Aan de orde is de voortzetting van het debat over witwaspraktijken bij Holland Casino.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Vóór de lunch gaf ik al aan het te betreuren niet onmiddellijk te kunnen antwoorden, omdat daardoor zeker op de publieke tribune de indruk zou kunnen zijn gewekt dat er met modder en pek naar de minister kan worden gegooid, terwijl pas na de lunch blijkt dat er niets steekhoudends in zit. De indruk die dan wordt gewekt, sluit niet aan bij de werkelijkheid en daarom had ik gehoopt gelijk te kunnen antwoorden. Nu realiseer ik mij dat de heer Vendrik begonnen is met te zeggen: als waar is wat er in de krant staat, dan... Welnu, als het waar is wat er in de kranten staat, was de wereld al vele malen vergaan en bestond de staat Nederland niet meer. Desondanks schept de wijze waarop de zaak is gepresenteerd, met alle slagen om de arm, een indruk die volgens mij volstrekt verkeerd is, te meer omdat de heer Vendrik dit heeft gedaan op basis van antwoorden die ik heb gegeven, waarin ik steeds duidelijk heb aangegeven dat ik handel op basis van de inzichten op het desbetreffende moment. Zelfs als het waar is wat er in de krant staat, kan de heer Vendrik geen uitspraak van mij aangeven die op het desbetreffende moment niet had kunnen worden gedaan.

In aansluiting op het eerdere ambtsbericht van 2 april heeft het openbaar ministerie mij inmiddels gisteren meegedeeld dat, met betrekking tot de vraag of Holland Casino Amsterdam zich schuldig zou hebben gemaakt aan witwaspraktijken, het arrondissementsparket Amsterdam na onderzoek tot de conclusie is gekomen dat er geen sprake is van strafbare feiten op grond waarvan vervolging zou kunnen worden ingesteld tegen Holland Casino Amsterdam of tegen medewerkers van die instelling. Van verschillende zijden is de vraag gesteld of die duidelijkheid er was, en die is er dus inmiddels. Wel heeft het openbaar ministerie te Amsterdam uit de resultaten van het politieonderzoek de indruk gekregen dat de wijze van registreren en administreren bij Holland Casino Amsterdam mogelijk kan worden verbeterd, om de kans dat anderen Holland Casino misbruiken om geld wit te wassen, te verkleinen. Het OM zal zijn bevindingen op korte termijn aan mij doen toekomen. Ik heb al in de brief aan de Kamer van gisteren aangegeven dat ik op dat moment zal overwegen op welke wijze dat het beste gerealiseerd kan worden.

Voor de goede orde wil ik u nog mededelen dat naast het vermelde onderzoek door de politie en het OM in de dagelijkse praktijk meerdere maatregelen bestaan die zien op het voorkomen van witwassen bij Holland Casino. In de eerste plaats is Holland Casino onderworpen aan de meldingsplicht inzake de Wet MOT. Dit leidt tot de melding van ongebruikelijke spelerstransacties aan het Meldpunt ongebruikelijke transacties, op grond van een aantal indicatoren waarop ik straks zal ingaan. Het toezicht op de naleving hiervan berust niet bij het OM, maar bij De Nederlandsche Bank. Daarbij wordt gekeken of de meldingsprocedures zijn gevolgd en of verdachte zaken inderdaad zijn gemeld. Dat toezicht kan leiden tot een advies van aanscherping van procedures of, in het uiterste geval, tot een aangifte van niet-naleving van de Wet MOT. Ik meld dat hier omdat ik De Nederlandsche Bank als een van de bronnen heb vermeld. Het was wellicht niet duidelijk, maar dat is dus de instantie die toeziet op naleving van de Wet MOT. Volledigheidshalve bericht ik u ook dat het OM mij gisteren heeft bericht dat De Nederlandsche Bank in het kader van haar reguliere taak onderzoek uitvoert bij verschillende vestigingen van Holland Casino. Ten slotte vermeld ik dat het overtreden van de Wet MOT een strafbaar feit is onder de Wet economische delicten. Op dat moment zal het OM bij een zaak worden betrokken, mede op aangifte van De Nederlandsche Bank.

Daar wil ik maar mee benadrukken dat vanuit verschillende invalshoeken witwassen bij Holland Casino wordt voorkomen dan wel gesignaleerd. Een MOT-melding van Holland Casino kan leiden tot vervolging inzake witwassen van de klant of de speler en het toezicht op naleving van de meldingsplicht door Holland Casino zorgt ervoor dat de plicht wordt uitgeoefend.

Omdat in het kader van het witwassen zo ongeveer de hele wereld erbij is gehaald, lijkt het mij goed om kort in te gaan op de vraag wat het systeem van witwassen inhoudt. De essentie van het witwassen is dat zwart geld wit wordt gemaakt. Dat doe je niet door het zwarte geld te vergokken, maar door de indruk te wekken dat het zwarte geld inkomsten zijn uit de speelwinst. De suggestie van de heer Rouvoet om veel meer giraal te doen, zou het witwassen nou net vergemakkelijken. Ik moet zwart geld in cash voor de belastingen omvormen in legaal wit geld. Als ik met zwart geld in cash binnenkom in het casino en met zwart geld in cash het gebouw weer verlaat, dan heb ik geen enkel bewijs dat het speelwinst is. Men gebruikt dus juist de overmaking via de giro om vervolgens tegen de belastingdienst te kunnen zeggen: kijk, ik heb dit verkregen uit speelwinst. De girale overschrijving alleen is niet voldoende. Deze is pas geldig voor de belastingdienst als er een verklaring van speelwinst van het casino bij is gegeven. Dan heb ik dus geld witgewassen dat oorspronkelijk als zwart het casino binnenkwam. Ik wil liever niet dat er meer transacties giraal worden afgehandeld zoals de heer Rouvoet voorstelde, want dat zou eerder die richting uitgaan. Bij Amsterdam Casino is 3 mln euro giraal uitgekeerd. Dat wekt de indruk dat dit systeem niet kan worden gebruikt om miljoenen wit te wassen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat systeem van witwassen was mij bekend. Ik heb mij eerder vrij intensief beziggehouden met dit verhaal. Uw uitleg klopt en die was mij ook niet onbekend. Holland Casino geeft aan dat maar een beperkt deel van de transacties giraal gaat. Er is dus een heleboel geld dat op een andere wijze wordt uitgekeerd, bijvoorbeeld cash. Daar bestaat helemaal geen zicht op. Het witwassen gaat inderdaad eenvoudiger via girale transacties, hoewel het geld daardoor niet automatisch wit is. De vraag is echter of girale overboekingen niet meer mogelijkheden voor regulering geven, bijvoorbeeld via administratievoorschriften. Hierdoor zou meer zicht kunnen worden gekregen op de herkomst van die winst. Als de betaling giraal verloopt, ligt er in elk geval iets vast. De vraag is of dit geen invalshoek biedt om meer te reguleren.

Minister Donner:

Het heeft weinig zin om het geld dat ik zwart cash mee naar binnen neem ook weer zwart cash mee naar buiten te nemen. Volgens de AMvB moet een aantal transacties in casino's als ongebruikelijk worden aangemerkt. Het betreft de volgende zaken: het in depot nemen van bedragen van meer dan 10.000 euro, de verkoop aan gasten van speelpenningen met een tegenwaarde vanaf 10.000 euro, transacties waarbij er aanleiding is om te veronderstellen dat deze verband houden met witwassen, zoals het plotseling wisselen van grote bedragen aan de tafel, en de voorkeur van een cliënt voor transacties onder een grensbedrag, dus bijvoorbeeld als iemand die iedere keer met 9.999 euro aan komt zetten om onder de 10.000 te blijven. Er kan aanleiding zijn om te veronderstellen dat dit wordt gedaan om een melding te voorkomen.

Als een transactie als ongebruikelijk wordt aangemerkt, mag deze pas in het casino worden uitgevoerd na het invullen van het daartoe bestemde formulier. De kassier mag de transactie vervolgens alleen uitvoeren als de betrokkene via de Wet identificatie bij dienstverlening voldoende is geïdentificeerd. Ten slotte informeert de kassier de floor manager front office. Die zorgt ervoor dat de duty manager tafelspelen en die voor de speelautomaten zo snel mogelijk op de hoogte worden gebracht van de ongebruikelijke transactie. Er is dus een systeem om die bedragen te volgen. Ik zal u de rest van de details over de werkwijze besparen.

De controverse die mede de achtergrond vormt van deze discussie, is inderdaad een strategische keuze om het systeem minder van de betrokken personen in de zaal afhankelijk te maken, maar mede van toezicht op de tafels via camera's. De vraag was wat de juiste verhouding tussen persoonlijk toezicht en cameratoezicht was. Ik heb onder andere naar aanleiding van de vragen van de heer Vendrik inmiddels overleg gevoerd met een delegatie van de ondernemingsraad. Die uitte immers de klacht dat het systeem van beveiliging te makkelijk wordt afgebouwd. Dat vormt nog onderwerp van discussie met Holland Casino. Ik heb de Kamer overigens meegedeeld dat ik heb overlegd met de ondernemingsraad.

Ik zeg dit ten aanzien van de vraag over het witwassen. Als er miljoenen witgewassen zouden zijn, zou dat moeten blijken uit de girale overmakingen. Die betreffen voor Amsterdam 3 mln euro.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het doel van het witwassen is natuurlijk dat een bewijs of een overboeking wordt gecreëerd voor de fiscus. U suggereert dat de fiscus alleen girale overboekingen accepteert. Ik heb wel eens gelezen in de krant, dus mogelijk is het niet waar, dat men ook kan gaan spelen in het casino en een cheque kan vragen waarop de mededeling staat dat het speelwinst betreft. Die cheque is niet zichtbaar in het overzicht van girale betalingen en ook niet in boeken. Deze cheque kan vervolgens gewoon worden ingeleverd bij de fiscus. Dit is ook een vorm van witwassen.

Minister Donner:

Ik wil niet de suggestie wekken dat het alleen giraal is. Ik moet dan echter wel de winstverklaring hebben en dan moet gecontroleerd worden of het daadwerkelijk het resultaat is van winst. Dat is echter iets totaal anders. Het witwassen via daadwerkelijk spelen met het geld is veel te riskant voor iemand met zwart geld. Hij loopt dan het risico dat hij al het zwarte geld kwijt is aan het eind van de avond. Degene die bewust wil witwassen, zal niet spelen met het geld, maar wil wel de suggestie wekken dat hij het inkomen daarmee verkregen heeft.

Vervolgens speelt dat het systeem altijd zijn zwakte heeft als mensen in het systeem meewerken aan de situatie die u suggereert. Dat is reden om op een gegeven moment strafrechtelijk te onderzoeken of dat het geval is. Dat was het punt.

Ik kom daarmee op de situatie die de aanleiding is dat wij hier staan. Dat is de situatie die ontstond na de berichten in september over de praktijken bij Holland Casino Amsterdam. Ik heb toen onmiddellijk op 4 en 5 september in antwoord op de vragen van de leden Griffith, De Wit en Vendrik aangegeven wat het systeem was en dat ik op dat moment geen aanleiding had om te veronderstellen dat Holland Casino was betrokken bij witwassen op grote schaal.

Men vraagt hier waarom ik verder niets met die feiten doe. Het justitieapparaat heeft zich juist niet neergelegd bij de mededeling hoe het systeem in elkaar zat, zonder verder te kijken. Het OM heeft juist naar aanleiding van die feiten aan de politie opdracht gegeven om onderzoek te doen naar dezelfde feiten. Dat is het onderzoek waarover het nu gaat. Ik heb de Kamer in oktober meegedeeld dat dit onderzoek werd gedaan. Men is hier nu zeer geïnteresseerd wie het OM opdracht heeft gegeven. Het is echter niet zo dat ik iedere ochtend alle kranten doorneem en vervolgens het openbaar ministerie opbel en vraag om bepaalde zaken te onderzoeken. Nee, het openbaar ministerie neemt die zaken ter hand. Door het departement is mede naar aanleiding van de beantwoording van de vragen die in september speelde, gevraagd of het onderzoek lopende was. Toen bleek dat men zelf het onderzoek al was gestart. In die zin is de Kamer dus steeds volledig ingelicht. Ik heb ook in de antwoorden aangegeven dat ik desgevraagd geen aanwijzingen had dat er werd witgewassen. Als men nu zegt dat desgevraagd ik bij de kalkoen te rade ben gegaan, zit het in het"desgevraagd". In de discussie in december speelde dezelfde vraag of ik niet te veel te rade ging bij Holland Casino. Ik heb toen ook aangegeven welke andere bronnen gebruikt werden die nu ook in de vragen aangegeven zijn. Ik heb aangegeven dat een groot aantal instanties op ieder moment kijkt of het systeem full proof is. Als dan uit onderzoek, zoals toen is gedaan, blijkt dat er toch reden is om het aan te scherpen wordt dit onmiddellijk meegenomen en bekeken of het zinvol is. Idem dito als uit het reguliere onderzoek van De Nederlandsche Bank zou blijken dat op andere punten gaten of mogelijke gaten zitten in het systeem. Dan zal ook dat worden meegenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U suggereert dat hier wordt gezegd dat u elke ochtend de krant moet lezen en vervolgens het openbaar ministerie moet bellen. Dat is niet de kwestie en dat weet u ook. De kwestie is dat u op basis van berichten in de media vragen zijn gesteld door verschillende leden van de Kamer, dat u zich vergewist van de situatie en dat u antwoorden geeft aan de Kamer. Ik houd u voor dat het wel pijn doet – het zal u toch ook pijn moeten doen – dat de berichten over het laatste onderzoek van de Amsterdamse politie geheel anders zijn dan de informatie die u op dat moment had.

Wat ik u voorhoud, is dat het ook u pijn zal moeten doen, minister, dat de berichten over het laatste onderzoek van de Amsterdamse politie geheel anders zijn dan de informatie die u op dat moment had. Ik houd u voor dat het hier om een belangrijke kwestie gaat, waarbij niet zozeer de omvang van het mogelijke witwassen de kernvraag is, namelijk de vraag hoe groot het betreffende bedrag precies is. De kernvraag is of de procedures van dit staatsbedrijf zo zijn ingericht dat de kans op witwassen geminimaliseerd wordt en of daar een betekenisvolle bedrijfspolitiek op gevoerd wordt. Dat de berichten uit het laatste onderzoek zo anders zijn dan wat u de Kamer in september heeft geantwoord, zit u toch ook niet lekker?

Minister Donner:

Ik geef u zonet aan dat de berichten uit dat onderzoek niet zo heel anders zijn. De enige berichten waar u nu op doelt, zijn de berichten in de kranten en dat zijn niet de berichten waar ik beleid op baseer. De berichten waar ik mij op baseer, geven aan dat er geen grond is voor het vaststellen van strafbare feiten, noch levert het betreffende onderzoek het openbaar ministerie grond op voor het vaststellen van witwassen door Holland Casino of door medewerkers van Holland Casino. Dat is echter wat er beweerd werd de hele tijd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb in mijn hele bijdrage in dit debat geen woord gewijd aan het wel of niet instellen van een strafrechtelijke vervolging. Ik ga daar niet over. Dat is een zaak van het openbaar ministerie en ik heb deze minister er ook niet om gevraagd. Of dat wel of niet gaat gebeuren, is een zaak van het OM. Waar ik deze minister op heb aangesproken, betreft niet alleen krantenberichten, maar betreft berichten over het onderzoek zelf. Daarbij gaat het erom dat de Amsterdamse politie niet alleen vooronderzoek heeft gedaan voor het openbaar ministerie, maar eveneens behoorlijk in de bus heeft geblazen in de richting van het departement in de zin van: er is hier iets fout en u moet nadenken over extra regels en wetgeving. Dat is de suggestie, zoals ik het begrepen heb uit het onderzoek, in de richting van deze minister en daar wil ik het over hebben.

Minister Donner:

U heeft zonet al aangegeven dat u dat hele bericht niet gelezen heeft. Wat u hier aanhaalt, zijn berichten uit de krant. Het systeem in de Nederlandse rechtsstaat is dat onderzoek van de politie naar het openbaar ministerie gaat en dát beoordeelt of er aanleiding is tot vervolging of niet. De berichten van de politie, het betreffende rapport, heb ik ook nog niet gelezen. Dat zijn de verhoudingen zoals die normaal zijn in dit land. Natuurlijk, er wordt in de krant wel in de bus geblazen, maar ik weet helemaal niet of er in dat rapport ook in de bus geblazen wordt. Dat maakt u ervan en op die manier probeert u hier enorm veel stof op te laten waaien, zonder dat er een basis voor is. Als ik naar aanleiding van ieder krantenbericht onderzoek zou moeten doen, dan mag ik erop wijzen dat een paar maanden geleden in de kranten berichten stonden over uw collega-lid Duyvendak, namelijk over diens betrokkenheid bij dierenactivisme-terrorisme. Welnu, daar heb ik toch ook geen onderzoek naar laten doen? Het is niet zo dat ieder bericht onmiddellijk betekent dat ik onderzoek moet gaan doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik stel voor dat ik niet inga op wat de minister zegt over de heer Duyvendak...

De voorzitter:

Nee, nu even terug naar de casino's!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verzet mij zeer tegen de suggestie van de minister dat wij hier een beetje staan te debatteren op basis van een vaag krantenberichtje.

Minister Donner:

Ja, vooralsnog staat u op basis van een vaag krantenbericht te debatteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat mij dan verbaast, is het volgende en misschien mag ik daar de reactie van de minister op, zodat het debat nog iets oplevert. Het verbaast mij namelijk dat de minister, zonder dat hij het onderzoek zelf kent, nu al weet dat hij geen aanleiding heeft om eventuele vervolgacties te plegen. Dat vind ik merkwaardig. Het is namelijk precies wat ik hem heb gevraagd en dat sluit hij kennelijk nu al uit. Ik vind dat heel vreemd.

Minister Donner:

Ik heb in de brief aangegeven dat, zo er aanleiding voor is en het OM mij dit in het ambtsbericht aangeeft, een eventuele verscherping van de regels bekeken zou moeten worden. Ik heb al op voorhand, voordat ik het bericht had, aangegeven dat ik daartoe dan opdracht zou geven. Alleen, dat is naar aanleiding van onderzoek dat gedaan is naar wat er waar is in de bewering die in september is gedaan. Wat u nu beweert, is dat ik in september op grond van enkele krantenberichten had moeten zeggen: er is iets mis. In die zin zeg ik dat niet ieder krantenbericht betekent dat handelend optreden nodig is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn fractie waardeert het dat dossiers niet gesloten worden als de minister de Kamer heeft geïnformeerd. Dat de politie daarna door is gegaan met onderzoek, is derhalve zeker goed, want je weet maar nooit waar je nog tegenaan zou kunnen lopen. Ik heb het voorbeeld van de kalkoen aangehaald, omdat ik uit de beantwoording van de minister niet begreep dat het openbaar ministerie ook is geraadpleegd bij de beantwoording. Daar kan zich natuurlijk een heleboel informatie bevinden, die relevant is voor de beantwoording aan de Kamer. Vandaar mijn expliciete vraag aan de minister. Is bij de beantwoording vorig jaar expliciet navraag gedaan bij het OM en bij de politie of er onderzoek liep, dan wel of er andere zaken waren c.q. informatie voorhanden was?

Minister Donner:

Er wordt in de eerste plaats navraag gedaan bij De Nederlandsche Bank omdat die de toezichthouder is op het punt van de MOT-meldingen en het witwassen. Dat is niet het openbaar ministerie. Ik weet niet hoe dat praktisch gedaan is, maar er is in ieder geval naar aanleiding van de berichten in de kranten bij het OM gevraagd wat daarmee gebeurt. Daarop is de mededeling gekomen dat er onderzoek werd gedaan. Dat heb ik de Kamer meegedeeld. Er is ook niet gebleken dat er op dat moment andere onderzoeken liepen naar deze feiten. Overigens kan het OM niet zeggen: ik heb hier nog een paar dossiers; neem die ook eens mee. Het is justitiële en politiële informatie die niet zomaar gebruikt kan worden als er vervolgens geen actie ondernomen wordt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat erom dat de integriteit van de staat in het geding zou zijn als bleek dat er bij Holland Casino wordt witgewassen. Als er eerdere onderzoeken lopen, ook bij medewerkers van Holland Casino, kan ik mij voorstellen dat er informatie wordt opgevraagd bij het OM.

Minister Donner:

Dergelijke onderzoeken liepen er op dat moment niet. Naar aanleiding van de berichten is er vervolgens onderzoek ingesteld. Daarbij zijn de betrokkenen gehoord. Er is gekeken wat er waar was. Ik heb in antwoord op vragen van de Kamer aangegeven dat er op dat moment geen aanwijzingen waren. Dat is conform het beginsel dat iedereen onschuldig is totdat hij veroordeeld is. Ik heb mij echter niet neergelegd bij de enkele mededeling dat het systeem werkt. Nee, vervolgens is er gekeken of er iets gedaan werd met die mededeling en dat bleek het geval te zijn. Méér kunt u van een minister niet verwachten.

Uit dat onderzoek is geconcludeerd dat er misschien op bepaalde punten bekeken dient te worden of de registratie goed loopt. U kunt het een minister verwijten als hij niets doet met een dergelijke conclusie. Ik heb u aangegeven dat ik er wél iets mee doe. Dat op dit moment het inzicht is dat er mogelijk op bepaalde punten aanscherping nodig is, maakt de mededeling van september niet onjuist. Ik hoor nog steeds graag van de heer Vendrik welke uitspraken haaks staan op de bevinding als het nu waar zou zijn quod non. Ik heb toen gezegd: er is op dit moment geen aanleiding om iets te doen. Tegelijkertijd heb ik de Kamer gezegd: er wordt onderzoek gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb wel in de brief gelezen dat er ook bij Holland Casino informatie is ingewonnen. Op zichzelf is daarmee niets mis. Ik wil echter niet dat via een beantwoording van Holland Casino de minister en dus de Tweede Kamer op het verkeerde been wordt gezet. Ik wil van de minister weten, of de informatie die hem – en via de beantwoording de Kamer – van de zijde van Holland Casino bereikt heeft, correct was.

Minister Donner:

Op die vraag zijn wij ook in december ingegaan. Ik weet niet precies welke informatie van Holland Casino in de antwoorden verwerkt was. Het ging meer om de vraag wat er waar was van die aantijgingen en of het systeem liep zoals afgesproken is. Die informatie komt van De Nederlandsche Bank, eventueel van de FIOD en ook van Holland Casino. Vervolgens moet ik van De Nederlandsche Bank horen of het waar is dat het verloopt zoals men beweert dat het verloopt.

De heer Dittrich (D66):

Als er Kamervragen zijn over de handelwijze van Holland Casino en de minister gaat voor de beantwoording van die vragen bij Holland Casino te rade, moet er natuurlijk wel juiste informatie komen. Die informatie moet goed gecheckt worden. Ik heb de minister ook gevraagd, of op het departement goed gecontroleerd wordt of die informatie juist is. Die vraag heb ik nog steeds. Is dat gebeurd en kunnen wij ervan op aan dat wij correcte informatie hebben gekregen?

Minister Donner:

Die vraag is reeds beantwoord in december en wederom in de brief van 6 april 2004. Er wordt niet alleen afgegaan op de informatie van Holland Casino. Als het gaat om aantijgingen tegen Holland Casino, wordt uiteraard bij andere instanties gecheckt of de gegeven informatie wel of niet waar is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Heeft Holland Casino u correct geïnformeerd? Moet ik het verder zo begrijpen dat u de Kamer redelijk sussend heeft geïnformeerd, maar dat door het openbaar ministerie spontaan, ondanks uw sussende woorden, toch een onderzoek is gestart?

Minister Donner:

Ik heb geen sussende woorden gesproken. Dat is een uitleg die u eraan geeft. U kunt mijn woorden kwalificeren, maar lees wat er staat. Ik heb aangegeven wat het systeem is en vooralsnog heb ik geen aanleiding, dat berust mede op de totale omvang van de bedragen die giraal worden overgemaakt, om te veronderstellen dat er op grote schaal wordt witgewassen. Die mededeling was toen juist en is vooralsnog nog steeds juist. Mijn mededeling hier was niet sussend, maar een zo objectief mogelijk weergeven van wat de situatie is. De mededeling die ik vandaag heb gedaan, betekent ook niet dat het nu afgelopen is en dat er niet verder wordt gekeken naar het systeem van Holland Casino. Ik gaf al aan dat De Nederlandsche Bank alle casino's regulier onderzoekt. Ook daar kan uit volgen dat wordt gezegd: hier zit het mis.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik herhaal mijn vragen. Heeft Holland Casino u correct geïnformeerd en heeft het OM spontaan een onderzoek ingesteld?

Minister Donner:

Ik heb vooralsnog geen aanleiding om te veronderstellen dat Holland Casino mij niet correct heeft geïnformeerd. Het OM heeft naar aanleiding van de feiten een onderzoek ingesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent het feit dat besloten is niet tot vervolging over te gaan, dat er op dit moment geen aanwijzingen zijn voor witwaspraktijken op enige schaal?

Minister Donner:

In de berichtgeving, die in september aanleiding was voor de persberichten – dat zijn de feiten die nu zijn onderzocht – is niet gebleken dat er strafbare handelingen zijn verricht, noch door Holland Casino, noch door medewerkers van Holland Casino.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het feit dat het hier toch om een bijzonder type bedrijf gaat, met een verwevenheid van de staat daarin, voor de overheid aanleiding om als er berichten zijn over vermeende witwaspraktijken, zich daar actiever mee bezig te houden, dan in het geval het gaat om een willekeurig bedrijf? Of is er geen enkel verschil?

Minister Donner:

De beschrijving die ik u geef en ook de regeling in de AMvB zijn veel intensiever bij Holland Casino, mede vanwege de betrokkenheid van de staat. In uw oplossing dat de staat niet bij de casino's betrokken moet zijn, krijg ik met commerciële casino's te maken en dat maakt het alleen maar dubieuzer. Dan komt het op grotere afstand te staan. Als de Kamer volstrekt zou willen voorkomen dat Holland Casino ooit betrokken wordt bij witwaspraktijken of bij wat voor praktijken dan ook, moeten alle casino's in Nederland worden gesloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt mij een aantrekkelijke gedachte.

Minister Donner:

Als er een unanieme uitspraak van de Kamer is, zal de minister die moeten uitvoeren.

De voorzitter:

Ik denk dat u dezelfde afweging zou moeten maken als een gewone meerderheid van de Kamer die uitspraak doet.

Minister Donner:

Bij sommige dingen moet je met wisselende meerderheden rekening houden.

De voorzitter:

Dat is uw politieke afweging.

De heer De Wit (SP):

Het valt mij op dat de minister steeds zegt, ook al in zijn beantwoording in september, dat niet is gebleken dat het "op grote schaal" en "structureel" gebeurt. Dat betekent impliciet dat hij daarmee erkent dat het dus wel incidenteel gebeurt. Dan is de vraag hoe vaak dat is. Had het, rekening houdend met het bijzondere karakter van Holland Casino, de rol van de staat, ook als het gaat om fraudebestrijding en het witwassen, niet voor de hand gelegen dat de kans dat er op incidentele schaal wordt witgewassen, voor de minister aanleiding was om te zeggen dat hij de onderste steen boven wilde hebben?

Minister Donner:

Dat is ook gezegd. Daarom is het openbaar ministerie het ook gaan onderzoeken.

De heer De Wit (SP):

U heeft echter gezegd dat u niets ging onderzoeken.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat ik als minister niets ging onderzoeken, omdat het openbaar ministerie dat al zou doen.

De heer De Wit (SP):

Nee dat was pas later. De eerste antwoorden waren in september aan vijf, zes Kamerleden. U hebt mevrouw Griffith toen heel concreet geantwoord dat u geen onderzoek zou instellen. Daarna is bekend geworden dat een onderzoek werd ingesteld. Had de urgentie voor u geen reden moeten zijn, wel een onderzoek in te stellen?

Minister Donner:

Ik ga even na waar staat dat ik volgens u gezegd zou hebben dat er geen aanleiding was voor meer onderzoek. Het betrof een vraag naar onderzoek naar structureel witwassen bij Holland Casino. Ik heb inmiddels gezegd op welke feiten en welke informatie die berichten berustten. Het huidige onderzoek bewijst dat de beweringen in september zelfs geen incidenteel strafbaar feit opleveren, laat staan een structureel. De uitkomst nu laat zien dat er geen reden is om aan te nemen dat er structureel iets mis is.

Ik zeg dat voortdurend, omdat geen minister in deze zaal kan zeggen dat er niet incidenteel wordt witgewassen en misschien zelfs wel structureel op kleine schaal. Dat moet blijken uit onderzoek. Mede vanwege het beginsel dat ieder voor onschuldig wordt gehouden, totdat hij veroordeeld is, kan ik hier niet beweren dat bepaalde organisaties in Nederland zich aan strafbare feiten schuldig maken, zonder dat ik daar gegronde redenen voor heb.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft die reden in zijn antwoord zelf aangegeven door te zeggen dat er een kleine kans is dat het wel gebeurt. Desondanks wilt u vervolgens geen onderzoek instellen. Naar mijn mening miskent u daarmee de urgentie, omdat wij namelijk te maken hebben met witwassen, mogelijk witwassen, fraude en het bestrijden van fraude.

Minister Donner:

U moet het in zijn verband zien. Het is een antwoord op de vraag van de heer Vendrik of ik heel snel een eigen quick scan ga uitvoeren en noodzakelijke maatregelen zal treffen. Ik ga geen eigen onderzoek uitvoeren en zal dat ook niet doen. Het openbaar ministerie onderzoekt of er strafbare feiten zijn. Het antwoord op de vraag is nog steeds volstrekt correct. De huidige feiten zijn geen aanleiding voor eigen onderzoek. Met onderzoek kun je de mogelijkheid dat er incidenteel iets mis gaat, niet boven water krijgen. Dat zit hem in het karakter van het incidentele. Het systeem moet zo zijn ingericht dat ik in ieder geval het structurele gebruik van het Holland Casino voor witwassen kan voorkomen. Via de MOT-meldingen probeer ik ook incidenteel witwassen tegen te gaan.

De heer Van As (LPF):

Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij vooralsnog geen enkele aanleiding ziet of zag om de zaak te onderzoeken. Het OM heeft dat dus wel gedaan, zoals hij antwoordde op vragen van de heer Wolfsen. Waarom onderzoekt het OM dat dan? De minister zegt namelijk regelmatig dat het OM te weinig capaciteit heeft en dat er prioriteiten gesteld moeten worden. Het OM onderzoekt toch niet zomaar iets voor de lol? Er moet toch een aanleiding zijn? Wist de minister daar niets van? Heeft men hem dat niet verteld?

Minister Donner:

De krantenberichten die aanleiding waren voor de Kamervragen waren de reden voor het onderzoek van het OM. Dergelijke zaken worden niet genegeerd. Zij kunnen aanleiding zijn voor onderzoek. Het was geen punt voor mijn antwoord op de vragen in september. Ik heb daar wel melding van gemaakt in oktober.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik maak mij ernstig zorgen over de kwaliteit van het openbaar ministerie als het onderzoek of voorbereidend onderzoek instelt op basis van krantenberichten. Daar moeten wij in dit land echt mee oppassen.

Kan de minister mij verklaren waarom op basis van berichten in de pers het openbaar ministerie heeft besloten tot een strafrechtelijk onderzoek? Het bewijzen van witwassen is geen sinecure, zoals wij allen weten. Waarom zag deze minister voordien, tegelijkertijd en daarna geen aanleiding en ziet hij dat helaas tot op heden nog steeds niet om een eigen onderzoek te starten? Ik bedoel daarmee niet een onderzoek naar het voorkomen van strafrechtelijk vervolgbare feiten, want dat is de taak van het OM. Waarom wil hij niet onderzoeken of het systeem inderdaad zodanig adequaat functioneert dat de kans op witwassen wordt geminimaliseerd? Waarom is dat onderzoek niet gestart door de minister? Dat vraag ik hem en dan komt hij niet weg door te verwijzen naar het openbaar ministerie, want dat is een heel ander onderzoek en dat betreft een heel andere verantwoordelijkheid. De minister verwart dat nu, maar dat zou hij niet moeten doen. Waarom heeft hij in september niet zelf gezegd dat hij het zodanig ernstig vond dat hij er achteraan moest gaan?

Minister Donner:

Nogmaals: de aantijgingen in september waren van strafrechtelijke aard, namelijk dat Holland Casino betrokken zou zijn bij witwassen. Daar ging uw vraag toen ook over en die heb ik toen beantwoord. U komt nu met een ander punt, namelijk of het systeem wel adequaat is. Ik heb aangegeven dat het systeem en het functioneren ervan voortdurend voorwerp van onderzoek zijn. Ik heb ook zojuist beschreven wat het systeem is. Geeft u nu eens, in antwoord daarop, aan op welk punt ik zou moeten concluderen dat dit systeem niet werkt. Het onderzoek van de politie heeft aangegeven dat het systeem op het punt van de registratie nog verbeterd zou kunnen worden, en die aanbeveling neem ik over. Verder houdt het systeem in dat bij alle transacties boven de 10.000 euro de identiteit moet worden opgenomen, en dat er een winstverklaring bij moet als het gebruikt wordt als bron van inkomsten. Wat is er nu mis aan dat systeem? U zei eerder dat u dit zó zou kunnen aangeven, maar ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat het systeem fundamenteel mis is.

Overigens heb ik al diverse keren aangegeven dat ik mij daar niet zonder meer bij neerleg, omdat het systeem bij voortduring voorwerp van onderzoek is. Er is echter geen enkele reden om publieke middelen te gaan uitgeven om nóg eens een onderzoek te doen. U moet dan aangeven wat daar op dit moment aanleiding voor zou kunnen zijn. U bent mij trouwens ook nog steeds antwoord schuldig op de vraag, welke uitspraken van mij haaks staan op de bevindingen nu en indertijd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil graag op beide vragen antwoord geven, maar ik zal dat in mijn tweede termijn doen. Op dit moment ben u mij een antwoord schuldig, namelijk op de vraag die ik zojuist stelde. Het enige onderzoek dat in september heeft plaatsgevonden, was een strafrechtelijk onderzoek, geïnitieerd door het openbaar ministerie.

Minister Donner:

Nee, ik heb aangegeven dat ook De Nederlandsche Bank onderzoek verricht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister geeft in september zelf aan, geen aanleiding te zien tot nader onderzoek.

Minister Donner:

Ja, in september zag ik dat ook niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hij geeft dit dus zelf aan. Mogen wij dan in dit debat, een half jaar later, deze minister vragen waarom hij dit toen heeft gezegd? Waar was zijn gevoel van urgentie? Was het niet beter geweest als hij wél onderzoek had ingesteld? Is het zo moeilijk om dit te zeggen? Ik wacht nog steeds op het antwoord op die vraag.

Minister Donner:

En ik heb u een tegenvraag gesteld: welk feit dat u nu kent, had indertijd tot een ander antwoord moeten leiden? Ik hoor geen antwoord van u. Daarom kan ik die vraag ook niet beantwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ziet u wat hier gebeurt, voorzitter? Ik krijg geen antwoord op vragen, omdat de minister mij een tegenvraag stelt en de procedure mij verbiedt om die vraag te beantwoorden. Ik wil best antwoorden, maar dat zal ik in mijn tweede termijn doen; zo zijn de regels hier. Geeft u mij dan nu wel antwoord, mijnheer Donner.

Minister Donner:

Ik heb nu al op verschillende manieren aangegeven dat er indertijd geen aanleiding was – en ook niet achteraf gezien – voor eigen onderzoek door de minister naar de vraag of het systeem behoorlijk functioneerde, naast het onderzoek dat al plaatsvond naar de aantijgingen van strafrechtelijke aard. De uitkomst van dat onderzoek is, naar nu blijkt, dat er inderdaad geen sprake was van strafbare feiten, maar dat er mogelijk in het licht van het onderzoek aanleiding zou kunnen zijn om op bepaalde punten de zaak aan te scherpen. Die informatie had ik in september nog niet, en de feiten zoals ze in september waren, gaven geen grond voor de conclusie dat ik iets anders had moeten doen dan ik toen heb gedaan. Daarom is mijn vraag aan u: geef nu eens aan op grond van welke feiten ik anders had moeten handelen. Daar krijg ik geen antwoord op.

Ik denk dat ik de belangrijkste vragen op deze wijze heb beantwoord. De heer Vendrik vroeg mij naar een aantal punten. Mede in het licht van deze discussie zeg ik toe, dat ik als ik de bevindingen heb van het openbaar ministerie over het aanscherpen van de regels, de Kamer zal informeren over de wijze waarop ik daarmee wil omgaan en zal melden of en, zo ja, op welke wijze de regels volgens mij moeten worden aangescherpt.

De heer De Wit vroeg mij naar de uitlatingen van de heer Steenhuis over het witwassen. Het rapport waarop die berustten, heb ik ontvangen. Het is voorwerp van discussie over de manier waarop erop moet worden gereageerd. De Kamer wordt daarover te zijner tijd ingelicht.

De heer Van As vroeg mij naar een plan van aanpak ter bestrijding van fraude. Het plan van aanpak van fraude is al een tijd geleden bij de Kamer ingediend, is met de Kamer besproken en wordt op dit moment uitgevoerd. Er is geen reden voor een nieuw plan van aanpak. De heer Van As moet niet de indruk wekken dat maar aan 2% van de fraude iets wordt gedaan. Het grootste deel van de fraude wordt langs diverse andere wegen bestreden. Er is bijvoorbeeld een mechanisme voor fraude in de sociale zekerheid. Die 2% betreft het percentage fraudezaken dat rest voor het openbaar ministerie. De bestrijding van de bouwfraude bijvoorbeeld loopt via de NMa.

Ik meen dat ik de heer Rouvoet duidelijk heb gemaakt dat als er aanleiding toe is, zal worden overgegaan tot aanscherping van de regels. De vraag was nog of wij dat niet eerder moeten doen dan in 2006. Dat is het meest voor de hand liggende moment als het gaat om aanscherping van de kansspelwetgeving. Iets anders is het, als er in de MOT-wetgeving aanpassingen nodig zijn, omdat de meldingen ongebruikelijke transacties onvoldoende werken. Dat zou reden zijn tot eerdere aanscherping van die wetgeving.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de overheid betrokken moet blijven bij de casino's. De betrokkenheid van de overheid bij de casino's is juist bedoeld om in betere mate de integriteit van het systeem te waarborgen en om te voorkomen dat het kansspel in casino's wordt bedreven om commerciële winst te behalen. Bij de ondernemingsraad bestond de vrees dat dit te veel zou gebeuren. Daarover hebben wij met de ondernemingsraad gesproken. Als wij casino's toelaten, worden die vanwege de overheid georganiseerd juist om te voorkomen dat kansspelen worden misbruikt.

De belasting over de speelwinsten wordt geheven bij de casino's zelf, zodat er achteraf geen inningsproblemen zijn met de ontvanger. Natuurlijk wordt de winst die wordt toegevoegd aan het vermogen, vervolgens via box 3 weer belast voor de inkomstenbelasting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kwam op dit punt, omdat onder andere in reclame van Holland Casino wordt gemeld: u kunt bij ons winsten behalen en hoeft daar geen belasting over te betalen.

Minister Donner:

Dat is in die zin een foutieve mededeling. De winnaar hoeft niet te betalen, omdat het casino de kansspelbelasting al achtergehouden heeft. Dat is het systeem van de kansspelbelasting. Ik heb geen aanleiding om te menen dat wij dat moeten aanpassen.

Ik meen dat ik alle vragen van de heer Wolfsen al heb beantwoord.

Aan het adres van mevrouw Griffith merk ik nog op dat de drempel bij het casino laag moet worden gehouden, juist om de door de heer De Wit bedoelde incidenten te voorkomen. Gegeven het hoge aantal transacties zal het aantal meldingen bij de casino's ook hoog zijn. Dat dat aantal hoog is, wijst erop dat er behoorlijk wordt gemeld. Zij suggereerde om de drempels te variëren zodat je de verdachte transacties eerder te pakken hebt. Bij het witwassen gaat het echter niet om de hoogte van de bedragen. In plaats van te variëren, moet dus gewoon worden nagegaan wie het doet. Dat is dus een kwestie van controleren. Vandaar ook dat wordt nagegaan hoe wordt omgegaan met de meldingen in het kader van de MOT. De oplossing is dus niet gelegen in het variëren van de drempel waarbij gemeld moet worden. Als je die drempel te hoog maakt, loop je het risico dat een aantal transacties aan de aandacht ontsnapt.

Ik meen dat ik de vragen van de heer Dittrich heb beantwoord. Ik hoop hem duidelijk gemaakt te hebben dat ik niet zozeer sussend heb willen zijn als wel zo objectief mogelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat de minister in ieder geval ook fors op de man kan spelen als hij denkt dat het nodig is. Ik vond het jammer dat de naam van de heer Duyvendak daarbij viel. Als de minister goed naar mijn bijdrage in eerste termijn had geluisterd, kon hij weten dat ik er niet op uit was om hem met pek en veren te overladen. Ik laat mij dit niet zeggen; ik vind dit een onjuiste kwalificatie van de wijze waarop ik dit debat ben begonnen.

De minister heeft mij gevraagd op twee vragen te antwoorden. Zijn eerste vraag was: wat had er anders gemoeten. Ik heb dit in mijn eerste termijn al gezegd, maar de minister heeft daar niet op gereageerd. Uit berichten is gebleken dat het TOGO-onderzoek van de Amsterdamse politie drie nogal relevante feiten zou hebben opgeleverd, namelijk witwassen kan, het is zelfs makkelijk, de administratie van Holland Casino rammelt en criminelen wordt geen strobreed in de weg gelegd. Die conclusies staat haaks op het antwoord dat de minister bij verschillende gelegenheden op vragen van de Kamer heeft gegeven.

Ik wil het omdraaien. Als de minister het hier niet mee eens is, mag hij mij aantonen waar hij deze conclusies van het TOGO-onderzoek in de schriftelijke antwoorden heeft verwoord. Ik ben ze niet tegengekomen en ik heb die antwoorden echt goed gelezen, keer op keer. Ik ben niet over een nacht ijs gegaan. Deze affaire loopt al een half jaar. Nu komen er feiten aan het licht die haaks staan op wat de minister ons heeft geantwoord. Ik houd dit staande. Kan de minister aangeven waar die conclusies staan? Ik zeg hem nu al: zij staan nergens, want anders had ik dit niet gezegd.

De tweede vraag van de minister was wat hij dan had moeten doen. Dit is in het interruptiedebat gewisseld. Het openbaar ministerie meent in het late najaar op grond van vele perspublicaties dat het tijd wordt voor een vooronderzoek en vraagt aan de Amsterdamse politie om dit uit te voeren. Waarom heeft de minister toen niet een eigen onderzoek gelast? Natuurlijk geen strafrechtelijk onderzoek, want daar is hij niet voor. Hij vermengt dit iedere keer met elkaar. Waarom heeft hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet genomen? Ik vind dit een verkeerde taxatie en het gaat toch echt ergens om. Ik vind dat ik de minister mag vragen waarom hij dit niet heeft gedaan en ik vind dat die vraag een eerlijk antwoord verdient in plaats van een diskwalificatie als pek en veren.

Ik had gehoopt op andere woorden van de minister, dan was deze motie niet nodig geweest.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de minister van Justitie zich onvoldoende heeft ingespannen om de Kamer van volledige informatie te voorzien over mogelijke witwaspraktijken bij Holland Casino en een verkeerde politieke beoordeling heeft gemaakt door zelf geen onderzoek te gelasten;

verzoekt de regering, naar aanleiding van het TOGO-onderzoek van de Amsterdamse politie:

• 1. de schriftelijke antwoorden aan de Kamer te heroverwegen;

• 2. de bestuurlijke aanbevelingen van het TOGO-onderzoek openbaar te maken;

• 3. conclusies te verbinden aan de uitkomsten van voornoemd onderzoek voor de aanscherping van wet- en regelgeving ter bestrijding van witwassen bij Holland Casino en ten aanzien van de wijze van informatieverstrekking van alle betrokken diensten en instellingen aan de minister van Justitie en hierover de Kamer binnen vier weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297(24036,24557).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Vendrik spreekt over de conclusies van het TOGO-onderzoek. Dit hele debat gaat erover dat wij die conclusies niet hebben. Ik vraag mij daarom nog steeds af wat hij nu precies wil.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een deel van die conclusies is openbaar geworden. Ik vraag de minister of hij zich wil bezinnen op die conclusies en of hij daar mogelijk consequenties aan wil verbieden. Dit lijkt mij nogal wiedes, er moet wel wat gebeuren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd dat hij het TOGO-onderzoek niet kent en zich moet baseren op de conclusie van het openbaar ministerie dat er onvoldoende aanleiding is om tot een onderzoek over te gaan. U zegt vervolgens dat de minister niet doet wat u van hem vraagt. Verder heeft u in eerste termijn het vermoeden uitgesproken dat de waarheid onder de pet wordt gehouden. Herhaalt u dit nu in uw motie of vraagt u de minister om een onderzoek te doen, waarover hij al heeft gezegd dat hij het niet zelf kan doen en dat hij zich hier moet richten naar de conclusie van het openbaar ministerie? U moet wel uw oordeel geven over hetgeen de minister u in dit debat heeft voorgehouden, als u dat tenminste relevant vindt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga niet over de besluiten die het openbaar ministerie heeft genomen of nog zal nemen op basis van het TOGO-onderzoek. In het hele debat heb ik daar dan ook zeer bewust niet over gesproken. De minister doet het echter voortdurend voorkomen alsof door het openbaar ministerie een besluit moet worden genomen en dat daarmee de kous af is. Ik bestrijd dat. Wij gaan niet over de besluitvorming van het openbaar ministerie, omdat men daar zijn eigen afwegingen moet maken. Wij weten verder allemaal dat witwassen zeer lastig strafrechtelijk kan worden vervolgd. Wij weten echter tegelijkertijd ook uit de berichten in de media dat het TOGO-onderzoek een aantal bestuurlijke aanbevelingen bevat. Deze minister wil zich daarover niet uitlaten. Ik heb hem daar in ieder geval niet over horen spreken.

Mevrouw Griffith (VVD):

U zegt dat de minister heeft verzuimd, zich in te spannen om zelfstandig onderzoek te verrichten. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording van 29 september 2003 van uw vragen aangegeven dat het openbaar ministerie onderzoek heeft ingesteld naar aanleiding van verklaringen in de media. Welk ander instrument of orgaan dan het openbaar ministerie had de minister volgens u moeten gebruiken voor dit onderzoek? Ik begrijp dat deel van uw motie niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Enkele weken geleden hebben wij met de staatssecretaris van Financiën gesproken over fiscale vrijstaatjes. Het zou ondenkbaar zijn geweest als hij niet diepgaand had laten onderzoeken hoe zijn eigen dienst in deze kwestie had geopereerd. Daarnaast loopt er inderdaad ook een opsporingsonderzoek. Over dat Vendrikonderzoek hebben wij in het debat echter niet gesproken. Dat is maar goed ook. Wij voerden namelijk een politiek debat met de staatssecretaris van Financiën over de vraag hoe het mogelijk is dat deze praktijken binnen de dienst voorkomen. Een soortgelijke vraag leg ik voor aan de minister.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vroeg de heer Vendrik iets anders en wel welk orgaan de minister naast het openbaar ministerie had moeten inschakelen voor dit onderzoek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat er hier vele wegen zijn die naar Rome leiden. Het departement had zich in een nader onderzoek zelf kunnen vergewissen van de juistheid van de antwoorden. Verder had men op het ministerie kunnen onderzoeken of de procedures kloppen en of er geen licht zit tussen de papieren procedures en de praktijk.

In dit huis benadrukken wij al jaren unaniem de waarde van klokkenluiders. Met de heer Tjeenk Willink deel ik verder de conclusie dat niet alle geluiden van de werkvloer op het bureau van de minister of de politiek verantwoordelijke belanden. Als wij die klokkenluiders serieus willen nemen, waarom luisteren wij dan nu niet naar hen? Waarom is er geen onderzoek ingesteld? De minister is volgens mij mans genoeg om voor dat onderzoek een eigen vorm te bedenken. Ik vind het te gemakkelijk dat hij zegt dat het openbaar ministerie eigenhandig een onderzoek heeft ingesteld en dat daarmee is de kous af.

De heer Dittrich (D66):

U verwijt de minister in uw motie dat hij geen eigen onderzoek heeft ingesteld. Ik begrijp echter niet waarom u daar maar steeds weer op terugkomt. Waarom vindt u het strafrechtelijke onderzoek niet voldoende? Dat onderzoek is immers geïnitieerd naar aanleiding van hetgeen in de media over deze zaak naar voren is gebracht. Waarom geeft u verder geen antwoord op de vraag van mevrouw Griffith wie dat onderzoek had moeten uitvoeren. U komt althans niet verder dan de opmerking dat ambtenaren van het departement dat onderzoek dan maar hadden moeten uitvoeren. Dat is toch zeker niet de manier waarop je met zo'n onderzoek om zou moeten gaan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik de heer Dittrich nu echt uitleggen wat het verschil is tussen justitieel onderzoek, gelast door het openbaar ministerie, en onderzoekscapaciteit die een minister op eigen gezag vrijmaakt om de bestuurlijke aspecten van een bepaalde zaak te onderzoeken?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Legt u dat alstublieft eens een keer uit. Uw verhaal klopt namelijk op dit punt niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn verhaal klopt niet? Er zit toch een groot verschil tussen deze twee typen onderzoek. Bovendien wordt het onderzoek dan op een heel andere titel verricht; is de minister niet verantwoordelijk voor de inrichting van het onderzoek en zijn de consequenties van strafrechtelijk onderzoek gans anders.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik verschil met de minister van mening over het begin, over september 2003. De minister had vanaf het moment dat witwassen mogelijk werd in Holland Casino, vanuit een gevoel van urgentie en omdat het bedrijf heel nauw verbonden is met de staat, moeten proberen om elke schijn van integriteitschending en mogelijke betrokkenheid bij strafbare feiten te vermijden. Hij had toen dat onderzoek dienen te gelasten. Omdat hij dat later heeft gedaan, is de zaak naar mijn mening wel duidelijk geworden.

Wij spreken vandaag over mogelijke witwaspraktijken en de minister heeft in zijn beantwoording verwezen naar het rapport dat eraan komt. Hij heeft nu gezegd dat de registratie bij beide casino's verbeterd moet worden. Over dit soort witwaspraktijken heb ik eerder vragen gesteld die niet zozeer geënt waren op Holland Casino maar meer in het algemeen werden gesteld naar aanleiding van het debat over fraude. Toen is gebleken dat bij de belastingdienst geen registratie plaatsvindt van fraude in relatie tot witwaspraktijken. Ik ben van mening dat ook op dat punt gekeken moet worden naar de mogelijkheden om te kunnen bepalen of belasting al dan niet betaald wordt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb besloten om zelf het woord te voeren omdat de heer Vendrik mij net wat te vaak zegt: wij weten allemaal via krantenberichten, dat... Ik vind het nodig om zelf daarover te spreken. Wij hebben natuurlijk kennisgenomen van die berichten en om die reden hebben wij de minister in dit debat gevraagd naar het onderzoek en de relatie met de antwoorden op de Kamervragen. De minister heeft daarover een en ander gezegd. De Kamer dient af te gaan op de informatie die de minister geeft. De heer Vendrik zegt mij net iets te snel dat hij niet spreekt over een strafrechtelijk onderzoek. Als er signalen zijn dat zaken mogelijk fout gaan bij Holland Casino, dan is de aangewezen weg om daar een strafrechtelijk onderzoek op te zetten althans om te overwegen of dat de aangewezen weg is.

Het openbaar ministerie heeft meegedeeld dat er geen strafbare feiten geconstateerd zijn. Ik heb er moeite mee dat uit de brief en de woorden van de minister doorklinkt dat het onvermijdelijk is dat in een bedrijf zoals Holland Casino witgewassen wordt. Het gaat weliswaar niet om tientallen miljoenen, maar witwaspraktijken zijn onvermijdelijk; via de Wet MOT en op andere manieren wordt geprobeerd om die praktijken in de touwen te houden. Ik heb moeite met de verknoping van een dergelijk bedrijf met de overheid waar de integriteit van de overheid per definitie in het geding kan zijn, ook al gaat het niet om tientallen miljoenen. Ik vind het jammer dat de zorg om de gang van zaken en het bewaken van de integriteit van de overheid, ook als het gaat om casino's, schuil lijkt te gaan achter gesteggel over wat wij wel en niet mogen afleiden uit krantenberichten. De heer Vendrik kan echter niet van mij verwachten dat ik steun verleen aan een motie waarin in feite wordt gevraagd om uitvoering van aanbevelingen van een onderzoek dat ik niet ken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik de heer Rouvoet in overweging geven de motie precies te lezen? In de motie staat namelijk niet dat één-op-één moet worden uitgevoerd wat het onderzoek in bestuurlijke zin heeft opgeleverd. Ik vraag deze minister om aan het onderzoek conclusies te verbinden. Ik laat het aan de minister over om die conclusies te bepalen. Dat wij daarover vervolgens een debat voeren, lijkt mij helder. Ik zeg niet dat de minister de aanbevelingen van het rapport moet overnemen zonder dat hij het volledig kent. Zo zeg ik het niet, zo staat het er niet en ik hoop dat u dat op die manier wilt waarderen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De motie is in die zin verwarrend. Als u zegt dat u met een motie komt waarin de minister wordt gevraagd het rapport openbaar te maken, dan kunnen wij kijken wat erin staat en of wij vervolgstappen moeten zetten. U kunt echter niet in een motie vragen om een onderzoek openbaar te maken en daar direct al het verzoek aan toevoegen om vooral aan de bestuurlijke aanbevelingen conclusies te verbinden. Die stap is mij in ieder geval te snel, want ik weet niet wat er in het rapport staat. De minister heeft gezegd dat hij dat rapport zelf niet kent omdat hij te maken heeft met het openbaar ministerie. U kunt bij motie vragen of het rapport openbaar gemaakt kan worden, maar ik geef u in ernst aan dat u van mij niet kan verwachten dat ik nu al aan de minister vraag om conclusies te verbinden aan bestuurlijke aanbevelingen die in een rapport schijnen te staan dat wij geen van allen hebben gezien. Zo werkt het bij mij in ieder geval niet met moties, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil twee dingen benadrukken. Ik heb niet om openbaarmaking van het hele onderzoek gevraagd. Ik zou niet durven in dit justitiegezelschap. Het gaat puur om datgene wat volgens berichten in het onderzoek staat over de bestuurlijke aanbevelingen in de richting van deze minister. Het lijkt mij relevant dat wij daar allemaal kennis van nemen en ik hoop dat wij het daarover eens zijn. Ten tweede neem ik aan dat de minister daar een reactie op heeft en er een conclusie aan verbindt. Welke dat zal zijn, zullen wij van hem horen en daarover zullen wij een debat voeren. Er staat niets meer en niets minder in deze motie. Het spijt mij, maar dat is wat anders dan wat u hier beweert.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Gezien de context van het hele debat en de manier waarop het is gevoerd, namelijk op basis van krantenberichten, ga ik in zoverre met u mee dat ik aan de minister vraag om te bezien wat van die bestuurlijke aanbevelingen aan de Kamer bekend kan worden gemaakt. Daarvoor hoef ik uw motie alleen niet te steunen, want ik kan dat ook aan de minister vragen. Voor het overige gaat uw motie mij in de context van het debat een stap te ver.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de minister voor de beantwoording, die wat mij betreft op de hoofdlijn helder en bevredigend was. Ook de SGP-fractie heeft er geen behoefte aan dit debat af te sluiten met een aparte motie die verdergaand onderzoek vraagt. Dit is niet omdat wij vinden dat de zaak is afgedaan nu het OM heeft gezegd dat er niets aan de hand is en zal zijn, maar omdat wij er vertrouwen in hebben dat, indien noodzakelijk, nieuwe onderzoekshandelingen en aanscherpingen in de preventieve sfeer zeker niet nagelaten zullen worden. Dit staat in de brief en is ook bevestigd door de minister. Zo heb ik de minister althans begrepen op dit punt.

Ik heb nog een klein puntje over de belastingen. De minister heeft het regime van de kansspelbelasting nog eens toegelicht. Omdat belastingheffing via de inkomstenbelasting echter ontbreekt, gaat er geen prikkel uit die witwaspraktijken onaantrekkelijk kunnen maken. Met andere woorden: moeten er niet toch mogelijkheden voor inkomstenbelasting worden geschapen aanvullend aan de kansspelbelasting of sluiten beide belastingen elkaar uit in dit verband? Ik stel die vraag omdat er bij bedrijven wel combinaties van bijvoorbeeld vennootschapsbelasting en omzetbelasting voorkomen. Is zo'n combinatie op voorhand uitgesloten of zijn er op dit vlak mogelijkheden die zouden kunnen bijdragen aan het voorkomen van witwassen?

Mijn laatste punt betreft de betrokkenheid van de Nederlandse staat bij casino's. Ik stel vast dat in de stukken het volgende te lezen viel. Holland Casino streeft naar winst; daar heeft onze aandeelhouder, de overheid, recht op. De link met de overheid wordt constant gelegd. Ik zou niet graag willen dat er geen financieel toezicht zou zijn, maar ik zou liever zien dat de relatie minder innig zou zijn dan de beeldvorming in de stukken doet vermoeden.

De heer Van As (LPF):

De huidige systematiek die Holland Casino hanteert met kansspelbelasting, spreekt ons aan. Als ik de redenering van de heer Van der Staaij volg met betrekking tot de inkomstenbelasting, dan zouden de vele mensen die geld verliezen in het casino, dit ook mogen aftrekken. Is de SGP-fractie daar voorstander van?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie niet in hoe in dat verband aftrek moet plaatsvinden.

De heer Van As (LPF):

Als de winst die men in een casino maakt, in de IB-sfeer wordt gebracht, kun je het verlies aftrekken.

De voorzitter:

Ik wil dat wij ons nu verder concentreren op afronding van het debat met de minister. Met alle respect, maar dit voegt daar niets aan toe.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er ook geen behoefte aan om verder op die vraag in te gaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Wat kan er na vandaag gebeuren? Er kan een strafzaak worden gestart. Dan krijgen wij vanzelf op een openbare zitting te horen wat men vermoedt dat er is gebeurd. Er kunnen klokkenluiders met informatie naar buiten komen. Dan horen wij via die lijn wat er is gebeurd. Er kan ook helemaal niets gebeuren. Ik denk dat het wel de koninklijke weg is om het erop te houden dat er niets aan de hand is als de minister dat zegt, totdat er iets anders blijkt. Toch blijven er vreemde kanten aan de zaak. De minister zegt dat hij bij Holland Casino heeft geïnformeerd en dat men hem daar steeds correct heeft geïnformeerd. Hij heeft althans geen aanleiding om te vermoeden dat het anders is. Toch kondigt hij aan dat hij procedures gaat aanscherpen. In het algemeen overleg van november heeft hij gezegd dat het welhaast onmogelijk is om via het casino grote bedragen wit te wassen, terwijl er op dat moment wel een onderzoek liep van het openbaar ministerie. Dat is allemaal wat merkwaardig. Deze dingen bijten elkaar, maar totdat het tegendeel blijkt, moeten wij aannemen dat er weinig aan de hand is.

Het betreft een overheidsbedrijf. Als daar verkeerde dingen gebeuren, gaat het om de integriteit van de overheid. Dat vind ik zeer belangrijk. Wat er ook van de krantenberichten waar is, ik geef de minister zeer ernstig in overweging om de conclusies van het TOGO-onderzoek in de volle omvang openbaar te maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Dit debat is een week geleden aangevraagd op basis van de constatering dat de minister de Kamer op zijn minst onvolledig en misschien zelfs onjuist zou hebben geïnformeerd. Toen dacht ik dat het debat ook wel in die richting zou gaan en in de eerste termijn ging het dan ook inderdaad over de onjuiste informatie aan de minister. De heer Vendrik, de aanvrager van dit debat, heeft zich niet laten overtuigen van het tegendeel, totdat ik de motie las. Toen dacht ik: dit debat is toch tot een andere afronding gekomen dan ik dacht. Uiteindelijk gaat het nu om de openbaarmaking van het TOGO-onderzoek en de conclusies daarvan.

Ik ben buitengewoon benieuwd naar de conclusies van het TOGO-rapport, maar als dit politiële onderzoek gebruikt gaat worden in een strafzaak, zou de minister met mij problemen krijgen als hij het openbaar maakte. Mijn verzoek aan de minister is, om het rapport niet openbaar te maken als dat de lopende strafzaak zou schaden, want ik vind opsporing en berechting van strafbare feiten belangrijker dan een debat daarover.

Ik blijf er grote moeite mee hebben dat wij een debat wijden aan bronnen, die genoemd worden in een krantenartikel. Het feit dat die bronnen er zijn, moet wel te denken geven over een apparaat dat een strafrechtelijk onderzoek start en het blijkbaar nodig vindt om die gevoelige gegevens door te spelen. Ik hoop dat wij dit na het debat zullen onthouden als iets dat niet meer gedaan moet worden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie hecht aan de integriteit van de overheid. Wij vinden het daarom ook van belang dat er hoor en wederhoor wordt toegepast en dat de minister in de gelegenheid wordt gesteld om zijn zienswijze te geven. Mijn fractie vindt een zorgvuldige wijze van informatievergaring en -verstrekking daarbij van belang. Als ik het debat evalueer, moet ik zeggen dat er vrij weinig is overgebleven van de verwijten die de heer Vendrik de minister van Justitie heeft gemaakt over het onder de pet houden van informatie en over het onjuist en onvolledig informeren. Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om dit debat af te ronden met een motie. De minister van Justitie heeft aangegeven dat hij bereid is om het toezicht op de naleving van de Wet MOT bij Holland Casino aan te scherpen en te zorgen voor betere registratie van speelgegevens, een en ander afhankelijk van het onderzoek. Ik wijs erop dat wij natuurlijk onze zorgen hebben over de gang van zaken bij Holland Casino en andere casino's, want de minister heeft aangegeven een en ander niet voor 100% te willen en te kunnen uitsluiten. Ik vertrouw er gewoon op dat ook Holland Casino en andere casino's uw volledige aandacht hebben en dat erop zal worden toegezien dat ook geen andere organisaties met steun van de overheid geld witwassen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De heer Vendrik heeft dit debat vorige week aangevraagd en daarbij woorden gebruikt zoals "onvolledige informatie" en "onjuiste informatie", met een vraagteken. Daar was dit debat voor nodig. In de motie die hij uiteindelijk heeft ingediend, vraagt hij de minister eigenlijk alleen om de onderzoeksresultaten naar de Kamer te sturen. Ergens in het proces heeft de heer Vendrik dus zelf zijn aantijgingen witgewassen en laten neerdalen in een motie die gewoon om onderzoeksresultaten vraagt.

De inhoud van de motie is echter wel gebaseerd op onjuiste en onlogische gegevens. Ik vraag mij nog steeds af wat de heer Vendrik wil met het eigen onderzoek van de minister. In de motie staat dat de minister een verkeerde politieke beoordeling heeft gemaakt door zelf geen onderzoek te gelasten, terwijl wij allemaal weten dat het OM een strafrechtelijk onderzoek had gelast. Dit wordt allemaal gebaseerd op een onderzoek waarvan de heer Vendrik zelf ons heeft meegedeeld dat hij het niet in detail kent. Hij heeft het TOGO-onderzoek niet gelezen. D66 zal dan ook geen steun verlenen aan deze motie, die mij een slag in de lucht lijkt.

Ik wil nog even accentueren waar het in dit debat werkelijk om gaat. Het mag niet zo zijn dat de staat in welke vorm dan ook in casino's aan witwaspraktijken meewerkt en de minister van Justitie heeft ervoor te zorgen dat dit ook niet gebeurt. Op basis van de antwoorden die de minister in dit debat en in het verleden gegeven heeft, ziet de fractie van D66 geen enkele aanleiding om te denken dat het misgaat. Dit geldt zeker nu de minister heeft toegezegd, de Kamer in te lichten zodra er iets naders te melden valt. Dan zullen wij daar opnieuw over kunnen praten.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Vendrik zegt mij dat ik het op de man speel. Als ik in het vuur van het debat bepaalde namen heb genoemd, dan bied ik daarvoor mijn excuus aan. Ik bedoel te zeggen dat wij niet op krantenberichten af moeten gaan. Dat probeer ik te onderstrepen en dat blijft mijn mening.

Er wordt niet eenzijdig op de man gespeeld, denk ik als ik in de Handelingen zie wat er op dat moment gezegd werd over de minister van Justitie en als ik zie hoe dat vervolgens begrepen is in de pers. Men besmeurt ook de minister van Justitie – en dan gaat het mij niet om de persoon, maar om het instituut – met pek en veren en zegt vervolgens: ja, maar dat was niet de bedoeling. Als het niet de bedoeling was geweest, dan had het niet zo in de krant gestaan.

Wat de inhoudelijke discussie betreft, dient de heer Vendrik vooral een motie in. Het eerste punt daarin is dat ik de schriftelijke antwoorden zou moeten heroverwegen die ik aan de Kamer heb gegeven. Voor het overige verleent de motie eigenlijk steun aan de beslissing die ik indertijd genomen heb, namelijk dat er naast het ingezette TOGO-onderzoek geen ander onderzoek nodig was. De heer Vendrik beweert niet dat er een nieuw onderzoek moet komen, maar dat ik de conclusies van het TOGO-onderzoek moet verwerken en dat ik moet kijken hoe deze tot aanscherping leiden. Ik heb de Kamer in de brief van 6 april aangegeven dat ik dat ook daadwerkelijk van plan was. Zodra ik de conclusies krijg, hetzij rechtstreeks uit het onderzoek, hetzij in verwerkte vorm, dan zie ik uit welke gegevens blijkt dat het systeem zoals het nu functioneert, niet werkt. Voor het overige geeft de heer Vendrik toe dat er geen onderzoek nodig was naast het onderzoek dat al ingezet was. Wij hebben voldoende aan de conclusies uit het TOGO-onderzoek. Ik heb dus toegezegd dat ik de Kamer zal inlichten over wat ik daarmee zal doen. Ik weet niet of dat binnen vier weken lukt, want ik ben ook afhankelijk van de oordelen van anderen.

De indruk wordt gewekt, onder anderen door de heer Wolfsen, dat ik heb gezegd dat er niets mis is. Dat heb ik niet gezegd. Ik probeer uit te sluiten dat er iets aan de hand is. Ik kan nooit de garantie geven dat er niets mis is. Ik heb echter geen aanleiding om aan te nemen dat er structureel iets aan de hand is. Het reguliere onderzoek van De Nederlandsche Bank kan ook aanleiding geven om tot aanscherping van de regelgeving te komen. De strekking van het dictum van de motie is om conclusies te verbinden aan de uitkomsten van het onderzoek. Ik had u in eerste termijn en in mijn brief van 6 april al toegezegd dat ik dat zou doen. Daar is de motie dus niet voor nodig. Ik concludeer voor het overige dat de heer Vendrik geen andere informatie heeft dan de informatie die uit het onderzoek moet komen dat nog loopt.

De heer De Wit zei dat ik in september al een onderzoek had moeten starten. Dat is in feite ook gebeurd. Het openbaar ministerie is naar aanleiding van de feiten een onderzoek begonnen. Dat leidt nu tot dit resultaat. Dan is het toch niet nodig dat er iets anders gebeurt? De heer De Wit zei dat de minister opdracht had moeten geven. Als het openbaar ministerie mij zegt dat het geen aanleiding ziet voor een onderzoek, kan ik besluiten dat dit alsnog moet gebeuren. Als het OM uit eigen beweging tot de conclusie komt dat bepaalde informatie aanleiding geeft tot het starten van een onderzoek, is dat een kwestie van het OM. Dat is de verhouding van de staatsorganen in deze. Ik neem aan dat de heer De Wit die ook niet wil wijzigen. Er is dus in september gebeurd wat er moest gebeuren. Ik heb dat in oktober aan de Kamer meegedeeld. Ik zie niet in wat er op dat punt mis is.

Ik ben het met de Kamer eens dat in de huidige constructie en opzet van Holland Casino de integriteit moet worden bewaakt en dat moet worden gehandeld als er een schijn van aantasting is. Daarom probeer ik om in mijn antwoorden niet de indruk te wekken er is iets mis is als daar geen aanleiding voor is. Daardoor ontstaat de schijn van aantasting immers nog sneller. In die zin billijkt u achteraf alsnog mijn zo objectief mogelijke beantwoording van de vragen in september. Ik heb toen geprobeerd om te voorkomen dat de schijn werd gewekt dat de integriteit was aangetast.

Er is gesproken over registratie bij de belastingdienst. Het doel van witwassen is nu juist om gelden die niet zijn verkregen uit legale praktijken onder het normale inkomen te brengen. Het gevolg van witwassen is derhalve dat er belasting wordt betaald. Als men de inkomstenbelasting ontloopt, krijgt men zwart geld. Door het te witten krijgt men het boven water en zal men er belasting over gaan betalen. Dat is het mindere nadeel dat wordt genomen om het grotere voordeel te bereiken, namelijk het boven water halen van illegale inkomsten. Er wordt dus niet veel gewonnen bij een betere registratie bij de belastingdienst op dit punt. Er wordt ook niet veel gewonnen met het verder opschroeven van de inkomstenbelasting. Ik heb tijdenlang mijn eigen belastingformulier ingevuld. Aan het slot daarvan staat de vraag over welke inkomsten er al kansspelbelasting is betaald. Die inkomsten mogen op dit moment worden afgetrokken van de inkomstenbelasting. Ik heb echter aangegeven dat voorzover onder het nieuwe systeem de speelwinsten tot het vermogen worden gerekend, in box 3, er belasting over betaald zal moeten worden; dat betreft de belasting over het vermogensbestanddeel. Het huidige systeem werk in de genoemde zin; witwassen betreft nu juist een handeling om iets bij je normale inkomen te betrekken.

De heer Rouvoet moet ik helaas gelijk geven: wij weten dat er wordt witgewassen. Ik vrees dat het niet uitgesloten is dat er ook bij Holland Casino wordt witgewassen. U kunt de minister erop aanspreken de maatregelen te treffen die kunnen voorkomen dat dit structureel gebeurt en die voorts zoveel mogelijk kunnen voorkomen dat het incidenteel gebeurt.

Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat niet alleen op basis van de berichten van Holland Casino, maar ook op basis van berichten van de verschillende diensten die erbij betrokken zijn zoals de belastingdienst, De Nederlandsche Bank en andere diensten, er op het moment dat ik die vragen beantwoordde geen aanleiding was om daar nog een keer naar te kijken. Inmiddels is er het genoemde onderzoek dat ik echter eerst zal moeten zien, alsmede de conclusies die het openbaar ministerie daaraan verbindt. Dat betekent niet dat ik afga op de conclusies van het openbaar ministerie, maar wel betekent het dat ik die zaak gewogen wil hebben. Dit kan vervolgens aanleiding voor mij zijn om te komen tot een aanscherping van de regels. Dat had ik ook al in de brief van 6 april aangegeven en daar zal ik gaarne de Kamer te zijner tijd over informeren.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister zegt dat hij het voor zich houdt en even wil kijken hoe het strafrechtelijk onderzoek loopt. Als er echter geen strafrechtelijk onderzoek wordt gestart, kan de minister die conclusies mijns inziens wel naar de Kamer sturen. Het maakt dan namelijk niets meer uit voor het strafrechtelijk onderzoek.

Minister Donner:

Ik heb u aan het begin van mijn antwoord al gezegd dat ik inmiddels het ambtsbericht van het parket Amsterdam heb. Daarin wordt aangegeven dat niet is gebleken van strafbare feiten en dus vindt er verder geen strafrechtelijk onderzoek plaats. Het enige, zo geeft het parket mij aan, is dat uit het onderzoek is gebleken dat het overweging verdient op een aantal punten de registratie aan te scherpen. Te dien aanzien heb ik in de brief van 6 april geschreven dat ik dit overweeg en daarvan zeg ik nu dat ik de Kamer er gaarne over zal informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.