Aan de orde is het debat over witwaspraktijken bij Holland Casino.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Via Het Parool en NOVA zijn de belangrijkste conclusies uit het TOGO-onderzoek van de Amsterdamse politie ons bekend. Witwassen bij Holland Casino is mogelijk en zelfs gemakkelijk. De administratie bij Holland Casino rammelt, criminelen wordt geen strobreed in de weg gelegd en de minister moet ingrijpen, aldus het TOGO-onderzoek volgens Het Parool en NOVA.

Ik vind dit schokkend. Wat mij betreft is de integriteit van de overheid in het geding. Deelt de minister deze conclusie?

De Kamer heeft de minister van Justitie zes keer om opheldering gevraagd, maar ik constateer dat zijn antwoorden haaks staan op wat, naar wij nu weten, de uitkomsten zijn van het TOGO-onderzoek. Hoe rijmt de minister dit?

De minister heeft de Kamer minimaal onvolledig geïnformeerd. Ik vraag de minister dit gewoon te erkennen. Ik neem aan dat de antwoorden die hij het afgelopen najaar en begin dit jaar heeft gegeven, worden ingetrokken en dat de minister zich beraadt op wat nu echt de waarheid is na lezing van het TOGO-onderzoek.

Ik concludeer dat de minister in het afgelopen najaar, zonder gevoel voor urgentie heeft gehandeld. Hij had naar mijn mening zelf onderzoek moeten gelasten. In plaats daarvan meldde hij de Kamer keer op keer: gaat u vooral rustig slapen. Ik beoordeel dat als een foute bestuurlijke taxatie en ik vraag de minister om een reactie daarop.

Ten slotte concludeer ik dat de minister zich in antwoorden aan de Kamer herhaaldelijk beroept op informatie van derden, te weten Holland Casino, het College van toezicht op de kansspelen, het meldingspunt MOT, de FIOD, de belastingdienst en De Nederlandsche Bank. Daarmee ontloopt de minister niet zijn politieke verantwoordelijkheid om de Kamer naar waarheid te informeren.

Uit het TOGO-onderzoek concludeer ik ook dat het deze diensten en instellingen aan kritisch vermogen ontbreekt. Erger nog, als ik echt kwaad zou willen, moet ik bijna vermoeden dat hier gezamenlijk de waarheid onder de pet wordt gehouden. Dat is bijna even ernstig als de praktijk van het witwassen zelf. Daarom vraag ik de minister: wie controleert nu eigenlijk wie? Controleert de minister van Justitie deze instellingen – hij is de politieke baas – of controleren deze instellingen de beantwoording van vragen van de minister aan de Kamer?

Ik vraag de minister om vier acties. In de eerste plaats vraag ik om heroverweging en herformulering van alle antwoorden die hij ons heeft gegeven. Deze kunnen wat mij betreft niet overeind blijven, als ik het TOGO-onderzoek serieus moet nemen – en dat doe ik. Het tweede punt betreft de openbaarmaking van de bestuurlijke aanbevelingen van het TOGO-onderzoek. In de derde plaats vraag ik de minister om een uitgebreide reactie op deze aanbevelingen. Het lijkt mij de moeite waard om zijn opvatting daarover te horen. In de vierde plaats gaat het om de integriteit van de beantwoording van deze vragen. Hoe is de informatie verstrekt door alle diensten die ermee gemoeid waren? Ik neem aan dat de minister zich daarop kritisch wil bezinnen en dat hij op dit punt maatregelen gaat overwegen. Ik wil dit graag van hem horen.

Mevrouw Griffith (VVD):

U gebruikt vrij zware woorden. U hebt het over het feit dat de minister de Kamer verkeerd of onvolledig zou hebben geïnformeerd. Kunt u aangeven waar de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd? U verwijst naar een TOGO-onderzoek. De Kamer kent dit onderzoek niet. Beschikt u over de resultaten van dit onderzoek en, zo ja, wat gaat u daarmee doen? Wilt u deze met ons delen? Ik vind het namelijk heel vervelend om een debat te voeren over stukken die ik niet ken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Vendrik merkte iets ernstigs op, waaraan hij in een voorwaardelijke opmerking een vrij scherpe conclusie verbond. Hij zei namelijk: als ik echt kwaad zou vermoeden, zou je kunnen denken dat hier gezamenlijk de waarheid onder de pet wordt gehouden. Vervolgens kwalificeerde hij dit als: dat is net zo ernstig als witwassen. Is uw vermoeden dat men hier gezamenlijk de waarheid onder de pet houdt? Dat lag besloten in uw conclusie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zal kort zijn. Ik beschik niet over het TOGO-onderzoek en moet het helaas doen met de informatie die mij op publieke weg bereikt. Die is, denk ik, niet anders dan de informatie die mevrouw Griffith heeft. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats is de informatievoorziening van deze minister aan de Kamer altijd een gevoelig punt. Daarom heb ik mij secuur willen uitdrukken. Ik heb niet gesproken over onjuiste informatie. Op basis van alles wat ik nu weet, zou ik de minister het verwijt kunnen maken dat hij tegen de Kamer heeft gelogen. Dat verwijt maak ik hem niet, want dat kan ik ook niet hardmaken. Ik heb secuur alle antwoorden bekeken, keer op keer. Daarbij heb ik geconstateerd dat de minister in die zin naar waarheid zal hebben gesproken – daar moet ik van uitgaan – dat hij zegt: mij is gebleken dat; uit opgaven van de directie van Holland Casino blijkt dat. Zo zijn de antwoorden aan de Kamer verwoord. Ik moet in ieder geval constateren dat dit naar waarheid is. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de informatie die de minister ons gegeven heeft op gezag van derden, haaks staat op wat ik tot nu toe weet over de uitkomsten van het TOGO-onderzoek. Dat vind ik ernstig. In die zin moet ik minimaal concluderen dat er sprake is van onvolledige informatie. Ik heb heel bewust om die reden dat woord gebruikt. Dat vind ik ernstig en dat houd ik deze minister voor.

Tot slot zeg ik op de vraag van de heer Rouvoet dat ik het niet zeker weet. Het bevreemdt mij zeer. Wij zijn als Kamer niet over een nacht ijs gegaan. Wij hebben keer op keer naar aanleiding van perspublicaties deze minister om opheldering gevraagd. Uit de antwoorden kwam keer op keer het beeld naar voren dat het allemaal wel meevalt, dat er niet veel aan de hand lijkt te zijn, dat het een storm in een glas water betreft. Toch moeten wij nu concluderen dat de naar buiten gebrachte uitkomsten van het onderzoek van de Amsterdamse politie – een onderzoek dat de Amsterdamse politie op eigen initiatief heeft gestart – haaks staan op de antwoorden van de minister. Dan lijkt het mij relevant om te weten hoe het kan dat de minister A zegt, terwijl de Amsterdamse politie B zegt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vind dat de heer Vendrik heel suggestief te werk gaat. Ik heb gevraagd of hij mij concreet wil aangeven met welke informatie de minister ons verkeerd of onvolledig geïnformeerd heeft. De heer Vendrik gaat ervan uit dat wij over dezelfde informatie beschikken. Wil hij die dan benoemen? Wil hij concreet benoemen waaruit blijkt dat de minister ons onvolledig heeft geïnformeerd?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn zorg is niet weg. Ik vind dat de heer Vendrik een goed punt heeft als hij zich afvraagt of hij wel volledig is geïnformeerd en of de toonzetting wel goed is geweest. In zijn eerste inbreng heeft hij echter de indruk gewekt dat hij de suggestie overneemt dat er gezamenlijk iets onder de pet zou worden gehouden. Of wel hij meent dat iets onder de pet wordt gehouden, dat is een ander verwijt dan dat van onvolledige informatie buiten de minister om, of hij doet die suggestie niet, in afwachting van de antwoorden van de minister. Ik vind het kwalijk dat hij op het randje balanceert.

De heer Dittrich (D66):

De voorzitter van de Raad van State heeft gisteren in een lezing gezegd dat de Kamerleden zich naar zijn mening te vaak baseren op berichten in de media en daar dan allerlei conclusies aan verbinden. Op de vraag van mevrouw Griffith, of de heer Vendrik beschikt over het TOGO-rapport, hoor ik de heer Vendrik zeggen: nee, dat ken ik niet, ik baseer mij op wat er in de krant staat. Dan vind ik ook dat hij wel erg grote woorden gebruikt en eigenlijk een beetje lijkt op een muis die brult. Uiteindelijk trekt hij immers de conclusie dat hij zijn woorden heel secuur gebruikt en niet eens zegt dat er foutief is geïnformeerd. Hij komt met een brij van woorden en suggesties, maar daarvan blijft uiteindelijk weinig over.

De voorzitter:

De heer Vendrik. Ik verzoek u wel om niet in herhaling te vervallen. Men kan het later ook nalezen, dus geeft u kort antwoord op deze vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het wordt lastig om de vraag van mevrouw Griffith te beantwoorden zonder in herhaling te vallen. Ik neem aan dat wij allemaal de desbetreffende berichten in de krant hebben gelezen. Dat lijkt mij voldoende aanleiding om daarover hier dit debat aan te vragen. Dat gebeurt niet voor het eerst. De Kamer stelt hier al maanden schriftelijke vragen over. Mevrouw Griffith heeft daaraan meegedaan, ikzelf in drievoud, de heren De Wit en Van As. Het is een kwestie die terecht Kamerbreed leeft. De vraag is immers of de integriteit van de overheid in het geding is en die gaat ons allemaal aan.

In reactie op de vraag van de heer Rouvoet moet ik constateren dat de antwoorden van de minister haaks staan op hetgeen mij bekend is van het TOGO-onderzoek. De Kamer is overigens niet één, maar wel zes keer geïnformeerd over feiten die verschillen van hetgeen nu bekend is. Hoe is het mogelijk dat de minister informatie aan de Kamer geeft die verschilt van de bevindingen van de Amsterdamse politie? Ik vind dat echt ernstig. Ik moet erop kunnen vertrouwen, en de minister zeker, dat informatie die verstrekt wordt ter beantwoording van vragen correct is en in overeenstemming met de waarheid. Ik constateer in elk geval dat er sprake is van een groot verschil. Ik kan niet bewijzen dat de waarheid onder de pet wordt gehouden, maar ik heb eerlijk gezegd wel dat vermoeden. Ik heb dat vermoeden al eerder uitgesproken en dat doe ik nu opnieuw.

Ik vind het wat gemakkelijk om te verwijzen naar de heer Tjeenk Willink. Ik heb gezegd dat de Kamer al zes keer geen debat heeft gevoerd. De Kamer is dus niet over één nacht ijs gegaan. De minister van Justitie heeft zes keer de gelegenheid gekregen om adequate informatie te verzamelen en zich te bezinnen op eventuele acties. Er wordt echter nu pas een debat gevoerd. Ik voel mij dan ook helemaal niet aangesproken door de weergave die de heer Dittrich geeft van de woorden van de heer Tjeenk Willink. Ik voel mij wel aangesproken door de woorden van de heer Tjeenk Willink dat de overheid, de politiek, last heeft van alle operaties van privatisering en verzelfstandiging van de bestuurlijke laag tussen overheid en uitvoeringen op de werkvloer. Die opmerking geldt wellicht ook vandaag de dag en daarom maak ik een opmerking over de informatieverstrekking van de uitvoerende diensten en de leiding in de richting van de minister. Laten wij die les van de heer Tjeenk Willink heel serieus nemen. Als dat niet op orde is, dan kan deze minister niet voldoende vertrouwen op de informatie die hij krijgt. Dat vind ik ernstig. Dat willen wij toch serieus nemen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In de eerste plaats luidt de vraag in dit debat: is er sprake van witwassen bij Holland Casino? Daar zijn, voorzover de stand van zaken op dit moment bekend is, op zijn minst aanwijzingen voor. Ik verwijs naar de uitzendingen en de mediaberichten over de klokkenluider die heeft gesproken over het fenomeen van rondlopende criminelen met nogal wat geld. Hij heeft ook bedragen genoemd die witgewassen zouden worden. In de tweede plaats is uit de beantwoording van de minister van alle Kamervragen op dit punt gebleken dat de administratie van Holland Casino niet afdoende is om witwaspraktijken te registreren. In de derde plaats is gebleken uit de tot nu toe gevoerde debatten, zoals onlangs over het kansspelbeleid, dat het toezicht bij Holland Casino tekortschiet. Dit is onder andere het gevolg van inkrimping van personeel waardoor mensen toezicht moeten houden op meerdere tafels tegelijk waardoor mogelijkheden ontstaan om geld wit te wassen. Deze feiten, gecombineerd met de berichtgeving in Het Parool, rechtvaardigen de conclusie dat er op zijn minst sterke aanwijzingen zijn.

De Kamervragen zijn door de minister merkwaardig beantwoord. Op vragen van mevrouw Griffith doet de minister namens Holland Casino een mededeling. In de beantwoording van de vragen gebruikt hij de informatie van Holland Casino. Die informatie komt erop neer dat tot nu toe niets gebleken is van structureel witwassen en van het op grote schaal voorkomen van witwassen. Dergelijke situaties hebben zich hoogstens marginaal en in zeer beperkte mate voorgedaan. Hoewel de minister hier de informatie citeert die hij van Holland Casino heeft gekregen, plaatst dit de witwaspraktijken in een bijzonder daglicht. Uit deze informatie blijkt immers dat deze praktijken op zijn minst voor kunnen komen en dat wij over de omvang ervan kunnen debatteren. De minister voegt daar ondanks die constatering aan toe dat hij zelf geen onderzoek wil instellen.

Nu blijkt dat het TOGO-onderzoek is ingesteld op het moment dat de minister de vragen beantwoordde. Wie heeft opdracht gegeven voor dit onderzoek? Was dat de minister zelf of heeft het OM dat gedaan? Als dat laatste het geval is, zou ik graag nog van de minister willen horen hoe hij er hier tegenaan kijkt nu er uit de beantwoordingen is gebleken dat er sprake is van mogelijkheden voor witwaspraktijken. Deze mogelijkheid bestaat niet structureel en op grote schaal, maar wel in beperkte mate.

Wij spreken hier over mogelijke fraude. De Nederlandse staat is mogelijk betrokken bij criminele praktijken, namelijk bij witwaspraktijken. Wij hebben vorige maand een debat in de Kamer gevoerd over de vraag of Nederland een fraudeland dreigt te worden. De omvang van de fraude in Nederland neemt toe. Hoe is het dan mogelijk dat de minister de vragen van de Kamer over dit onderwerp zo afstandelijk beantwoordt? Het betreft een bedrijf waar de Nederlandse staat heel nauw bij is betrokken. Gezien de voorbeeldfunctie van de overheid, is het de vraag of het verantwoord is dat de minister deze zaak zo afstandelijk beoordeelt en dat hij niet zegt dat er mogelijk sprake is van fraude, dat hij er bovenop gaat zitten en dat hij de onderste steen boven wil hebben.

Wat is het gevoel van urgentie bij de minister? Advocaat-generaal Steenhuis heeft in uitlatingen de nodige twijfel gezaaid over de mate waarin witwaspraktijken worden onderzocht. Als blijkt dat er mogelijk sprake is van witwaspraktijken bij Holland Casino, zou dat juist een reden moeten zijn om daar bovenop te gaan zitten. Daar zien wij immers het verschijnsel dat de onderwereld in contact komt met de bovenwereld. Dat is uniek en dat vindt plaats op dezelfde plek, zichtbaar en waarneembaar voor iedereen. Dat biedt voor de overheid mogelijkheden om daar veel aandacht aan te besteden. Zij kan proberen om juist daar te voorkomen dat er wordt witgewassen en om in te grijpen als zich dit voordoet.

Voorzitter: Cornielje

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Op een zwoele zomeravond stapt minister Donner op zijn fiets en hij zegt dat hij eens een blokje omgaat. Hij fietst richting Scheveningen om zich wederom op de hoogte te stellen van de feiten die zich voordoen binnen het Holland Casino. Dit is fictie. De werkelijkheid is anders. Wij spreken hier vandaag over witwaspraktijken bij Holland Casino. De minister heeft diverse vragen van Kamerleden beantwoord. De LPF-fractie begrijpt best dat de minister blind vaart op de adviezen die hij krijgt van de directie van Holland Casino en van zijn ambtenaren. Wij vragen ons echter in gemoede af of de minister werkelijk weet wat er aan de hand is in de praktijk in dit land en of hij niet te gemakkelijk voorbij gaat aan allerlei zaken. De politie van Amsterdam is vorige week na een halfjaar onderzoek tot de conclusie gekomen dat witwassen een fluitje van een cent is. Daarom denk ik dat wij de zaak allemaal schromelijk onderschatten.

Wij moeten als parlement de regering controleren en wij willen ons ervan vergewissen dat onze wetgeving en de aanpak van justitie adequaat is. Als dat niet het geval is, moet er iets veranderen. De minister antwoordt de Kamer dat het onderzoek van het OM eind februari is afgerond. Hij heeft het OM inmiddels verzocht om voor 9 april aan te geven of zij wel of niet tot vervolging over wenst te gaan. Dat moeten wij dus even afwachten. Ik zou zo graag willen dat deze minister met een plan van aanpak komt, wanneer hij zegt dat hij dingen heeft geconstateerd en zeker als hier een kern van waarheid in zit. Ook de MOT-wetgeving werkt niet goed en er worden terdege fouten gemaakt. Ik heb zelf diverse malen andere dingen mogen constateren. Maar goed, dat moet hij maar voor waar aannemen. Ik verwacht van deze minister dat hij met een adequaat plan van aanpak komt. Als daarvoor mankracht of middelen nodig zijn, laat hij dat dan gewoon zeggen. Dan kan de Kamer daarover oordelen en zo nodig de minister steunen en ervoor zorgen dat de financiële middelen beschikbaar komen. Er omheen draaien heeft geen enkele zin. Dat plaatst deze minister in een verkeerd daglicht. Hij geeft nu eigenlijk aan dat fraudezaken niet worden geregistreerd en dat hij niet wil registreren. Slechts 2% van de fraudezaken wordt door justitie behandeld. Er is geen capaciteit. Ook daardoor komt deze minister laks over. Dat verwacht ik niet van deze minister. Ik verwacht dat hij adequaat handelt.

Minister Donner:

Over welke cijfers heeft u het nu?

De heer Van As (LPF):

Ik heb het over cijfers naar aanleiding van 11.630 zaken, van vennootschappen en eenmanszaken die failliet zijn gegaan en waarbij justitie maar in 2% van de gevallen tot vervolging is overgegaan. 11.630 gevallen is natuurlijk niet niets.

Minister Donner:

Ik dacht dat wij nu spraken over de witwaspraktijken bij Holland Casino en niet over de faillissementsfraude. Maar als u twee debatten tegelijk wilt voeren...

De heer Van As (LPF):

Nee hoor. Ik maak deze opmerkingen om de minister voor de werkelijkheid te plaatsen dat justitie gewoon niet in staat is of tot op heden niet in staat blijkt, als zich frauduleuze zaken voordoen, die zaken aan te pakken. Ik verwacht dus van deze minister dat hij met een plan van aanpak komt. Ik wacht zijn beantwoording in dezen af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het is om verschillende redenen een beetje een precair onderwerp. In de eerste plaats is Holland Casino een staatsgokbedrijf. Als daar misstanden zijn, raakt dit direct aan de overheid zelf en slaat het terug op de staat, op de overheid. Dat heeft te maken met het vraagstuk van de integriteit van de overheid. Dat is verbonden aan de constructie waarbij de staat zich bemoeit met het casinowezen of, sterker nog, daarop een monopolie heeft gevestigd via Holland Casino. Dat is overigens een van redenen voor mij om aan die situatie zo snel mogelijk een einde te maken, maar dat is een ander debat.

Het onderwerp is ook precair vanwege het onderzoek waarvan de minister in zijn brief van 6 april melding maakt. De heer Van As wees zojuist al op een onderzoek dat begin februari is afgerond. De minister heeft zojuist gezegd dat uiterlijk morgen het openbaar ministerie een beslissing moet nemen of tot vervolging wordt overgegaan. Het is dus wat lastig voor de Kamer in dit traject. Het is weliswaar geen lopend onderzoek, maar vanaf morgen kan wel het strafrecht en een vervolging in gang worden gezet. Het is dus op voorhand te billijken als de minister in dit debat niet alles kan zeggen en niet concreet wil ingaan op het onderzoek en berichten in de media daarover. Het moment is gewoon wat lastig. Mijn fractie heeft dit altijd gebillijkt, omdat je moet voorkomen dat een Kamerdebat een strafrechtelijk onderzoek, dat gaande is of nog van start moet gaan, op voorhand in de wielen rijdt Dat is niet handig en in niemands belang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De opmerking van de heer Rouvoet dat hij bij voorbaat de minister excuseert als niet alles duidelijk op tafel komt, bevreemdt mij. Misschien kan hij mij duiden waar de mogelijke actie van het openbaar ministerie om een strafrechtelijk onderzoek te starten, dit debat feitelijk belemmert. Ik heb in mijn termijn niet gesproken over de keuze die het OM moet maken. Het is louter en alleen aan het openbaar ministerie. Daar bemoei ik mij niet mee. Ik neem echter aan dat de berichten over het onderzoek wat betreft de bestuurlijke aanbeveling die de Amsterdamse politie doet in de richting van deze minister en ons allen, vandaag volledig besproken kunnen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn zorg is omgekeerd. Ik vrees niet dat een strafrechtelijk onderzoek dit debat kan belemmeren, maar dat dit debat ertoe zou kunnen leiden dat het OM belemmerd wordt in een strafrechtelijk onderzoek dat nog gestart moet gaan worden, als het al gestart wordt. Ik heb daarom gezegd dat ik hoop dat de minister zoveel mogelijk wil ingaan op uw vragen over de beantwoording van eerdere Kamervragen, mijnheer Vendrik. Er is alle reden om daarover met elkaar te praten. Is die beantwoording volledig geweest? Hoe is dat gelopen? Ik kan mij echter voorstellen dat de minister op een aantal punten niet in concrete zin wil ingaan. Dat hoeft u niet te bevreemden, mijnheer Vendrik, want dat is de vaste lijn van mijn fractie. Als er ergens strafrechtelijk onderzoek aan de horizon verschijnt, vind ik dat de Kamer zich goed moet realiseren dat alles wat híer gezegd wordt repercussies kan hebben op eventueel strafrechtelijk onderzoek. Mijn belang is in ieder geval dat wij er niet mede oorzaak van zijn dat eventueel later moeizamer tot een strafrechtelijke vervolging kan worden gekomen, laat staan een veroordeling. Dat niet in uw belang, dat is niet in mijn belang en naar ik aanneem niet in het belang van de minister. Daar ligt de verklaring.

De heer Vendrik heeft het vermoeden uitgesproken dat de waarheid onder de pet is gehouden. Ik heb daarvan kennisgenomen. Ik heb dergelijke aanwijzingen niet. Hij beschikt er misschien wel over. Ik vond het wel een vrij stevige opmerking in dit debat. Ik zal de beantwoording van de minister op dat punt zorgvuldig beluisteren want ik ben wel degelijk geïnteresseerd in de antwoorden van de minister met betrekking tot de wijze van beantwoorden van Kamervragen. De heer Vendrik heeft alle desbetreffende vragen gesteld. Overigens wil ik pro forma opgemerkt hebben dat de minister hoe dan ook politiek verantwoordelijk is voor de aan de Kamer gegeven antwoorden. Hij zal dat ook niet ontkennen. Het is echter goed om dat vast te stellen. Hoe de advisering rondom de beantwoording van Kamervragen ook is gegaan, de minister is en blijft politiek verantwoordelijk voor de informatie die hij aan de Kamer verstrekt. Hij zal daar niet bij weg willen lopen, neem ik aan.

Ook als het minder waarschijnlijk is dat er tientallen miljoenen zijn witgewassen, blijft het voor mij wel een punt of er niet nu al reden is om sowieso nadere voorwaarden te stellen aan de werkwijze van Holland Casino om de mogelijkheden tot fraude en tot witwassen zoveel mogelijk dicht te schroeien, juist in verband met de precaire situatie dat de integriteit van de overheid in het geding kan zijn. Als ik bovendien lees dat maar een zeer beperkt deel van de gewonnen gelden giraal wordt overgemaakt aan de speler, vraag ik mij af waarom het niet mogelijk is nadere voorwaarden te stellen om daarop méér greep te krijgen. Waarom kan niet gewoon geregeld worden dat het geld giraal wordt overgemaakt en op geen enkele wijze cash wordt uitbetaald? Er moeten toch nadere regelingen zijn om mogelijke misstanden zoveel mogelijk uit te bannen. Kan de minister hierop een nadere toelichting geven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook de fractie van de SGP vindt dat de berichten over mogelijke witwaspraktijken van Holland Casino buitengewoon serieus genomen moeten worden. Zoals wij in eerdere debatten al hebben aangegeven, hebben wij zorgen over de verwevenheid van het gokwezen met het klimaat van illegaliteit, fraude en criminaliteit.

De overheid heeft een bijzondere betrokkenheid bij Holland Casino. Deze affaire schaadt dan ook het imago van de overheid dat een toonbeeld van integriteit en onkreukbaarheid zou moeten uitstralen. Of de nu gesignaleerde activiteiten uiteindelijk al dan niet op waarheid blijken te berusten, hier ligt wat ons betreft opnieuw een reden om te bezien of het niet zeer ongewenst is dat de overheid op een zodanig nauwe manier financieel en bestuurlijk verbonden is met Holland Casino. Het gokwezen behoort op geen enkele wijze tot de kerntaken van de overheid. Is deze gebeurtenis geen aanleiding om deze banden te heroverwegen?

Mijn volgende vragen betreffen de berichten in de media en de wijze waarop de minister geantwoord heeft op Kamervragen. De minister heeft inderdaad in eerdere vragen de Kamer bijna bezworen dat het, gezien de strikte procedures, bijna onmogelijk is via dit casino grote bedragen wit te wassen en heeft gezegd dat nadere onderzoeken of gesprekken niet nodig waren. Het beeld dat nu uit het Amsterdamse rechercheonderzoek naar voren zou komen, is dat de zaken toch anders liggen. Het zou voor criminelen juist erg gemakkelijk zijn om allerlei witwashandelingen te verrichten. Het zou ook op grote schaal gebeuren en het zou zelfs zo zijn dat Holland Casino financieel afhankelijk is van dubieus geld. Dat zijn buitengewoon verontrustende berichten. Ik wil de minister vragen of hij vast wil houden aan de toonzetting van de eerdere beantwoording van de schriftelijke vragen. Of is er te gemakkelijk gesproken over het buitengewoon beperkte aantal mogelijkheden om witwashandelingen te verrichten? Uit de brief blijkt, meer dan uit de eerder gegeven antwoorden, dat er een grijze zone is en dat er nooit echte zekerheid is te geven of er te veel of te weinig gewonnen gelden worden overgemaakt. Dit vanwege het grote aantal transacties en speelhandelingen. Op basis waarvan sloeg de minister dan in de eerder beantwoording een veel geruststellender toon aan?

Het gaat nu vooral om de acties die worden ondernomen. Is er al iets bekend over de beslissing over de vervolging? Het zal duidelijk zijn dat als er harde feiten naar boven komen, wij van mening zijn dat hier zeker voortvarend vervolging tegen zou moeten worden ingesteld. De vraag is echter ruimer dan alleen het strafrechtelijke traject. Gelet op de bijzondere betrokkenheid van de overheid bij dit casino, wil ik bepleiten dat er een ruimer onderzoek wordt uitgevoerd. Eerder is, toen het ging om de vraag of er gesprekken met de ondernemingsraad en dergelijke moesten worden gevoerd, gezegd dat dat niet direct nodig was. Nu zegt de minister weer: laten wij eerst kijken waar het OM mee komt. Is er niet, los van sec de strafrechtelijke gang van zaken, wenselijk om in de praktijk actief en goed te onderzoeken of de zaak bestuurlijk en administratief op een juiste wijze loopt? Ik wil er verder op aandringen dat geconstateerde mogelijkheden voor witwassen, ongeacht of die daadwerkelijk zijn benut, voor de toekomst worden afgesneden en dat het toezicht wordt verscherpt. De maatregelen die de minister aankondigt, lijken de SGP-fractie wat tam. Verbetering van de administratie en eventuele aanvullende voorwaarden door wetsaanpassing in 2006. Dat moet toch naar voren te halen zijn?

Het viel mij op dat in de mediaberichten hierover en in de informatie van het casino wordt gezegd dat over de speelwinsten geen belasting hoeft te worden betaald. Ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld dat er geen inkomstenbelasting over betaald hoeft te worden. Moet niet worden overwogen een zwaarder fiscaal regime hierop los te laten? Op die manier zou het namelijk minder lucratief kunnen worden om witwaspraktijken via casino's te laten plaatsvinden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Als het waar is dat er in Holland Casino, een staatsbedrijf, geld wordt witgewassen of kan worden witgewassen, is dat een zeer ernstige zaak. Het is dan ook goed als daar echt de onderste steen boven komt. Ik zal mij beperken tot mijn mening over wat de minister heeft gezegd over deze kwestie in antwoorden op Kamervragen en in een algemeen overleg. Hij heeft gezegd dat er eventueel slechts marginaal sprake is van witwassen en dat de integriteit van de overheid in het geding zou kunnen zijn als er sprake is van witwassen, maar dat die niet in het geding lijkt. Verder zegt hij dat er in ieder geval geen miljoenen zijn witgewassen en dat het OM onderzoek heeft gedaan naar aanleiding van verklaringen in de media – dat staat in de antwoorden van 22 oktober – maar dat er volgens hem bekende informatie geen sprake is van witwassen. In het algemeen overleg van 13 november heeft de minister gezegd dat het welhaast onmogelijk is om via dit casino grote bedragen wit te wassen. Dat zijn heldere en duidelijke uitspraken. Toch spoort dat niet helemaal met de beeldvorming. Als wij al die ex-medewerkers en medewerkers, al dan niet anoniem, in de krant lezen, krijgen wij een heel ander beeld. Het lijkt mij goed als kraakhelder wordt wat er precies aan de hand is. In de media is het beeld ontstaan als zou de integriteit van de overheid wel in het geding zijn. Het lijkt erop dat het bepaald niet onmogelijk is, geld wit te wassen in Holland Casino. Dat beeld moet echt weg. Daarom stel ik de minister de volgende vragen.

Hoe zijn de informatielijnen gelopen? Wie informeert bij Kamervragen wanneer en hoe? Wie heeft wat wanneer geïnitieerd? Heeft de minister dat gedaan, zoals hij suggereerde in NOVA? Heeft het OM dat spontaan gedaan of de politie? Wat zijn de conclusies van het rechercheonderzoek?

Toen wij dit onderwerp in de fractie bespraken aan de hand van krantenberichten vroegen wij ons af of de minister wel voldoende had doorgevraagd en voldoende onderzoek had gedaan. Iemand zei toen: wij mogen hopen dat alle rechercheurs in Nederland niet zo werken en zo weinig nieuwsgierig zijn als de minister van Justitie, want dan komt er geen strafzaak meer tot een goed einde. Je moet basaal erg nieuwsgierig zijn. Dat beeld dat is ontstaan, moet vandaag worden weggenomen.

Na het antwoord van de minister zal ik in tweede termijn zeggen of wij eventueel een nader onderzoek wensen. Daarvoor zijn wij afhankelijk van de informatie van de minister.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Voordat dit spoeddebat begon, veronderstelde ik dat er wel iets aan de hand moest zijn. Hoewel ik gisteren nog van mening was dat je beter geen debat kunt voeren tijdens een lopend onderzoek, ben ik nu van mening dat als je hierover een debat houdt, je dat ook goed moet doen. Na de heer Vendrik als aanvrager van het debat gehoord te hebben, moet ik bekennen dat de substantie van het verhaal nul is. Sterker nog: het enige waarop de heer Vendrik zich baseert, zijn bronnen. Formeel weten wij niet eens dat er een TOGO-onderzoek is. Wij weten alleen dat bronnen in een nationale krant vermelden dat er bronnen zijn die zeggen dat er een TOGO-onderzoek is.

Toen mevrouw Griffith in haar inbreng de heer Vendrik vroeg of hij substantieel kon aangeven waarin de minister afwijkt van eerdere antwoorden aan de Kamer, zweeg hij. Toch blijft de suggestie hangen en dat is slecht. Diverse sprekers stellen dat het niet deugt en vervolgens mag de minister bewijzen dat het wel deugt. Hij zal dat niet kunnen bewijzen. Als hij het wel kan, is hij een koning, want zo werkt het niet. Er kan witgewassen worden in casino's. Dat zal nooit ontkend kunnen worden, maar bewijzen dat het niet voorkomt en bewijzen dat het anders is dan bronnen beweren, kan niet in een debat. Daarom is het een leuk debat, want de suggesties zullen hoe dan ook blijven hangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is te veel onzin om in een keer te kunnen weerleggen. Laat ik er één punt uithalen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Probeert u eens wat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat u er nog niet van overtuigd bent dat er überhaupt een onderzoek is geweest. U weet dat nog niet. Zelfs in de brief van de minister staat te lezen dat er een onderzoek is geweest, maar u weet het nog niet. Kom op zeg!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat heb ik niet goed gezegd. Het is waar dat er een onderzoek is. Mij gaat het om de inhoud van het TOGO-onderzoek. U zegt niet dat in het TOGO-onderzoek dit en dat wordt gedaan. Dat zou een feit zijn, maar dat is niet zo. U zegt: bronnen beweren dat er iets is in het TOGO-onderzoek. Er staat niet eens: betrouwbare bronnen of doorgaans betrouwbare bronnen, maar bronnen beweren dit of dat. Dat vind ik slecht. U kunt zeggen dat er een onderzoek is. Het hele jaar door worden er onderzoeken door de politie gedaan. De minister kan dat meedelen en dat is het dan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Hier word ik echt heel moe van. Is dit nou het niveau om dit debat te voeren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, want ik ben nog maar net begonnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor. Daarom begin ik nu al te interrumperen. In mijn inleiding heb ik gezegd... Maar waarom zou ik mijzelf verklaren? Iedereen was erbij aanwezig. Ik heb precies weergegeven wat ons via perspublicaties heeft bereikt over de uitkomsten van dit onderzoek. Als het klopt, is het tamelijk ernstig. Dat staat haaks op wat deze minister ons in zesvoud heeft meegedeeld. U hoor ik daar niet over. U vindt het debat niet nodig. U vindt het verder allemaal prima dat de minister a zegt en dat een onderzoek zoals in de krant staat in ieder geval b suggereert. U gaat gewoon weer rustig slapen en neemt ons een beetje de maat, omdat wij daar geen debat over zouden mogen voeren. Krijg nou wat, mijnheer Buma!

De voorzitter:

Wij praten hier normaal via de voorzitter met elkaar. Dat mag best op een stevige manier, maar wij houden het wel netjes.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zal ik ook proberen, voorzitter. De heer Vendrik is nu het bewijs van zijn eigen ongelijk, want hij verwijst niet naar het debat, maar zegt dat hem uit perspublicaties iets is gebleken. Echter, in die perspublicaties staat dat bronnen zeggen dat in een onderzoek staat dat... enz. Zoiets gebeurt heel vaak, maar als wij ons in de Kamer baseren op bronnen en stellen dat er maar moet worden aangetoond dat het niet zo is, dan is het een kansloos debat. Dat moeten wij niet willen. De heer Vendrik kan nu wegwerpgebaren maken, maar hij is nog niet gekomen met de feiten, waar mevrouw Griffith om gevraagd heeft. Ik vermoedde van tevoren dat hij iets over het onderzoek zou hebben, maar dat is niet het geval.

De heer De Wit (SP):

Uit de beantwoording van de vragen door de minister blijkt, dat hij rekening houdt met de mogelijkheid van witwaspraktijken bij Holland Casino, op beperkte schaal. Als u nu minister van Justitie zou zijn en u komt tot de bevinding dat er een zeer beperkte of marginale mogelijkheid van witwaspraktijken is en u wordt geconfronteerd met vragen, opmerkingen en verhalen in de media, wat zou u dan doen? Zou u dan zeggen: nu,...

De voorzitter:

Nee, u hoeft geen antwoord op uw vraag te geven. Dat doet de heer Van Haersma Buma zelf.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het leek mij wel handig om een meerkeuzemogelijkheid te hebben.

De voorzitter:

Ik laat het graag aan u over. U kunt dat best.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat zou ik doen? De heer De Wit gaat er in zijn vraag van zojuist van uit dat de minister zou hebben gezegd dat de kans marginaal is. Nu, ik kan hem zeggen dat er in Nederland tot en met de bakker wordt witgewassen. Als er met zwart geld een brood wordt gekocht, is dat immers al witwassen. Ook een advocaat kan met zwart geld worden betaald en wij hebben in Nederland tegenwoordig gelegaliseerde bordelen waar witgewassen wordt. Het punt is dus niet dat er witgewassen wordt, want dat gebeurt op veel plaatsen in Nederland. Dat is allemaal schadelijk, maar daar gaat het debat nu niet over, want dit is een voortdurend probleem. Het debat gaat erover of er meer aan de hand zou zijn of misschien is, namelijk dat Holland Casino min of meer willens en wetens de mogelijkheid zou openen om daar méér dan elders geld wit te wassen. Als dat zo is, is dat zeer ernstig, maar dat is nu niet het punt. Punt is dat dit debat wordt gevoerd op basis van suggesties en bronnen over een lopend politieonderzoek, en dat vind ik slecht. Er is gewoon geen enkele substantie voor dit debat, behalve bronnen in een dagblad.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt zelf dat het niet structureel is. Dat betekent dus dat het incidenteel wél voorkomt. U kunt ook de verhalen lezen over een persoon die 18 mln vergokt binnen het casino, afkomstig van het bedrijf waar hij werkte. Dat is overigens een andere situatie en op zichzelf dus nog geen aanwijzing voor witwassen, maar er gebeuren wel een aantal dingen. Kunt u dan zeggen, als u minister van Justitie zou zijn, dat u toch geen onderzoek instelt, hoewel het gaat om een bedrijf dat eigenlijk alleen maar met omzetting van geld te maken heeft, wat dus grote mogelijkheden biedt? Dan is het toch beter als u zou zeggen: wij gaan de onderste steen boven halen, want witwassen kunnen wij bij zo'n bedrijf niet gedogen?

Minister Donner:

Er wordt nu wel van alles bijgehaald. Wij hebben de faillissementsfraude al gehad en nu krijgen wij het geval van 18 mln fraude van een werknemer bij zijn werkgever. Dat is allemaal geen witwassen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom tot het laatste punt van mijn inbreng, namelijk het politieonderzoek. Ik vind dat wij daarbij zeer zorgvuldig moeten optreden. Wij praten bij dit debat over een politieonderzoek, dat tot doel heeft om een strafzaak te beginnen. Dat betekent dat wat er uit het politieonderzoek komt in een strafzaak kan worden gebruikt. Dat wij daarover praten, kan nare consequenties hebben. Immers, kortgeleden werd in de strafzaak tegen een rechter in Maastricht wegens het in bezit hebben van kinderporno een lagere straf opgelegd, omdat de veroordeelde van tevoren al schuldig werd geacht. Dat wij de organisatie nu al beschuldigen, terwijl wij nog geen bewijzen voor de juistheid van die beschuldiging hebben, houdt het grote risico in van gevolgen in een eventuele strafzaak. Daartegen maak ik bezwaar.

Als er een probleem in deze zaak is, is dat voor mij dat iemand bij de politie of daar omheen het blijkbaar nodig heeft geoordeeld om uit een lopend politieonderzoek te lekken. Als er één probleem is, is dat volgens mij een politieorganisatie die blijkbaar lekt naar de media. Indien het debat daarover was gegaan, had ik het interessant gevonden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp niet goed wat de inzet van de heer Van Haersma Buma is bij dit debat. Hij lijkt niks te willen weten. De minister heeft gezegd: volgens de mij bekende informatie is er geen sprake van witwassen. In een AO heeft hij gezegd: het is welhaast onmogelijk om via het casino wit te wassen. De heer Van Haersma Buma zegt: ik wil het helemaal niet weten. Dat begrijp ik niet goed. Hij moet het toch willen weten, want wij controleren of de minister toezicht houdt op het casino. Ik begrijp zijn desinteresse niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De suggestie dat het anders zit, is afkomstig uit bronnen die lekken uit een lopend politieonderzoek waarvan wij de inhoud niet kennen. Dat vind ik het belangrijke punt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Doelstelling van het kansspelbeleid is het tegengaan van illegaliteit en criminaliteit. Holland Casino is een belangrijke inkomstenbron voor de staat. De winsten die Holland Casino maakt, gaan namelijk rechtstreeks naar het ministerie van Financiën. Zou er werkelijk geld worden witgewassen bij Holland Casino, dan zou voor mijn fractie de integriteit van de overheid in het geding zijn. Mijn fractie zou het onacceptabel vinden als onder de vleugels van de staat Holland Casino als een witwasmachine zou opereren. De staat is er om de criminaliteit te bestrijden en niet om daartoe gelegenheid te bieden, ook al zijn in deze tijden extra financiële middelen natuurlijk van harte welkom.

In het licht van de opmerking van collega Van Haersma Buma baseer ik mij niet op "bronnen". Bij het overleg dat wij op 2 december jl. hebben gehad over de fraudebestrijding heeft mijn fractie reeds aangegeven dat uit het jaarverslag van het Meldpunt ongebruikelijke transacties (MOT) blijkt dat Holland Casino op de derde plaats staat op de lijst van ongebruikelijke en verdachte transacties van het MOT. De minister heeft toen in antwoord op vragen van de VVD-fractie aangegeven dat het aantal meldingen wel hoog was, maar dat er een verklaring voor was. Het aantal meldingen is hoog, zei de minister, doordat ook het aantal overboekingen met een bedrag van boven de 10.000 euro zeer hoog is. De vraag is hoe naïef je kunt zijn. Als het aantal overboekingen boven de grens van 10.000 euro die wij hebben afgesproken zo hoog is, is dat toch verdacht? Ik vraag de minister daarom of hij kan aangeven hoe hoog het aantal meldingen of overboekingen daadwerkelijk moet zijn om te kunnen spreken van witwassen.

Naar aanleiding van de berichtgeving van de minister aan de Kamer heb ik nog een punt over de informatievergaring. De minister schrijft in zijn brief aan de Kamer dat hij informatie heeft ingewonnen bij het MOT, de belastingdienst, de FIOD, de ECD, De Nederlandsche Bank en Holland Casino zelf. Mijn vraag is of de minister informatie heeft ingewonnen bij het openbaar ministerie en, zo nee, waarom niet. Uit dit overleg komt een beetje naar voren, zoals enkele sprekers hebben gezegd, dat het lijkt alsof de minister de informatie alleen maar van Holland Casino zelf heeft gekregen. Ik vraag hiernaar, omdat het natuurlijk heel raar is om wanneer je als minister je ministeriële verantwoordelijkheid moet nemen en de Kamer moet informeren, naar Holland Casino zelf toegaat, de informatie daarvan één-op-één overneemt en aan de Kamer toestuurt. Het is vergelijkbaar met de situatie waarin je de kalkoen de vraag voorlegt: zullen we met de kerst kalkoen eten?

De minister schrijft in zijn jongste brief dat hij bereid is om het toezicht op de naleving van de Wet MOT bij Holland Casino te verscherpen en te zorgen voor een betere registratie van speelgegevens. Dat roept bij mij de vraag op waarom de minister voordien geen aanleiding zag om het toezicht aan te scherpen. Wat is het verschil met vorig jaar? De minister antwoordt in antwoord op vragen van de heer Vendrik dat er gegevens van grote spelers worden genoteerd, maar dat hij geen aanleiding ziet voor nader onderzoek. Waarom toen niet en nu wel?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van berichten in de media. Stelt u uw vragen naar aanleiding van die berichten of naar aanleiding van het eerdere overleg?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is jammer dat u even niet in de zaal was. Ik heb duidelijk gezegd dat ik in tegenstelling tot u uitga van meerdere bronnen. Ook heb ik gewezen op het overleg van 2 december 2003 met de minister over het rapport MOT. In dat rapport staat dat Holland Casino op de derde plaats van de lijst van meldingen van ongebruikelijke transacties staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat u niet weet, is dat ik dat wel hoorde. Wij voeren nu een spoeddebat naar aanleiding van berichten in de media dat er meer aan de hand is. Wij hebben al eerder met de minister een debat gehad.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben geen debat gevoerd over Holland Casino.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik het zo vragen: heeft de berichtgeving in de media uw oordeel veranderd?

Mevrouw Griffith (VVD):

Toen de berichten verschenen in de media heb ik bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een brief van de minister waarin hij aangeeft wat er wel en niet van klopt. Op basis daarvan heb ik ingestemd met een debat. In mijn inbreng heb ik gezegd dat het wel heel opvallend is dat de minister op eerdere vragen antwoordt geen aanleiding te zien om nader onderzoek in te stellen. Dat onderzoek is er toch gekomen. Ook heeft de minister aangegeven geen aanleiding te zien voor aanscherping van de controle, terwijl hij in zijn jongste brief schrijft dat hij, afhankelijk van de resultaten van het onderzoek, dat wél overweegt. Het is volkomen legitiem om de minister hierover te bevragen. Het aantal verdachte transacties is hoog en wij moeten onze ogen niet sluiten voor de feiten. De minister heeft zelf al te kennen gegeven dat hij niet voor de volle 100% kan uitsluiten dat er geen geld wordt witgewassen – wel sluit hij uit dat dat op structurele wijze gebeurt – en ik vind dat de integriteit van de overheid in het geding is als je dat zomaar laat passeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan mij aansluiten bij mevrouw Griffith. Is zij het met mij eens dat het elk Kamerlid vrij staat om niet mee te doen aan een debat als hij of zij daar geen zin in heeft?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat ben ik volkomen met u eens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil graag een toelichting op de vraag van de heer Vendrik. De vraag was ongetwijfeld niet bedoeld voor mevrouw Griffith.

De voorzitter:

De vraag is al in een interruptiedebat aan de orde geweest.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Toen ik luisterde naar de mij voorafgaande sprekers, dacht ik: waar hebben zij het nu eigenlijk over? Iedereen weet immers dat in casino's aan spelers niet gevraagd wordt hoe zij aan hun geld komen. Het is algemeen bekend dat er onder al die mensen die naar het casino gaan om te gokken, ook mensen zijn die op een oneerlijke manier aan hun geld zijn gekomen en die proberen op die manier dat geld wit te wassen. De kern van dit debat is dat de overheid daar niet aan mee mag werken; de overheid moet dat zelfs tegengaan. Witwassen in casino's mag niet en kan niet. Dit druist in tegen de integriteit die de overheid moet uitstralen. Wij zijn tegen witwassen en dit mag dan ook niet gebeuren in casino's waar de staat bij betrokken is.

Het antwoord van de minister op de Kamervragen vind ik nogal sussend. Hij schrijft dat hij zijn antwoord voor een deel baseert op informatie die van de casino's afkomstig is. Is op het ministerie zorgvuldig gecontroleerd of de informatie van de casino's door de beugel kan? Is die informatie goed gefilterd?

De heer De Wit (SP):

Mag ik uit de woorden van de heer Dittrich afleiden dat hij van mening is dat er witwaspraktijken worden bedreven bij Holland Casino?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Ik ben rechter geweest en ik kan mij nog heel goed herinneren dat er al aan het einde van de jaren tachtig en begin jaren negentig mensen werden veroordeeld die probeerden zwart geld wit te wassen in casino's, soms in illegale casino's.

De heer De Wit (SP):

Dus de vraag die hier aan de orde is, beantwoordt u bevestigend, ook voor 2004?

De heer Dittrich (D66):

Ik kan dit niet zo stellig zeggen, maar ik sluit niet uit dat er in casino's wordt witgewassen. Mijn fractie wil van de minister de verzekering dat dit wordt tegengegaan, ook in beleid en via actie. Wij kunnen toch niet goedkeuren dat er zwart geld wordt witgewassen in casino's. Dit zou de inzet van het debat moeten zijn.

Dit debat is aangevraagd door de heer Vendrik die zegt dat hij in de krant heeft gelezen dat er van alles mis is. Dit is een van de bronnen die een volksvertegenwoordiger heeft om zo'n kwestie aan de orde te stellen, maar je moet als volksvertegenwoordiger zelf de afweging maken of het goede bronnen zijn en of het verhaal degelijk is. Anders maken wij ons als Kamerleden ook schuldig aan witwaspraktijken, namelijk van informatie die in de media terecht komt en die in een Kamerdebat aan de minister wordt voorgelegd. Dit is ook een vorm van witwassen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik was verrast door de start van de heer Dittrich. Deelt hij nu wel of niet de conclusie van de minister dat het haast onmogelijk is om via het casino grote bedragen wit te wassen? Zo niet, vindt hij dat dan een sussende opvatting?

De heer Dittrich (D66):

Nee, daar ben ik het nu nog niet mee eens. Daar heb ik het antwoord van de minister voor nodig. Daarom vind ik het reëel dat dit debat wordt gevoerd. Ik heb alleen bezwaar tegen de hoge toon waarop de heer Vendrik op basis van berichten in de media hier in dit Kamerdebat komt invliegen. Ik heb hem al een brullende muis genoemd. Ik ben heel benieuwd wat de heer Vendrik van zijn betoog overhoudt na het antwoord van de minister. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Dittrich moet toch zeker net als ik onderscheid maken tussen zomaar een berichtje in een krantje en publicaties in de media over een politieonderzoek. Er is toch zeker een verschil tussen een persberichtje en een groot artikel in een landelijk dagblad, dat bovendien is overgenomen door een televisierubriek, over een politieonderzoek dat vijf maanden heeft gelopen en inmiddels is afgerond. In dit rapport staan klaarblijkelijk nogal heftige conclusies. Moet de heer Dittrich dit onderscheid niet betrekken bij zijn oordeel over de vraag of dit debat noodzakelijk is? Ik geloof overigens dat ook hij vindt dat dit debat nodig is en dat hij ergens blij is dat ik het heb aangevraagd.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben helemaal niet overtuigd door het argument van de woordvoerder van GroenLinks dat een groot artikel in een krant dat wordt overgenomen door een televisieprogramma, automatisch serieus genoeg is om er een debat in de Kamer aan te wijden. Dit is nu een voorbeeld van wat de heer Tjeenk Willink bedoelde met Kamerleden die incidenten najagen. Ik zeg niet dat dit ook nu het geval is, maar ik constateer wel dat u verwijst naar een politieonderzoek, zonder dat u in de gelegenheid bent geweest om het bijbehorende rapport te lezen. U kent dit rapport dus helemaal niet en baseert zich op bronnen in een krant.

U begon dit debat op hoge toon en sprak over onvolledige informatie en merkte verder op dat het riekt naar onder de pet houden. Dat zijn heel grote woorden en ik ben benieuwd wat daarvan overblijft na het antwoord van de minister. Ik hoop voor u dat er wat van overblijft, want anders bent u toch echt een brullende muis!

De voorzitter:

Ik zie dat de minister popelt om antwoord te geven. Gezien de manier en toon waarop het debat zojuist werd gevoerd, lijkt het mij echter de hoogste tijd om te schorsen voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.