Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 juni 2004 over UPC en een algemeen overleg op 2 juni 2004 over de Kabelnota.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben de afgelopen weken twee overleggen gehad, het ene over UPC en de prijsstijgingen en het andere over de kabel. Over beide onderwerpen wil ik een motie indienen.

Ik begin bij UPC. De minister is druk bezig met het laten uitvoeren van allerlei onderzoeken door de NMa en de OPTA naar de prijsstijgingen bij UPC en andere kabelaars. In het overleg heeft hij ons goed uitgelegd dat het een zeer omvangrijk onderzoek is, met 1700 vragen alleen al van de OPTA. Toch wil ik de regering tot spoed manen omdat er erg veel onrust is over de prijsstijgingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kabelaars regionale monopolisten zijn;

overwegende dat momenteel in verschillende gemeenten grote onrust heerst over de geplande tariefstijgingen door kabelexploitanten;

verzoekt de regering, vóór 1 december 2004 met de resultaten van de onderzoeken van de NMa en de OPTA naar de kabelsector te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Vendrik, Van Dam en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(27088).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik kom vervolgens bij de vraag wat de OPTA en de NMa kunnen doen op het moment dat blijkt dat de tariefstijgingen niet terecht zijn. Dan blijkt het toch wat moeilijker te liggen. De OPTA ontleent haar mogelijkheden aan de Telecommunicatiewet, maar het ingrijpen van de OPTA zou wel eens discutabel kunnen zijn in de zin dat de kabelaars het kunnen aanvechten. Als wij het niet extra afdichten, staan ons straks procedures te wachten van twee, drie, vier of misschien wel vijf jaar met de kans dat de kabelbedrijven de procedures winnen. Dan heeft de consument helemaal het nakijken. Als het de minister en de staatssecretaris echt ernst is en als zij echt ervoor willen zorgen dat het in de wet voldoende is afgedicht, hoop ik dat zij mijn motie overnemen. Het is nu in de Telecommunicatiewet geregeld. In de motie vraag ik hen om de Mediawet aan te passen. Het argument van de staatssecretaris dat de Mediawet daarvoor niet is bedoeld, wil ik graag betwijfelen. Toen de Mediawet er kwam, was er nog helemaal geen scheiding van transport en inhoud. Toen was er gewoon een kabeltarief.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, dit is VAO-debatje. U moet zich wel een beetje aan de spreektijden houden. Ik verzoek u om dadelijk te gaan afronden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de recente tariefverhogingen van de standaardpakketten op de kabel aangeven dat er geen sprake is van daadwerkelijke concurrentie op de relevante markt;

overwegende dat de overgrote meerderheid (circa 6 mln) van de Nederlandse huishoudens het standaardpakket met gemiddeld 32 televisiezenders van de kabelbedrijven afneemt;

overwegende dat (de mogelijkheid van) ex ante toezicht op de tarieven voor het standaardpakket noodzakelijk is om kostengeoriënteerde tarieven voor de consument te waarborgen;

overwegende dat de levering van het standaardpakket mogelijk geen transmissiedienst is als bedoeld in de herziene Telecommunicatiewet en daardoor buiten het beoogde (tarief)toezicht van de OPTA kan vallen;

overwegende dat een OPTA-ingrijpen in de kabeltarieven momenteel zeer kwetsbaar is vanwege overweging 45 van de Universele dienstrichtlijn, waardoor in ieder geval de mogelijkheid tot jarenlang procederen in het vooruitzicht ligt, zonder adequate bescherming voor de consument in de tussentijd;

verzoekt de regering, artikel 82j van de Mediawet zodanig aan te passen dat op basis van Nederlandse wetgeving de OPTA het tarief van de kabelabonnementen kan reguleren, mocht de Telecommunicatiewet tekortschieten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(27088).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg, afgelopen week, hebben wij uitgebreid gesproken over de positie van Digitenne, met name in verband met het voorstel van de minister om KPN toe te staan het aandeel van 30% naar 40% te verhogen. Ik denk dat wij het er met elkaar over eens zijn dat, als het gaat om het doorbreken van het monopolie van de kabelbedrijven, een verdere, gunstige ontwikkeling van Digitenne heel essentieel is en die steunen wij dan ook. Daar zijn wij het met elkaar volstrekt over eens, maar wij vinden het niet zo verstandig om nu het aandeel van KPN te laten toenemen, terwijl dit straks waarschijnlijk weer moet worden verminderd of zelfs helemaal moet worden afgebouwd. Wij vinden dan ook dat de minister, in het kader van deze wijziging van aandeelhoudersbelangen, eigenlijk eerst zou moeten onderhandelen met eventuele andere financiers of het laten financieren door de bestaande aandeelhouders zonder dat hun pakketten toenemen. Dan hebben wij niet het probleem dat wij over drie jaar alles weer moeten terugdraaien. In dit kader wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Economische Zaken van plan is om KPN toe te staan het belang in Digitenne te vergroten van 30% naar 40%;

overwegende dat er sprake is van monopolies, zowel op het vaste telefoonnet (KPN) als op de kabel;

voorts overwegende dat het vaste net, de kabel, Digitenne, satelliet/schotel en GSM steeds meer dezelfde diensten kunnen en zullen gaan aanbieden, zoals recent bleek uit een geslaagde proef van KPN met tv via het vaste net/internet;

voorts overwegende dat consumenten baat hebben bij het ontstaan van concurrentie tussen aanbieders;

spreekt als haar mening uit dat toename van het aandeel van KPN in Digitenne ongewenst is, doch dat het juist gewenst is dat in de toekomst Digitenne volledig onafhankelijk is van KPN en de kabelbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(27088).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Als Nederlandse burgers televisie willen kijken, zijn zij in Nederland de facto afhankelijk van het aanbod van kabelbedrijven. Alternatieven zijn er niet of weinig of slechts tegen hoge kosten beschikbaar. Er is dus sprake van een monopolie. Wat betreft de fractie van GroenLinks is het onverteerbaar dat deze monopolies in private handen zijn en dat feitelijk de overheid – landelijk en lokaal, maar zeker ook de lokale overheid – met de rug tegen de muur staat als het gaat om de prijsverhogingen die Nederlandse burgers voor hun kiezen krijgen wanneer zij televisie willen kijken en radio willen beluisteren via de kabel.

Tijdens het debat met beide bewindslieden heb ik namens de fractie van GroenLinks aandacht gevraagd voor wat gemeentes nog kunnen doen, want zij zijn de eerste partij die nieuwe contracten sluiten met kabelbedrijven om voor hun burgers radio- en televisiedoorgifte te verzekeren. Ik heb eigenlijk geen bevredigend antwoord van beide bewindslieden op mijn analyse dat ook gemeentes in Nederland met de rug tegen de muur staan. Ik heb verwezen naar de rechtszaak tussen UPC en Wageningen.

Ik vrees dat het nu echt tijd is voor actie van de landelijke overheid. Daarom heb ik ook beide moties van mevrouw Gerkens ondersteund. Dit betreft een zeer snelle actie van NMa en OPTA; hoe sneller, hoe beter. Wat dat betreft is 1 december eigenlijk veel te laat, maar later dan dat mag het zeker niet worden. Dan moet er zicht op bestaan of zij met de hun ter beschikking staande wettelijke instrumenten kunnen ingrijpen. Tegelijkertijd doet de regering er zeer verstandig aan meteen een alternatief te ontwerpen, zoals mevrouw Gerkens in de motie heeft voorgesteld, te weten een aanpassing van de Mediawet, opdat de landelijke overheid kan ingrijpen. Immers, zolang er geen sprake is van een keuze voor burgers, zullen de tarieven voor radio- en televisiediensten via de kabel moeten worden gereguleerd in plaats van wat nu vandaag de dag de praktijk is, namelijk dat burgers niet kunnen kiezen maar wel prijsverhogingen van soms wel 50% voor hun kiezen krijgen. Dat is een situatie waar nu echt een einde aan moet komen. Daartoe roepen beide moties van mevrouw Gerkens op.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De consument heeft in wezen geen keus. Voor zijn aanbod van radio- en televisiezenders is hij aangewezen op de leverancier van de kabel: 91% gebruikt de kabel. Als de kabelaar slechte service levert of een hoge prijs vraagt, is de consument niet of nauwelijks in staat om over te stappen naar een andere aanbieder.

De Partij van de Arbeid is al jaren voorstander van concurrentie op de kabel. Wij hebben destijds ook gepleit voor het Kabelwetje. Dat heeft allemaal lang geduurd, is vertraagd ook door collega's hier in de Kamer, maar is er nu wel. Er is echter op korte termijn geen concreet zicht op concurrentie op de kabel.

Wij zijn het dan ook van harte eens met de opmerking van de minister dat wij naar een vastrechtmodel moeten. De minister kondigt in zijn brief aan, daarover in overleg te gaan met de kabelsector. Daar zit mijn enige minpuntje. Wat mij betreft is de tijd van overleg voorbij en moet de minister het gewoon invoeren via een wijziging van de Mediawet. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Helaas blijkt er geen Kamermeerderheid te zijn die dit wil vastleggen in een motie. Ik dien dan ook geen motie in, want ik vind het zonde van de tijd om moties in te dienen die het toch niet halen. Ik wil hierover echter wel graag met de minister debatteren.

Digitenne is een alternatief en is voor een aantal Nederlanders reeds beschikbaar. Digitenne heeft financiering nodig. Ik zou het meer dan zonde vinden als Digitenne zou omvallen. Digitenne moet voort kunnen. De minister heeft daarvoor een formule gerealiseerd. KPN financiert mee maar wil dan haar belang uitbreiden. Daarmee is niets mis, ware het niet dat volgens de voorbeelden die de heer Aptroot heeft genoemd wellicht tv via ADSL en internet via de frequentie van Digitenne mogelijk wordt. Ik heb daarvoor een motie geformuleerd. Ik leg de Kamer voor, in te stemmen met een vergroting van het belang van KPN, doch de beslissing te herzien op het moment dat KNP televisie via ADSL gaat doen of wanneer de frequentieruimte van Digitenne wordt benut om draadloos internet aan te bieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voortbestaan van Digitenne van groot belang is voor de concurrentie op de markt voor doorgifte van radio- en televisiesignalen;

overwegende dat KPN een belangrijke financier is van Digitenne, onder de voorwaarde dat zij haar belang in Digitenne kan uitbreiden tot 40%;

overwegende dat de minister van Economische Zaken heeft toegestemd in die uitbreiding;

overwegende dat KPN op de markt voor vaste aansluitingen en snelle internetverbindingen een sterke machtspositie bezit;

verzoekt de regering, aan haar toestemming voor een groter belang van KPN de voorwaarden te verbinden dat KPN geen radio- en televisiesignalen gaat distribueren via haar vaste net en dat de frequentieruimte van Digitenne niet mag worden gebruikt voor het aanbieden van draadloze internettoegang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(27088).

De heer Atsma (CDA):

Wij kunnen ons alles voorstellen bij het pleidooi van de heer Van Dam voor beperkende voorwaarden voor KPN. Maar kan hetgeen hij wil tegenhouden, nu al niet worden geleverd en er zijn toch reguliere toezichthouders die daarop toe te zien?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp uw vraag niet helemaal, mijnheer Atsma. In dit geval wil KPN haar belang uitbreiden en de minister heeft de mogelijkheid om dat tegen te houden. Hij kan namelijk de frequentievergunning intrekken op het moment dat er sprake is van een te sterke machtsconcentratie. Dat machtsmiddel ligt er. U hebt een brief gehad waarin de minister uitlegt waarom hij toestemming wil verlenen aan het vergroten van het belang van KPN. Ik vind het in het belang van het voortbestaan van Digitenne om daaraan mee te werken, mits er aan méér voorwaarden wordt voldaan dan de minister in zijn brief geeft.

De heer Atsma (CDA):

De voorwaarden die in het dictum worden gesteld, komen erop neer dat KNP niet mag doen wat nu technisch al kan. Doet KNP dat dan al niet?

De heer Van Dam (PvdA):

KPN mag wel doen wat in technische zin nu al kan, alleen, ik vind dat het bedrijf niet alles moet kunnen zolang het een groot belang in Digitenne heeft. Daarmee zou het een te grote speler op de markt worden. Wij weten allemaal wat dan zou gebeuren. Wij kunnen ons herinneren wat gebeurde bij de vaste telefonie. Als dit soort spelers een te grote machtspositie krijgt, is de consument de dupe: de service gaat achteruit en de prijzen gaan omhoog.

De heer Atsma (CDA):

Dan heb ik het dictum van uw motie niet goed verstaan. Wij hebben de tekst nog niet. Ik wijs er wel op dat thans al beelden worden gebracht via het mobieltje. Dan zitten wij toch volop in de discussie die u wilt voorkomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, dan hebben wij het echt over iets anders. Het brengen van beelden via het mobieltje is niet het distribueren van radio- en tv-signalen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Mijn vraag sluit aan op die van de heer Atsma. Moeten wij ons niet voor het oordeel over de vraag of er een probleem is op het punt van de concurrentie tot de NMa wenden? Wat de overige aspecten betreft, zijn wij het met elkaar eens. Wij hebben echter aan de NMa gelaten een oordeel te vellen over de zuiverheid van de concurrentie. Daarom vraag ik mij af of het verstandig is dat de Kamer gaat beoordelen of er gevaar is voor de concurrentie. Hebben wij hiervoor niet juist de NMa toegerust met bevoegdheden en onderzoeksmogelijkheden? Die autoriteit kan de vraag op dit punt namens ons en namens de minister beantwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar die vraag is niet aan de orde is. Het gaat nu om de vraag of wij het gerechtvaardigd vinden dat KPN zijn belangen in Digitenne vergroot. De minister stelt in zijn brief een aantal voorwaarden. Ik heb niet begrepen dat u er moeite mee heeft dat de minister hieraan voorwaarden stelt. Met mijn motie zeg ik: er zouden nog meer voorwaarden moeten worden gesteld.

De heer Aptroot (VVD):

Zegt de heer Van Dam nu eigenlijk: de kabelbedrijven hebben net als KPN met vastnet een monopolie? Vindt hij dat de concurrent van de kabelbedrijven in handen moet kunnen komen van KPN als dat bedrijf zelf geen dienstverlening ontwikkelt met bijvoorbeeld tv-programma's? Er zijn nu ten minste drie concurrerende infrastructuren: de kabel, Digitenne en KPN via vastnet. Begrijp ik het goed dat de heer Van Dam dat aantal wil beperken tot twee? Betekent hetgeen hij nu voorstelt dat een van de mogelijk grote concurrenten voor de toekomst wordt uitgeschakeld? Daarmee zou hij dus het ontstaan van monopolies bevorderen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik herinner aan de motie van de heer Aptroot, want wat hij nu zegt doet denken aan het huilen van krokodillentranen. Als zijn motie erdoor komt en de minister die uitvoert, gaat de financiering van Digitenne niet door. De heer Aptroot wil namelijk voorkomen dat KPN zijn belang vergroot. Dat was de voorwaarde voor de extra financiering, maar die zou voor Digitenne betekenen: einde verhaal. Daarmee zouden wij een concurrent missen. Mijn pleidooi dat ik in de motie heb neergelegd, betekent: ja, KPN mag financieren en dus haar belang vergroten totdat het bedrijf zelf via het vaste net een speler wil worden op de televisiemarkt. Twee van de drie netwerken in handen van één speler lijkt mij namelijk onverstandig.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Er is een misverstand bij de heer Van Dam. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat Digitenne moet doorgaan. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd in de toekomst met mogelijke andere financiers te zullen praten. Wij hebben gezegd: dat moet je nu doen, want niets is mooier dan dat Digitenne zich zelfstandig goed ontwikkelt, gaat concurreren met de kabel en dat KPN straks ook nog eens op hetzelfde terrein gaat concurreren. Dat hebben wij al drie spelers op dit veld. Met de satellietschotel hebben wij er vier in de markt. Met zo'n ontwikkeling is de consument het meest gebaat en niet met nu het KPN-aandeel-Digitenne laten toenemen en over een, twee, drie jaar merken dat wij problemen hebben en alles weer terugdraaien.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij streven u en ik hetzelfde belang na, namelijk ervoor zorgen dat er verschillende aanbieders zijn en dat er dus niet twee infrastructuren voor hetzelfde aanbod in handen zijn van één machtige partij, want nogmaals, als je dat toestaat is de consument de dupe. Dat hebben wij op deze markt al genoeg meegemaakt.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is juist, maar de consequentie van uw voorstel is dat KPN en Digitenne bij elkaar op de schoot gaan zitten en dat er dan van twee potentiële concurrenten nog maar een over is.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, de strekking van mijn motie is dat KPN Digitenne kan blijven financieren, zodat Digitenne zich verder kan ontwikkelen als concurrent van de kabel totdat KPN zelf televisie gaat aanbieden via een vast net. Op dat moment zou de machtsconcentratie bij KPN te groot worden met alle nadelen van dien voor de consument.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Het is verleidelijk om verder in te gaan op het laatste punt. Als je het hebt over KPN als leverancier van content, kun je een heel andere dimensie aan de discussie geven. Ik herhaal mijn woorden uit het algemeen overleg dat het jammer is dat wij niet tegelijkertijd een discussie voeren over de vraag wie waar hoeveel invloed mag hebben. Het gaat wat ons betreft niet alleen over de infrastructuren, maar ook over de leveranciers van de content. Er is veel over te zeggen, maar het gaat nu vooral over de vraag of wij meer concurrentie tussen en op de infrastructuren kunnen creëren. De discussie in de afgelopen minuten is vooral gegaan over de concurrentie tussen de infrastructuren. De CDA-fractie deelt de mening dat Digitenne een fantastisch product is dat in de markt moet worden gezet, wat ons betreft met de 30% van KPN. Maar het zou toch ook mogelijk moeten zijn dat vanuit die 30% voldoende financiering wordt gehaald. Dan hoef je deze discussie niet te voeren.

Ik heb in het algemeen overleg een paar vragen gesteld over Digitenne die niet zijn beantwoord. Het lijkt mij verstandig dat de minister er toch een paar woorden aan wijdt. De eerste plaats vraag is in hoeverre het waar is dat de dekking van Digitenne de komende jaren beperkt blijft tot slechts een relatief klein deel, waar overigens heel veel mensen wonen, van Nederland en dat met name de grensgebieden vanwege frequentieperikelen niet bereikbaar zullen zijn. Ik krijg graag een reactie van de minister. In het debat heb ik eraan toegevoegd dat ik het jammer vind dat een voor een deel met overheidsgeld gefinancierd initiatief uiteindelijk via een pornokanaal een sluitpost moet zien te vinden om alles in de zwarte cijfers te krijgen. Hierop heeft de minister niet gereageerd.

Ik kom bij de discussie over de concurrentie op de infrastructuren. Wij houden vol dat er veel meer concurrentie op de kabel moet plaatsvinden. De minister heeft afgelopen week gezegd dat er wettelijk niets concurrentie op de kabel in de weg staat, maar dat het de facto toch tegenvalt. Door tal van oorzaken verschijnen er nauwelijks nieuwe aanbieders op de kabel. De CDA-fractie is van mening dat de tariefstructuur op de kabel anders moet. Ik herhaal mijn woorden van vorige week door middel van een motie die ingaat op de kabeltarieven en het zogenaamde vastrechtmodel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kabeltarieven in veel regio's recent snel zijn gestegen en de opbouw van de tarieven weinig transparant is;

stelt vast dat introductie van het zogenaamde vastrechtmodel met een vastrechttarief voor aansluiting op de kabel en daarnaast een tarief voor de geleverde diensten de gewenste transparantie bevordert;

stelt vast dat het vastrechtmodel concurrentie van programma-aanbieders op het kabelnetwerk bevordert met voor de consumenten positieve gevolgen voor de kabeltarieven;

verzoekt de regering, op korte termijn in overleg te treden met de kabelsector teneinde te komen tot de introductie van het vastrechtmodel als basis voor de tariefstructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Bakker en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(27088).

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoorde zojuist een prachtige motie en er staan allemaal prima beleidsvoornemens in, maar exact diezelfde dingen heb ik gezien in de brief van de minister. Kan de heer Atsma aangeven wat in deze motie anders staat dan in de brief van de minister? Of maakt hij gewoon mooie sier met de plannen van de minister?

De heer Atsma (CDA):

Als ik mooie sier zou willen maken met plannen van de minister, zou ik andere wegen bewandelen. Overigens heb ik de minister helemaal niet nodig om sier te maken met goede plannen. De motie is volstrekt helder. Het gaat om twee dingen die wij vorige week niet zo klip en klaar uit het debat hebben weten te halen. Ten eerste is de transparantie in de opbouw van de kabeltarieven onvoldoende. Wij hebben daar een- en andermaal op gewezen. Ik heb er ook op gewezen dat in het verleden een substantieel deel van de Kamer helemaal niets voelde voor het vastrechtmodel. Ten tweede heb ik aangegeven dat het vastrechtmodel juist als geen ander kan bevorderen dat ook andere dienstenaanbieders zich op de kabel melden. Ik blijf bij mijn inleidende woorden. De consument krijgt duidelijkheid en de komst van nieuwe aanbieders zou prima zijn. Voor degenen die op de kabel zijn aangesloten, zou het vastrechtmodel wellicht tot een lager tarief kunnen leiden.

Deze elementen heb ik niet van de minister op een rijtje gekregen en ik heb al helemaal niet begrepen dat een meerderheid van de Kamer dat via een uitspraak nog eens zou willen bevestigen. Ik ben blij dat een aantal partijen vooraf en een aantal partijen in tweede instantie hebben aangegeven de motie te willen steunen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma moet de brief van de minister nog maar eens goed lezen. Daar staat echt exact hetzelfde in als wat hij nu opsomt en wat hij in zijn motie heeft opgenomen. De motie interpreteer ik dus als ondersteuning van het beleid. Als het de heer Atsma werkelijk ernst is, waarom stelt hij dan geen motie op met de tekst: de tijd van overleg is voorbij, beste minister, voer het vastrechtmodel gewoon in?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb in het debat gezegd dat het mij zeer bevreemdt dat anderhalf jaar geleden de kabelmaatschappijen in koor riepen dat er een vastrechtmodel moest komen, terwijl dat nu opeens van tafel lijkt te zijn. Ik heb een vermoeden van de achtergrond daarvan. Het is mogelijk dat zij nu via een andere lijn de tarieven zodanig hebben verhoogd, dat het helemaal niet meer nodig is. Dat is absoluut niet onze intentie geweest, maar het is opvallend stil gebleven. De minister moet gewoon voluit doorgaan, voluit initiatieven blijven nemen om te komen tot deze structuur. Wat mij betreft gaat hij de kabelmaatschappijen daar fors op aanspreken. De heer Van Dam doet een voorstel, maar wij zijn niet van de afdeling die maar prijzen en tarieven wil voorschrijven. Wij vinden dat dit in alle redelijkheid moet kunnen worden opgelost. Het model dat wij hebben voorgesteld, moet daartoe voldoende kansen bieden.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik ga in op de motie van mevrouw Gerkens op stuk nr. 33, waarmee de regering wordt verzocht om vóór 1 december 2004 met de resultaten van de onderzoeken van de NMa en de OPTA naar de kabelsector te komen. Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid en ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 34 zal door staatssecretaris Van der Laan worden behandeld.

De heer Aptroot heeft op stuk nr. 35 een motie voorgesteld over de omzetting van het belang van KPN van 30% in 40%. In mijn brief aan de Tweede Kamer hierover heb ik al aangegeven dat ik op grond van de Telecommunicatiewet bevoegd ben om een vergunning voor het gebruik van frequentieruimte in te trekken of te wijzigen indien door de instandhouding van de vergunning de mededinging op de relevante markt aanzienlijk zou worden beperkt. Van een aanzienlijke beperking van de mededinging is alleen sprake wanneer een economische machtspositie in de zin van de Mededingingswet ontstaat of wordt versterkt. Daarover heb ik advies ingewonnen bij de NMa en deze komt tot de conclusie dat er geen reden is om aan te nemen dat in de nabije toekomst een economische machtspositie kan ontstaan of worden versterkt als gevolg van het verwerven van een groter belang door KPN. Dan zou een belang van 49% mogelijk zijn. Ik heb daar uiteraard serieus naar gekeken, maar ik heb gemeend dat ik een wat scherper kader moest aangeven. Daartoe heb ik nadere voorwaarden en beperkingen gesteld: ik heb geen aandeel van 49% voorgesteld, waarom KPN had gevraagd, maar 40%. Verder gaat KPN geen eigen tv-diensten aanbieden, dus er komt geen concurrentie tegenover Digitenne. Bovendien gaat het voorlopig om een periode van drie jaar. Ik heb dus geen reden om aan te nemen dat KPN binnen drie jaar al een economische machtspositie verkrijgt. Mocht dat toch het geval zijn, dan zal ik uiteraard direct bezien of nader ingrijpen mijnerzijds noodzakelijk is.

Ik heb gewezen op het grote belang van het blijven voortbestaan van Digitenne, en de essentiële rol die duidelijk financieel commitment van KPN daarbij speelt. Ook de Kamer heeft zich destijds uitdrukkelijk uitgesproken voor introductie van concurrentie met de kabel, in de vorm van die digitale ethertelevisie. Als Digitenne omvalt, en daar leek het een tijdje op, zullen we die doelstelling voorlopig niet halen. Tegen die achtergrond zie ik geen noodzaak om beleidsmatig in te grijpen. In de motie wordt een verzoek aan de regering gedaan. Ik heb gezegd dat ik er kennis van neem, en mijn mening heb ik net gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Indien de minister de motie van de heer Aptroot beschouwt als een verzoek aan het kabinet, de motie zou een meerderheid halen en de minister gaat deze motie uitvoeren, wat is dan de consequentie voor het voortbestaan van Digitenne?

Minister Brinkhorst:

Ik ga ervan uit dat die motie geen meerderheid haalt. Ik zou het betreuren als die motie een meerderheid haalt. Wat er dan gebeurt, zal ik de Kamer alsdan melden.

De heer Aptroot (VVD):

Hebt u geprobeerd financiering te regelen, anders dan met een toename van het aandelenpakket van KPN? Hebt u KPN gevraagd of het bereid is, meer geld te lenen aan Digitenne als het belang daarvan zichtbaar is, en hebt u bekeken of er andere financiers zijn? Ik heb begrepen dat Nozema bereid is verder te investeren in Digitenne.

Minister Brinkhorst:

Het leek er geruime tijd op dat er geen mogelijkheid voor verdere financiering zou zijn. Ik heb vorig jaar bij mijn aantreden gezegd dat ik bereid ben nog één keer nadere financiering te geven, wat is gebeurd. Ik heb dat vervolgens eind november nog één keer, juist vanwege het grote belang voor de concurrentie gedaan, waarbij ik heb aangegeven dat er per 1 juli een oplossing moet worden gevonden. Tegen die achtergrond is door KPN op een goed ogenblik een voorstel gedaan voor 49%. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat niet gewenst vind. Ik heb toen het voorstel aanvaard dat Nozema 40% zou hebben, en KPN 40%. Er zijn op een goed ogenblik algemene geluiden geweest van de kant van een kabelaar, maar die zijn nooit in een concreet offer omgezet. Tegen die achtergrond heb ik de Kamer net gemaild dat ik, gezien de voorwaarden die ik heb gesteld, van mening ben dat deze vorm van participatie van KPN mogelijk is. Een zeer uitdrukkelijk punt is dat KPN heeft toegezegd en mij heeft meegedeeld, geen eigen tv-diensten aan te bieden, waardoor er geen ongewenst gedrag van KPN op het tv-net zal zijn.

De heer Atsma (CDA):

De minister plaatst ons voor een dilemma, omdat wij wel enige sympathie hebben voor het voorstel van collega Aptroot. Wij hebben wel gezegd: als het betekent dat Digitenne daardoor omvalt, willen we dat van tevoren graag klip en klaar weten. Het zou kunnen zijn dat met een belang van 30% voldoende financiering kan worden gegarandeerd om het project doorgang te laten vinden.

Minister Brinkhorst:

Als wij niets doen, is het voortbestaan van Digitenne in gevaar. Hiermee heb ik een zo helder mogelijk antwoord gegeven.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de Kamer uitspreekt dat Digitenne volledig onafhankelijk moet worden van KPN en de kabelbedrijven, heeft Digitenne dan nog enige kans om voort te blijven bestaan? Ik vraag dat voor alle duidelijkheid, omdat dat wel in het dictum staat.

Minister Brinkhorst:

Dat staat niet in het dictum.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag u om permissie om nog één keer te mogen interrumperen, want de minister zegt nu dat het niet in de motie staat, terwijl het er wel degelijk in staat.

De voorzitter:

Ik ben coulant en sta u nog één korte vraag toe.

De heer Van Dam (PvdA):

In het dictum van de motie staat dat het gewenst is dat in de toekomst Digitenne volledig onafhankelijk is van KPN en de kabelbedrijven. Is het de consequentie van deze wens dat Digitenne in de toekomst niet of nauwelijks levensvatbaar is.

Minister Brinkhorst:

Ik heb aangeven wat de verdere gang van zaken is. De Kamer spreekt haar mening uit en vervolgens ik geef ik de Kamer mijn overwegingen. De heer Aptroot vraagt mij niet in zijn motie om af te zien van mijn nader voornemen. Omdat de motie geen verzoek aan de regering bevat, sta ik machteloos voor de Kamer: ik kan niet anders dan het oordeel geven dat ik heb gegeven.

In zijn motie op stuk nr. 36 vraagt de heer Van Dam om nadere voorwaarden. Ik heb dan ook met belangstelling kennisgenomen van het debatje tussen hem en de heer Aptroot. Ik heb verder eerder aangegeven dat ik de NMa om een onderzoek zal vragen. Over drie jaar kan dan worden bezien of maatregelen noodzakelijk zijn. Als ik constateer dat er economische machtsposities ontstaan, zal ik overigens al voor die tijd maatregelen nemen.

De condities die de heer Van Dam in zijn motie stelt, neem ik niet over. Bovendien wordt in de komende jaren aan die condities al tegemoetgekomen. Verder wijs ik erop dat het marktaandeel kleiner is dan 1% – het is dus echt "kleines Bier" – en dat KPN geen televisiediensten op Digitenne zal aanbieden. Met het oog hierop ontraad ik aanneming van de motie.

In het algemeen overleg heb ik een brief toegezegd over de ontvangst van Digitenne in de grensgebieden. Ik kan echter nu al zeggen dat het waarschijnlijk moeilijk zal zijn om die ontvangst op korte termijn te realiseren. Een zo breed mogelijke spreiding is natuurlijk mijn inzet in de internationale onderhandelingen, maar op dit moment is dat nog niet het geval. Wij werken er natuurlijk aan om Digitenne zo sterk mogelijk te maken binnen de door mij genoemde randvoorwaarden.

In de motie op stuk nr. 37 van de heer Atsma wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk een vast recht af te dwingen. De motie raakt daarmee aan een kernpunt van het beleid van het kabinet en wel dat de consument moet weten waaraan zijn geld wordt uitgegeven. De kabelbedrijven moeten dus kunnen uitleggen waarvoor haar klanten moeten betalen. Al met al beschouw ik aanneming van deze motie als ondersteuning van mijn beleid.

In mijn brief van 5 november 2003, waarvan de algemene tendens wordt gesteund door de heer Van Dam, heb ik gemeld dat ik een vastrecht niet onmiddellijk kan afdwingen. Ik moet dus de kanttekening bij de motie maken dat ik de marktanalyse van de OPTA zal afwachten. Op basis van deze analyse zal het kabinet bezien welke aanvullende maatregelen nodig zijn. Er is dus een grondslag in de wet nodig om dat publiekrechtelijk af te dwingen, maar het is duidelijk wat mijn intentie is. De invoering van een vastrecht moet passen binnen de kaders van de Telecommunicatiewet. Over de invoering van een vastrecht heb ik overleg gevoerd met de OPTA, die bezig is met een marktanalyse. Indien die analyse daartoe aanleiding geeft, bestaat de mogelijkheid om een vastrechtmodel op te leggen. Die analyse wordt thans – het betreft een van de eerste markten – door de OPTA opgepakt. Ook de Europese Commissie moet nog worden geconsulteerd. Vermoedelijk zal het begin volgend jaar kunnen plaatsvinden; ik verwacht geen problemen met de Commissie. Vooralsnog kunnen wij ervan uitgaan dat het opleggen van een systeem van gereguleerde eindgebruikerstarieven, het vastrecht dat de heer Atsma voorstelt, binnen de kaders van de Telecommunicatiewet mogelijk is. Nogmaals, de aanvaarding van deze motie zou ik als een ondersteuning van het beleid van het kabinet beschouwen. Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister is opmerkelijk vriendelijk voor zijn coalitiegenoot; indien de motie van de andere kant van de zaal was gekomen, had hij vast andere bewoordingen gebruikt. Ziet de minister enig verschil tussen het dictum van de motie en zijn beleidsvoornemen? Zo nee, waarom verklaart hij deze motie dan niet volstrekt overbodig?

Minister Brinkhorst:

De heer Van Dam heeft gelijk: een ondersteuning van de kant van de coalitie is altijd van groot belang voor een kabinet. Ik wil niet zeggen dat daarmee het voortbestaan van het kabinet voor de komende drie jaar is gegarandeerd, maar het is wel een belangrijke aanzet daartoe. In die zin ben ik de drie regeringsfracties uiterst erkentelijk voor de steun aan mijn beleid gegeven. Dank u zeer.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Wat nog resteert, is een motie van de leden Gerkens en Vendrik, die in het bijzonder ingaat op de positie van de Mediawet en de Telecommunicatiewet, met name op de bevoegdheden van de OPTA. De analyse van mevrouw Gerkens is dat het kabinet hierbij een risico loopt in mogelijke procedures. Die analyse deelt het kabinet in het geheel niet. De bevoegdheden van de OPTA zullen naar ons idee volledig toereikend zijn. Voor het theoretische geval dat dit niet zo zou zijn, wil het kabinet niet nu al anticiperen op mogelijk niet te winnen rechtszaken. Indien wij onze regulering daarop zouden moeten afstemmen, hadden wij als kabinet een probleem. De wetgeving is toereikend om later maatregelen te treffen. Mocht uiteindelijk na vele jaren of na een kortere periode blijken dat dit niet zo is, dan is het kabinet vanzelfsprekend bereid om die mogelijke lacune te vullen. Wij verwachten echter niet dat dit aan de orde zal zijn, zodat wij geen aanleiding zien om hierop te anticiperen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik schrik een beetje van het antwoord van de staatssecretaris: wij zien wel, wij denken dat het allemaal wel stand zal houden. En als het dan na vele jaren procederen – waarin de consument het nakijken heeft – niet lukt, kunnen wij alsnog iets doen. Het gaat om een interpretatie van de wet. Volgens mij is er een kans dat de Telecommunicatiewet niet standhoudt. Deze heeft namelijk betrekking op transmissiediensten, terwijl de kabelbedrijven kunnen betogen dat zij een pakket aanbieden; dat doen zij in feite ook. Dat de staatssecretaris op basis van artikel 82j al een AMvB in voorbereiding heeft, geeft aan dat zij iets wil met de Mediawet. Blijkbaar wil zij een prijsmaatregel treffen voor het basispakket, maar dat is te weinig.

De voorzitter:

Wilt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is een heel moeilijk voorstel, dus ik moet er wat meer woorden aan wijden. Het basispakket wordt door slechts 5%...

De voorzitter:

Ik vraag u toch om u even te beperken en zo snel mogelijk met uw vraag te komen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Als de staatssecretaris zich evenals de Kamer zo ongerust maakt over die prijsstijgingen, waarom wil zij nu dan niet dat extra vangnet? Zij is toch al bezig met die AMvB. Met een kleine aanpassing van artikel 82j kunnen wij zorgen voor 100% zekerheid in plaats van 99%.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik wil twee zaken nadrukkelijk scheiden, wat mevrouw Gerkens niet doet. De huidige wetgever heeft bepaald dat de Mediawet de inhoud van het aanbod regelt. In de motie wordt het kabinet gevraagd, de Mediawet zodanig aan te passen dat de OPTA het tarief van het kabelabonnement kan reguleren, inclusief het transportdeel. Ook tijdens het algemeen overleg werden het transport- en het inhoudsdeel door mevrouw Gerkens met elkaar verbonden. In de huidige wetgeving wordt nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen het transportdeel en het inhoudsdeel. Voor het inhoudsdeel bereiden wij nu een AMvB voor.

De bewering van mevrouw Gerkens dat dit aantoont dat ik kennelijk al van mening ben dat de wet niet toereikend is, klopt dus niet. Die AMvB is volledig in lijn met de wet. De wet en de OPTA hebben de bevoegdheid om het inhoudsdeel te beoordelen. Daarom is er een AMvB in voorbereiding om een prijsmaatregel mogelijk te maken. Dit staat echter volledig los van de positie van de Telecomwet, de bevoegdheden van de OPTA op basis van de Telecomwet en de relatie met het onderzoek dat nog uitgevoerd wordt. Ik wil die twee dingen toch onderscheiden, alhoewel ze in het debat steeds door elkaar heen dreigen te lopen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Gerkens nogmaals wil reageren. Zij heeft echter net als iedereen van mij de gelegenheid gekregen om één vraag te stellen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Dit is een essentieel punt. De staatssecretaris zegt nu iets wat gewoon niet kán kloppen.

De voorzitter:

Dat debat had u tijdens het AO moeten voeren. De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vraag die ik u had toegestaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Op basis van mijn betoog moge duidelijk zijn dat ik nog een slotzin had, namelijk dat het kabinet aanname van deze motie ontraadt.

De voorzitter:

De heer Aptroot mag nog één korte vraag stellen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik hoor graag het oordeel van de minister over de aanpassing van het dictum van de motie, die ik net heb ingediend. Ik heb toegevoegd: verzoekt de regering andere financieringsmogelijkheden voor Digitenne te onderzoeken en vooralsnog geen toestemming te verlenen voor vergroting van het aandeel van KPN in Digitenne. Op die manier komt het in de juiste volgorde en snijden wij geen mogelijkheid af.

De motie-Aptroot (27088, nr. 35) is in die zin gewijzigd dat het dictum is aangevuld met de alinea:

"verzoekt de regering, andere financieringsmogelijkheden voor Digitenne te onderzoeken en vooralsnog geen toestemming te verlenen voor vergroting van het aandeel van KPN in Digitenne,"

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(27088).

Minister Brinkhorst:

Het is een wat ongebruikelijke gang van zaken om nog een motie te wijzigen als het debat al is gesloten. Ik heb natuurlijk met belangstelling geluisterd naar de woorden van de heer Aptroot. De financiering van Digitenne voor de nieuwe ronde is afgerond. De Kamer kan in de eerste plaats de financiering van KPN afwijzen. Ik zou dat zeer betreuren want daarmee staat het voortbestaan van Digitenne op het spel. In de tweede plaats kan de Kamer deze motie aannemen, maar dan zou ik haar naast mij neer moeten leggen.

Ik kan alleen zeggen dat het niet uitgesloten is dat andere partijen zich wellicht tot de nieuwe constructie zullen wenden. Ik heb nadrukkelijk richting KPN en Nozema gezegd dat dit serieuze gesprekken zouden moeten zijn. Op dit ogenblik is er echter geen concreet aanbod.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.