Bundeskartellamt daarvan op de hoogte raakt. Aangezien er geen uniform clementiebeleid is, is het mogelijk dat de Duitse mededingingsautoriteit wel tot vervolging overgaat. Dat staat in onze optiek op gespannen voet met de Europese gedachte. De vraag is: deelt de minister die opvatting? Er zijn inmiddels pogingen gedaan om dit probleem op te lossen. De Europese Commissie heeft ter uitvoering van de verordening een moderniseringspakket samengesteld. Een van de mededelingen vermeldt dat "informatie niet zonder instemming van de indiener van een clementieverzoek met het netwerk mag worden gedeeld" behalve in die gevallen waarin de ontvangende autoriteit de bescherming van de verzoeken garandeert. De Commissie heeft op dit punt dus van de overgrote meerderheid van de lidstaten schriftelijke toezeggingen ontvangen. Daarmee is het probleem echter voor een deel opgelost. Ook het European Competition Network heeft aan deze problematiek aandacht geschonken. Dat is mooi en eigenlijk het begin van een uniform Europees clementiebeleid. Ondernemers kunnen toch allesbehalve zeker zijn van een Europese, brede clementie. Welke initiatieven neemt de minister van Economische Zaken om deze problematiek op te lossen? Komt hij bijvoorbeeld met aanvullende regelingen of maakt hij duidelijk hoe de NMa met de clementieregeling en de clementietoezegging zal omgaan?

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik vond de inleiding van de heer Heemskerk wel aardig. Inmiddels heb ook ik de Volkskrant gelezen en mij voorgenomen om in debatten zo weinig mogelijk voor te lezen. Ik wil proberen alles uit het hoofd doen. Daarom heb ik nu alleen de tekst van het amendement bij me. Zo'n inbreng zou zonder papierwerk moeten kunnen, maar ik weet niet of de minister dit geweldig zal vinden. Achteraf hoor ik wel of hij dit een succes vond of dat hij toch mijn hersenpan even wil lichten om er wat debatvaardigheid of voorbereiding in te stoppen. Het is de chirurg Brinkhorst gegeven om commentaar te leveren.

Voorzitter. Het gaat nu om de uitvoering van Europees beleid. Onze vrijheid is op dit punt beperkt. Mededingingswetgeving vind ik overigens uitermate belangrijk. Daarover heb ik een boel vragen, vooral omdat ik graag wil weten hoe zoiets gaat. Hoe werkt de NMa? Als het bijvoorbeeld gaat over de garnalenvissers of de fietsenproducenten, zet ik wel eens een vraagteken. Daarvoor vormt dit debat echter niet het moment. Bij gelegenheid moeten wij wel een keer uitleg krijgen om op zijn minst onze controlerende functie te kunnen waarmaken. Wij moeten niet op voorhand kritiek op de NMa hebben, maar, zoals ik zei, ik plaats wel eens vraagtekens.

Wat de aan de orde zijnde verandering van wetgeving betreft, heb ik, net als de collega's, problemen met de abrupte overgang met betrekking tot de ontheffingen. Ik vind ook dat er voor brancheorganisaties, met name het midden- en kleinbedrijf, rechtszekerheid moet zijn. Het feit dat de verleende ontheffingen in één keer allemaal vervallen, vindt de VVD-fractie onjuist. Op grond van de Mededingingswet is een bepaalde manier van samenwerken mogelijk. Daarvoor wordt dan gedurende vijf jaar ontheffing verleend. Het is dan gek dat wij met de wetgeving nu daar een streep door halen. Het CDA stelt op dit punt een termijn van twee jaar voor. Dat vinden wij een willekeurige termijn, maar het voorstel is wel een verbetering. Wat zou het bezwaar zijn als wij de verleende ontheffingen laten voortduren? Die ontheffingen gelden voor maximaal vijf jaar en dat betekent dat zij vanzelf komen te vervallen. Op deze manier zou er maximale rechtszekerheid zijn en geen nieuwe wetgeving met terugwerkende kracht. Dan zijn wij over uiterlijk vijf jaar van de ontheffingen af. Ik dien daartoe een amendement in en hoor graag het standpunt van de regering.

Ik sluit mij aan bij de collega's die hebben gesproken over samenwerking in het bedrijfsleven. Men komt nu voor een soort black box te staan en moet gissen of eventuele plannen tot samenwerking wel kunnen. Wij zijn van mening dat er vooraf duidelijkheid moet kunnen worden gegeven. Ik doel op de ondernemers en brancheorganisaties die volgens de wet willen handelen, maar die zich wel eens afvragen hoe die moet worden geïnterpreteerd en in de praktijk uitpakt. Het is bijzonder ongunstig als er vooraf geen duidelijkheid kan worden verschaft. Na een, twee of drie jaar merk je wel of de NMa ingrijpt en of er procedures beginnen. Ik stel het op prijs als de minister duidelijk maakt of hij mogelijkheden ziet om vooraf enige duidelijkheid te geven. Ik wil het in eerste instantie aan hem overlaten of dat 100% duidelijkheid dan wel aanvullende informatie of een eerste check is. Maar wij kunnen niet de wetgeving veranderen en vervolgens tegen bedrijven en brancheorganisaties zeggen: je merkt in de praktijk wel hoe het uitpakt, je gaat je gang maar en de enige mogelijkheid om duidelijkheid te krijgen is dat je door de NMa wordt aangepakt. Duidelijkheid van tevoren is belangrijk. Bij de belastingdienst kun je in ingewikkelde kwesties van tevoren overleggen en een ruling krijgen. Dan is duidelijk of iets kan. Een dergelijke mogelijkheid zou ook bij de NMa moeten worden geboden. Ziet de minister mogelijkheden daartoe?

De heer Heemskerk (PvdA):

Dit is het kabinet van de eigen verantwoordelijkheid oftewel "u zoekt het maar uit". Vrijstellingen passen prachtig in het idee van de eigen verantwoordelijkheid. Ik ben het met de heer Aptroot eens dat de NMa goed moet uitleggen hoe een mededingingswet in elkaar steekt. Bent u het met mij eens dat de NMa niet moet worden opgedragen om iedere vraag en elk geval te beoordelen? Dan verstoren wij de opsporingscapaciteit van de NMa. Waar ligt voor u de balans tussen een duidelijke zienswijze, een soort ruling, versus een verplichting om ook de meest onnozele vragen te beantwoorden?

De heer Aptroot (VVD):

Dat kan ik niet in detail aangeven. U geeft aan dat er ergens een draaipunt zit. Ik ben het met u eens dat het niet de bedoeling is dat iedereen voor elk pietluttig ding naar de NMa gaat. Overigens ga ik ervan uit dat brancheorganisaties voor details en onbelangrijke zaken zekerheid van tevoren in de vorm van een uitspraak van de NMa niet nodig vinden. De materie is echter uiterst gevoelig. Er is nog weinig jurisprudentie. Wij vinden dat de NMa vooraf hetzij een aantal voorbeelden moet geven wat wel en niet kan dan wel in belangrijke zaken een eerste toets moet geven. Wij moeten niet zeggen: het loket is van tevoren gesloten, wij zijn niet bereikbaar; als je iets doet wat niet mag, is er van tevoren niets over te zeggen, maar krijg je straks wel een boete en pakken wij je aan. Zo gaan wij niet met elkaar om. Degenen die kwaad willen zullen niet van tevoren overleggen en iets willen vragen. Wij moeten ondernemers en brancheorganisaties die volgens de regels willen handelen juist een handje helpen. Ik ben het ermee eens dat het fatsoenlijk moet worden geregeld zonder een heleboel bureaucratie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik ben verheugd met de Kamer over een fundamenteel onderdeel van Europees recht, namelijk het mededingingsrecht, te kunnen discussiëren. Ik ben blij dat de Kamer eraan meewerkt om de grote achterstand bij de implementatie van Europese wetgeving een klein beetje terug te brengen. Als het zou lukken om volgende week de stemming te laten plaatsvinden – ik heb begrepen dat het morgen niet zal gebeuren – dan hoop ik dat de Eerste Kamer erin wil bewilligen om het vóór 1 juli, het moment dat wij het voorzitterschap in handen krijgen, aan te nemen. Ik roep via u de fracties op om hun collega's aan de overkant daartoe te brengen. Wij zijn al in gebreke, het is geen eurofilie, maar het is duidelijk dat Nederland op een groot aantal gebieden in Europees verband een achterstand heeft. Het is een feitelijke constatering. De achterstand neemt toe. De wetgevingsprocedures in Nederland dragen niet bij aan het inlopen van die achterstand. Tegen die achtergrond ben ik erover verheugd, dit debat te kunnen voeren.

Het gaat over een onderwerp dat juist voor de omslag naar een meer concurrentiegerichte samenleving van grote betekenis is. Het kan een bijdrage zijn aan meer economische groei. Ik ben blij dat de Kamer in brede kring bereid is het wetsvoorstel te steunen. Een Europees mededingingsrecht, dat al ruim 40 jaar bestaat, kan niet tot grote verrassingen leiden. Er is een uitgebreide Europese jurisprudentie. Toen ik ruim 40 jaar geleden dit vak doceerde aan de Universiteit Leiden, kon ik nog zeggen dat het voor het MKB een verrassing was. Het is onmogelijk dat na 40 jaar jurisprudentie het Nederlandse MKB de armen ten hemel richt uit verbijstering over het Europese mededingingsrecht.

Wij hebben het vandaag over de EG-verordeningen 1/2003 en 139/2004, over de toepassing van het Europees verbod op kartels en op misbruik van economische machtsposities. Na 40 jaar gaan wij over tot vervanging van de oorspronkelijke verordening 17/62. Vorig jaar hebben wij de Kamer een kabinetsstandpunt doen toekomen over de evaluatie van de Mededingingswet. In januari van dit jaar is daarover een hoorzitting gehouden. Er is een groot aantal vragen gesteld, vragen die ik geprobeerd heb in de nota uitvoerig te beantwoorden. De reeds aangekondigde afschaffing van het nationale ontheffingssysteem van artikel 17 van de Mededingingswet, de Nederlandse pendant van artikel 81, derde lid, van het EG-verdrag, is naar voren gehaald en in het aan de orde zijnde wetsvoorstel meegenomen.

Daarnaast heb ik de Kamer bij brief van 27 april geschreven dat ik voornemens ben om twee andere wijzigingen van de Mededingingswet versneld te realiseren, namelijk het opleggen van hogere boetes bij het niet nakomen van de plicht om medewerking te verlenen aan onderzoek en toezicht van de NMa, en het verlenen van de bevoegdheid aan de NMa om ook zonder toestemming van bewoners een woning binnen te treden. Inmiddels heeft de heer Heemskerk van de PvdA-fractie op stuk nr. 12 een amendement ingediend, waarmee die hogere boete reeds nu wordt geïntroduceerd. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Ik heb er geen enkele moeite mee om op deze wijze dit amendement versneld in de wet op te nemen. Het past in de systematiek van de telecomwetgeving. Ook daar proberen wij een scherper boetesysteem in te voeren. Ik ben blij met het voorstel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Neemt de minister dit amendement over?

Minister Brinkhorst:

Ik vind het een goed democratisch gebruik om over een amendement dat door de Kamer is ingediend, door de Kamer te laten stemmen. Daarmee doe ik het meeste recht aan de dualiteit van ons bestel. Maar zoals ik al zei: als de Kamer daartoe besluit, heb ik daar geen enkel probleem mee. Dat is wat anders dan het overnemen daarvan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

In de beantwoording schrijft de minister over de verhoging van de afschrikkende werking: "Ook hiervoor geldt dat het kabinet advisering door de Raad van State wenselijk acht. Een en ander zal tegelijk met de wijziging van binnentreding aan de Raad worden aangeboden." Met andere woorden: de minister heeft geen bezwaar, wacht hij het advies nog af, wat doet hij daarmee?

Minister Brinkhorst:

Ik zal het amendement behandelen als de Kamer daarover een uitspraak heeft gedaan. Het past in de visie van het kabinet, maar ik laat het aan de Kamer over. Ik geef het signaal dat het past in de structuur die ik op andere gebieden heb van aanscherping van de wetgeving. Maar ik neem het amendement niet over, in de zin dat ik daarmee een soort nota van wijzigingen zou introduceren.

De voorzitter:

Het lijkt mij helder dat de minister het amendement niet overneemt. Ik geef het woord aan de heer Heemskerk, wiens amendement het tenslotte is.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik dank de minister voor de ondersteuning van dit amendement. Ik zeg tegen de heer Ten Hoopen dat ik bewust onderscheid heb gemaakt tussen het ophogen van die belachelijk lage boete, want het loont: obstructie is zeer aantrekkelijk. Aan de andere kant laat ik het aan de Raad van State over om huiszoekingen en dergelijke goed te onderbouwen, want dan treed je echt privédomeinen binnen. Ondersteunt de heer Ten Hoopen nu ook het amendement om die belachelijk lage boete op te hogen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Maar de discussie gaat niet over de vraag of de boete al of niet te hoog is. Bij de evaluatie is aan de orde geweest of de boete omhoog moet. De minister heeft daarbij het kabinetsstandpunt verwoord. In die zin gaat het erom dat het kabinet een advies van de Raad van State wenselijk acht. Daarom is het logisch dat er een advies van de Raad van de State komt en aan de hand daarvan wordt besloten, en het kabinet al of niet met een initiatiefvoorstel komt.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is belangrijk dat in dit land daadkracht wordt getoond en tempo wordt gemaakt. Wat we nu al weten, kunnen we in de vorm van een amendement indienen, waarop de Kamer haar oordeel kan uitspreken. Ik hoop op de steun van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister heeft gezegd dat hij het amendement niet expliciet overneemt. Dan gaan we er gewoon, naar ik hoop volgende week, over stemmen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brinkhorst:

Er zijn vragen gesteld over de systematiek van de nationale ontheffingspraktijk. Met aanvaarding van dit systeem bevindt Nederland zich ongeveer in de middenmoot. Slechts een zeer kleine minderheid van de lidstaten houdt nog een nationaal ontheffingssysteem over. Dat zou betekenen: voor zuiver nationale regelingen, met een beperkte inhoud en reikwijdte. In Nederland zal dat niet goed werken, omdat wij heel snel interstatelijke werking hebben. Er zijn heel belangrijke lidstaten die geen ontheffingssysteem handhaven. Duitsland zal het afschaffen, en ook Frankrijk heeft geen systeem van nationale ontheffingen, en hetzelfde geldt voor Italië, Zweden, Finland, Griekenland en Ierland.

Ik heb ervoor gekozen om in lijn met de Europese verordeningen in de Mededingingswet de ontheffingsmogelijkheid te wijzigen in een systeem van rechtstreeks werkende uitzonderingen op het verbod van mededingingsbeperkingen. Globaal gezegd steunt de Kamer mij in die benadering, waarover ik zeer verheugd ben. De verordeningen maken dat nieuwe systeem namelijk wel zeer wenselijk. Begin dit jaar is dat in de hoorzitting naar voren gebracht. Met wijziging van het systeem op nationaal niveau wordt aansluiting verkregen op het Europese systeem, en wordt een consistent geheel aan mededingingsregels gecreëerd. Anders zouden er ingewikkelde afbakeningsproblemen ontstaan, met het naast elkaar laten bestaan van verschillende systemen. Naar mijn gevoel zijn de duidelijkheid en de rechtszekerheid daarmee gediend. Ik heb daarmee een duidelijke streep willen zetten onder de huidige ontheffingspraktijk, ook door het laten vervallen van de bestaande ontheffingen. Dat is mogelijk, omdat de inhoudelijke criteria voor de toelaatbaarheid van mededingingsbeperkingen in het nieuwe systeem gelijk blijven. Partijen worden dus niet inhoudelijk benadeeld.

De Europese verordening voorziet in handhaving van bestaande Europese ontheffingen. Dat wil zeggen: Europese ontheffingen op Europese wetgeving. Nationale ontheffingen voor mededingingsbeperkingen met een interstatelijk effect zullen direct onder het nieuwe Europese systeem vallen. Dat past ook in de visie van een gedecentraliseerde toepassing. Het volgt naar mijn gevoel ook uit het systeem van de nieuwe verordening. De waarde van het overeind houden van bestaande ontheffingen is daardoor zeer gering, aangezien het gevallen betreft met een interstatelijk effect.

Voor die gevallen zal in het nieuwe Europese systeem niet het beschikken over een nationale ontheffing maatgevend zijn voor de toelaatbaarheid van een dergelijke beperking, maar de actuele toetsing aan de uitzonderingsvoorwaarden van het nieuwe systeem. Helemaal zwart/wit ligt het echter niet, zoals verschillende geachte afgevaardigden hebben aangegeven. Het feit dat men in het verleden een ontheffing heeft gekregen, zal namelijk bij een beoordeling onder het nieuwe systeem wel worden meegewogen. Verschillende leden hebben hiertoe amendementen ingediend.

De heer Ten Hoopen stelt in zijn amendement op stuk nr. 13 voor om bestaande heffingen voor uiterlijk twee jaar te handhaven. De heer Aptroot stelt daarentegen voor om die termijn op vijf jaar te bepalen. Een dergelijke overgangstermijn sluit aan bij de systematiek in de meeste andere lidstaten. Zo kent Duitsland een overgangsregeling van één jaar. Mede met het oog daarop heb ik een duidelijke voorkeur voor het amendement van de heer Ten Hoopen met een overgangsperiode van twee jaar. Tegen aanneming van dit amendement heb ik geen bezwaar.

Overigens zie ik zelf de noodzaak van een overgangstermijn niet in. Zoals ik eerder aangaf, is er al veertig jaar sprake van staand recht. Het beeld is dan ook onjuist dat wij in Nederland nu het Europese recht ontdekken. Overigens doelde ik daarop toen ik opmerkte dat wij in Nederland, ondanks het feit dat wij één van de grondleggers van de Unie zijn, vaak niet veel kennis van de Europese wetgeving hebben. Ik verwijs hiervoor ook naar het SER-rapport Met Europa meer groei. In dit rapport worden hiervan enkele zeer aardige voorbeelden gegeven. Ik zal hierop verder niet ingaan, maar het moge wel duidelijk zijn dat ik geen bezwaar heb tegen aanneming van het amendement van de heer Ten Hoopen. Ik zou overigens bepaald wel bezwaar hebben tegen aanneming van het amendement van de heer Aptroot, omdat ik het veel te ver vind gaan.

De heer Aptroot (VVD):

Er zijn dus geen grote materiële verschillen, omdat de huidige wetgeving eigenlijk toestaat dat een ontheffing uit het verleden wordt voortgezet. Als dat zo is, waarom kan de minister dan wel instemmen met een overgangsregeling van twee jaar en niet met een overgangsregeling van vijf jaar? Die periode van vijf jaar komt immers overeen met de maximale looptijd van vijf jaar.

Minister Brinkhorst:

Het heeft mijn voorkeur om af te zien van een overgangsperiode. Hierover wordt immers al veertig jaar gesproken. Ik heb echter begrepen dat een overgangsregeling een wens van de Kamer is. Blijkbaar zijn wij op dit punt wat zachter dan vele andere landen. Als de Kamer besluit tot een overgangsregeling, ligt de benadering van de heer Ten Hoopen volgens mij meer voor de hand, omdat die overgangsperiode het kortst is.

Ik wijs er verder op dat het een verkeerde veronderstelling is dat een langere overgangsregeling meer rechtszekerheid zou bieden. Integendeel, een dergelijke regeling biedt minder rechtszekerheid. De rechtszekerheid wordt immers gegeven door de jurisprudentie en de Europese ontheffingen. Deze ontheffingen zijn namelijk richtinggevend voor de vraag wat wel en wat niet onder het kartelrecht valt.

In de tijd dat de NMa nog niet bestond en wij geen nationaal kartelrecht kenden, beschikten wij alleen over Europese wetgeving. Die wetgeving was richtinggevend. Nu kennen wij inderdaad een volwaardige nationale wetgeving die aansluit op het Europese netwerk en daarom zie ik niet in waarom er een overgangsregeling nodig zou zijn. Daarmee wordt namelijk de suggestie gewekt dat wij in een nieuwe context terechtgekomen zouden zijn. De heer Aptroot merkte echter terecht op dat het eigenlijk een voortzetting van het oude beleid is. Het wegnemen van de administratieve lastendruk was voor de gemiddelde burger en het gemiddelde bedrijf heel voorspelbaar, want wij werken al veertig jaar met deze wetgeving.

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij onderscheiden ons natuurlijk niet van andere landen als wij die ontheffingen wel in stand houden, want een aantal andere landen kent ook ontheffingen. In die zin zijn wij niet lakser, slapper of "helaas nog te veel een kartelland". Een van de redenen van de minister om die ontheffingen te laten vervallen, is dat er interstatelijke ontheffingen zijn die niet meer gewenst zijn in de nieuwe Europese systematiek. Is die interstatelijkheid een probleem als wij het twee jaar laten doorlopen?

Minister Brinkhorst:

Voor mij zijn er eigenlijk drie belangrijke argumenten. Ten eerste zijn op deze mededingingsbeperking met een interstatelijk effect naast de Mededingingswet ook de Europese mededingingsregels van toepassing. In dat licht is de mogelijkheid van een ontheffing bepaald niet gewenst. Het nationale en het Europese systeem zouden zoveel mogelijk op elkaar moeten aansluiten om complicaties en onduidelijkheid bij de uitvoering te vermijden. Ten tweede is de rechtszekerheid ermee gediend als er slechts één systeem is. De heer Ten Hoopen heeft dit ooit heel zorgvuldig aangegeven in een artikel in het Financieele Dagblad. Ten derde moet potentiële strijdigheid tussen het nationale en het Europese recht worden vermeden. Een belangrijke nevenoverweging, waar sommige sprekers op hebben gewezen, is dat de NMa de capaciteit die vrijkomt doordat zij geen ontheffingsaanvragen meer hoeft te behandelen, kan gebruiken voor verdere intensivering van de handhaving van de Mededingingswet. De andere overwegingen zijn voor mij echter doorslaggevend. In dat licht past eigenlijk geen overgangsregeling. Mijn opmerking sloeg op de wens in de Kamer, onder andere van verschillende regeringspartijen – ik zeg het maar zoals het is – om toch iets van een overgangsregeling te creëren. Van de scherpe positie "Nederland kartelland" zijn wij geleidelijk een normaal Europees land geworden waar het handhaven van kartelrecht een meer overwegende situatie is. De steun van de Kamer voor deze ontwikkeling naar normaliteit vind ik van dien aard dat ik graag een handreiking wil doen; ik hoor het signaal heel goed. Wat mij betreft, hoeft het echter niet; ik kan volgens mij niet duidelijker zijn.

Eigenlijk heb ik de vraag over de problematiek van het midden- en kleinbedrijf van de heer Aptroot en de heer Ten Hoopen al beantwoord. Ik heb overigens begrepen dat de NMa de brancheorganisaties een brochure heeft gestuurd over de rechtstreekse werking van artikel 81, derde lid. Daarmee krijgen de brancheorganisatie een direct signaal van de NMa.

De heer Ten Hoopen en de heer Aptroot hebben beiden gevraagd of bij wijze van "informele zienswijze" antwoord kan worden gegeven op vragen van ondernemers over de verenigbaarheid van hun regelingen. Mijn antwoord daarop is: nee, dat is geen gewenste weg. Een zodanige verplichting voor de NMa komt in feite neer op een uitnodiging voor ondernemers om regelingen voor te leggen ter toetsing aan de voorwaarden van het nieuwe artikel 6, derde lid, van de Mededingingswet. Die toetsing zou tot een extra belasting van de NMa leiden. Zoals ik net al heb aangegeven, is een belangrijke overweging voor de afschaffing juist dat de vrijkomende capaciteit van de NMa kan worden ingezet voor intensivering. De essentie van het nieuwe systeem is het geven van eigen verantwoordelijkheid en ruimte voor ondernemers om zelf na te gaan of hun regelingen aan de voorwaarden voldoen. Nogmaals, het gaat niet om nieuw recht. Er is een veertigjarige jurisprudentie. Toen vele leden van deze Kamer nog in de windselen lagen, bestond deze wetgeving al. Ter nadere verklaring voeg ik hieraan nog één ding toe. Alleen in heel bijzondere gevallen zal de NMa een informele zienswijze geven. Dan gaat het om gevallen waarin sprake is van een nieuwe rechtsvraag, een groot maatschappelijk of economisch belang en de noodzaak tot strategische signaalwerking. Er moet geen nader onderzoek nodig zijn. Bovendien zal de NMa zich dan beperken tot gevallen zonder interstatelijke werking. Heeft die regeling wel een interstatelijke werking, dan ligt het voor de hand dat in eerste instantie de commissie om een antwoord wordt gevraagd.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik geloof dat zelfs de politie het niet tot haar allerbelangrijkste taak rekent om boeven te vangen. De belangrijkste politietaak is om mensen te waarschuwen en te surveilleren, dus preventie. Voorkomen is beter dan genezen. Dat zou ook voor de NMa dienen te gelden. U zegt dat de NMa in bijzondere omstandigheden wel een prejudicieel oordeel velt. Dan gaat het om zaken van maatschappelijk of groot economisch belang zonder interstatelijke werking. Bent u bereid om de NMa op te dragen soepel of ruimhartig met deze prejudiciële vraagstukken om te gaan? Wij moeten echt niet ieder wissewasje en ieder MKB-verzoek honoreren, want de NMa moet opsporen en straffen. Mijn fractie zou het echter zeer weten te waarderen als daar ruimhartig en soepel mee wordt omgegaan.

Minister Brinkhorst:

Ik vind het van groot belang dat de directeur-generaal van de NMa de voormalige vice-president van de rechtbank in Den Haag is. Ik heb die keuze ook bewust zo gemaakt, omdat hij een heel brede visie heeft op nationaal recht en opportuniteit. Ik heb algemene beleidsregels. U vraagt mij om hem te verzoeken daar ruimhartig mee om te gaan, maar dat gaat mij wat te ver. Ik laat het in eerste instantie aan zijn wijsheid over. Wij hebben regelmatig een debat over de evaluatie van de Mededingingswet. Mocht in de komende periode blijken dat het gaat om een onredelijke situatie, dan kunnen wij dat alsnog bekijken. Het gaat toch een beetje te veel uit van de gedachte dat vader Brinkhorst weet wat goed voor ons is. Ik acht mijzelf en de Kamer zeer geëmancipeerd. Tegen die achtergrond acht ik een dergelijke benadering eigenlijk niet gewenst. Wij hebben dat ook in het algemeen niet in ons rechtstelsel. Eenieder wordt geacht de wet te kennen. Wij bouwen ook geen jurisprudentie op over de vraag in welke omstandigheden het gewenst is om door oranje licht te rijden. Ik weet dat veel Nederlanders door oranje licht rijden. Ik vind niet dat wij de suggestie moeten wekken dat zij daar wat royaler mee kunnen omgaan en zelfs kunnen doorrijden als het net rood is geworden. Ik vind dat de NMa het proportionaliteitsbeginsel als algemeen geldend Nederlands rechtsbeginsel moet hanteren. Ik weet overigens zeker dat de heer Kalbfleisch zorgvuldig luistert naar wat wij hier bespreken.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik mag hopen dat hij af en toe naar de Kamer luistert, maar ik hoop vooral dat hij de kartels aan het opsporen is. Uw vergelijking met het rijden door rood licht gaat niet op, want dat is een duidelijke overtreding. Ik heb al gezegd dat de NMa in het geval van een overtreding echt rücksichtslos moet straffen. Het gaat om de vraag waar ik mijn auto wel of niet mag parkeren, om het maar te vergelijken met de taak van de politie. Proportionaliteit is een begrip dat in de buurt komt, maar ik zou willen dat de minister uitspreekt dat de NMa ruimhartig en soepel omgaat met het maatschappelijk of economisch belang. Wij zijn dat toch nog een beetje aan het ontdekken. Wij hebben al een historie van veertig jaar, maar er zijn veel bedrijven in het MKB die daarmee worstelen. De minister moet niet gaan behoren tot de preciezen die zeggen dat iedereen het maar zelf moet uitzoeken.

Minister Brinkhorst:

Ik zie mijzelf niet als iemand die tot de preciezen behoort. In de zestiende eeuw was er de discussie tussen de rekkelijken en de preciezen, tussen Gomaristen en de Arminianen. Deze minister, stammende uit een sociaal-liberale traditie, heeft zich altijd meer thuis gevoeld bij de rekkelijken dan bij de preciezen. Ik weet echter niet of het uitgangspunt moet zijn de NMa opdracht te geven om tot de rekkelijken te behoren. Dat gaat mij wat te ver. In deze Kamer zijn er tenslotte anderen die veel preciezer zijn dan ik.

Ik vind een redelijke wetsinterpretatie en proportionaliteitstoepassing belangrijk. De Kamer heeft de mogelijkheid dit over enige jaren nog eens na te gaan, gehoord het debat dat wij in de Kamer hebben gevoerd. Daarbij wil ik het laten.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb de indruk dat de minister wel eens denkt dat vader Brinkhorst weet wat goed voor ons – en zeker voor het parlement – is. Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat er veertig jaar jurisprudentie ligt en dat dit dus niet nieuw is. De toepassing zou in feite niet veranderen, ondanks het feit dat het nu weer nationaal is. Mag het bedrijfsleven ervan uitgaan dat zij al die zaken waarvoor tot nu toe ontheffingen zijn verleend, automatisch en zonder problemen in de toekomst kunnen toepassen?

Minister Brinkhorst:

Ik vind het altijd gevaarlijk om een algemene uitspraak van dien aard te doen.

De heer Aptroot (VVD):

Misschien kunt u een beetje rekkelijk zijn.

Minister Brinkhorst:

Een redelijke wetsinterpretatie zou zijn dat deze wetgeving niet leidt tot zodanige materiële veranderingen dat men zich plotseling op een hellend vlak bevindt. De belangrijkste betekenis is vervanging van een ontheffingssysteem door rechtstreekse werking. Er is geen materieel nieuwe toets toegevoegd. Er bestaat geen absolute zekerheid in het leven. Naar mijn gevoel is dit een redelijke wetsuitleg. Overigens denk ik dat het zou passen bij de grote belangstelling van de Kamer voor het Europees recht dat ik vandaag weer zo sprankelend uit vele monden hoor. Meer aandacht voor het Europees recht in het middelbaar en hoger onderwijs zou van grote betekenis zijn om de interpretatie die hier wordt gegeven, nog eens onder de aandacht van het midden- en kleinbedrijf te brengen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zou graag "ja" of "nee" horen. Mag het bedrijfsleven ervan uitgaan dat datgene waarvoor zij tot nu toe een ontheffing kregen, in de toekomst ook mag? Gesteld natuurlijk dat de situatie in de toekomst vergelijkbaar is.

Minister Brinkhorst:

Ik zal proberen het nog wat pregnanter te formuleren. Als ik onverhoopt ooit dit mooie ambt verlaat en mij vestig als juris consult, dan zou ik er niet wakker van liggen om een nadere interpretatie te vragen over een eenmaal gekregen ontheffing. Alles geldt rebus sic stantibus, dus mits er geen materiële veranderingen hebben plaatsgevonden. Ik hoop hiermee toch het politieke signaal te geven dat hier geen sprake is van een majeure wetswijziging die alles overhoop gooit. Dat vond ik ook goed doorklinken in de zeer evenwichtige betogen die ik uit de mond van de heren Aptroot, Ten Hoopen en Heemskerk heb gehoord.

Ik heb geen bezwaar tegen het amendement van de heer Ten Hoopen op nr. 14 over de beroepsprocedure. Ik teken echter wel aan dat de uitkomst van een dergelijke beroepsprocedure niet kan zijn dat alsnog een nieuwe ontheffing wordt verleend. Het kan alleen gaan om het krijgen van een principiële uitspraak en eventuele schadeacties.

Ik heb al tegen mevrouw Gerkens gezegd dat het ook gaat om maatschappelijke belangen. Daartoe verwijs ik naar pagina 18 van de memorie van antwoord waar ik het volgende schrijf. De mogelijkheid bestaat om als minister algemene aanwijzingen te geven inzake het meewegen van niet-economische belangen bij de toetsing van de voorbereiding van de uitzondering. De Europese jurisprudentie over artikel 81 derde lid van het EG-verdrag zal daarbij leidend zijn. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Gerkens daarmee bevredigend heb beantwoord.

De heer Ten Hoopen heeft gevraagd hoe de NMa omgaat met gegevens die verkregen zijn via clementieaanvragen. De vraag was: gaat de NMa deze uitwisselen binnen het Europese netwerk? Dat is inderdaad een belangrijk netwerk. De NMa heeft, in het in haar samenwerkingsbekendmaking ingestelde systeem, een door de Europese Commissie opgesteld "joint statement" met 22 andere lidstaten onderschreven. Daarbij geldt als hoofdregel dat er sprake is van uitwisseling binnen het netwerk. De toestemming wordt gegeven door de clementieaanvrager. Als dit niet het geval is, is er dus geen uitwisseling. Hierop zijn twee uitzonderingen. De eerste uitzondering is dat de ontvangende mededingingsautoriteit dezelfde clementieaanvraag van dezelfde aanvrager heeft ontvangen. De tweede uitzondering is dat de ontvangende autoriteit schriftelijk verklaart dat de clementieaanvrager geen boete of sanctie zal worden opgelegd. De clementieaanvrager ontvangt dan een kopie van deze schriftelijke verklaring. De richtlijnen van de NMa op dit punt zijn aan dit systeem aangepast en staan in de Staatscourant van 29 april jl.

De heer Ten Hoopen vroeg of wij verder gaan dan de Europese Unie. Dat sloeg ook een beetje op de vraag van de heer Aptroot of er strijdigheid is met de Grondwet. Het antwoord is: neen, wij gaan niet verder dan de Europese Unie. De Europese verordening regelt het systeem waaraan het nationale recht moet voldoen. Daarin past dus niet dat wij nationaal wel ontheffingen zouden blijven geven. Naar mijn gevoel is er evenmin strijdigheid met de Grondwet, want in het nieuwe stelsel staat de gang naar de rechter gewoon open. Dat is waar het om gaat: de rechtstaat in Nederland komt volop tot gelding. De Europese Unie laat zich er niet over uit of lidstaten een tijdelijk systeem van ontheffing hebben. Als handreiking naar de Kamer is een amendement dat twee jaar overgangsrecht regelt, aanvaardbaar.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik had de minister gevraagd of het mogelijk is dat de NMa of een andere instantie informatie geeft aan ondernemers als zij een afweging moeten maken.

Minister Brinkhorst:

Die vraag hebben wij zojuist uitvoerig aan de orde gehad. De vraag van de heer Ten Hoopen had hierop ook betrekking. Ten principale zeg ik dat dit niet het geval is, behalve in de uitzonderlijke gevallen, en daarop volgde het interruptiedebat.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem ook voor de steun voor het ingediende amendement. Wat de ontheffingen en de overgangstermijn betreft, twijfelt mijn fractie nog. Een principieel standpunt zou zijn: niet doen, want het is niet nodig. Als het niet om het principe gaat en er toch wordt gekozen voor een overgangs termijn, voel ik er veel voor om die gelijk te laten zijn aan de resterende looptijd.

Ik constateer met vreugde dat de minister wat de prejudiciële adviezen van de NMa betreft niet tot de preciezen behoort. Uit zijn antwoorden maak ik op dat de NMa, die goed meeluistert, zijn best zal doen om enigszins soepel en ruimhartig om te gaan met prejudiciële vraagstukken, te meer daar de antwoorden van de minister onderdeel gaan uitmaken van de wetsgeschiedenis.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord en ik dank hem ook voor zijn tegemoetkomingen met betrekking tot dit onderwerp. Met betrekking tot het midden- en kleinbedrijf is het op zichzelf juist dat wij 40 jaar jurisprudentie hebben, maar toch. Er was de afgelopen jaren met name in het midden- en kleinbedrijf, maar ook bij de brancheorganisaties absoluut geen begrip voor wat de NMa heeft gedaan. Ook voor de acceptatie van de rol van de NMa is het mijns inziens van belang dat de toets ruimhartig wordt toegepast. Dat wil ik de minister meegeven. Voorts heb ik een vraag met betrekking tot Europa en de clementieregeling. Heb ik het goed begrepen dat er in het Europese netwerk waarborgen voor zijn dat iets dat in Nederland wordt afgekaart elders niet kan worden opgepakt?

De heer Aptroot (VVD):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De heer Heemskerk heeft een punt als hij zegt dat een boete van € 4500 voor het niet meewerken aan een onderzoek niet echt serieus is. De minister heeft zich bereid verklaard, de boetes te verhogen als de Kamer dat echt wil. Wij vinden het amendement van de PvdA een goed voorstel en zullen het volgende week bij de stemmingen steunen.

Dan kom ik op de positie van de brancheorganisaties en op de ontheffingen in het midden- en kleinbedrijf. Ik vind dat wij daarin niet kneuterig moeten zijn. In het midden- en kleinbedrijf heeft men nu al de indruk dat grote bedrijven, die soms wel 300 of 400 vestigingen in het land hebben en een zeer groot marktaandeel, van alles mogen, terwijl zelfstandige ondernemers direct op de mededingingsregels worden gewezen als zij al iets hebben dat op een afspraakje lijkt. Het MKB heeft een ontheffing gekregen voor maximaal vijf jaar. De minister zegt dat het eigenlijk geen probleem is om dat te laten doorlopen. In Duitsland doen zij dat een jaar. De heer Ten Hoopen heeft het over twee jaar. Als het materieel en inhoudelijk geen probleem is om de termijn waarvoor je ontheffing hebt gekregen, gewoon door te laten lopen, dan moeten wij naar mijn mening ook maar royaal zijn. En daarna is het dan afgelopen. Ik handhaaf dan ook mijn amendement en ben blij met de steun van de PvdA-fractie. Ik hoop op nog meer steun, want dan kunnen wij dat regelen. Dat zou bij het MKB en de brancheorganisaties veel begrip kweken voor ons handelen en de overgang.

Tot slot heb ik een opmerking over het prejudicieel advies. Het moet ruimhartig waar dat nodig is. De minister heeft overigens gezegd dat dit ook kan, als er echt iets nieuws is. Ik ben blij dat hij na veel omwegen zegt dat wat tot nu toe mocht, omdat je er op basis van de Mededingingswet ontheffing voor kon krijgen, in feite ook in de toekomst mag. Ik vertaal het maar even in normaal Nederlands, want dat spreken ondernemers ook: wat tot nu toe met ontheffing kon, kan dus in de toekomst ook gewoon.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ook ik ben op veel punten tevreden met de antwoorden van de minister. Ik ben zeker tevreden over de toezegging die hij doet op pagina 18. De minister houdt de mogelijkheid om aanwijzingen te geven als het gaat om economische belangen en het maatschappelijke belang. Wij verschillen misschien nog van mening over de vraag hoe die aanwijzigen eruit zullen zien, maar daar komen wij zeker nog een keer op terug. Ik ben er zeer tevreden mee dat die mogelijkheid er is.

Wij zien nu dat deze wetswijziging het ondanks 40 jaar Europese ervaring en een paar jaar Nederlandse ervaring toch met zich meebrengt dat wij de afweging meer aan de ondernemers en bedrijven zelf overlaten. Dan acht ik het toch van zeer groot belang dat zij goed worden geïnformeerd voordat zij een keuze maken. Wil de minister ervoor zorgen dat er een mogelijkheid van advisering is? Dat mag wat mij betreft door de NMa gebeuren, maar ook door een andere instantie. Ik denk dat dit de juridische procedures en daarmee ook hogere kosten voor de bedrijven kan voorkomen. Onnodige lastendruk kan eveneens worden voorkomen, want als je na een simpel telefoontje weet hoe het moet, dan is zeker voor het midden- en kleinbedrijf weer een hoop ellende opgelost. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de wijziging van de Mededingingswet ondernemers en bedrijven zelf moeten beoordelen of zij al dan niet ontheffing moeten aanvragen;

overwegende dat goed advies juridische procedures en hoge kosten kan voorkomen;

overwegende dat goed advies onnodige lastendruk kan voorkomen;

verzoekt de regering, hetzij de NMa hetzij een andere instantie de taak te geven ondernemers en bedrijven te adviseren bij hun afweging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29276).

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in tweede termijn. Er zijn nog een paar punten.

Het eerste betreft de kwestie van de ontheffing en de overgangstermijn. Laat het helder zijn: ik heb liever geen overgangstermijn. Ik geef daarover dus een klip en klaar antwoord aan de heer Heemskerk. Ik denk dat wij na bijna veertig jaar het Europese recht in Nederland toch moeten kennen. De enige reden dat ik de geste doe, is dat wij in Nederland nu eenmaal lang een kartelcultuur, een gesloten cultuur, hadden. Het heeft in Nederland dus wat langer geduurd dan in de meeste andere Europese landen om te wennen aan de zegeningen van het marktmechanisme. Ik herinner u aan de bouwfraudediscussie. Regering, Kamer en sectoren hebben jarenlang een geïnstitutionaliseerd kartelsysteem overeind gehouden. Als wij ons een beetje aan de Europese structuur hadden aangepast en daarmee meer marktwerking hadden gecreëerd, was die al jarenlang verdwenen. Ik zeg het ook met enige zelfkastijding, niet persoonlijk maar functioneel, omdat ook de overheid jarenlang zulke systemen heeft getolereerd. Wij zijn nu eenmaal een wat softere samenleving op dit punt. Dat heeft zijn voordelen. Ik heb het al eens eerder gezegd. Als wij geen buitenland hadden, zouden wij misschien wat minder aan de tucht van de markt en de concurrentie zijn overgeleverd, maar de situatie is nu eenmaal dat het anders is. Omdat ik er zeer van overtuigd ben dat Nederland als geheel er baat bij heeft dat er wat meer wind waait, ook in de gezelligheid van de Nederlandse polder, is het niet echt noodzakelijk.

Ik heb er begrip voor dat de Kamer en met name de coalitiepartijen graag een vorm van overgang willen, maar dan zo weinig mogelijk. Zoals gezegd, verschillende andere landen hebben helemaal geen overgangsperiode. Ons buurland Duitsland, dat ook vaak kartelmatig optreedt, spreekt over maximaal één jaar. In een land als Frankrijk, dat in Nederland vaak wordt gezien als een land waar weinig marktdenken is, bestaat een overgangsperiode niet. Die bestaat ook niet in Italië, Zweden, Finland, Griekenland en Ierland. En zoals men weet is Ierland nu één van de meest competitieve economieën. Tegen die achtergrond zeg ik dat ik het liever niet wil. Ik heb echter mijn toezegging gedaan. Als de heer Ten Hoopen een meerderheid voor zijn standpunt krijg, alla. Dan zal ik het wetsvoorstel gewoon tot het Staatsblad brengen, als de Eerste Kamer het ook aanneemt.

Tegen die achtergrond zeg ik tegen de heer Aptroot dat ik het betreur, dat hij als lid van een van de meest marktgerichte partijen zo op de bres staat voor degenen die het nog een beetje willen uitstellen.

De heer Aptroot (VVD):

Of het klopt wat de minister zegt, dat het onder de nieuwe wetgeving materieel sowieso kan en dat het uitlopen in de tijd van zo'n ontheffing geen probleem is, of het is wel van materiële betekenis en dan kan ik mij indenken dat het de minister het zoveel mogelijk wil beperken en het liever niet wil, dat hij het dan wil beperken tot één jaar zoals in Duitsland. Als de minister zegt dat het materieel eigenlijk niet van belang is, kunnen wij toch ruimhartig zijn naar degenen die er hard voor hebben geknokt om die ontheffing te krijgen en zeggen dat die ontheffing de rest van de looptijd gewoon blijft gelden.

Minister Brinkhorst:

Eigenlijk heb ik het gevoel dat ik minister ben in een overgangsperiode, waarbij wij van een oude cultuur op weg zijn naar een nieuwe cultuur. Ik hoop dat over vier jaar in deze Kamer dit soort pleidooien niet meer worden gehouden en dat wij een normaal Europees land zijn geworden met een normale concurrentiestructuur, die op dat punt stevig in elkaar zit.

Het MKB is genoemd en daarvan zeg ik dat ik buitengewoon veel waardering heb voor het midden- en kleinbedrijf; ik heb daar dagelijks mee te maken. Het "MKB" is echter een diffuus begrip: je kunt niet alle bedrijven van het MKB over één kam scheren. Er zijn bijvoorbeeld starters die er veel belang bij hebben dat er een krachtige toepassing is van het mededingingsrecht ten opzichte van gevestigde belangen. Vóór dit debat had ik een debat met uw Kamer over de kabel en de monopoliesituatie daar. Ik pleit altijd sterk voor de consumentenbelangen, maar ook daar zijn nieuwkomers – op de kabel, bij de vaste telefonie – die er een groot belang bij hebben dat er scherp wordt opgetreden.

De Kamer moet in mij niet degene zien die de gevestigde belangen wil handhaven. Ik heb wel eens eerder in een debat met deze Kamer gezegd dat ik langzamerhand wat radicaler word naarmate ik ouder word – hoewel de meeste mensen dan wat conservatiever worden. Ik vind soms dat mevrouw Gerkens nogal conservatieve opvattingen heeft op het punt van het marktdenken, maar dat is een opmerking die aardig is bedoeld, namelijk om nog eens op die discussie te wijzen. Het is tegen deze achtergrond dat ik zeg dat, als ik aan uw kant zou staan, ik geen behoefte zou hebben aan de overgangsmaatregel; maar als deze er toch moet komen, dan zo beperkt mogelijk. Dit om als het ware te karakteriseren dat wij in Nederland weliswaar op weg zijn naar een volwassen samenleving, maar daar nog niet helemaal aan toe zijn.

Op het punt van de proportionaliteit ben ik ervan overtuigd dat de NMa daar op een heel redelijke wijze mee is omgegaan. Laat u toch niet alleen uw oren hangen naar de klagers in de samenleving die vinden dat de NMa te hard is! De NMa is een deel van de nieuwe cultuur, waar u en ik langzamerhand bij horen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik constateer dat de minister zegt dat de NMa redelijk zal omgaan met de prejudiciële adviezen. Dat is winst.

Ten aanzien van de ontheffingen vind ik dat de minister het wel erg opblaast. Enerzijds wordt aangegeven dat als je tegen de ontheffingen bent, je echt voor de markt bent en voor een nieuwe cultuur gaat; dan krijgen wij namelijk dynamiek en komen wij niet meer op voor de gevestigde belangen maar voor echte vernieuwers. Overigens is het de vraag of KPN in vergelijking met UPC een gevestigd belang is of een nieuwkomer. Anderzijds is er de redenering van de minister dat de ontheffingen materieel niet zoveel voorstellen en dat hij wel kan leven met die twee jaar, bij wijze van handjeklap met het CDA. De minister blaast het hiermee op tot irreële proporties. Ik heb dan ook in mijn betoog gezegd dat de minister helder kan zijn en het punt van de ontheffingen kan afwijzen. Als hij dit echter niet zegt – ik constateer dat dit het geval is – dan kunnen wij net zo goed de termijn van drie, vier jaar van de heer Aptroot overnemen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Wij zijn allen zondaars...

De heer Aptroot (VVD):

Volgens mij spreekt de minister hier niet namens ons allen, maar namens het kabinet!

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik zal niet op die verzuchting van de heer Aptroot ingaan.

In de kern komt het erop neer, zo zeg ik in de richting van de heer Heemskerk, dat het geen kwestie is van handjeklap maar van wat uw Kamer uiteindelijk en in een dialoog met het kabinet wil. Ik geloof dat ik een helder standpunt heb Ingenomen. Mijn voorkeur gaat ernaar uit dat er geen overgangsperiode is. Ik ga daar echter geen messen over trekken, want ik hoor van twee voor mij belangrijke regeringspartijen dat zij een vorm van overgang zouden willen hebben. Als over vier jaar een volgend kabinet van deze zelfde samenstelling wordt gevormd en wij hier weer staan, ben ik ervan overtuigd dat de vertegenwoordigers van die fracties méér geharnast over deze problematiek zullen spreken en zullen zeggen: inderdaad, de Nederlandse samenleving is gemoderniseerd en die krukken hebben wij eigenlijk niet nodig. Omdat wij daar echter nog niet helemaal aan toe zijn, doe ik deze handreiking. Ik kan het niet mooier maken.

De proportionaliteit heb ik al genoemd; ik geloof dat wij het daar op zichzelf over eens zijn.

Ik kom bij de kwestie van de clementieregeling die door de heer Ten Hoopen is genoemd. Wat hij aangeeft, is inderdaad waar. Wanneer in Nederland clementie is verleend, kan bij de uitwisseling van gegevens in het buitenland niet worden beboet. Die grens geeft de geachte afgevaardigde ook aan. Ik heb de twee uitzonderingen genoemd die ik ook in de eerste termijn heb aangegeven.

De heer Aptroot sprak over het punt van het wantrouwen. Er zijn verschillen en de situatie is diffuser dan hij aangeeft. Er is ook nog de algemene regel die zegt: minima non curat praetor. Wanneer je een minimale regeling hebt die weinig effect op de concurrentie heeft, wordt die naar staand gebruik eigenlijk nooit onder het kartelrecht gebracht. Ik heb dit nog niet zolang geleden in een gesprek onder de aandacht van de heer Kalbfleisch gebracht. Deze zogenaamde minimaregel is ook voor de NMa een belangrijke factor.

De laatste vraag komt van mevrouw Gerkens: wat kunnen wij verder nog doen? Ik heb gezegd dat het naar mijn mening op de weg van de brancheorganisaties ligt om hun leden te informeren. Wanneer zij bij het opstellen van een brochure steun nodig hebben, is Economische Zaken graag bereid iets te doen. Dat is dus het punt niet. Waar het om gaat is dat ik niet voor een systematische inlichtingensituatie ben.

Met haar motie wil mevrouw Gerkens op dit punt tot een adviestaak komen. Ik meen dat dat niet verstandig is. De NMa adviseert bedrijven niet. Zij is niet een polderorgaan, maar zij voert de wet uit en ziet toe op de wetsnaleving door bedrijven. Wat misschien wel kan is dat mevrouw Gerkens aan de regering vraagt om te bevorderen dat de richtsnoeren van de Commissie worden vastgelegd in een beleidsregel. Die beleidsregel is er dan voor de interpretatie van de voorwaarden voor de uitzonderingen. Dit zou passen bij de mededeling van de Europese Commissie, die richtsnoeren heeft gegeven. Zoiets past ook bij het scheppen van een algemeen kader. Dit is een laatste handreiking die ik mevrouw Gerkens kan doen en misschien een oplossing voor de problematiek. Tegen die achtergrond ontraad ik aanneming van de motie van mevrouw Gerkens, maar ik keer mij niet tegen het idee om conform de richtsnoeren van de Europese Commissie de problematiek van de beleidsregels nog eens aan een nader onderzoek te onderwerpen.

De heer Aptroot (VVD):

Als de minister kan toezeggen dat hij zal zorgdragen voor goede beleidsregels, is daarmee aan onze wens voldaan. Dat gebeurt dan wel op een andere manier dan wij wensten, maar kan hij dit toezeggen en zorgen dat er voor het bedrijfsleven duidelijkheid komt?

Minister Brinkhorst:

Ik had graag dat het verzoek niet alleen van u kwam, maar van veel andere leden van de Kamer. Het houdt in dat in lijn met de mededelingen van de Commissie die ik net noemde een beleidsregel wordt vastgesteld voor de interpretatie van de voorwaarden voor de uitzondering die is neergelegd in het voorgestelde nieuwe artikel 6, derde lid, van de Mededingingswet. Dat verzoek zal niet op bezwaar stuiten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik interpreteer uw woorden als een verzoek aan mij om de motie op de aangegeven manier te wijzigen. Ik zal dat overwegen.

Minister Brinkhorst:

Heel graag. Ik zal uw reactie met belangstelling afwachten.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van alle vragen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik neem aan dat wij over de in dit debat en dat over UPC en de Kabelnota ingediende moties en over de amendementen en het wetsvoorstel volgende week kunnen stemmen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas