Vragen van het lid Vos aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de wantoestanden in de illegale hondenhandel en de noodzaak wetgeving aan te scherpen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dieren zijn geen dingen. Wij willen geen samenleving waarin het normaal is om dieren als een koopje te zien en waarin het normaal is dat mensen geld verdienen aan mishandeling en verwaarlozing van dieren. Toch gebeurt dit in de malafide hondenhandel.

De dierenbescherming luidde gisteren de noodklok. En dat was niet voor de eerste keer. Ook in 1995 trok zij aan de bel. De dierenbescherming schat dat 50.000 puppies in malafide praktijken gefokt en verkocht worden; 70% van die puppies heeft wel een of andere kwaal en 25% van dat aantal overlijdt op jonge leeftijd. Zij worden snel bij de moeder weggehaald en zij krijgen niet de noodzakelijke inentingen. Zij lijden aan diarree, bronchitis, ondervoeding en aandoeningen aan de gewrichten. Vaak deugen de gezondheidspapieren niet. Zij worden daarenboven gefokt onder erbarmelijke omstandigheden en de fokteven, hun moeders, worden uitgebuit tot de dood erop volgt. Dit is schandalig en dit kan niet.

Toch wil minister Veerman in deze omstandigheden de bestaande regels, die nog enigszins voor bescherming zorgen, opgenomen in het Honden- en kattenbesluit, afschaffen. De verantwoordelijkheid wil hij volledig bij de markt en de consument leggen. Als dit ergens niet kan en mag, is het wel hier. Immers, het gaat om levende wezens. Ik stel de minister dan ook de volgende vragen.

1. Is hij het met mij eens dat deze praktijken ontoelaatbaar zijn en zal hij er alles aan doen om die te bestrijden?

2. Is hij het met mij eens dat afschaffing van de huidige regelgeving, het Honden- en kattenbesluit, onverantwoord is en zal hij ervoor zorgen dat wetgeving blijft bestaan?

3. Zal de minister zich inzetten voor strenger straffen van eenieder die dieren mishandelt en verwaarloost, aangezien de huidige gemiddelde geldboetes slechts ongeveer € 700 bedragen en er zelden een gevangenisstraf wordt opgelegd?

4. Zal hij zich inzetten voor meer toezicht, handhaving en vervolging door inspectie, politie en justitie?

Vindt de minister ook dat mensen die meermalen dieren mishandelen of verwaarlozen een verbod dienen te krijgen om nog langer dieren te houden?

Minister Veerman:

Voorzitter. Over het begin van de inbreng van mevrouw Vos verschillen zij en ik niet in de minste mate van inzicht: dieren zijn geen dingen. Ik heb dat in de begrotingsbehandeling al toegelicht. Het gaat om de vraag hoe wij deze praktijken, die ik evenzeer als mevrouw Vos streng van de hand wijs, kunnen bestrijden. Ook hiervoor verwijs ik naar de discussie die wij over de begroting hebben gevoerd.

Wat ons scheidt, betreft de wijze van handhaving van de regelgeving en de bestrijding van dit soort praktijken. Laat ik er duidelijk over zijn dat de beschreven praktijk ontoelaatbaar is. Mevrouw Vos zegt dit en ik val haar daarin bij.

Mevrouw Vos schuift mij in de schoenen dat ik regels wil afschaffen. De dingen moeten echter wel gezegd worden zoals zij zijn. Ik heb eerder de Kamer voorgesteld tot afschaffing van het Honden- en kattenbesluit 1999 over te gaan. Daar zijn goede redenen voor in het kader van de vermindering van de administratieve lasten en van de effectiviteit van dergelijke wetgeving. Onder gehoorzaamheid aan de Kamer heb ik gezegd dat ik dat opschort en dat nader wil bezien. Ik wil dat ook betrekken bij het lopende project Bruikbare rechtsorde. In dat kader zal ik nogmaals overwegen of het Honden- en kattenbesluit voor afschaffing in aanmerking komt. Er is dus helemaal geen sprake van afschaffen op dit moment. Degenen die mij nu nog brieven sturen om mij aan te sporen om dat niet te doen, kan ik meteen van dit antwoord voorzien.

En dan de strengere straffen. Mevrouw Vos, u weet dat een minister niet over de straffen gaat. Straffen behoort in onze rechtsorde toe aan de rechter. Ik kan dus niet strenger straffen. Het lijkt mij dus een overbodig verzoek. Ik wil het wel ter kennis brengen van mijn collega van Justitie. Ik zal dat ook doen. Ik zal vragen of het openbaar ministerie nog eens wil kijken naar de maximumboete van € 11.250 of zes maanden gevangenisstraf, wat overigens geen lage straffen zijn in verhouding tot de problematiek.

Mevrouw Vos heeft gevraagd om meer toezicht. Wij houden natuurlijk regelmatig toezicht. De AID doet dat. Ik kan u precies vertellen hoe vaak men dat heeft gedaan. Dat is niet weinig. Het vervolgen is echter een kwestie van het openbaar ministerie. Dat behoef ik niet uit te leggen.

Het verzoek om te komen tot een verbod op het houden van dieren ligt niet zo eenvoudig. In de eerste plaats zouden wij dan moeten vaststellen hoeveel keer een vergrijp is gepleegd en hoe ernstig het is. In de tweede plaats is de handhaving van een dergelijk ogenschijnlijk simpel verbod natuurlijk buitengewoon gecompliceerd. Dat weet mevrouw Vos ook wel.

Ik zou daarentegen het volgende willen doen. Ik wil samen met de Dierenbescherming komen tot een goed systeem en een goede samenwerking bij het signaleren van misstanden. Verder wil ik met de Dierenbescherming zoeken naar mogelijkheden om meer voorlichting te geven over hetgeen gebeurt. Staat u mij toe, voorzitter, om uit het rapport een citaat van mevrouw S. naar voren te brengen. Op blz. 15 staat: "Ik wou dat wij eerder geïnformeerd waren over het fenomeen malafide fokker, want dan waren we nooit met die mensen in zee gegaan." Dat lijkt mij duidelijk. Een ander citaat van blz. 9: "Wij wilden dolgraag een 'boomer'-hondje. Een moeder op school tipte ons _" Ze kwamen bij vriendelijke mensen en ze trapten er met open ogen in, zei ze. Van iemand die overweegt een hond aan te schaffen of als huisdier te accepteren, mag toch ook worden gevraagd dat hij zich oriënteert waar het dier vandaan komt en of het in acceptabele omstandigheden is opgegroeid en gehouden. Van iemand die een dier in huis wil nemen, mag de verantwoordelijkheid worden gevraagd om voor dat dier te zorgen en zich dus te oriënteren waar het dier vandaan komt. Wat dat betreft moeten wij de verantwoordelijkheid van de burger daarin zeer serieus nemen.

Met de aanbevelingen uit het rapport van de Dierenbescherming, die mevrouw Vos in haar vragen in feite herhaalt, kan ik op een aantal punten instemmen. Andere punten, met name de bestaande wetgeving en het intrekken ervan, wil ik bezien in het kader van het regeringsproject Bruikbare rechtsorde. Daarover kom ik dus later nog te spreken.

Ten slotte, als mij iets wordt aangeboden tegen een lage prijs in omstandigheden waarvan ik mij afvraag of het wel goed is en als ik mij niet van deskundige hulp heb verzekerd, vind ik niet dat wij ons verantwoord gedragen als gebruiker en aanschaffer van een hond. Eenieder die daartoe wil overgaan, mogen wij vragen om dat te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister stelt mij zeer teleur. Hij erkent met mij dat het een afschuwelijke praktijk is die bestreden moet worden, maar hij eindigt met de opmerking dat mensen beter moeten opletten als zij een hond kopen.

Minister Veerman:

Nee, ik heb ook nog een paar andere dingen gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het komt er in feite op neer. Ik ben het met u eens dat de consument moet opletten, maar het is uw verantwoordelijkheid. Ik vind dat de bescherming van dieren een verantwoordelijkheid van de overheid is. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister verwijst naar de regels, waarmee hij als minister zijn verantwoordelijkheid neemt voor het welbevinden van dieren, en dat hij het aan de markt en de consument wil overlaten. Als hij deze misstanden ziet, kan hij deze weg niet opgaan.

Minister Veerman:

Ik stel vast dat mevrouw Vos niet heeft geluisterd. Zij maakt hier een geweldig theatraal verhaal, maar ik heb een aantal dingen gezegd. Voor de zekerheid zal ik ze herhalen. Ik heb gezegd dat het op dit moment niet aan de orde is om het Honden- en kattenbesluit in te trekken. Voilà. Zeg maar dat de minister niet naar de Kamer luistert! Ik heb gezegd dat ik in overleg met de Dierenbescherming zal bekijken op welke wijze wij effectiever kunnen controleren. Ik heb er helaas op moeten wijzen dat ik niet over de strafmaat ga. Ik heb er helaas ook op moeten wijzen dat ik niet over de maximumstraffen ga. Dat is een zaak van justitie. Het geeft dan geen pas dat mij voor de voeten wordt gegooid dat ik niets doe.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vos, u hebt twee keer het woord gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit was een interruptie van de minister! Ik heb nog bijna niets gezegd.

De voorzitter:

Nee, de heer Waalkens heeft het woord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit een vreemde gang van zaken.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Het was de intentie van de minister om het Honden- en kattenbesluit wél af te schaffen. Door een interventie van de Kamer heeft hij een retirerende beweging moeten maken.

De minister heeft geen invloed op de strafmaat, maar wel op de inrichting van de wetgeving. Dat deel kan hij tot zijn verantwoordelijkheid rekenen. Hij kan de wetgeving zo inrichten, dat er strenger gestraft kan worden.

Er is met algemene stemmen een motie aangenomen gericht op een wettelijk kader voor het certificeren van de handel in huisdieren. Wat is de stand van zaken?

Minister Veerman:

Voorzitter. De heer Waalkens heeft gelijk dat ik in de gedachtewisseling over het intrekken van het Honden- en kattenbesluit naar de Kamer heb geluisterd. Dat lijkt mij geen slechte gewoonte.

Ik ben bezig met de motie van de heer Ormel. Het gaat erom in hoeverre een en ander realiseerbaar en handhaafbaar is. Ik wijs op de niet geringe problemen die wij hebben bij het registreren van dieren die beroepsmatig worden gehouden, bijvoorbeeld runderen. Wij weten uit de praktijk dat dat niet zo eenvoudig is. Ik zeg de heer Ormel en de Kamer graag toe dat ik erop zal terugkomen. Ik ben er nog niet uit. Het is geen onwil, het gaat erom dat het op een uitvoerbare wijze gestalte kan krijgen, zonder dat de lasten voor de burgers al te zeer toenemen. Als de sector zelf tot een dergelijk systeem kan komen, zou ik dat zeer begroeten en ben ik ook bereid om dat te faciliteren.

Hetzelfde geldt voor een certificeringssysteem. De heer Waalkens heeft daar in een televisie-interview over gesproken. Ik ben daar voorstander van, maar de vraag is wie het moet doen. Dat is de vraag die mevrouw Vos en mij bij voortduring scheidt. Voor mij heeft de verantwoordelijke burger hier als allereerste een taak. De Staat, de overheid, heeft een ondersteunende taak bij de mogelijkheid om het te handhaven. Dit is de lijn die wij ook op andere gebieden trekken en die basis is voor het kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om op de volgende vragen wat korter te antwoorden.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging naar aanleiding van mijn motie van 19 februari jongstleden. Wat een flauwekul van GroenLinks en de PvdA om steeds te hameren op dat Honden- en kattenbesluit! Wij hebben dat besluit en wij hebben die malafide hondenhandel. Die malafide hondenhandel is verschrikkelijk, maar er ligt een zware verantwoordelijkheid bij de sector zelf. Er ligt een zware verantwoordelijkheid bij dierenartsen. Er ligt een zeer zware verantwoordelijkheid bij de eigenaren. Je koopt geen autoradio voor€ 5, je koopt geen hondje voor € 50, zeker niet als het een rashond is.

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

De heer Ormel (CDA):

Ja, maar dit wilde ik toch even kwijt.

De voorzitter:

Dit is het vragenuurtje, u moet zich tot de vragen beperken.

De heer Ormel (CDA):

Is de minister bereid om conform het dictum van de motie-Ormel in overweging te nemen, te komen tot een wettelijke basis van identificatie en registratie van honden, omdat dat een goed hulpmiddel is? Dat kan dan door de sector zelf worden uitgevoerd, want die heeft de verantwoordelijkheid.

Minister Veerman:

Ik ben bereid dat te overwegen, iets wat ik in feite net al heb gezegd. Het is voor mij een absolute voorwaarde dat dat door de sector wordt uitgevoerd, want ik ben niet van plan weer een ingewikkeld registratiesysteem naar mij toe te halen. Wat dat betreft heb ik voldoende aan het door de professionele sector registreren van gehouden dieren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In het rapport van de dierenbescherming lees ik dat het hier gaat om 50.000 puppies die jaarlijks malafide, illegaal worden verhandeld. Ik vraag de minister of die getallen naar zijn inschatting kloppen. Hoe vaak heeft de Algemene inspectiedienst ingegrepen, en welke middelen zal hij inzetten om de illegale handel in die 50.000 dieren, inmiddels al meer dan 30% van de totale handel in honden, tegen te gaan? In het verlengde vraag ik de minister of het juist in deze sector, waar dierenwelzijn zo belangrijk is, niet van belang is dat de overheid er bovenop zit, handhaaft en controleert in plaats van terug te treden. De minister spreekt van uitstel en opschorting van intrekking van het Honden- en kattenbesluit, zonder te zeggen dat die wetgeving blijft bestaan. Daarnaast verzwakt de minister de wetgeving als het gaat om identificatie. Vindt hij niet dat de overheid er bovenop zou moeten zitten?

Minister Veerman:

De overheid moet er bovenop zitten als het gaat om het toezicht dat zij volgens de huidige wetgeving moet uitvoeren. De overheid moet samenwerken met de dierenbescherming en andere organisaties die wantoestanden signaleren. De overheid moet de huidige wetten handhaven, maar zij moet niet overgaan tot het maken van wetgeving die in de praktijk niet te hanteren is. Dan maken wij ons schuldig aan bedrog en symboolwetgeving en dat is niet gewenst, te meer waar wij proberen regels af te schaffen. Alle ministers hebben zich verplicht tot het terugdringen van de administratieve lastendruk met 25%. De vragen over de AID kan ik beter schriftelijk beantwoorden. Het gaat inderdaad om veel puppies, waarvan ongeveer tweederde uit het buitenland komt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Heeft de minister voldoende AID'ers om deze zaak aan te pakken? Heeft hij verder voldoende macht om aan de buitengrenzen te controleren?

Minister Veerman:

Wij komen één à twee keer per jaar een schrijnende toestand tegen, waaraan wij meteen een einde maken. Wij treffen bij onze inspecties situaties aan waarin die dieren op een niet correcte wijze worden gehouden. Ik zal de cijfers op papier laten zetten en ze de Kamer doen toekomen. Het probleem ligt hem hierin dat we niet ieder(e) boerenschuur of achterkamertje kunnen gaan controleren om te zien of daar iets gebeurt. Wanneer ver beneden de prijs een dier wordt aangeboden, moeten bij mensen lampjes gaan branden. Als men het niet vertrouwt, moet men een deskundige meenemen of raadplegen met de vraag hoe dat kan. Dieren zijn inderdaad geen dingen, wat ook geldt bij de aanschaf ervan. Naast de taak die de overheid heeft, ligt daar naar mijn gevoel de belangrijkste aanpak van dit probleem. Mensen moeten weten waaraan zij beginnen. Als zij een dier nemen, zijn zij daarvoor verantwoordelijk, want dieren zijn van onze zorg afhankelijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zal de minister er nu al voor zorgen dat identificatie en registratie verplicht blijven via methoden waardoor controle en handhaving mogelijk zijn? Zal hij op zijn minst zorgdragen voor regels die de bescherming van dieren mogelijk maken? Zal hij zich met het kabinet ervoor inzetten dat meer mensen die mishandelen worden vervolgd, en dat aan hen ook het houden wordt verboden? Op dat punt heeft de minister nog geen duidelijk antwoord gegeven.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik kan mevrouw Vos antwoorden dat ik de handhaving van dat laatste verbod voor buitengewoon onpraktisch en moeilijk uitvoerbaar houd. Echter, in de gevallen waarin wordt geconstateerd waarop zij duidde, is een en ander binnen de bestaande wetgeving mogelijk. In de professionele houderij kennen we dit verschijnsel, dat in de privé-sector echter oneindig veel moeilijker is te handhaven. De regels die gelden zullen in ieder geval gehandhaafd worden. Bij de opsporing zullen we zoveel mogelijk samenwerken met de Dierenbescherming en andere organisaties die ons hierop attent maken. Ik zal mijn collega van Justitie nog eens vertellen wat er in deze Kamer is gewisseld met betrekking tot de handhaving en de vervolging.

De voorzitter:

Ik dank de minister en daarmee sluiten we het vragenuurtje af.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ik dank de eerste ondervoorzitter voor de door hem bewezen diensten.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.