Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over huiselijk geweld.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Woorden zijn waarheid geworden, zo schreven de andere bewoonsters van het Blijf-van-m'n-lijf-huis Zaanstad in het overlijdensbericht in de krant. Iedere moord is weerzinwekkend, maar voor mijn fractie is de moord op mevrouw Gül extra wreed en wrang omdat die is gepleegd zo kort na het overleg dat wij hadden over huiselijk geweld en eerwraak, en daarmee als het ware een uitroepteken plaatst achter alles dat er toen is gezegd over de ernst van dit fenomeen. Daarmee staat de dood van mevrouw Gül voor mijn fractie even symbool voor alle slachtoffers van de vermoedelijk bijna één miljoen keer per jaar dat er sprake is van huiselijk geweld. Het is achter de voordeur onveiliger dan ervoor.

Mevrouw Gül is helaas niet de eerste vrouw die een vlucht uit huis moest bekopen met de dood. Verder is het niet goed te begrijpen hoe dit in vredesnaam heeft kunnen gebeuren. Zij had al vanaf eind vorig jaar contact met de politie. Lag deze zaak nu wel of niet op een stapeltje "Heden nog eens naar kijken"? Zij zat in diverse Blijfhuizen. Hoe is de dader achter het adres gekomen? Had het voorkomen kunnen worden? Had de dader hulp? Als het een belangrijke mevrouw was geweest, was het heel anders gegaan, aldus mevrouw Borst, voorzitter van het Nationaal platform tegen racisme en discriminatie onlangs in NRC Handelsblad. Zij suggereerde zelfs dat hier wel eens sprake zou kunnen zijn van discriminatie.

Mijn fractie stelt daarom voor, deze zaak en een aantal soortgelijke zaken eens tot de bodem uit te zoeken. Daarom dien ik mede namens mevrouw Hirsi Ali van de VVD-fractie een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat er naar aanleiding van de dood van mevrouw Gül – naast het strafrechtelijk onderzoek – ook een algemeen onderzoek wordt ingesteld, waarin in ieder geval:

• - gedetailleerd verslag wordt gedaan van de inhoud van alle contacten die er zijn geweest tussen haar (en/of medewerkers van een Blijfhuis) en de politie en van de wijze waarop de politie (telkens) handelend is opgetreden;

• - gedetailleerd verslag wordt gedaan van alle bij de politie bekende informatie over deze zaak;

• - wordt onderzocht of er momenten zijn geweest waarin de politie handelend had kunnen optreden, maar dit heeft nagelaten;

• - wordt onderzocht of en, zo ja, hoe de verblijfplaats van mevrouw Gül bekend is geworden bij de dader;

• - alle soortgelijke zaken van de laatste paar jaar worden geëvalueerd op de wijze waarop en de mate waarin er wordt doorgerechercheerd op de strafrechtelijke aansprakelijkheid van alle deelnemers, zoals mogelijk aanwezige uitlokkers, medeplegers en medeplichtigen;

• - duidelijk wordt waarom er geen persoonsbeveiliging aangeboden is;

acht het wenselijk dat dit onderzoek wordt verricht door een of meer onafhankelijke deskundigen;

verzoekt voorts die deskundige(n) om onder meer met betrekking tot de aspecten preventie, veiligheid, beveiliging, opsporing en vervolging, waar mogelijk, ook relevante aanbevelingen te doen voor de toekomst en daarbij dan te betrekken het projectvoorstel van de Federatie Opvang;

verzoekt de regering, de uitkomsten van dit onderzoek uiterlijk 1 september a.s. te presenteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen en Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28345).

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog een tweede motie indienen, omdat er op de begroting van Justitie voor de komende jaren ongeveer 75 mln staat voor de aanpak van andere veelplegers dan de plegers van huiselijk geweld, terwijl plegers van huiselijk geweld juist niet zelden veelplegers in het kwadraat zijn. De gewone veelplegers kunnen nu vaak worden gestopt door uitbreiding van de experimenten waarin ze medicinaal worden behandeld met heroïne. Dat is zelfs veel goedkoper dan de bouw van cellen. Een meerderheid van de Kamer wil dit, de ministers De Graaf en Remkes willen dit en minister De Geus heeft aangegeven dat hij extra geld zeer goed kan gebruiken. Dan wordt het tijd om de daad maar eens bij het woord te voegen. Ik weet een goede bestemming voor het geld dat wij op die manier kunnen besparen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er in het kader van de bestrijding van criminaliteit, onder handhaving van de gestelde doelen, veel geld kan worden bespaard door uitbreiding van de experimenten waarin veelplegers medicinaal worden behandeld met heroïne;

stelt vast dat een meerderheid van de Kamer reeds heeft uitgesproken die uitbreiding wenselijk te vinden;

verzoekt de regering, het daarheen te leiden dat een substantieel deel van dat aldus te besparen geld kan gaan worden aangewend voor het voorkomen en bestrijden van huiselijk geweld, meer in het bijzonder voor onder meer opvang in het algemeen, extra beveiligde opvang in het bijzonder, de oprichting van speciale advies- en/of meld- en/of steunpunten voor (centrum)gemeenten, de oprichting van een expertisecentrum en een landelijke voorlichtingscampagne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen en Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28345).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Aan welke orde van grootte van middelen denkt de heer Wolfsen? Hij spreekt over het project Gratis heroïneverstrekking. Is naar zijn mening iedere veelpleger een heroïneverslaafde die via gratis heroïneverstrekking van dat veelplegen afkomt?

De heer Wolfsen (PvdA):

Er wordt heel veel geld uitgetrokken voor de aanpak van veelplegers. Volgens mij worden er 1000 cellen gebouwd. Ongeacht hun politieke partij roepen wethouders, de mensen uit de praktijk, op tot gratis heroïneverstrekking voor deze groep, omdat deze aanpak effectiever en goedkoper is. Afgelopen maandag zei mevrouw Maij, CDA-wethouder in Amsterdam, dat nog tegen mij. Een plek waar onder medische begeleiding heroïne wordt verstrekt, is goedkoper dan een cel. Ik ben het met u eens dat niet alle veelplegers op die manier kunnen worden aangepakt, maar dat kan wel met een flink deel. Wij willen het allemaal veiliger maken in Nederland, maar dat kan goedkoper en efficiënter. Ik heb bewust geen bedrag genoemd, maar het geld dat wij daarmee uitsparen willen wij voor een substantieel besteed zien aan de aanpak van huiselijk geweld. Ik zou het prettig vinden als de minister eens uitzocht om welk bedrag het precies gaat.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dit voldoet mij niet helemaal, want u suggereert hiermee dat, wij geld overhouden als wij maar aan nog meer veelplegers gratis heroïne verstrekken. De gevolgen van dat gratis verstrekken van heroïne neemt u even niet mee. U zegt niet in welke orde van grootte het bedrag zal zijn dat wij overhouden. U zegt evenmin wat u wilt doen met de veelplegers die helemaal niet aan heroïne verslaafd zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik meen dat de minister heeft gesproken over duizend veelplegers die hij wil aanpakken. Voor een flink deel gaat het daarbij om mensen die verslaafd zijn aan heroïne en omdat zij verslaafd zijn dag in, dag uit roven, stelen, inbreken om daarmee hun heroïne te kunnen betalen. Als aan die mensen onder medische begeleiding heroïne wordt gegeven, hebben zij er geen behoefte meer aan om te stelen en in te breken, zodat zij dan niet meer behoeven te worden opgesloten. Ik weet niet of het om 200, 300 of 500 van de duizend gaat, maar ik weet wel dat het om een flink aantal gaat. Dat hoor ik van onze wethouders en van uw wethouders. Het is zonde van het geld om cellen te bouwen en die mensen op te sluiten, meestal voor korte duur, terwijl je hen door heroïneverstrekking onder medische begeleiding afhoudt van roven en stelen. Ik ben het met u eens: de mensen die niet verslaafd zijn, sluiten wij op.

De heer Dittrich (D66):

Zoals u weet, is de fractie van D66 voorstander van experimenten met heroïneverstrekking, maar ik vraag mij gegeven uw betoog af waar de volksgezondheidsaspecten blijven. Wij hebben altijd geredeneerd vanuit de gezondheid van de verslaafde. Wij zijn ervoor om met zo'n experiment te beginnen als iemand gedurende een langere periode een extreem problematisch drugsgebruiker is. U benadert het probleem nu helemaal vanuit de veiligheidssituatie. Vergeet u de gezondheidsaspecten niet? Moeten die niet de boventoon hebben? Moet dat dossier dan niet losgekoppeld worden van de criminaliteitsaspecten van veelplegers?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb vanwege de beperkte spreektijd bewust dat aspect achterwege gelaten. Ik ben het met u eens dat het medisch goed moet zijn enzovoort. Vandaag spreken wij over de justitiebegroting en daarbij hebben wij te maken met de effecten van het niet-verstrekken van heroïne onder medische begeleiding. Ik ben het volstrekt met u eens dat het bij uitbreiding van die experimenten allemaal medisch goed op orde moet zijn. De commissie-Paas heeft daarvoor goede aanbevelingen gedaan. Ik ben het volstrekt met u eens dat het moet worden benaderd vanuit de volksgezondheid, maar als dat gebeurt, is het grote voordeel dat er dan veel minder wordt gestolen en geroofd, dat er veel minder verdachten zijn, dat veel minder mensen behoeven te worden veroordeeld. Dat levert nu eenmaal veel geld op. Zo simpel is dat.

Tot slot kan ik melden dat in mijn fractie zeer verheugd is gereageerd op de toezegging van de minister dat hij als laatste middel bereid is om gemeenten die weigerachtig blijven om hun coördinerende taak op het gebied van de aanpak van huiselijk geweld op te pakken, desnoods financieel te korten. Dat lijkt ons een goed en krachtig signaal. Laten wij hopen dat het niet nodig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Minister Donner meldde in het debat over huiselijk geweld dat hij uitgaat van 900.000 slachtoffers per jaar, terwijl eerdere schattingen in de orde van grootte van 200.000 lagen. Mijn fractie vindt dit schokkend. Het beleid van het kabinet op dit punt schiet tekort. Het doet onvoldoende en miskent de urgentie van dit gigantische probleem. Het beleid is te vrijblijvend. Er wordt te weinig geld uitgetrokken. Er moet nu actie worden ondernomen. Wij lopen echter achter in Europa en daarin moet verandering komen. Wij zullen dan ook moties steunen waarin wordt gevraagd om meer geld voor de aanpak van het probleem. Zelf wil ik nu twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten ervoor zorg dienen te dragen dat op lokaal of regionaal niveau een adequate aanpak van huiselijk geweld plaatsvindt;

overwegende dat het van belang is dat alle gemeenten daartoe zo snel mogelijk een plan van aanpak opstellen;

verzoekt de regering, te verplichten dat alle gemeenten voor 1 januari 2005 een plan van aanpak hebben opgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28345).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een mentaliteitsverandering en een doorbreking van taboes van belang zijn in de bestrijding van huiselijk geweld;

overwegende dat dit kan worden bereikt door een landelijke voorlichtingscampagne;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een landelijke voorlichtingscampagne over huiselijk geweld te starten met hieraan gekoppeld een 24-uurs telefonisch meld- en informatiepunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28345).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Zo'n week of vier geleden hebben wij overlegd over huiselijk geweld en Kamerbreed waren wij overtuigd van de ernst van het probleem. Tussen het tijdstip van dat overleg en nu is er op dit terrein nogal wat gebeurd. Ik noem de gecalculeerde wraak in Zaanstad op een Turkse vrouw. Ik noem ook de twee slachtoffers van bruut geweld in Appingedam, vorige week. Verder wijs ik op een krantenartikel van gisteren waarin sprake is van een veroordeling van een arts die de weerzinwekkende daad heeft begaan zijn vrouw in brand te laten steken. Ten slotte hebben wij gisteren een handtekening kunnen zetten onder een actie van Amnesty International tegen huiselijk geweld en de dood van een vrouw in Spanje. Het leeft in alle delen van onze samenleving. Afrekeningen in de privé-sfeer komen overal in ons land en in alle culturen voor. Jaarlijks vinden er meer van deze afrekeningen plaats dan afrekeningen in het criminele circuit.

Door de kabinetten-Balkenende I en II is op zeer voortvarende wijze aan de uitvoering van het plan van aanpak Privé-geweld en publieke zaak van de toenmalige minister Korthals gewerkt. In het veiligheidsplan zijn voor dit onderdeel voor de komende jaren structureel meer middelen beschikbaar gesteld. Zowel bij justitie en politie als bij de hulpverlening is op dit moment vanwege de urgentie veel aandacht voor interventie en taboedoorbreking. Dat deze aanpak ertoe leidt dat incidenten niet meer als privé-pech worden afgedaan, maar tot grote publieke verontwaardiging leidt, is op zich winst. De slachtoffers blijven niet langer anoniem. Wij kennen hun naam. De kringen om hen heen, die hen trachten te beschermen, geven publiekelijk kennis van hun verdriet om het verlies. Daarmee staat meteen vast dat er ondanks intensief beleid, ondanks meer middelen en ondanks toenemende druk en interventie van justitie, politie en hulpverlening nog steeds slachtoffers vallen. Kennelijk is er een groep daders die resistent is voor preventief beleid of voor welke repressieve aanpak dan ook. Zelfs het vooruitzicht op een langdurige gevangenisstraf blijkt niet afschrikwekkend genoeg om een aantal daders van hun daad te weerhouden. Wat hen drijft? Wraak, frustratie, gekrenkte trots? Zij vinden eigenrichting belangrijker dan het volgen van de rechtsstaat.

Wij spreken over geweldsmisdrijven van de zwaarste soort, met voorbedachte rade, en soms zelfs met behulp van familie, een vorm van georganiseerde criminaliteit. Wat valt er dan nog te doen in het kader van de bescherming? Ik heb daartoe twee moties voorgesteld. De eerste sluit een beetje aan bij het landelijk meldpunt, maar ook bij het initiatief van de Raad van hoofdcommissarissen om te komen tot een interventieteam in iedere regio. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bestrijding van huiselijk geweld hoge prioriteit heeft;

overwegende dat het wenselijk is dat er een landelijk dekkend systeem van meldpunten van huiselijk geweld ontstaat;De Pater-van der Meer

voorts overwegende dat in het kader van het project huiselijk geweld de hoofdcommissarissen van politie het idee hebben gelanceerd om per regio een interventieteam voor de bestrijding van huiselijk geweld op te zetten;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een landelijk dekkend meldpuntsysteem voor de bestrijding van huiselijk geweld en daarbij aansluiting te zoeken bij de regionale interventieteams, zoals voorgesteld door de hoofdcommissarissen van politie, zodat zo min mogelijk tijd en energie verloren gaan met afstemming en coördinatie in de strijd tegen huiselijk geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer en Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28345).

De heer Dittrich (D66):

Is het niet veel belangrijker dat er in elke regio goed wordt samengewerkt en dat er in elke regio een meldpunt is? Wat voegt een landelijk meldpunt toe voor iemand die iets wil melden en die bijvoorbeeld in Limburg woont of in Groningen of in het midden van het land? Het gaat er toch om dat men in de regio terechtkan?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik denk dat ik dit moet uitleggen. Ik heb het over een landelijk dekkend systeem en aangezien de hoofdcommissarissen voorstellen om per politieregio een interventieteam ter bestrijding van huiselijk geweld samen te stellen, vraag ik of dit systeem kan aansluiten op de politieregio. De politie is 24 uur per dag bereikbaar. Ik denk dat er efficiencywinst kan worden geboekt als je aansluit bij het initiatief van de politieregio's. Daarmee ontstaat een landelijk dekkend systeem.

De heer Dittrich (D66):

Een landelijk dekkend systeem is iets anders dan een landelijk meldpunt.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik had het ook over een landelijk dekkend systeem. Als politie en justitie het nog efficiënter vinden om daarvoor één nummer in het leven te roepen dat automatisch naar de verschillende regio's gaat, zou ik dat prima vinden.

Mijn tweede motie heeft betrekking op de mogelijkheden tot bescherming daar waar kennelijk een beperkt aantal daders door niets of niemand te stoppen is. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huiselijk geweld en belaging veel voorkomen in de maatschappij;

voorts overwegende dat sommige daders zich kennelijk door geen enkel strafrechtelijke sanctie laten afschrikken;

voorts overwegende dat de situatie dat de ex-partner zich zodanig bedreigend opstelt tegenover het slachtoffer dat deze moet vrezen voor zijn of haar leven, effectief bestreden moet worden;

verzoekt de regering:

• - nader te bestuderen welke aanvullende beschermingsmogelijkheden in het kader van huisvesting een bijdrage zouden kunnen leveren;

• - te onderzoeken in welke gevallen het verstrekken van een nieuwe identiteit kan bijdragen aan de bescherming;

• - in overleg te treden met andere landen teneinde de mogelijkheden in kaart te brengen om bedreigden met een nieuwe identiteit daar te huisvesten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Pater-van der Meer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28345).

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Is uw motie niet een brevet van onvermogen voor de rechtsstaat? Ik vraag dat, omdat u voorstelt om burgers die wij niet kunnen beschermen, in een ander land te huisvesten en de status van vluchteling te geven. Heeft u verder nagedacht over de mogelijkheid van persoonsbeveiliging en een vergelijking gemaakt van de kosten en baten van uw voorstel met de kosten van persoonsbeveiliging?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wellicht moeten wij het kabinet inderdaad maar de vraag voorleggen om daarvan een kosten-batenanalyse te maken.

Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van zaken uit de afgelopen vier weken, waaruit blijkt dat er lieden in dit land zijn die zich op geen enkele manier laten beletten om de daad te plegen die zij zich hebben voorgenomen te plegen. Met het oog daarop heeft de rechtsstaat de verantwoordelijkheid om te zoeken naar andere mogelijkheden om mensen tegen dit soort geweld te beschermen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als uit dit onderzoek blijkt dat dergelijke maatregelen noodzakelijk zijn, moet er ook geld beschikbaar zijn, aangezien dergelijke maatregelen veel geld kosten. Ik neem dan ook aan dat u de ideeën die in de Kamer leven, om meer geld te besteden aan de bestrijding van huiselijk geweld, zult steunen. Doet u dat niet, dan staat nu al vast dat er geen geld zal zijn om uw plan eventueel uit te voeren.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik vraag de regering te onderzoeken welke extra mogelijkheden voor bescherming er zijn. Op dit moment krijgen mensen soms al op eigen verzoek een nieuwe identiteit. Men doet dat verzoek overigens niet lichtvaardig, omdat men alle banden met zijn familie en zijn vroegere leven moet verbreken. Voor dat onderzoek zal men ook in contact moeten treden met andere landen, omdat het geografische gebied van Nederland te klein is voor hervestiging met een nieuwe identiteit. In dit onderzoek zal men zeker ook op de kosten moeten ingaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als het kosten met zich brengt, dan...

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Die kosten horen erbij.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In het algemeen overleg over huiselijk geweld heeft de LPF-fractie de regering verzocht om haar beslissing te heroverwegen om niet over te gaan tot een landelijke voorlichtingscampagne over huiselijk geweld. Mevrouw Vos en ik hebben tegelijkertijd een motie voorbereid, waarin de regering werd verzocht om alsnog zo'n landelijke voorlichtingscampagne op te zetten. Inmiddels heb ik ervan afgezien om hierover zelf een motie in te dienen. In plaats daarvan heb ik ervoor gekozen om de motie van mevrouw Vos te ondertekenen. Wel hebben wij aan deze motie het verzoek toegevoegd om een landelijk telefoonnummer in het leven te roepen, waar vrouwen om hulp kunnen vragen.

Ik heb een tweede motie voorbereid, en wel een motie over de experimenten met juridische voeghulp aan slachtoffers. Er is namelijk besloten om niet door te gaan met deze experimenten en af te zien van een landelijke implementatie, omdat hiervoor de middelen zouden ontbreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er twee experimenten "juridische vroeghulp aan slachtoffers" zijn geweest, maar dat verdere voortzetting en landelijke implementatie niet zijn doorgegaan, omdat er niet genoeg geld voor is binnen de huidige begroting;

van mening dat juridische vroeghulp een essentiële voorwaarde is voor slachtoffers van huiselijk geweld om hun soms levensbedreigende situatie te kunnen ontvluchten;

verzoekt de regering, in de volgende begroting alsnog geld vrij te maken om voortzetting en landelijke implementatie mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28345).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. In het interruptiedebatje tussen mevrouw Hirsi Ali en mevrouw De Pater kwam het probleem naar voren van vrouwen die zodanig bedreigd en geïntimideerd worden dat ze niet meer in Nederland verder kunnen leven. Mevrouw De Pater vroeg om een onderzoek naar de mogelijkheden dat vrouwen met een andere identiteit in het buitenland ondergebracht kunnen worden. Daarmee raakt zij inderdaad aan een serieus probleem. Ik ben zelf betrokken geweest bij dergelijke problemen en daaruit is mij gebleken dat het soms niet mogelijk is om in Nederland veilig te blijven leven, omdat de familie van een vrouw zo vasthoudend op haar dood uit is dat zij wel ergens anders moet gaan wonen. Dat betekent inderdaad dat de rechtsstaat iemand niet in alle situaties voldoende kan beschermen. Ook een leven met drie bodyguards, kun je mensen niet tot in lengte van jaren aandoen, althans als zij daar zelf niet voor kiezen. In die zin ondersteunt de fractie van D66 de gedachte van mevrouw De Pater.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik word ook beschermd en daarbij gaat het niet alleen om bodyguards, maar ook om een beveiligd huis. Bovendien weten allerlei instellingen daarvan, bijvoorbeeld de politie, de DKDB en noem maar op. Als het de taak is van een rechtsstaat om zijn burgers te beschermen, dan kunt u zich toch niet voorstellen dat wij 800.000 à 900.000 van een andere identiteit voorzien en in het buitenland gaan huisvesten? Dat kunt u toch niet serieus menen?

De heer Dittrich (D66):

Dat meent mevrouw De Pater niet en ik ook niet. Mij valt wel op, mevrouw Hirsi Ali, dat u zichzelf als norm neemt voor anderen. Dat moet niet gebeuren. Er zijn vrouwen die ervoor kiezen om alle banden met de familie te verbreken. Voorzien van een nieuwe voor- en achternaam bouwen zij met hun nieuwe partner een ander leven op in het buitenland, in plaats van in een beveiligd huis te wonen en over straat te gaan met bodyguards. Dat u een andere keuze maakt, is uw goed recht, maar u kunt niet van andere mensen verlangen dat zij dezelfde keuze maken. Het gaat natuurlijk niet om 800.000 à 900.000 mensen die in zo'n situatie verkeren. Wij moeten er geen karikatuur van maken. Ik heb mevrouw De Pater heel duidelijk horen zeggen dat het om incidentele gevallen gaat waarin van alles is geprobeerd. Dit is dan een laatste redmiddel.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Geeft u hiermee niet een signaal af aan de dader en aan andere potentiële daders dat de staat en de minister van Justitie er niets aan kunnen doen, dat de samenleving voor de dader vlucht en dat het slachtoffer min of meer het land wordt uitgezet met een nieuwe identiteit. Het klinkt mooi, maar het is moreel gezien een rechtsstaat onwaardig. Dat kunt u niet verdedigen.

De heer Dittrich (D66):

Het is moreel onwaardig om iemand in zo'n gevaarlijke situatie, namelijk voordat er bijvoorbeeld moord is gepleegd, in Nederland te laten leven met het constante gevoel dat het elke dag te laat kan zijn. In sommige situaties is het noodzakelijk om iemand daarbij te helpen. U doet nu net alsof er vanuit de politie en het openbaar ministerie niets gebeurt, maar dat is natuurlijk een grove vertekening van de werkelijkheid. Er wordt van alles geprobeerd. Sommige situaties zijn echter zo moeilijk dat je dat niet helemaal kunt uitsluiten. Dat blijkt ook uit de voorbeelden die vandaag in het debat naar voren zijn gebracht. Niemand zegt hier dat dit een wenselijke situatie is, maar je moet ook niet doen alsof dat hier bepleit wordt want dat is echt bezijden de waarheid.

Ik wil graag een motie indienen over het probleem dat bij geweld achter de voordeur veel slachtoffers en daders afkomstig zijn uit etnische minderheden. Mevrouw Dijksman, de landelijk projectleider huiselijk geweld van de politie, heeft gezegd dat niet alleen op nationaliteit, maar ook op etnische achtergrond moet worden geregistreerd om een toegespitst beleid mogelijk te maken. Dat kan nu nog niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geweld achter de voordeur ook bij mensen uit etnische minderheden veelvuldig voorkomt;Dittrich

overwegende dat de landelijk projectleider huiselijk geweld van de politie adviseert de Wet politieregisters zodanig aan te passen dat verdachten c.q. daders naar etnische achtergrond worden geregistreerd;

overwegende dat registratie op etniciteit een noodzakelijke bijdrage levert aan het voorkomen en aanpakken van geweld achter de voordeur;

verzoekt de regering, bij geweld achter de voordeur registratie op etniciteit mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Hirsi Ali en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28345).

De heer Dittrich (D66):

Het baart mijn fractie zorgen dat enorm veel kinderen getuige zijn van huiselijk geweld, bijvoorbeeld als de vader de moeder in elkaar slaat. Tijdens werkbezoeken op vmbo-scholen hoor ik dat veel kinderen niet meer weten hoe je conflicten op moet lossen. Zij zien thuis alleen het voorbeeld van geweld en slaan er vervolgens ook op school bovenop. Ik heb hier geen motie over voorbereid, maar ik wil toch aan de regering vragen om te kijken welke mogelijkheden er zijn in de praktijk om op scholen aandacht te besteden, in het lesprogramma of op een andere manier, aan andere vormen van conflictoplossing. Hoe leer je weer met elkaar praten? Hoe leer je weer discussiëren? Hoe leer je een meningsverschil met woorden beslechten in plaats van geweld te gebruiken? Ik hoop dat ook deze twee ministers daar een reactie op kunnen geven.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Het bestrijden van huiselijk geweld is een groot probleem. Te lang is daar slechts over gepraat. Te lang deden wij er vrijblijvend over. Wij hebben heel vaak gezegd dat het niet goed is en dat er een einde aan moet komen, maar wij hebben te weinig gedaan. Nu zijn Kamer en regering zich in voldoende mate bewust van de urgentie van het probleem. Toch weten wij van de gemeenten, van de politie, van het OM en van opvangtehuizen dat iedereen kampt met geldtekort. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks 800.000 à 900.000 gevallen van huiselijk geweld in Nederland voorkomen;

constaterende dat geen enkele vorm van geweld in Nederland zo veel voorkomt en zo veel slachtoffers maakt als huiselijk geweld;

constaterende dat de regering in verhouding zeer veel geld uitgeeft aan de bestrijding van straatgeweld;

constaterende dat plegers van straatgeweld vaak zelf slachtoffers zijn van huiselijk geweld;

verzoekt de regering, vóór de voorjaarsbegroting een brief naar de Kamer te sturen met daarin het volgende:

• - een overzicht van de uitgaven aan de bestrijding van straatgeweld enerzijds en de uitgaven aan de bestrijding van huiselijk geweld anderzijds;

• - een motivatie voor de gemaakte beleidskeuzes, teneinde tot een nieuwe prioriteitsstelling te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsi Ali, Vos en Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28345).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik excuseer de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Er is slechts één vraag aan haar gesteld. De minister van Justitie zal die meenemen in zijn beantwoording.

Minister Donner:

Voorzitter. Wij ronden nu een algemeen overleg af over een onderwerp dat steeds meer aandacht vraagt, namelijk het probleem van huiselijk geweld en de omvang daarvan in Nederland. Ik wil afstand nemen van de stelling van mevrouw Vos dat het kabinet onvoldoende doet aan deze problematiek. Dat wij er een algemeen overleg over hebben en dat wij er hier nu over spreken, is een gevolg van het feit dat het kabinet het op de agenda heeft gezet en dat er een project is opgezet met de VNG. Dat is het resultaat van het beleid van de twee kabinetten-Balkenende en niet van dat van de voorgaande periode. Dat maakt dit soort discussies zo vreemd. Als het kabinet iets gaat doen, wordt ineens gezegd dat er onvoldoende aandacht aan het onderwerp wordt besteed. Dat wij het er hier nu over hebben, is een gevolg van het feit dat het kabinet er aandacht aan besteedt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is erg goed dat het kabinet er aandacht aan besteedt. De grote vraag is of er voldoende aandacht is gezien de gigantische omvang van het probleem. Gezien het feit dat er 900.000 slachtoffers zijn, vind ik wat het kabinet doet volstrekt onvoldoende.

Minister Donner:

Dat cijfer is verkeerd. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat het vermoeden is dat het gaat om 800.000 tot 90.000 incidenten. Er zijn ongeveer 200.000 slachtoffers. U moet niet ieder incident identificeren met een slachtoffer.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister doet een beetje aan geschiedvervalsing. De nota's die ten grondslag liggen aan dit beleid zijn van Paars. Zij zijn ondertekend door de ministers Korthals en De Vries, dus niet door ministers uit het kabinet-Balkenende I of II.

Minister Donner:

Ik ben net als de Kamer geschokt door wat er in Zaanstad is gebeurd. Dat incident is ook de aanleiding om naast het strafrechtelijk onderzoek een onderzoek uit te voeren naar wat er is gebeurd en wat eraan kan worden gedaan. Dat onderzoek bestrijkt een breder terrein dan alleen het justitiële. Het is ook breder dan het onderzoek naar de rol van de politie waar in de motie van de heer Wolfsen en mevrouw Hirsi Ali om wordt gevraagd. In dit soort gevallen blijkt bijvoorbeeld dat men achter de adressen van Blijf-van-m'n-lijfhuizen kan komen via particuliere organisaties, zoals verzekeringsmaatschappijen. Het probleem is dus breder. Ik vind het overigens gevaarlijk om te focussen op één geval. Deze motie inzake een onderzoek naar de rol van de politie en de gemeente ligt vooral op het terrein van de minister van BZK. Ik hoop dat u het goed vindt dat ik daar later op terugkom. Ik kan daar namelijk niet onmiddellijk een antwoord op geven. De verschillende punten van de wenselijkheid van een onderzoek, de vraag of dat al dan niet gefocust moet worden op dit ene geval en de problematiek van eerwraak of huiselijk geweld, maken dat ik nu niet een, twee, drie kan reageren op de ingediende motie en de vraag welke lering kan worden getrokken uit dit geval. Ik vraag u daarom of u het goed vindt dat ik daar op een later moment op terugkom.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat daarover breed wordt overlegd omdat hierbij ook andere aspecten betrokken zijn. De minister is echter wel coördinerend bewindspersoon voor huiselijk geweld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister zegt dat hij het breder wil doen. Hij heeft in de motie kunnen lezen dat wij dat ook willen want de vraag is hoe dat adres heeft kunnen uitlekken. Het gaat dus ook om andere aspecten dan alleen dat van de politie en om andere zaken dan alleen deze zaak. Ik zie graag dat deze punten betrokken worden bij de bespreking met andere bewindslieden. Wanneer denkt de minister uitsluitsel te kunnen geven over de resultaten van dat overleg?

Minister Donner:

Een plan van aanpak, ook naar aanleiding van het onderhavige geval, is reeds in ontwikkeling zodat in de toekomst beter gereageerd kan worden op dergelijke gevallen. Er loopt al een aantal zaken. De heer Wolfsen vraagt nu ook om een onafhankelijk onderzoek dat zal interfereren met een strafrechtelijk onderzoek. Ik kan hem in elk geval toezeggen dat ik binnen veertien dagen een antwoord kan geven op wat ik verder met deze zaak doe. Als wij dan daar maar niet weer een algemeen overleg over gaan houden.

De voorzitter:

De voorzitter zal dat bewaken.

Minister Donner:

In de tweede motie van de heer Wolfsen wordt de regering verzocht om het daarheen te leiden dat een substantieel deel van de gelden die bespaard worden, worden aangewend voor het voorkomen en bestrijden van huiselijk geweld. De heer Wolfsen wil het beleid laten berusten op borreltafelredeneringen, om het oneerbiedig te zeggen, door te stellen dat als heroïne vrij wordt verstrekt, mensen minder misdrijven plegen en geweldige besparingen worden bereikt. Op de eerste plaats staat het bedrag van 7 mln euro pas in 2007 op de begroting. Dat bedrag is op dit moment nog niet helemaal beschikbaar. Op de tweede plaats is juist elke keer het euvel op het gebied van justitie dat eerst bespaard moet worden op geld dat hard nodig is voor de celcapaciteit voor veelplegers om in de toekomst eventueel de vogels in de lucht te vangen. Verder gaat het om de vraag waarop ook de heer Dittrich heeft gewezen: onder welke omstandigheden is het uit het oogpunt van volksgezondheid gerechtvaardigd en mogelijk om vrij heroïne te verstrekken? Onderdeel van de criteria op dat punt is ook het effect op ander gedrag, waaronder sociaal en eventueel crimineel gedrag. Die discussie is in het kabinet gevoerd en het kabinet heeft daar een standpunt over ingenomen. Het komt daarop terug in evaluatieonderzoek en de Kamer heeft daarmee ingestemd. Ik geloof dat het kabinet voor de zomer daarop terugkomt, maar ik weet het niet zeker. De terechte vraag is dus: onder welke omstandigheden is het mede uit het oogpunt van de gezondheid van betrokkenen verantwoord om tot een vorm van vrije heroïneverstrekking te komen. Het voorstel van de heer Wolfsen tot vrije heroïneverstrekking als instrument van de criminaliteitsbestrijding acht ik moreel verwerpelijk, in strijd met de verdragen die Nederland gesloten heeft op dat terrein en niet terecht. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de Kamer enerzijds een motie aanvaardt over het in het kader van de volksgezondheid verstrekken van heroïne en anderzijds een motie aanvaardt waarin in het kader van bezuinigingen vrij heroïne wordt verstrekt. Ik acht dat op generlei wijze een aanvaardbare benadering van de problematiek. Daarmee wordt ook geen recht gedaan aan de complexiteit van het geheel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit doet geen recht aan de inhoud van de motie. Ik begrijp de minister best. Iedereen heeft zijn eigen morele denkkader. Dat is een kwestie van persoonlijkheid, zou ik bijna zeggen. De burgemeesters en wethouders die door hun stad lopen en precies weten wat er speelt, zijn toch niet gek als zij tegen ons zeggen: help die experimenten uit te breiden, dat maakt onze stad veiliger en wij kunnen op een goedkopere manier onze stad veiliger maken. Ik ben het ermee eens dat het ook in het kader van de volksgezondheid goed is. Wij laten die morele overwegingen dan maar even wat ze zijn. Het is goedkoper en zo sparen wij geld uit.

De voorzitter:

Ik heb u dit zojuist ook in uw betoog horen zeggen. Wij zijn hier bezig met een VAO en niet met een heropening van het debat. U moet nu echt tot uw vraag komen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister gaat langs de motie heen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag dan?

De heer Wolfsen (PvdA):

Kun je de steden veiliger maken als je onder medische begeleiding heroïne verstrekt en is dat goedkoper?

Minister Donner:

In de motie stelt u de Kamer voor om als haar mening uit te spreken, dat er in het kader van de bestrijding van criminaliteit onder handhaving van de gestelde doelen veel geld kan worden bespaard door uitbreiding van de experimenten met heroïne. Kortom, u stelt de heroïneverstrekking als bezuinigingsmaatregel voor. Dat wilt u de Kamer als mening laten uitspreken. Het gaat niet over vrije heroïneverstrekking; het gaat over heroïneverstrekking in de gevallen waarin het uit een oogpunt van volksgezondheid beter is voor de gezondheid van betrokkene. Het is moreel gerechtvaardigd om het in die gevallen te overwegen en daarbij het effect dat dit op het sociale gedrag kan hebben, te betrekken. Die discussie wordt met het kabinet gevoerd. In deze motie wordt de heroïneverstrekking een bezuinigingsmiddel. Gaat u dan eens praten met de wethouders die u zojuist noemde. Zij zeggen nu al dat 1000 cellen voor 75 mln veel te weinig is voor de veelplegers. Uw suggestie om daar geld af te halen voor het project heroïneverstrekking zullen zij niet warm ontvangen. Het debat over heroïneverstrekking wordt gevoerd. In de motie komt u echter met bezuinigingsvoorstellen op de justitiebegroting die niet verantwoord zijn op dat punt. Bij de betrokken wethouders zult u daarvoor waarschijnlijk ook geen steun krijgen.

Ten slotte wilt u mij de toezegging ontlokken dat ik kort bij de weigerachtige gemeenten. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik die mogelijkheid niet uitsluit als het uiteindelijk aan de orde is. Ik heb echter aangegeven, in antwoord op de motie van mevrouw Vos om al in 2005 een plan van aanpak te hebben, dat het zo snel gaat als het kan, omdat het ook een kwestie is van deskundigheid en advisering aan de gemeenten. Op dit moment heb ik geen aanleiding – en ik loop vooruit op de discussie over Holland Casino – om te veronderstellen dat gemeenten weigerachtig zijn. Zij werken juist volop mee. Het project strekt zich uit over 2005, 2006 en 2007. Ik kan dus niet garanderen dat dit begin 2005 rond is. Dat is ook niet voorzien. Het project loopt echter goed. Mocht blijken dat gemeenten systematisch weigeren om mee te werken, dan ben ik van mening dat wij, gelet op de problematiek, moeten bezien hoe wij dat kunnen veranderen.

Dat is ook mijn antwoord van op de motie van mevrouw Vos, die de regering verzoekt te verplichten dat alle gemeenten voor 1 januari 2005 een plan van aanpak hebben opgesteld. Ik heb al gezegd dat het project goed loopt. Als ik nu met een verplichting kom, suggereert dat allereerst dat de gemeenten het niet willen. Het is echter een kwestie van capaciteit. Hoe kunnen wij de meldpunten opbouwen en hoe komen wij met de voorhanden zijnde capaciteit tot een landelijk dekkend systeem van advies- en meldpunten en wat kunnen we doen als er een melding komt of als er een geval blijkt. Het is niet dienstig om dat te doorkruisen door een nieuwe datum in te voeren. Dat schept verwarring en leidt ertoe dat wij dan verder van huis zijn dan nu het geval is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie wil dat het plan van het kabinet veel sneller uitgevoerd wordt. De minister geeft de gemeenten de tijd tot 2007. Dat vinden wij te lang. Gezien de ernst van het probleem menen wij dat het terecht is om tegen de gemeenten te zeggen dat zij moeten versnellen.

Minister Donner:

Versnellen suggereert dat het sneller kan. Als in de motie zou staan: "steunt de regering in het zo snel mogelijk landelijk verspreiden van het systeem", ben ik het met u eens, mevrouw Vos. Ik ben gaarne bereid met de gemeenten te praten als ik de indruk heb dat het minder snel gaat. Het is niet een kwestie van een plan van aanpak. Een plan van aanpak is papier. Wij willen in 35 centrumgemeenten een meldpunt met alle voorzieningen. Daar vindt de consultatie plaats, alsmede het casemanagement. Dat systeem wordt nu geïntroduceerd. Ten tijde van het AO waren er 12 centrumgemeenten die op die wijze zijn uitgerust. Met meldpunten in 35 centrumgemeenten wordt het systeem landelijk dekkend gemaakt. Het is niet zinvol daarbovenop een landelijk meldpunt te creëren. Dat zou namelijk slechts kunnen verwijzen naar één van die 35 gemeentelijke meldpunten. Het is absoluut de bedoeling dat die meldpunten beschikken over alle voorzieningen en niet alleen een telefoonnummer hebben. Dat wordt niet georganiseerd via politieregio's maar via het systeem van centrumgemeenten. Dat is ook een antwoord op de motie van mevrouw De Pater.

Als de motie van mevrouw Vos de urgentie wil benadrukken en ons wil aansporen om het waar mogelijk sneller te realiseren, ben ik gaarne bereid om met de VNG te bekijken of het wellicht sneller kan en hoe de capaciteit beter kan worden ingezet. Het noemen van een datum en spreken van verplichten doet echter geen recht aan de inspanningen die de gemeenten zich op dit moment getroosten.Donner

In de motie op stuk nr. 13 vragen mevrouw Vos en mevrouw Kraneveldt om een landelijke voorlichtingscampagne gekoppeld aan een 24-uurs telefonisch meld- en informatiepunt. Die suggestie hebben wij besproken tijdens het AO. Ik heb aangegeven dat dit schijninformatie is omdat wij wel een meldpunt hebben maar niet de daarbij behorende faciliteiten. Op het moment dat het meldpuntensysteem volledig dekkend wordt, is een landelijke voorlichtingscampagne zinvol naast de campagnes die er nu al zijn om het probleem bespreekbaar te maken. Op dit moment werkt een landelijke voorlichtingscampagne averechts werken omdat de voorzieningen er nog niet overal zijn. Dan heeft men wel een telefoonnummer maar kan vervolgens nergens terecht.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Kan de minister aangeven wanneer die landelijke dekking er zal zijn en zo'n campagne gestart kan worden? Het kan immers nog wel een paar jaar duren, zeker als de desbetreffende gemeenten nog niet allemaal hun zaken op orde hebben. Natuurlijk moeten die gemeenten de tijd krijgen, maar die vrouwen zitten in een vreselijke situatie en er gebeurt niets wat dat betreft.

Minister Donner:

Er gebeurt wel wat zodra bekend wordt dat er sprake is van huiselijk geweld. De 35 meldpunten zijn er echter nog niet allemaal. De plannen zijn aan de Kamer gemeld. Ik meen dat het hele systeem in 2007 afgerond moet zijn. Ik heb al gezegd dat ik gaarne bereid om nog eens te bekijken hoe een en ander versneld kan worden. Het is méér een logistiek probleem van capaciteit en deskundigheid. Als die meldpunten er zijn, wordt het pas zinvol om een voorlichtingscampagne te starten want een voorlichtingscampagne werkt wervend.

De eerste motie van mevrouw De Pater gaat over een landelijk dekkend meldpuntensysteem. Dat is ook de inzet van het kabinet. Die meldpunten worden echter niet geordend rond de politieregio's, maar rond de centrumgemeenten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Er zijn echter 25 politieregio's, die zelf al een interventieteam voorstellen, en 35 centrumgemeenten. Dat is volgens mij niet efficiënt. Misschien kunt u stimuleren dat er of 35 of 25 regio's van worden gemaakt.

Minister Donner:

De discussie of er niet te veel politieregio's zijn, moet nog worden gevoerd. Het gaat echter niet alleen om een meldpunt, maar ook om de vraag of er voldoende gemeentelijke, opvang- en consultatievoorzieningen zijn. Dat maakt dat het meer voor de hand ligt om niet bij het beperkte aantal politieregio's aan te sluiten, maar bij de gemeenten die een centrumfunctie hebben. In bepaalde gevallen kan het zo zijn dat in een bepaalde politieregio er meer centrumgemeenten zijn. Het is dan ook niet zinvol om de politieregio's en niet de centrumgemeenten te nemen als focus. Het gaat namelijk primair om de vraag hoe het zo dicht mogelijk bij huis kan worden georganiseerd en die centrumgemeenten zijn dichter bij huis.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wijs de minister erop dat de politie in 25 regio's al met interventieteams wil gaan werken. Verder is de politie 24 uur per dag bereikbaar.

Minister Donner:

Dat klopt. Iedere melding kan ook bij de politie binnenkomen. De meldpunten betreffen echter meer voorzieningen dan alleen de politie. De politie kan wel zeggen dat zij de telefoon kunnen garanderen, maar het gaat erom wat achter die telefoon zit. Dat wordt niet gegarandeerd door de politie. Ik ga akkoord met uw idee van een landelijk dekkend meldpuntsysteem, maar ik vind het niet juist om dat te concentreren rond de politie. Dan zou het plan ook weer opnieuw worden opgezet en dat betekent dat de vaart eruit gaat.

Verder heeft mevrouw De Pater een motie ingediend over een identiteitswijziging. Er is al aangegeven dat het gaat om grote aantallen slachtoffers. Daar is identiteitswijziging niet in alle gevallen de oplossing voor. De motie gaat over de specifieke gevallen, waarin wordt geconstateerd dat het strafrecht onvoldoende afschrikking heeft. Het is overigens de vraag of de slachtoffers mee willen werken aan een identiteitswijziging. Die houdt namelijk in dat je uit je oude omgeving naar een totaal andere omgeving gaat. Dat is alleen een oplossing voor zeer specifieke gevallen. Dat gebeurt nu in het geval van het beschermen van getuigen. Als oplossing voor deze problematiek, waarbij men een duidelijke dader voor ogen heeft en de zekerheid heeft dat hij opnieuw iets zal doen, moet eerder worden gedacht aan een aanpassing van het strafrecht. Het gaat dan namelijk om iemand die onverbeterbaar is en dan is het eerder een kwestie van TBS. Als zo'n man er zozeer op gefocust is om geweld te plegen, is er een steekje aan hem los en dan zou ik eerder een oplossing zoeken in de TBS-sfeer, dan het slachtoffer uit zijn of haar natuurlijke omgeving te halen.

De heer Dittrich (D66):

Gaat het hierbij niet om situaties waarin bijvoorbeeld een Marokkaans meisje dat nog thuis woont bij haar ouders een Nederlandse vriend heeft gekregen, haar ouders en de rest van de familie dit niet accepteren, terwijl dat meisje toch haar leven met die Nederlandse partner wil leiden? Ik hoor u nu zeggen dat dan in de sfeer van TBS gedacht moet worden! Het gaat hierbij om andere situaties. Daarover sprak mevrouw De Pater.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het antwoord van de minister is uitstekend. Hij stelt dat een dergelijke dader thuishoort in de sfeer van de TBS. Het strafrecht moet daarop worden aangepast. Wanneer past hij als minister van Justitie het strafrecht zodanig aan dat deze slachtoffers beschermd kunnen worden? Hoe denkt hij over de oplossing van persoonsbeveiliging voor dergelijke gevallen? Wat is zijn morele oordeel over de motie van mevrouw De Pater dat een rechtsstaat de eigen burgers niet zodanig kan beschermen zodat zij ondergebracht moeten worden in het buitenland en van identiteit moeten veranderen?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De minister heeft het over oplossingen in de sfeer van het strafrecht. Hij noemt TBS. Die mogelijkheid heb ik ook genoemd. Mij gaat het om daders die kennelijk door welke strafrechtelijke sancties dan ook niet tegen te houden zijn. Ziet de minister mogelijkheden om iemand die dergelijke dreigingen uit TBS op te leggen, voordat hij zijn daad pleegt? Wat blijft er anders voor bescherming over?

Minister Donner:

Het gaat om situaties voordat iemand een daad pleegt en om de veronderstelling dat iemand een daad zal begaan. In uw motie weet u voor die situaties ook geen oplossing. Ik moet dan mensen beschermen en identiteitswijziging geven zonder dat er aantoonbaar iets gebeurd is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De bedreigingen zijn zeer reëel. Wij hebben de afgelopen maand voorbeelden gehad dat betrokkenen zich dermate bedreigd voelden en zeiden: waar ik ook heenga, hij vindt mij. Dat is gebeurd! Ik vraag u of er in die situaties nog een andere mogelijkheid is als betrokkene dat wenst.

Minister Donner:

De rechtsstaat is geen garantie voor de veiligheid van burgers. Daarvoor hebben wij die rechtsstaat niet bedacht. De rechtsstaat heeft tot gevolg dat burgers in meer gevallen bepaalde risico's zullen moeten dragen. De essentie van de rechtsstaat is dat wij het optreden van de staat beperken. Een van de wezenlijke beperkingen is die waarop mevrouw De Pater wijst, namelijk dat het strafrecht strafbaar handelen vooronderstelt. Wij kunnen discussiëren over de vraag in hoeverre dreiging en bepaalde vormen van dreiging onder het strafrecht vallen of daaronder zouden moeten vallen. Een dwingend optreden van de staat verwachten, in die gevallen waarbij in het strafrecht nog geen basis is om op te treden, komt neer op het fundamenteel bij het oud vuil zetten van de rechtsstaat.

Of je de politie laat optreden bij het bieden van bescherming aan slachtoffers die zich bedreigd voelen, hangt af van de mate van de bedreiging. Betrokkenen kunnen eventueel bij de rechter een verbod halen, zoals een straat- of buurtverbod. Zo kent het recht verschillende mechanismen. De figuren van bescherming van getuigen en identiteitswijziging zijn verwant met het strafrecht.

De situatie die de heer Dittrich schetst, wordt daardoor niet opgelost. Daarbij ging het om een Marokkaans meisje dat met een bekende jongen haar leven wilt voortzetten. Het laatste waaraan zij zal denken, is identiteitswijziging en in het buitenland wonen met die jongen. Integendeel, zij willen in Nederland hun leven voortzetten.

De heer Dittrich (D66):

Dat is toch echt niet het geval. Kennelijk weet u niet wat vorige ministers van Justitie in dit soort situaties gedaan hebben. Er zijn echt situaties bekend, zoals ook nu weer van een Marokkaans meisje met een Nederlandse jongen die in het buitenland moesten gaan wonen, omdat de familie op wraak uit is, omdat zij niet volgens de normen en waarden van de Marokkaanse familie leeft. Er is een soort van fatwa op dat meisje afgekondigd. Om in leven te blijven, kiest zij er zelf met haar nieuwe partner voor om in veiligheid in het buitenland te wonen, maar wel met een nieuw paspoort. Om dat soort situaties gaat het mij.

Minister Donner:

Er ontstaat een probleem in deze discussie als ook eerwraak erbij wordt betrokken. Eerwraak is een aparte situatie en ik heb gezegd dat wij moeten bezien wat wij op dat punt kunnen doen om er strafrechtelijk effectiever tegen te kunnen optreden. Gezegd zou kunnen worden dat eerwraak valt onder huiselijk geweld als het thuis gebeurt, en valt onder moord voorzover er gedood wordt en het op straat gebeurt, maar het is een totaal andere vorm en het is niet specifiek huiselijk geweld. Ik ben ermee bekend dat in dit soort zeer uitzonderlijke situaties bekeken kan worden of er eventueel via het geven van een andere identiteit een oplossing kan worden geboden, maar dit zijn echt uitzonderingen. Dit biedt dus geen oplossing voor de gevallen die mevrouw De Pater noemt, waarin met het strafrecht niet méér kan worden afgedwongen. Als er iets gedaan is en gevreesd wordt voor ernstige recidive, komt men in de sfeer van het vorderen van TBS, omdat dan geconstateerd moet worden dat de man of de vrouw in wezen bijna ontoerekeningsvatbaar is omdat hij of zij gedreven wordt door de behoefte om geweld te plegen.

In de situatie die nu wordt genoemd, is het enige waar op afgegaan kan worden, het gevoel, de mededeling of de stelling dat iemand bedreigd wordt, terwijl er uit strafrechtelijk oogpunt nog niets aan de hand is. De fundamentele vraag is dan of wij dit soort situaties onder het strafrecht moeten brengen, of dat wij daar andere voorzieningen voor moeten treffen. In zo'n situatie – behoudens de zeer uitzonderlijke situatie waar de heer Dittrich zojuist op wees – is het geen oplossing om systematisch tot wijziging van identiteit over te gaan.

Voorzover mij als minister een moreel oordeel past, anders dan de staatsraison, merk ik nog op dat geen enkele politieke partij in haar programma wil of zal opschrijven, dat de staat zijn burgers altijd beschermt. Zelfs het meest totalitaire regime is daar niet toe in staat gebleken, laat staan een open, vrije democratie. Die garantie kan dus niet worden gegeven. De staat is er – daar hebben wij het strafrecht ook voor georganiseerd – om geweld met geweld te kunnen keren en terug te dringen, maar zelfs onder het meest totalitaire regime is het niet te realiseren dat de staat zijn burgers volledige bescherming waarborgt, laat staan in ons politieke regime.

Ik kom tot de motie van mevrouw Kraneveldt over juridische vroeghulp. Rechtsbijstand aan slachtoffers of mensen die zich potentieel bedreigd voelen, bijvoorbeeld om een straatverbod of een ander verbod te krijgen, behoort tot de mogelijkheden. Ik vind het te ver gaan om dat systematisch te doen, maar het valt onder de algemene voorzieningen voor rechtsbijstand. Bij huiselijk geweld lopen wij tegen het probleem op dat de samenwoning wordt voortgezet en dat het recht daar geen hulp bij biedt, en rechtsbijstand nog minder. Zodra men de woning verlaten heeft, dus zodra er een scheiding is en men zich tegen een ex-partner wil beschermen, biedt het recht mogelijkheden, maar achter de gemeenschappelijke voordeur zijn de mogelijkheden van het recht beperkt. Daarom gaat het in die situatie veel meer om de vraag: hoe kan ik daar helpen zonder dat politie en justitie er meteen in gemengd zijn, derhalve zonder dat onmiddellijk het recht en de rechtsbijstand een factor vormen. Vandaar dat ik de nadruk leg op die meldpunten. Waar wij de begroting voor 2004 hebben vastgesteld, is het punt van mevrouw Kraneveldt in wezen een onderwerp dat wij moeten bespreken bij de behandeling van de begroting voor 2005.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kraneveldt wil interrumperen, maar ik sta geen interrupties meer toe, omdat wij de voor dit VAO uitgetrokken tijd gigantisch overschrijden.

Ik vraag de minister nog kort een oordeel te geven over de andere moties.

Minister Donner:

De heer Dittrich heeft een motie ingediend over het registreren van de etniciteit bij het aanpakken van geweld. Als etniciteit relevant is, is registratie mogelijk. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat er een experiment wordt opgestart in twee politieregio's om de etniciteit van iemands achtergrond te registreren in die gevallen waarin dat relevant is. Ik meen dat de uitkomst van het experiment moet worden afgewacht. Er is wel al een voorstel in voorbereiding tot ingrijpende wijziging van de Wet politieregisters. Dat zou het moment zijn om een eventuele uitbreiding op dit punt, zo die nog niet mogelijk is, te overwegen.

Wat de voorlichtingscampagne betreft, wijs ik erop dat er een plan van aanpak is gemaakt door onder andere Transact en de stichting Kezban met als doel het onderwerp bespreekbaar te maken in allochtone kring. Ik realiseer mij dat de heer Dittrich het breder wil. Dat punt zal ik gaarne opnemen met de collega van Onderwijs, omdat het dan specifiek gaat over de manier waarop het bespreekbaar te maken is in het onderwijs. Daarover zal ik de Kamer een brief toezenden.

Ik kom ten slotte bij de motie van mevrouw Hirsi Ali waarin mij in wezen wordt gevraagd om nog voor de Voorjaarsnota aan de Kamer een overzicht te sturen van de uitgaven voor bestrijding van straatgeweld en de motivatie van de beleidskeuzes. Strikt genomen gaat het daarbij om de begroting van Justitie die de Kamer vorig jaar heeft gekregen. Daarin staan de verschillende punten. Ten tijde van de behandeling van de begroting van Justitie lag hier een motie van de heer Eerdmans die de Kamer niet heeft aangenomen. Daarin werd gevraagd, alle middelen te concentreren op straatgeweld en op geweld en agressie in het algemeen. En nu is er dan weer een motie om alles daar weg te halen en alles op het huiselijk geweld te concentreren. Strikt genomen moet daarover worden gedebatteerd ten tijde van de begrotingsbehandeling.

De Voorjaarsnota is niet een instrument om een drastische wijziging aan te brengen in de begroting van Justitie. Ik meen ook dat de Kamer niet van de minister kan vragen om op deze termijn in wezen een nota van wijziging op de lopende begroting in te dienen. De lopende begroting van Justitie is aanvaard en gesteund door de VVD-fractie. Dit punt is volstrekt niet opgevoerd ten tijde van de begrotingsbehandeling. Ik zie niet in waarom er nu plotseling omdat dit onderwerp aan de orde is, een motie moet komen om alles te stoppen in de aanpak van het huiselijk geweld. Volgende week hebben wij het over terreur. Dan zou er ook weer een motie kunnen worden ingediend over wat er allemaal aan bestrijding van terreur moet worden besteed. Daarvoor zijn de algemene debatten bij de begrotingsbehandeling. Ik vraag de Kamer dan ook om op dit punt, indachtig de woorden van de heer Tjeenk Willink, clementie te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik stel vast dat hij heeft toegezegd om binnen veertien dagen te reageren op de motie-Wolfsen/Hirsi Ali (28345, nr. 10).

Ook stel ik vast dat hij nog niet volledig heeft gereageerd op enkele andere moties. Daarom verzoek ik hem, dat alsnog te doen binnen veertien dagen. Dat zou dan schriftelijk kunnen. Op die manier heeft iedereen de benodigde informatie en kan er op een verantwoorde manier worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.