Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

De vragen van de heer Timmermans over de opstelling van Nederland in de IGC inzake "verwijzing naar christelijke waarden in Europese Grondwet" zijn vervallen wegens het directe vertrek van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en het verblijf van de minister in de Eerste Kamer. Ik sta daarom de heer Timmermans bij hoge uitzondering toe dat hij bij de regeling van werkzaamheden hierover een brief kan vragen.

Vragen van het lid Gerkens aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de dreigende afstoting van 4 contractsectorlijnen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij konden vanmorgen in de krant lezen dat de NS volgend jaar een aantal lijnen willen schrappen. Sinds de verzelfstandiging van de NS moet het spoorvervoer rendabel zijn, hetgeen de kwaliteit niet ten goede komt. Onrendabele lijnen komen dan ook onder druk te staan. Vier lijnen van de NS dreigen per 31 mei 2005 te vervallen. Op twee ervan, de Hofpleinlijn en de Zoetermeerlijn, zal waarschijnlijk in 2006 wel weer gereden worden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat niemand erbij is gebaat dat op deze lijnen volgend jaar niet gereden wordt en in 2006 weer wel? Als zij dat met mij eens is, wat doet zij dan om de reiziger ook in 2005 te verzekeren van deze verbindingen op de Hofpleinlijn en de Zoetermeerlijn?

Voor de lijnen Arnhem-Tiel en Dordrecht-Geldermalsen is er nog geen uitzicht op een nieuwe vervoerder. Wat wil de staatssecretaris doen om deze lijnen in stand te houden? Zal zij daarbij de huidige kwaliteit, zoals afgesproken in de raamovereenkomst specifieke treindiensten, garanderen? Is zij bijvoorbeeld bereid om deze lijnen integraal op te nemen in het hoofdrailnet? Of is zij bereid, maatregelen te nemen om het gebruik van de lijnen te verhogen?

Op dit moment is de staatssecretaris bezig met een mogelijke aanbesteding van 18 lijnen. Er is veel onduidelijkheid over het vervoer op deze lijnen. Kan zij de vervoerders alvast meer duidelijkheid verschaffen over het al dan niet doorgaan van de aanbesteding? Kan zij hierbij de reizigers onomwonden garanderen dat haar inzet is dat de kwaliteit van het openbaar vervoer ook op onrendabele lijnen minimaal wordt gehandhaafd?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Mevrouw Gerkens vraagt mij om vooruit te lopen op de aanvraag van de NS, die nog niet binnen is. Ik maak uit het krantenartikel op, maar ik weet dat ook uit gesprekken, dat de NS niet van plan zijn, te stoppen met de lijnen. Zij willen praten over de voorwaarden, omdat in het verleden is gezegd dat de onrendabele investeringen voor een aantal jaren vergoed zouden worden. Wij hebben de NS gevraagd, daar wat langer mee door te gaan. De kosten zijn echter zodanig hoog, dat zij het onderwerp opnieuw ter sprake hebben gebracht. Het gaat over specifiek vier lijnen. De lijnen Arnhem-Tiel en Dordrecht-Geldermalsen worden zeer weinig gebruikt. Er wordt nu een gesprek gevoerd over de mogelijkheid dat andere partijen die eventueel overnemen. Het gesprek zal ook gaan over andere mogelijkheden voor het kunnen leveren van een optimaal OV-product. Ik kom daarop terug.

De Zoetermeer- en de Hofpleinlijn worden omgebouwd tot lightrailverbindingen. In het jaar waarin dit plaatsvindt, krijgen de NS te maken met buitendienststellingen, vertragingen en ander ongemak op de lijn. De NS mogen niet meedingen naar Randstadrail. Het lijkt mij ook niet meer dan logisch dat zij dan ook niet de verliezen willen opvangen, nu zij ook in de toekomst geen kansen zien. Ook daarover willen zij met het ministerie spreken. Zij zullen bij ons een verzoek indienen voor alle contractsectorlijnen die onrendabel zijn. Dat moet dus nog op het ministerie binnenkomen. Daarna gaan wij met hen in gesprek over de vraag of wij daarbij wel of geen extra zaken willen leveren dan wel of er sprake zal zijn van een andere dienstverlening. Wij gaan dus met de NS een gesprek aan over de tijdelijke voortzetting van de diensten en dus niet zozeer over het stoppen daarvan. De budgetten die wij daarvoor op de begroting staan, houden wij daarbij voor ogen. Dat moet de Kamer natuurlijk ook weten.

Ik kom even specifiek op Arnhem-Tiel en Dordrecht-Geldermalsen. Over deze lijnen hebben wij nog geen inhoudelijk gesprek gevoerd, maar los daarvan heeft Verkeer en Waterstaat de bredere opvatting dat de vervoerders en de regio's samen moeten bekijken waar het beste openbaarvervoerproduct kan worden geleverd. De ene keer is dat het spoor, maar dat kunnen ook alternatieven zijn. In de bredere discussie over decentralisatie zal dat ook een rol spelen. Wij hebben alle regio's gevraagd of zij een lijn willen overnemen en zo nee, of zij dan mogelijkheden zien om op een andere manier een vergelijkbaar of misschien wel beter aanbod te doen.

De Hofpleinlijn en de Zoetermeerlijn zullen op termijn worden overgenomen. Voor de tussenperiode wordt gezocht naar een tijdelijke voortzetting van de dienst. Niemand is er immers bij gebaat als er niets gebeurt, maar wij moeten wel binnen onze begroting blijven. Ook bij Arnhem-Tiel en Dordrecht-Geldermalsen zal dit aspect in de gesprekken met de regio's worden betrokken. Ook daarbij zullen wij kijken naar tijdelijke mogelijkheden.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris vertelt nu wat zij allemaal gaat doen, maar ik heb haar gevraagd wat zij ervan vindt. Zal de staatssecretaris deze lijnen garanderen en zal zij ook de huidige kwaliteit daarvan, dus de huidige dienstregeling, en het openblijven van de stations garanderen? Is dat haar inzet in de onderhandelingen die zij straks met de NS zal voeren en in de gesprekken met alle mogelijke andere vervoerders? Of zegt zij nu in feite tussen de regels door "wij kijken wat ons het beste uitkomt en als er een paar lijntjes afgaan, jammer dan"?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij ben ik daar juist heel helder over en hoeft men allerminst tussen de regels door te lezen. Wij kiezen uiteindelijk voor een goed OV-product. Dat kan bestaan uit het spoor, maar dat kan ook uit andere elementen bestaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris zegt dus niet dat een goed OV-product voor haar inhoudt dat zij garandeert dat de mensen in de desbetreffende regio van de treindiensten gebruik kunnen blijven maken. Zij zegt dat de trein misschien wegvalt, maar dat zij er dan iets anders neerzet. Volgens mij is dat het begin van een groot dominosteeneffect. Dan zijn het nu deze lijnen en straks andere. Wat is er dan straks nog over van al het spoorvervoer? Zij is niet bereid om te kijken naar een toename van het gebruik van die lijnen door de inzet van allerlei creatieve mogelijkheden zoals de toevoeging aan het hoofdrailnet.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is de conclusie van mevrouw Gerkens. Ik zeg iets heel anders.

1. In het kader van decentralisatie van contractsectorlijnen vragen wij aan de regio's of men erin geïnteresseerd is deze lijnen zelf te gebruiken als spoorlijn. Ziet men daarin kansen, dan zal men die zeker aangrijpen. Ik weet dat er voor heel veel lijnen interesse is. 2. Als de regio's niet geïnteresseerd zijn en aangeven daar weinig winst in te zien, zullen wij met hen gaan praten over het totale openbaarvervoeraanbod. Daarbij hoort eventueel de vervanging van een spoorlijn door andere openbaarvervoeractiviteiten. Dat is echter al een hele stap verder. Daarover moet je het met elkaar eens zijn. De minister en de regio's hebben daar samen gesprekken over. Komt ook daar niets uit, dan komt voor ons tot slot de vraag aan de orde in hoeverre wij een lijn wel of niet gaande willen houden. Het antwoord daarop hangt af van het gebruik en de effectiviteit. Men moet wel beseffen dat een onrendabele lijn waarmee heel veel extra geld is gemoeid, gevolgen heeft voor alle andere lijnen en de tarieven voor vervoer in de rest van het land. Ik vind het daarom niet meer dan logisch dat wij voor de toekomst samen met de regio een totaalafweging maken. Wij hopen daarmee juist een kwalitatief beter aanbod te kunnen realiseren. Wij lopen hiermee erg vooruit op zaken die allemaal nog moeten komen. Volgens mij is de Kamer daarover al geïnformeerd in de algemene brief over decentralisatie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat zij graag samen met de regio's in de toekomst een afweging wil maken, maar is zij straks nog wel in de gelegenheid om dat te doen? Zoals ik ertegenaan kijk, is het de NS die nu bepaalt op welke lijnen zij de treindiensten willen handhaven; de afdankertjes mogen anderen dan voor hun rekening nemen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is dat nu het beleid waarmee de reiziger in de toekomst de garantie krijgt dat hij nog van de trein gebruik kan maken?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het geschetste beeld klopt niet. Wij hebben met de NS afspraken gemaakt over concessies en over de lijnen waarop zij gaan rijden. Daarnaast hebben wij in het verleden gezegd dat er een aantal onrendabele lijnen zijn, en gevraagd of zij daar tegen een bepaald bedrag voor een aantal jaar op willen rijden. Dat is goed, hebben de NS toen gezegd. Die jaren zijn verstreken. Wij hebben vorig jaar en het jaar daarvoor gevraagd om het nog wat te verlengen. V&W kiest er op een gegeven moment al of niet voor om extra geld bij die onrendabele lijnen te leggen. NS hebben conform de afspraak de afgelopen jaren gewoon gereden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij hebben gisteren cijfers gekregen waarbij wij konden zien wat het op de markt gooien van het openbaar vervoer betekent: groei van het autoverkeer en afname van het openbaar vervoer in Nederland. De staatssecretaris blijft doorgaan op dezelfde lijn, want zij zegt steeds dat het financieel niet rendabel is. De vraag die wij moeten beantwoorden, is of het vervoer dat daar plaatsvindt, maatschappelijk rendabel is. Tegen al die mensen die vanochtend de krant hebben gelezen en vaak met die vier lijnen reizen, hoor ik de staatssecretaris niet zeggen dat zij garandeert dat die lijnen maatschappelijk rendabel blijven rijden. Ik geef haar nog een kans om die belofte hier wel te doen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat doe ik niet voor de Hofpleinlijn en de Zoetermeerlijn, omdat daar heel veel kansen liggen waar regionale vervoerders juist op in willen spelen. Bij Arnhem-Tiel en Dordrecht-Geldermalsen zullen wij de vraag voorleggen of er andere geïnteresseerden zijn die ermee aan de slag willen. Daarnaast kunnen wij altijd zien of het Rijk die lijnen zo belangrijk vindt dat wij ze als spoorlijn in stand willen houden. De heer Duyvendak heeft het over maatschappelijk belang. Soms heb je er meer aan dat er twee of vier keer in het uur een bus gaat dan één keer in het uur een trein waar bijna niemand in zit. Het Rijk wil die maatschappelijke kosten samen met de regio's invullen. Het gaat om het leveren van een zo goed mogelijk product. Daarbij moet men niet vasthouden aan alleen een spoorproduct, maar het OV-product in totaliteit bezien. Het gaat er niet om het op de markt te gooien, maar om regio's die straks dit soort vervoersmodaliteiten met elkaar overnemen. Ik ben heel blij met die verandering, en ik denk dat de heer Duyvendak dat ook zou moeten zijn, omdat het veel handiger is, als je een totaalconcept kunt bieden dan om je blind te staren op de individuele vervoersmodaliteiten.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik maak mij toch wel zorgen over de regie bij het proces van decentralisatie. De afspraak dat een aantal lijnen wordt gedecentraliseerd, loopt al heel lang met de Kamer. Het gaat er ook over dat eigenlijk al is besloten om een aantal lijnen af te stoten, zonder dat helder is wat daar regionaal voor in de plaats komt. Ik vraag de staatssecretaris om dat te voorkomen bij de lijnen waarover wij in de toekomst nog gaan discussiëren. Dat zijn er 14 in totaal. Ik vind dat eerst het alternatief helder moet zijn.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, er is geen besluit genomen om deze vier lijnen af te stoten. In het krantenbericht staat dat de NS overwegen om iets over deze vier lijnen aan te geven, maar bij ons is nog geen aanvraag binnengekomen. Ik wil ook geen spelletje doen dat ik niets heb gezien, dus nergens op wil antwoorden. Ik probeer wel ons kader voor de toekomst te geven. Over die lijnen wordt nog gesproken, in die zin dat er volgens de NS wat meer geld bij moet, als het Rijk deze wil voortzetten. Dat is op zichzelf een logische vraag. Wij zullen afwegen of wij vinden dat dit moet, of wij het aan een ander uitbesteden of dat er een andere oplossing voor komt.

Over het decentralisatieproject voor de andere 12 lijnen is onlangs een brief naar de Kamer gegaan, waarin staat wat het proces is. De regio's hebben zelf gevraagd om er nog iets langer over te kunnen doen. Zij willen graag zelf combinaties maken van spoorvervoer van NS, regionaal vervoer, andere mogelijkheden voor aansluitingen en eventuele beperkingen in onze wet- en regelgeving. Ik denk dat dit heel goed is, want dan heb je straks een gedragen product, waarbij je met elkaar bekijkt wat je het liefste hebt. Een uitkomst kan zijn dat het spoorvervoer op deze manier in stand wordt gehouden, of een andere modaliteit.

De heer Hofstra (VVD):

De staatssecretaris zegt dat zij het bij voorkeur door de regio's laat doen, op het moment dat NS het contract opzeggen, waartoe zij het recht hebben. Overweegt zij ook dat het Rijk het zelf voortzet in de vorm van een trein? Zoekt zij naar alternatieve vervoerders? Kan zij ons geruststellen dat dit proces niet leidt tot al of niet tijdelijke verbussing van spoorlijnen, dus dat wij in plaats van een trein een bus krijgen? Mevrouw Gerkens heeft er al op gewezen dat het heel hinderlijk is, als je het ene jaar met de bus en het volgende jaar met de trein moet. Daar hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris op.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Om te beginnen wijs ik u erop dat de regio zelf ook spoorlijnen exploiteert. Dat neemt overigens niet weg dat exploitatie door het Rijk een optie is. U stelt deze vraag nog voor de NS haar stelt en daarom hebben wij nog niet alle opties uitgewerkt en zijn wij ook nog niet op zoek gegaan naar mogelijke andere exploitanten. Het Rijk kan de exploitatie overnemen, maar het liefst zien wij dat de regio's die taak op zich nemen, omdat dat het beste past in het beleid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat om zo veel mogelijk vervoer te decentraliseren. In de regio's kan men de vraag naar en de aansluiting op andere modaliteiten immers het beste regelen.

Om de "verbussingsproblematiek" in het tussenjaar te voorkomen zullen wij met de NS in gesprek gaan over een tijdelijke verlenging. Ik wil namelijk voorkomen dat wij een jaar met een ander systeem werken, totdat de lijn wordt overgenomen door de RET of één van de organisaties die met Randstadrail aan de slag gaan. Of wij dat doen, hangt af van wat men ons zal vragen en de ruimte op de begroting. Dat weet u natuurlijk, want u kent het bedrag dat op de begroting is gereserveerd voor onrendabele lijnen.

Tegen de tijd dat wij met een invulling moeten komen, kunt u zien met welke oplossing wij komen. Wellicht kunt u dan nog eens creatief met mij meedenken.

De heer Hermans (LPF):

De woorden "financiële en maatschappelijke rentabiliteit" zijn reeds gevallen. Kan de staatssecretaris aan de hand van de bezettingsgraad aangeven tot welk moment er sprake is van maatschappelijke rentabiliteit en welke kosten dergelijke lijnen met zich brengen voor andere reizigers?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kan u die gegevens over deze twee lijnen op dit moment niet geven. Ik kan het wel voor u laten uitzoeken. De NS hebben al langere tijd aangeven dat het geld dat wij beschikbaar stellen voor de exploitatie van onrendabele lijnen, absoluut onvoldoende is voor deze twee lijnen. Ik kan u die gegevens dus op dit moment niet geven, maar dat neemt niet weg dat wij hebben onderzocht wat het effect van alle onrendabele lijnen op het totale spoor is en wat de gevolgen zijn voor de tarieven op de drukbezette lijnen. Dat effect is aanzienlijk en wij zullen hierover dan ook zeker verder moeten spreken bij de behandeling van de nota Mobiliteit. Uiteindelijk zullen wij namelijk de politieke discussie moeten voeren over de vraag of wij elke lijn in stand willen houden of dat wij bereid moeten zijn om naar alternatieven voor sommige lijnen te zoeken. Overigens sluit ik niet uit dat die alternatieven het vervoersaanbod in de regio kunnen verbeteren. Deze alternatieven kunnen er dus toe leiden dat er extra geld beschikbaar komt voor regionale alternatieven en er geld wordt bespaard op het totale hoofdnet.

Mevrouw Kant (SP):

Je ziet wat marktwerking op het spoor nu al allemaal teweegbrengt. Je zult al in een heel vroeg stadium moeten discussiëren over de vraag of een lijn wel of niet rendabel is of die wel of niet in stand moet worden gehouden. Al met al komt dat echter wel neer op een achteruitgang van de kwaliteit van het openbaar vervoer. De staatssecretaris zegt dat zij nog moet spreken met de betrokken partijen en dat zij over allerlei opties beschikt. Ik hoor echter ook graag van haar welke optie voor haar onbespreekbaar is. Dat zou mijns inziens de optie moeten zijn dat er lijnen worden gesloten, omdat die lijnen door gebieden lopen waar nu eenmaal minder mensen van de trein gebruikmaken. Voorkomen moet immers worden dat het openbaar vervoer, in dit geval de trein, erop achteruitgaat. De mensen in de desbetreffende gebieden krijgen van de staatssecretaris graag de garantie dat zij er niet op achteruit zullen gaan.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Op deze vraag heb ik volgens mij al minstens drie keer antwoord gegeven. Het lijkt mij onzinnig om mijn antwoord nog een keer te herhalen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik herhaal geen vraag. Ik vraag de staatssecretaris om de garantie dat de vervoersvoorziening van de betrokken mensen er niet op achteruit zal gaan.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals. Wij gaan met de regio in gesprek. In dit gesprek zal ik natuurlijk proberen om een gelijkwaardig of beter aanbod te realiseren. Ik kan u nu niet zeggen hoe je die verschillende vervoersvormen kunt vergelijken, maar ik ga ervan uit dat een oplossing als een verbetering zal worden ervaren als wij met een regio zo'n oplossing vinden. Dat moet ook mijn uitgangspunt zijn.

Ik heb verder al aangegeven dat naar aanleiding van de nota Mobiliteit zeker de politieke discussie moet worden gevoerd over de vraag of wij alles willen houden zoals het is of gaan werken aan andere vormen van en andere concepten voor openbaar vervoer.

Nogmaals, onze uitgangspunten zijn hetzelfde. Wij willen allemaal dat er een goed openbaar vervoer is. Soms is de trein de beste optie en soms moet je bereid zijn om andere modaliteiten te overwegen. Je moet dus niet koste wat het kost willen vasthouden aan dat ene onderdeel van het openbaar vervoer.