Aan de orde is het debat over uitspraken van de minister van Financiën over het salaris van bewindslieden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als GroenLinks'er ben ik het heel vaak met deze liberale minister van Financiën oneens. Evenwel is juist deze minister een bondgenoot van GroenLinks in onze jarenlange strijd tegen topinkomens. Met regelmaat heeft deze minister zijn afkeuring laten blijken over de ongegeneerde zelfverrijking in de marktsector, gedrag dat inmiddels ook diepe sporen heeft getrokken in de publieke sector. Ook een slecht voorbeeld doet blijkbaar volgen, want ook daar vliegen de salarissen omhoog. Ik ken deze minister als iemand die hier niet de markt zijn werk wil laten doen, maar die eigenlijk gewoon pleit voor fatsoen. Wij steunen hem daarbij.

Wij herkennen zijn hand ook in de wens van het kabinet om de tegenmacht van ondernemersraden in te roepen in de strijd tegen topinkomens. Vorig jaar verdedigde ik namens GroenLinks in de Kamer het wetsvoorstel van mijn overleden collega Ab Harrewijn dat regelt dat werknemers mee gaan doen in de strijd tegen topinkomens. Toen was het kabinet bij monde van minister De Geus nog tegen, maar inmiddels is het kabinet overstag. Binnenkort zullen wij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel dan ook hernemen. Deze keer dus met de steun van de minister van Financiën en dat doet mij deugd!

Ook de eerste reactie van de minister op het voorstel van de commissie-Dijkstal om de salarissen van bewindslieden met een procent of 30 omhoog te gooien, was mijn fractie uit het hart gegrepen. Daar beginnen wij voorlopig maar niet aan, aldus de minister. Opnieuw waren wij bondgenoten. De inzet van dit kleine debat is of dit bondgenoot schap na vanavond nog overeind staat.

Hevig verontrust was ik namelijk toen uitgerekend deze minister pleitte voor een salariëring van ministers en staatssecretarissen op basis van een 40-urige werkweek. Zo bleek vorige week uit een artikel in Het Financieele Dagblad. Dat betekent een verhoging van de salarissen voor ministers en staatssecretarissen met meer dan 11%. Dat zou het kabinet ook in deze kabinetsperiode wel even regelen, zo voegde de minister eraan toe.

Voorzitter. Er zijn eigenlijk maar twee opties. Het was een "slip of the tongue" of misschien zelfs wel een geintje. In dat geval zou ik zeggen dat ik sommige grappen van de minister meer waardeer dan andere. De andere optie is dat hij serieus was. Nu dankzij de cao voor ambtenaren in sommige gevallen vanaf 2002 gehonoreerd kan worden op basis van 40 uur in plaats van de gebruikelijke 36 uur – zie ook de brief van minister Remkes van 18 november 2003 – moet dat, als ik de minister goed begrijp, ook maar zo snel mogelijk gaan gelden voor ministers. Dus toch die salarisverhoging van 11,1%? Ik vraag de minister of dat werkelijk zijn voorstel is.

Wil hij het ook inderdaad nog in deze kabinetsperiode regelen? In dat geval is het oordeel van de fractie van GroenLinks over deze uitspraak van de minister negatief. Het is een wat slinkse manier om extra salaris op te strijken, terwijl juist van politici en zeker van dit kabinet soberheid mag worden verlangd, zeker als volgens deze minister de Nederlandse werknemers niet alleen conform het sociaal akkoord van afgelopen najaar in 2004 en 2005 op de nullijn moeten gaan zitten, maar ook in 2006. Hij stelde dat onlangs tussen neus en lippen door voor. Dat zou dan ook moeten gelden voor politici, dit kabinet voorop. Geen verhoging dus!

Bovendien, sinds wanneer werken ministers exact 40 uur? Als dat inderdaad de lijn wordt om dit soort salarisverhogingen te legitimeren, krijgen wij binnenkort nog een nieuw voorstel. Als een minister inderdaad af en toe een werkweek van 70 uur te pakken heeft, zal zijn salaris, gelet op de 36-urige week als maatstaf voor de huidige salariëring, gewoon over de kop gaan. Ik roep deze minister dus op om zijn wat dwaze uitspraak van vorige week te herroepen.

Laat hij wel werk maken van die merkwaardige cao-bepaling, die sinds 2002 van kracht is, dat sommige topambtenaren, directeuren-generaal en secretarissen-generaal, op basis van een 40-urige werkweek kunnen worden gehonoreerd. Als zo'n cao dit soort gekkigheid mogelijk maakt, namelijk het sluipenderwijs verhogen van die salarissen waardoor steeds meer ambtenaren meer verdienen dan de minister, dan zijn wij werkelijk op de verkeerde weg. Ik daag de minister daarom uit om op dat punt in te grijpen, samen met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en minister De Geus van Sociale Zaken, toch wel de chef topinkomens. Laat dat de uitkomst zijn van dit debat want dan staat niets ons bondgenootschap in de weg.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Dijkstal kwam uit en in koor riepen de ministers, inclusief minister Zalm, dat het wel erg onverstandig zou zijn om de ministerssalarissen te verhogen terwijl er enorme offers van de Nederlanders wordt gevraagd om het land er weer bovenop te helpen. Het werd ook onverstandig geoordeeld dat leden van het kabinet over hun eigen salaris zouden beslissen. Dat was een psychologisch sterke opmerking met het oog op de maatschappelijke omgeving waarin de politiek en het kabinet zich bevinden. Al die wijsheid duurde helaas maar even want inmiddels vindt minister Zalm dat er wel alvast begonnen kan worden met het aanpassen van de ministerssalarissen met een stijging van 11%. Daarbij refereert hij aan veel topsalarissen in de publieke sector, waar veel ambtenaren inmiddels van een 36-urige naar een 40-urige werkweek zijn gegaan.

De PvdA-fractie vindt dat de discussie over de ministerssalarissen op een zindelijke manier gevoerd moet worden. Daarbij zijn wij er overigens niet al op voorhand zeker van dat dit moet resulteren in een grote salarisverhoging voor ministers. Laat dat duidelijk zijn. Het rapport-Dijkstal geeft aanknopingspunten voor zo'n discussie. Het zou dan ook goed zijn om eerst over het rapport-Dijkstal en andere topsalarissen in verhouding tot elkaar te praten en de ministerssalarissen daarvan gewoon een onderdeel te laten zijn. Daarom pleit de PvdA-fractie ervoor, in navolging van de eerste keer dat minister Zalm erover sprak, niet vast een voorschotje op die discussie te nemen door op dit moment de salarissen met 11% te verhogen, verwijzend naar die verandering in werktijd.

Overigens is zo'n discussie alleen maar zinvol als daarbij ook het al langer bekende rapport van de commissie-Van Rijn in ogenschouw wordt genomen en de salarispositie van bijvoorbeeld de top van zbo's, zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk, in beschouwing wordt genomen. Het moet een totale discussie over een totaalpakket worden zoals dat ook door de Kamer aan de commissie-Dijkstal was gevraagd. De PvdA-fractie wil die discussie graag voeren, maar dan als een totale discussie en dus niet gefragmenteerd in de vorm van kleine plakjes salami zoals in tweede instantie door minister Zalm werd gedaan.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft met grote belangstelling kennis genomen van het rapport van de commissie-Dijkstal. Wij hadden daar lang op gewacht en er ook om gevraagd. Het is goed dat het rapport er is. Wij vinden het een goede zaak dat de commissie er niet voor gekozen heeft om de verschillen tussen het bedrijfsleven en de overheid te dichten. Er is in het rapport gekozen voor een herstel van de verhoudingen binnen de overheid zelf. De volgende uitspraak vond ik erg aardig: de voldoening bij mensen die in het bedrijfsleven werken, zit vaak in het geld en soms zelfs in het grote geld, maar bij de overheid gaat het juist om de kwaliteit en de inhoud van de functie.

Wij willen graag snel met het kabinet praten over de principes waarvoor in dit rapport is gekozen. Als wij gesproken hebben over die principes, moet er nog een vervolgopdracht komen om een groot aantal andere vragen te beantwoorden. Wij willen graag een integrale discussie voeren die leidt tot een integraal besluit dat wellicht gefaseerd moet worden ingevoerd. Er moeten niet alvast onderdelen uit het rapport worden overgenomen en worden uitgevoerd zonder dat er een totaalvisie is. Dat geldt zowel voor nadelige als voor voordelige beslissingen. Er moet niet selectief worden gewinkeld. Het gaat ons om een totaalvisie en een totaalpakket. Op welke termijn denkt de regering met een integrale visie op het rapport-Dijkstal te komen? Is het kabinet het eens met de door mij aangegeven marsroute? Hoe passen de opmerkingen van de minister van Financiën over de 40-urige werkweek en de daarbij passende salariëring in dit geheel als hij het ermee eens is dat wij het eerst moeten hebben over een totaalvisie?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de minister een serieuze discussie wil over de salariëring van ministers en anderen. Hij moet die dan ook serieus voeren. Het moet geen losse flodder zijn ergens in een krant. Wij moeten met elkaar integraal alle dingen bespreken die in samenhang moeten worden besproken. Als de minister dat zo onnauwkeurig doet als hij heeft gedaan, krijgt hij reacties op een losse flodder die hij niet had moeten laten gaan.

Een nauwkeurige en zinnige discussie over salariëring is erg goed. Ik vind dat wij dat, zoals de minister al eerder heeft gezegd, moeten doen voor een volgende periode. Ik vind het ook een beetje gek dat hij daarop vooruit heeft gelopen. Als hij die uitspraak niet had gedaan, was hij al thuis geweest. Dan hadden wij dit debat niet hoeven voeren en dan had hij deze week wat minder uren gemaakt. Ik waardeer deze losse flodder maar als een losse flodder. Ik hoop dat wij snel met de regering kunnen spreken over het rapport van de commissie-Dijkstal die alles goed en nauwkeurig heeft bestudeerd. Dan kunnen wij een serieuze discussie over dit onderwerp voeren in plaats van een discussie over een losse flodder op dit tijdstip.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Wij hebben als het over salarissen van Kamerleden of leden van het kabinet ging altijd de goede gewoonte gehad om daar advies over te vragen aan een externe deskundige commissie. Dat advies hebben wij enkele maanden geleden gekregen. Het was een helder advies. De meeste fracties zeiden dat het advies hen wel wat leek en dat zij het standpunt van het kabinet erover wilden horen. Er werd ook gezegd dat er in ieder geval voor moet worden gezorgd dat er in deze kabinetsperiode over wordt gesproken, maar dat het pas betrekking heeft op de volgende kabinetsperiode. Dat was ook het standpunt van het kabinet. Het was een helder standpunt, een helder signaal. Wij verwachten binnen deze kabinetsperiode een integraal voorstel inzake de adviezen van de commissie-Dijkstal. Vervolgens kunnen wij erover spreken en kunnen de eventuele veranderingen in de volgende periode ingaan.

Deze minister van Financiën heeft onlangs gezegd dat hij dit moment geen goed moment vond voor een discussie over de hoogte van ministerssalarissen. De CDA-fractie was het er volstrekt mee eens dat het niet aan de orde kan zijn dat bewindspersonen er flink in salaris op vooruit kunnen gaan terwijl heel Nederland wordt opgeroepen om een pas op de plaats te maken en van sociale partners loonmatiging wordt gevraagd. Daarom verbaasde het ons zeer dat diezelfde minister van Financiën vorige week bij een financieel ontbijt – men zou zich kunnen afvragen of hij al echt wakker was of dat hij nog droomde – ineens begon over het opplussen van de werkweek van bewindspersonen naar veertig uur. Hoe verhouden die uitspraken van de minister zich tot die eerdere uitspraken? De CDA-fractie vindt het eigenlijk ongepast om op dit moment het signaal te geven dat je via de achterdeur aan nog een salarisverhoging van 11% kan denken. Is de minister het eigenlijk niet nog veel meer eens met zijn eerdere uitspraak dat er integraal naar gekeken moet worden? Dit moet worden gezien in het licht van de reactie van het kabinet op de voorstellen van de commissie-Dijkstal.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Toen de commissie-Dijkstal met haar rapport kwam en voorstelde om de ministerssalarissen met maar liefst 30% en op de langere termijn zelfs met 50% te verhogen, was de verontwaardiging terecht groot. Verleden week was de reactie van de minister: ook een mogelijkheid is dat ministers officieel in plaats van 36 uur 40 uur gaan werken. Dat is een leuk bedachte stap. Misschien is dit weer een van de geintjes van de minister. Wellicht zegt hij dat straks ook. Het is ook mogelijk dat hij het meende. Wij zullen het vandaag horen.

Je kunt een verruiming van de werktijd van 36 uur naar 40 uur niet als mogelijkheid zien. Volgens mij ziet niemand dat zo. Het mag best weleens gezegd worden dat ministers heel hard werken. Ik heb de indruk dat daarbij uren niet tellen. De essentie is dat ministers in het algemeen genoeg verdienen voor wat zij doen. Een vraag is of dat meer moet zijn. Mijn fractie beantwoordt die vraag met: nee, het hoeft niet meer te zijn. Allereerst is er geen enkele reden om het salaris van ministers te verhogen. Het is gewoon niet nodig. Voorts is het salaris gewoon genoeg. De ministers behoren namelijk tot de best betaalden in Nederland. Dat is prima: je hoeft je echt niet te schamen voor € 9500 per maand. Bovendien moet de afstand tot de burgers niet te groot worden. Om deze redenen zeg ik: nee, gewoon niet doen.

De eerste reactie van deze minister op het voorstel van de commissie-Dijkstal was: dat doen wij niet. Hij zei althans niet "niet", maar "nu niet". Hij vond het moment dus niet gepast. Vindt de minister het moment nu wél gepast? Ik citeer uit zijn eerste reactie. In het Financieele Dagblad staat: minister Zalm van Financiën zei gisteren dat het nu niet de tijd is om ministerssalarissen met 30% te verhogen en dat het tijd is voor een pas op de plaats, ook voor ministers. Ook de minister-president heeft dat gezegd, zelfs al in 2003. Ik citeer premier Balkenende: ik hecht eraan om te benadrukken dat het kabinet geen enkel voornemen heeft om voorstellen te doen voor wijziging van salarissen van bewindslieden of andere bestuurders. Ook de minister-president was er tot op heden dus niet voor.

Een van de genoemde argumenten is dat het verschil met ambtenaren te groot wordt. Die argumenten gaan er bij mij niet in; dan zijn de salarissen van die ambtenaren te hoog en moeten die salarissen hoognodig bevroren worden. Het lijkt erop dat er een soort goudkoorts ontstaat. In de markt verrijkt men zich: er komen steeds hogere salarissen aan de top. De publieke sector volgt: ook steeds hogere salarissen aan de top. Dan kunnen ministers niet achterblijven?! Dit is een soort haasje-over. Dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn.

Als er sprake is van verrijking aan de top, zijn vele politici, inclusief ministers, verontwaardigd. Dat is terecht. Als er sprake is van verrijking in de publieke sector, zijn vele politici, inclusief ministers, verontwaardigd. Ook dat is terecht. Vervolgens kan je niet zeggen: als dat dan toch gebeurt, spelen wij haasje-over en gaan de salarissen van de ministers ook maar omhoog. Nee, geef dan het goede voorbeeld!

Een ander argument is dat het wel nodig is, omdat er anders niet genoeg kwaliteit komt. Dat is een degradatie van de ministers zelf. Zij zouden voor dat geld niet van voldoende kwaliteit zijn! Daar ben ik het echter niet mee eens. Natuurlijk ben ik ook niet blij met deze ministersploeg, maar dat heeft een politieke reden. Dit zegt niets over de kwaliteit of de inzet van de ministers.

Iedereen in Nederland moet de broekriem aantrekken. Voor iedere werknemer geldt een dunne lijn. Tegen deze achtergrond kan je jezelf niet via een trucje 11% salarisverhoging geven. Dat is volstrekt ongepast.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter. Dank voor de loftuitingen aan mijn persoon gericht vanuit de linkerflank van de Kamer. Daar verheug ik mij altijd zeer op.

Misschien is het goed dat ik nog even de setting van het financiële ontbijt weergeef. Het was inderdaad erg vroeg. Nu ben ik 's morgens vroeg niet op mijn best. Dat is over het algemeen bekend. Het kan zijn dat ik mij daar versproken heb. Laat ik proberen uiteen te zetten wat ik daar heb betoogd. De hoofdmoot van het ontbijt en mijn toespraak betrof Europa en dus absoluut niet de salarissen. Iemand in de zaal was echter wel geïnteresseerd hoe het naar mijn verwachting zou aflopen met het rapport van de commissie-Dijkstal. Het Financieele Dagblad meldt terecht over die bijeenkomst: Zalm herhaalde gisteren het kabinetsstandpunt dat het niet verstandig zou zijn als het zittende kabinet de eigen salarissen zou optrekken: "Ik kan mij voorstellen dat wij dat voor een volgend kabinet gaan regelen." Tot zover is er dus niets aan de hand. Wat mij ervan bijstaat is dat mij gevraagd wordt "Dus dan zou er deze hele kabinetsperiode niets kunnen gebeuren?". Toen heb ik gewezen op de enige mogelijkheid die ik mij nog kon voorstellen, namelijk dat analoog aan de mogelijkheid die aan topambtenaren is geboden om van 36 uur naar 40 uur te gaan dit ook voor ministers zou kunnen worden overwogen. Het is echter geen opvatting of standpunt, het is de enige mogelijkheid die ik in deze kabinetsperiode nog als bespreekbaar zag. Voor het overige denk ik dat je dit soort dingen het best kunt regelen voor je opvolgers en niet voor jezelf.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister stopte met citeren waar het echt spannend begon te worden. Vervolgens geeft hij er zelf een toelichting op. Heeft de minister de vorige week gezegd – ik hoor hem nu iets anders zeggen – dat een verhoging van salarissen slechts denkbaar is voor een volgend kabinet, maar dat de route van 36 naar 40 uur in deze kabinetsperiode voor deze ministersploeg mogelijkerwijs al geregeld wordt? Is het de opvatting van deze minister dat dit inderdaad moet gebeuren? Hij geeft daar politiek ruimte voor.

Minister Zalm:

Ik kan mij voorstellen, zo heb ik gezegd. Dat is ook het enige wat ik mij kan voorstellen dat in deze kabinetsperiode kan gebeuren. Ik bepleit het niet. De heer Van Beek heeft de marsroute keurig aangegeven en ook anderen hebben erop aangedrongen dat wij dit alles op basis van integrale kabinetsstandpunten doen en op basis van het rapport van de commissie-Dijkstal. Wij komen er nog voor het zomerreces mee. Dan kunnen wij echt de discussie voeren. Ik heb dus slechts een optie genoemd en niet een voornemen. Er wordt ook terecht gesproken over "kan" en niet over "zal". Bij de introductie van de arbeidsduurverkorting is formeel de arbeidsduur van de ministers verkort parallel met de topambtenaren. Het enige wat ik mij kan voorstellen in deze kabinetsperiode is een link met de topambtenaren, als hun arbeidsduur formeel wordt verlengd. Ik herinner mij ook heel goed dat dit onder Paars is besproken en overwogen. Het is uiteindelijk niet doorgezet om moverende redenen. Het is echter het enige wat ik mij kan voorstellen, omdat de link met de ambtenarensalarissen er altijd is geweest in goede en in kwade tijden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet ik helaas constateren dat de conclusie van dit korte debat tot zover is, dat deze minister anders dan in zijn eerste reactie op de uitkomsten van de commissie-Dijkstal eigenlijk zegt dat het denkbaar is dat in deze kabinetsperiode voor de zittende ministersploeg het salaris voor bewindslieden met 11,1% omhoog gaat.

Minister Zalm:

Ik heb die 11,1% niet genoemd. Het is denkbaar dat de formele arbeidsduur wordt verlengd conform een arbeidsduurverlenging voor topambtenaren. Dat is iets anders. Ik blijf ook mijn uitlating volhouden dat het ook voor ministers geldt als er een pas op de plaats wordt gemaakt. En deze kabinetsperiode duurt nog wel even.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarom is dit debat ook van belang. Met die ene uitspraak zou ik graag nog een paar jaar doorgaan. Een pas op de plaats! De werknemers in Nederland blijven op de nullijn voor 2004, 2005 en 2006 als het aan deze minister ligt. Dat geldt wat mij betreft dan ook voor ministers en staatssecretarissen. Is de minister dat met mij eens? Niet 11,1%, niet 3%, niet 18%, niet van 36 naar 40 uur of welke techniek dan ook, nee, gewoon nul. Is de minister het met mij eens dat dat het uitgangspunt moet zijn voor deze ploeg in de komende jaren?

Minister Zalm:

Je kunt niet van twee walletjes eten. De Kamer heeft mij gezegd dat ik geen losse flodders moet produceren en dat er een serieuze discussie moet worden gevoerd aan de hand van een kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Dijkstal. Het feit dat ik een mogelijkheid heb genoemd, is niet hetzelfde als een kabinetsvoornemen. Laten wij die discussie voeren aan de hand van een stuk van het kabinet over het rapport-Dijkstal. Die reactie kan de Kamer vóór het zomerreces verwachten. Aan de hand van die integrale visie kan met de Kamer van gedachten worden gewisseld over de hele beloningsstructuur van ministers. Overigens is het een breed rapport, waarin bijvoorbeeld ook topambtenaren en zbo's aan de orde komen. Dat is de wens van de Kamer en ik sluit mij daar graag bij aan. Het noemen van een technische mogelijkheid is niet hetzelfde als het uitdrukken van een beleidsvoornemen van het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

In eerste instantie dacht ik dat het een geintje van de minister was. Ik ben erg verbaasd dat hij het gewoon meent. De minister was erg duidelijk bij het uitkomen van het rapport van de commissie-Dijkstal: een verhoging van het salaris van een minister is nu niet gepast. De minister is nu echter erg onduidelijk: het zou kunnen, het zou kunnen. Hij kan ook vandaag zeggen: nee, iedereen in Nederland maakt een pas op de plaats, dus de ministerssalarissen gaan deze kabinetsperiode niet omhoog.

Minister Zalm:

Ik kan u verzekeren dat in 2004 en 2005, wanneer iedereen op de nul gaat, ook ministers op de nul zullen gaan, inclusief die 36 uur.

Mevrouw Kant (SP):

In een eerste reactie op de commissie-Dijkstal, die spreekt van verhogingen van 30% tot 50%, hebt u gezegd: dat is niet gepast, deze kabinetsperiode niet. Die garantie wilt u vandaag dus niet herhalen.

Minister Zalm:

Zo heb ik het toen niet gezegd. Ik heb gezegd: als iedereen een pas op de plaats moet maken, maken ook ministers een pas op de plaats. Die mening heb ik nog steeds.

De heer Van Beek (VVD):

De minister geeft een stuk duidelijkheid, maar ik mis nog wat. Als wij praten over het rapport, moet elk besluit passen in een totaalvisie. Er zullen dus hoogstens gefaseerde stappen worden gezet. Het kan niet zo zijn dat over één onderdeel wordt besloten.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens. U bepleit het en ik ben het daarmee eens. Wij kunnen het best discussiëren aan de hand van een integrale visie van het kabinet op het rapport-Dijkstal. Vervolgens wordt mij gevraagd om allerlei specifieke uitspraken te doen. Het is het één of het ander. Of ik neem mijn hoed voor u af en zeg dat u helemaal gelijk hebt: een discussie moet inhoudelijk plaatsvinden aan de hand van een integrale kabinetsreactie. Of er wordt uit de heup geschoten of met losse flodders.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De minister zei dat het kabinetsstandpunt over het rapport-Dijkstal vóór het zomerreces zal verschijnen. Het zal een integrale visie bieden. Datgene wat de minister nu zegt en wat hij vorige week, kennelijk in een onbewaakt moment, ook al gezegd heeft over de consequenties uit het verhogen van de officiële werkweek van 36 naar 40 uur, zal dus in het rapport worden meegenomen. Immers, het gaat om iets meer dan alleen de ministerssalarissen. Het gaat ook om de relatie met andere ambtenarensalarissen en de salarissen die in zbo's worden betaald. Dat zit daar dus in.

Minister Zalm:

Uiteraard. Dat moet daar onderdeel van uitmaken. Het gaat om het hele arbeidsvoorwaardenpakket, inclusief het aantal uren. Maar goed, op dit moment is het aantal uren voor een minister 36. Dus halverwege de week stap je over op pro-Deowerk of vrijwilligerswerk.

De heer Boelhouwer (PvdA):

De minister spreekt zichzelf een beetje tegen. Voor 2004 en 2005 kunnen wij erop rekenen dat het kabinet ook op nul staat. Hij heeft echter ook gezegd dat hij zich erin kan vinden dat dit kabinet de zaken niet voor zichzelf regelt. Dat betekent dat het pas in 2007 aan de orde is, tenzij de minister uitspreekt dat het kabinet eerder valt.

Minister Zalm:

De heer Boelhouwer was één van degenen die vond dat we een discussie op basis van "Dijkstal" moesten voeren zonder voorschotjes. Ik doe dus geen voorschotjes meer, ik houd mij aan de aanbevelingen die de Kamer mij heeft gegeven. De Kamer vindt dat ik geen voorschotjes en geen losse flodders meer mag geven, ik ben dus uitgeschoten, en ik doe ook geen voorschotjes meer.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kom nog even terug op de losse flodders. Uit uw mond is dat namelijk erg vervelend: ieder woordje dat u gebruikt over inkomens wordt op een goudschaaltje gewogen. Vindt u het niet erg onverstandig om aan het eind van het debat – daar zijn we immers nu wel bij aanbeland – zo'n losse flodder te uiten, juist vanuit uw mond?

Minister Zalm:

Ik ga nooit meer ergens naar toe, zeker niet naar een ontbijt!

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor, de spreektijden te bepalen op een derde van die in eerste termijn.

Aldus wordt besloten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat heeft duidelijkheid opgeleverd: het was geen geintje, maar een losse flodder, zij het wel serieus. De minister neemt het hier namelijk niet terug. Het is dus geen losse flodder, maar de politieke opvatting van deze minister dat er in de huidige kabinetsperiode mogelijk via de techniek van 36 naar 40 uur ruimte ontstaat om de salarissen van staatssecretarissen en ministers te verhogen. Dat is geen geintje, het is een reële optie die op tafel ligt.

Ik vond de eerste reactie van deze minister op "Dijkstal", losse flodder of niet, een stuk sterker. Die eerste uitspraak herinner ik mij, en ik zou wensen dat de minister zich daaraan houdt. Dat geldt niet alleen voor de minister, maar voor het hele kabinet, inclusief de collega's in de Kamer. Ik vind het allemaal prachtig, het is een integraal debat met een integrale visie, maar voor mijn fractie is één ding duidelijk: ik vind het onverkoopbaar aan Nederlandse burgers om een salarisverhoging van ministers en staatssecretarissen te presenteren, daar waar Nederland niet alleen in 2004 en 2005, maar als het aan deze minister ligt ook in 2006 op de nullijn zit, met vervolgens de optie dat in 2007 en latere jaren een arbeidsvoorwaardenpakket in elkaar wordt getimmerd voor bewindslieden, dat ver uitgaat boven de gemiddelde salarisstijging in die jaren. Ik vind dat zoals gezegd onverkoopbaar. In die zin heeft het debat helderheid opgeleverd. Helaas ben ik op dat punt een bondgenoot kwijt; deze motie dient om deze minister aan onze goede tijden te herinneren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de arbeidsvoorwaarden van bewindslieden in de pas dienen te lopen met die van modale werknemers;

roept het kabinet op, op geen enkele wijze de arbeidsvoorwaarden van bewindslieden meer te verhogen dan de arbeidsvoorwaarden van de modale werknemer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28479).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Geen geintje, en toch ook grote teleurstelling dat de minister zich niet houdt aan zijn eerste uitspraken, namelijk dat het niet gepast is om ministersalarissen te verhogen als iedereen een pas op de plaats moet maken. Het is volgens mij in tegenspraak met de uitspraken van de minister-president die ik net voorlas, want die heeft toch echt gezegd dat hij vindt dat dat niet kan gebeuren. Deze minister sluit het niet uit dat de salarissen van ministers in deze kabinetsperiode worden verhoogd. Dat is ongepast, maar daarnaast volstrekt onnodig. Als de minister dat niet uitsluit, moet hij ook argumenten noemen waarvoor dat nodig is. Het belangrijkste argument waarom ik het niet nodig vind, is dat € 9500 meer dan genoeg is.

Ik heb nog één tip over de 36 uur. Het is een beetje vreemd: iedereen weet dat een minister geen 36 uur per week werkt. De minister maakte net het grapje dat de andere helft van zijn werkweek pro Deo is. Ik heb een oplossing: als hij vindt dat hij een contract moet hebben voor het aantal uren dat hij werkt, zonder dat hij erop vooruit wil gaan, dan verlaagt hij gewoon zijn uurloon. Opgelost!

Minister Zalm:

Voorzitter. Er zijn mij verder geen vragen gesteld, dus ik zal alleen reageren op de motie, ook gelet op het tijdstip, zodat wij het uurloon nog een beetje hoog kunnen proberen te houden vandaag. Ik meen dat de motie erg apodictisch is. Deze zegt namelijk dat er zonder enige inperking, ook in de tijd, op geen enkele wijze iets mag gebeuren aan de hoogte van de ministerssalarissen. Ik vind dat dit wel erg vooruitloopt op het debat dat door de Kamer zo gewenst wordt naar aanleiding van het rapport-Dijkstal. Als de Kamer dat debat echt serieus neemt, is het wat vreemd om er nu een motie over in te dienen. Ik kan in ieder geval verzekeren dat wij geen enkele actie zullen ondernemen op dit punt voordat het rapport met de Kamer is besproken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat het kabinet niets doet voordat er iets met de Kamer is besproken, is geen enkele toezegging. Dat gebeurt namelijk elke dag en dat verwachten we ook van het kabinet. Het politieke punt is dat de minister in een eerste reactie op het verschijnen van het rapport van de commissie-Dijkstal heel helder was: hier beginnen we voorlopig niet aan. Dat was een uitspraak naar mijn hart. Vervolgens is de minister gaan schuiven. Deze motie herinnert de minister aan zijn eerste uitspraak en is ook in die geest geschreven. Dan doet het mij pijn om van de minister deze puur procedure reactie te krijgen. Ik moet constateren dat hij afstand neemt van zijn eerste reactie op het rapport van de commissie-Dijkstal en dat hij nu dus ruimte laat voor misschien toch een verhoging. Nederland staat op nul, maar de bewindslieden en waarschijnlijk ook de Kamerleden die wel weer zullen volgen, mogen er wel wat bij krijgen want ze werken niet 36 uur maar 40 uur en mogen dan ook wel overeenkomstig betaald worden. Deze motie drukt uit dat dit nooit de bedoeling kan zijn in de komende jaren.

Minister Zalm:

De motie zegt wat anders dan de heer Vendrik die zegt dat we dat voorlopig niet moeten doen. Het woord voorlopig komt in de motie niet voor. Dit is een uitspraak met eeuwigheidswaarde; de ministerssalarissen moeten gelijk oplopen met modaal of achterblijven bij modaal, zonder enigerlei relatie met het rapport-Dijkstal en de discussie die daarover plaatsvindt. Het is natuurlijk aan de Kamer om moties in te dienen en daarover te stemmen, maar als je praat over zaken die er zo eventjes tussendoor gaan, waarover de heer Vendrik mij heeft bekritiseerd heeft, dan is dit er ook wel eentje. Er ligt een rapport waarover nog een regeringsstandpunt komt. Welnu, dien dan een motie in als je het regeringsstandpunt hebt en besproken hebt. Dan is die iets meer gefundeerd dan alleen naar aanleiding van een ontbijt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister maakt het nu te klein. Als het een geintje of een slip of the tongue was, dan waren wij hier snel klaar geweest. In dit debat herhaalt de minister echter datgene wat er in de krant heeft gestaan en wat hij die bewuste ochtend, wellicht niet helemaal fris van geest, heeft gemeld. Daarmee wordt het nu echt wel een politiek feit, dat het kabinet kennelijk anders dan wat de minister van Financiën in eerste instantie heeft geroepen, namelijk "hier beginnen we voorlopig niet aan", nu met een veel opener mind het gesprek met zichzelf aangaat in de zin dat er wellicht in de komende tijd wel iets bij kan komen. Als ik het verkeerd begrepen heb, dan hoor ik dat graag van de minister. Punt is dat wie kaatst de bal mag verwachten. Deze minister heeft twee keer uitspraken gedaan. De eerste keer goed, de tweede keer niet goed. Dan wordt het tijd dat het parlement zich erover uitspreekt.

Minister Zalm:

Ik hoop dat de heer Vendrik een open haard heeft, dan kan hij daar het rapport-Dijkstal in opstoken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat lijkt mij een heel goed idee. Als u dat nu ook doet, dan zijn we een heel eind verder.

Ik heb wel degelijk een vraag gesteld aan u, namelijk: waarom? Uw eerste reactie op het rapport van de commissie-Dijkstal over de verhoging van de salarissen van ministers was: nee, dat doen we niet, dat is ongepast. Nu zegt u: ik sluit het niet, het kan best dat wij het verhogen. Dat vind ik ongepast om te zeggen in deze tijd. Ik heb u vervolgens gevraagd waarom u het nodig vindt.

Minister Zalm:

Voorzitter. Dit heeft te maken met een van de elementen die ook in het rapport-Dijkstal worden genoemd. Sinds Toxopeus gaan de salarissen van ministers gelijk op met die van de ambtenaren. De ambtenaren hebben loon ingeleverd voor arbeidsduurverkorting, maar die ontwikkeling gaat nu in een tegengestelde richting. Dan is op z'n minst een optie om te overwegen of dit ook niet voor ministers kan gelden. Die parallellie geldt als sinds jaar en dag. Die mogelijkheid heb ik genoemd, zonder die als beleidsvoornemen van het kabinet of als persoonlijke wens te formuleren. Dat komt allemaal aan de orde in de beschouwingen van het kabinet naar aanleiding van het rapport-Dijkstal. Dat lijkt mij ook het enig denkbare voor deze kabinetsperiode, want je moet dergelijke zaken voor je opvolgers regelen en niet voor jezelf. Ik sta nog steeds achter de uitspraak dat als de bevolking pas op de plaats maakt, ook ministers pas op de plaats moeten maken.

Mevrouw Kant (SP):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. U beschrijft een regeltje dat blijkbaar bestaat. U wilt heel veel regels afschaffen. Begint u dan bij deze. Een regel is geen argument. Mijn vraag was: waarom vindt u het nodig dat salarissen van ministers verhoogd worden? Zo'n stap levert terecht heel veel verontwaardiging op en daarom moet u daar een goede reden voor hebben.

Minister Zalm:

Dat is niet nog aan de orde. Daarvoor moet u echt het regeringsstandpunt over het rapport-Dijkstal afwachten. Mij wordt verweten dat ik ergens iets heb genoemd. Vervolgens heb ik gezegd dat dit geen voornemen is, maar dat dit slechts een element is dat een rol kan spelen. De meerderheid van de Kamer heeft terecht gevraagd om een fatsoenlijke reactie van de regering op het rapport-Dijkstal. Er moet een integraal kabinetsstandpunt worden uitgebracht en daar kan over gesproken worden. Dat vind ik een goede lijn. Het kabinet zal zijn redenering geven in die reactie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week woensdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.51 uur