Aan de orde is de behandeling van:

het eindrapport "Bruggen bouwen" van de tijdelijke commissie Onderzoek integratiebeleid (28689).

De voorzitter:

Ik heet de leden en de voorzitter van de commissie-Blok van harte welkom in het vak waarin zij nu zitten, vak K. Ook hun medewerkers heet ik welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Afgelopen zondag capituleerde een van de grote criticasters van de multiculturele samenleving live op tv. Paul Cliteur kondigde aan te stoppen met zijn columns. Hij liet in het midden waarom. De CDA-fractie vindt dat een zorgwekkende ontwikkeling. Juist nu sinds twee jaar taboes zijn doorbroken en problemen kunnen worden benoemd, ontstaat er een terugtrekkende beweging. De boodschapper wordt gestraft. Mensen in wijken als Amsterdam-West en Rotterdam Charlois dreigen opnieuw monddood te worden gemaakt. Dat getuigt van een gevaarlijke naïviteit. Er is immers wel degelijk aanleiding tot grote zorg. Ook bij de islamitische gemeenschap ligt voor de evenwichtigheid in deze discussie een zware verantwoordelijkheid. Door hun afwezigheid in de discussie krijgt het debat inderdaad een wat eenzijdig karakter, maar daarmee kan niet een eenzijdig verwijt worden neergelegd bij opiniemakers die een kritische inbreng hebben in dit debat, zoals Scheffer en Cliteur. Er is reden tot zorg, en dat was ook de reden voor dit onderzoek. Als wij een ding hebben geleerd, is het wel dat het niet durven benoemen van zaken heeft geleid tot de discussie van vandaag.

Voordat ik verder ga, wil ik namens de CDA-fractie de commissie-Blok bedanken voor al haar werkzaamheden. Met dit debat komt een einde aan een intensieve werkperiode van ruim een jaar. Het resultaat is een omvangrijk tijdsdocu ment over 30 jaar integratiebeleid. De wijze van onderzoek, gebruikmakend van literatuuronderzoek in combinatie met hoorzittingen, is aan te bevelen voor toekomstige parlementaire onderzoeken. Die aanbeveling doet de commissie overigens zelf ook.

Het integratievraagstuk is een van de grootste maatschappelijke uitdagingen van onze tijd en voor de komende jaren. Door immigratie en de toegenomen individualisering is de veelheid in leefstijlen sterk toegenomen. Dat levert een kleurrijke samenleving op maar zet het samenleven op sommige plaatsen ook sterk onder druk. Kijk maar naar de oude stadswijken in de grote steden. Dat vraagt een scherpe integratieagenda. Alleen zo kan worden voorkomen dat groeiende tegenstellingen uitgroeien tot radicalisme en religieus fundamentalisme. Dat begint bij het durven te benoemen van de problemen. Op basis daarvan moet via een veeleisend beleid worden gewerkt aan samenhang. De eerste stap in dat proces moet worden gezet door de nieuwkomer. Het is van groot belang dat hij zich identificeert met onze samenleving. Premier Balkenende maakte destijds in zijn rol als CDA-lijsttrekker veel los toen hij zei: "Een multiculturele samenleving is niet iets om na te streven." Hij doelde erop dat het nodig is dat er een gedeelde basis is van kernwaarden, waarop wij allemaal aanspreekbaar zijn en waarmee wij ons verbonden voelen. Bij integratie gaat het dus om meer dan participeren via een baan of opleiding. Aan de lopende band staan kan prima zonder één woord Nederlands te spreken. Naast sociaal-economische integratie gaat het ook om sociaal-culturele integratie. Zonder weet te hebben van hoe Nederland werkt, welke waarden en sociale codes wij kennen, is het moeilijk om een weg te vinden.

De commissie stond voor de opgave om het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar te beschrijven en aan te geven in hoeverre de beleidsdoelstellingen daadwerkelijk resultaten hebben opgeleverd. Dat bleek een zeer lastig te beantwoorden vraagstelling. De eerste vraag was welk integratiebeleid Nederland kende de afgelopen 30 jaar. Die vraag is naar mening van mijn fractie voldoende beantwoord. Het resultaat van het onderzoek is een uitgebreide analyse die een degelijk en historisch overzicht geeft van het overheidsbeleid gericht op etnische minderheden van de jaren zeventig tot nu. De analyse geeft het beeld van een overheid die vaak te laat reageerde op ontwikkelingen en te vrijblijvend dacht over de integratie van nieuwe Nederlanders. Om te beginnen bij geen beleid, via beleid gericht op eigen identiteit – gastarbeiders zouden immers terugkeren – en doelgroepenbeleid in de jaren tachtig, toen terugkeer een misvatting bleek te zijn, naar een beleid dat puur op sociaal-economische integratie was gericht in de jaren negentig, maar zonder de aandacht voor het aspect dat er ook verbondenheid moet zijn met de samenleving. Nu wordt er een meereisend beleid gevoerd met nadruk op eigen verantwoordelijkheid, zelfredzaamheid en burgerschap.

De analyse toont een overheid die veel geld heeft uitgegeven, maar liefst 12,9 mld euro, maar niet goed inzichtelijk kan maken wat de resultaten zijn geweest van het geïnvesteerde geld en beleid. De analyse laat ook een overheid zien die signalen van toch niet de minste organen onvoldoende op waarde weet te schatten. Hoe had de integratie van de migranten in Nederland er uit gezien als bijvoorbeeld wél werk was gemaakt van de aanbevelingen van het WRR-rapport uit 1979? Toen werd al gewaarschuwd de koppeling van identiteitsbehoud met integratie los te laten. De sterk toegenomen en ongereguleerde gezinsmigratie in de jaren tachtig en de rol van het socialezekerheidsstelsel werden niet onderkend in beleidsvoorstellen.

Jarenlang was misplaatste politieke correctheid, mede ingegeven door de maatschappelijke context waarin onder meer de CD een belangrijke rol speelde, een reden om af te zien van een beleid om bijvoorbeeld het leren van de Nederlandse taal centraal te stellen. De commissie constateert dat zelf ook. Als in het begin van de jaren negentig over de sluitende opvang voor nieuwkomers wordt gesproken, blijkt hoe gevoelig een meer verplichtende aanpak ligt. Men schrikt ervoor terug omdat er vragen worden gesteld bij de pedagogische uitwerking van dit soort verplichtingen. Ik moest het drie keer lezen, maar het staat er echt. Pas in 1998 wordt een inburgeringscursus verplicht gesteld. 30 jaar te laat.

Ten slotte laat de analyse ook zien dat te lang is gedacht dat via werk en onderwijs mensen vanzelf hun plek zouden vinden in de samenleving. De overheid had grote huiver om beleid te ontwikkeling rondom culturele aspecten van integratie. Pas als Paul Scheffer in 1999 zijn artikel schrijft over het multiculturele drama lijkt de politiek langzaam tot het besef te komen dat er een groot probleem ligt in de samenleving, waar iedereen, inclusief de Kamer, omheen is gelopen. Tijdens het fractievoorzittersdebat in april 2000 vraagt Jaap de Hoop Scheffer aandacht voor de gebrekkige culturele integratie van migranten. Zijn voorstellen voor niet-vrijblijvende inburgering te beginnen in het land van herkomst worden nu pas door een grote meerderheid in de Kamer gedeeld.

Waar zijn wij nu, anno 2004? Op een aantal terreinen gaat het steeds beter. Een aantal groepen doet het goed. Zo'n 12.000 Turkse Nederlanders hebben een eigen onderneming. Steeds meer allochtone jongeren stromen door naar hogere opleidingen. Surinamers hebben hun achterstand op de meeste terreinen helemaal ingelopen. Ieders inzet daarvoor verdient grote waardering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het valt mij op dat de eerste keer dat u het aandeel van het CDA expliciet noemt, betrekking heeft op De Hoop Scheffer. U bent heel negatief over de "overheid", zoals u vrij abstract zegt, in de jaren tachtig. Zou u misschien iets kunnen zeggen over het aandeel van het CDA in de regering van de jaren tachtig?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb mij voorgenomen in dit debat geen zwarte pieten uit te delen omdat wij allemaal verantwoordelijkheid hebben gedragen voor het feit dat er te vrijblijvend met het integratiebeleid is omgegaan. Dat geldt ook voor het CDA, dat destijds in de regering zat. Daarvoor wil ik ook de volle verantwoordelijkheid nemen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om nu wel te leren van de lessen. Dat is ook het doel van de commissie geweest en dat is ook het doel van dit debat. Wat wij hebben geleerd, moeten wij zo snel mogelijk omzetten in beleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag u niet om te zwartepieten. Ik vraag u om verantwoording te nemen. Volgens mij is dat onze belangrijkste taak nu de commissie-Blok terecht politiek en regering aanwijst als hoofdschuldigen. Verantwoording kun je niet in abstracte termen nemen. Als u in algemene termen zegt "het CDA was medeverantwoordelijk" dan zeg ik: nou, nou dat is wel een beetje weinig. Het CDA leidde gedurende de jaren tachtig de regering.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil daar nog wel een keer op reageren. Ik zei net dat de CDA-fractie daar ook de volle verantwoordelijkheid voor neemt. Daarom is het zo belangrijk dat wij daar in dit debat de lessen uit trekken. De vraag is welke lessen dat zijn. Ik heb net al een aantal zaken genoemd en in het vervolg van mijn betoog zal ik nog enkele andere dingen noemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het CDA heeft natuurlijk vanuit zijn eigen geschiedenis en ideologie altijd gestaan voor emancipatie vanuit de eigen zuil en autonomie in eigen kring. Dat bepaalde ook jarenlang het denken van het CDA over de multiculturele samenleving en integratie. Zo heeft iedereen zijn eigen ideologische achtergrond. Kunt u nu zeggen dat die vaste lijnen van denken in de CDA-fractie op dit thema ook zijn veranderd? Vindt u dat er wellicht in het verleden te makkelijk is gedacht over de culturele identiteit van nieuwkomers en bent u die principes anders gaan bekijken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zal dat later in mijn betoog illustreren. Het lijkt mij zinnig om hierover door te praten als ik volgens u geen antwoord heb gegeven op de vraag die u nu hebt gesteld.

Ik heb veel waardering voor de mensen met wie het nu beter of zelfs goed gaat. Tegelijkertijd is 60% van de Marokkaanse mannen van boven de 40 jaar arbeidsongeschikt of werkloos. Nog steeds haalt 75% van de Turkse en Marokkaanse jongeren een partner uit het land van herkomst. Te veel allochtonen bevinden zich op de verkeerde lijstjes, bijvoorbeeld die van huiselijk geweld, uitkeringen en achterstand op school. Als men zegt dat de integratie is geslaagd, doet men geen recht aan alle mensen die dagelijks worstelen in de oude wijken van de steden, aan vrouwen die niet vrij zijn om te gaan waar zij willen zonder dat hun man toestemming geeft en aan alle kinderen die als zij op vierjarige leeftijd op school komen nog geen woord Nederlands spreken en daardoor een levenslange opgave hebben om hun achterstand in te halen.

Het beleid heeft dus onvoldoende effect gehad. De Algemene Rekenkamer constateerde in 1999 dat de effectiviteit van slechts 3% van de maatregelen die waren genomen in het kader van het integratiebeleid van 1996 en 1997 kon worden vastgesteld. Dan rest ons maar één conclusie, namelijk dat het integratiebeleid heeft gefaald. Daar ging de motie trouwens ook vanuit. Dat zegt overigens niets over de intentie van de beleidsmakers. De resultaten zijn echter nog onvoldoende. Het is dan ook uiterst jammer en teleurstellend dat de commissie nergens de conclusie lijkt te willen of durven trekken dat het integratiebeleid heeft gefaald, ook niet daar waar deze conclusie toch gerechtvaardigd is.

De heer Dittrich (D66):

Vond u het niet merkwaardig dat uw fractievoorzitter de heer Verhagen nog voor het rapport van de commissie-Blok uitkwam al de conclusie had getrokken dat het beleid had gefaald? Dat is toch een conclusie die eigenlijk pas kon worden getrokken, als dit al mogelijk is, nadat het rapport was verschenen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben het eens met de conclusie die de heer Verhagen al voor het debat trok. Men kan de ogen er niet voor sluiten als men in de samenleving kijkt en men kan die conclusie ook trekken op grond van de cijfers die ik net noemde. De opdracht van de commissie was om te onderzoeken wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd en op welke punten van het beleid het is misgegaan. Dat is de winst van dit rapport en die winst moeten wij gaan verzilveren.

De heer Dittrich (D66):

De Kamer heeft de commissie toch de opdracht gegeven om naar het verleden te kijken, om dingen te onderzoeken en om met aanbevelingen te komen voor de toekomst? Dan is het toch heel merkwaardig om voordat die opdracht van de Kamer is vervuld en voordat het rapport is verschenen alvast te zeggen dat u vindt dat het integratiebeleid is mislukt, ongeacht wat er in dat rapport staat?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat het integratiebeleid was mislukt, stond ook al in de motie die door de hele Kamer is aangenomen. Als de commissie bezig is met het onderzoek, kunnen fracties ook al een mening hebben over het onderwerp. De CDA-fractie heeft die geformuleerd in het verhaal dat de heer Verhagen heeft gehouden.

De heer Dittrich (D66):

Uw redenering klopt niet. In de motie van de heer Marijnissen die bijna door de gehele Kamer is aanvaard, staat niet dat het integratiebeleid is mislukt en dat daar eens naar moet worden gekeken. Dat staat er niet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij vinden, dat heeft de heer Verhagen ook gezegd, dat men de ogen niet kan sluiten voor het falen van het integratiebeleid. Wij hebben een aanzet gegeven voor oplossingen en wij hebben daar nu het rapport van de commissie-Blok bij betrokken. Op grond daarvan zullen wij nog nadere aanbevelingen formuleren. Wij zijn van mening dat een politieke partij een mening moet hebben over wat er in de samenleving aan de hand is, ook als er nog een onderzoek loopt. Dat hebben wij gedaan.

De heer Nawijn (LPF):

Ik moet de heer Dittrich gelijk geven. Waarom heeft de CDA-fractie voor de motie-Marijnissen gestemd? Mijn partij heeft altijd gezegd dat zij wel weet dat het integratiebeleid niet is geslaagd en vond daarom de motie niet nodig. Uw partij vond een onderzoek door de commissie-Blok wel nodig en heeft ook voor de motie gestemd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Een politieke partij heeft ook een eigen mening over zaken. Wij hebben die ook geformuleerd. Niettemin zullen wij ook ons voordeel doen met wat de commissie-Blok heeft onderzocht. Zij heeft naar 30 jaar integratiebeleid gekeken en een aantal conclusies getrokken. Die zaken moeten wij verzilveren bij het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Voor de zuiverheid van het debat merk ik op dat in de motie staat: het integratie beleid is onvoldoende geslaagd. Op basis van die conclusie is de commissie aan het werk gegaan. Na de verwarring van zo-even wilde ik dat toch even rechtzetten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind dat mevrouw Sterk een zwart-witbenadering heeft. In dit integratiedebat is dat misschien een interessante benadering, maar er is toch meer dan de benadering dat het of is mislukt of is geslaagd? Er zit toch een heleboel tussen? Ik dacht dat wij met dit rapport de nuance konden bereiken om te kijken wat goed is gegaan en wat minder is gegaan. Het lijkt alsof mevrouw Sterk daarvoor geen aandacht heeft.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als de Rekenkamer zelf aangeeft dat van de beleidsdoelstellingen die in 1999 zijn geformuleerd, slechts 3% effectief is gehaald, kun je moeilijk volhouden dat het beleid is geslaagd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Om te zeggen dat beleid is mislukt is een ander uiterste. Het is juist goed om te bekijken waar het goed is gegaan en waar het niet goed is gegaan. De nuance zoeken lijkt mij de winst van dit rapport.

Mevrouw Sterk (CDA):

De nuance zullen wij zeker zoeken, ook in de rest van het verhaal. De nuance is ook te zien in de constatering op grond waarvan wij zeggen dat het integratiebeleid heeft gefaald.

Voorzitter. Als wij vanuit de analyse kijken naar de conclusies en de aanbevelingen van de commissie, constateren wij twee dingen. Ten eerste zijn de conclusies en aanbevelingen te vrijblijvend en te algemeen, waar juist op basis van de analyse en ondanks de breed samengestelde parlementaire commissie, verwacht kan worden dat men met concrete voorstellen komt. Ten tweede zijn de conclusies en aanbevelingen soms zelfs tegenstrijdig met de analyse.

Wat het eerste punt betreft wil ik een aantal zaken noemen, allereerst over de gezinsmigratie. De commissie constateert in haar analyse dat de gezinsmigratie en de omvang ervan grote en vaak nadelige gevolgen heeft voor de integratie, enerzijds voor de emancipatie van de vrouw en anderzijds voor de kinderen die in die gezinnen geboren worden. Hier ligt immers de kern van het integratieprobleem. Het is een merkwaardig fenomeen dat jongeren die hier zijn geboren en getogen, massaal een partner kiezen uit het land van hun ouders, een partner die vaak niet of nauwelijks Nederlands spreekt en vrijwel geen kennis heeft over ons land. Hierdoor komt de integratie op achterstand. De aanbeveling dat er specifiek beleid moet worden ontwikkeld voor eventuele problemen die voortvloeien uit huwelijksmigratie, is dan wel heel vrijblijvend. Het CDA mist aanbevelingen over bijvoorbeeld een mogelijk verbod op huwelijken tussen neven en nichten of, meer in het algemeen, een afremming van gearrangeerde huwelijken. De commissie geeft geen mening over de vraag in hoeverre een verhoging van de leeftijdsgrens zal voorkomen dat kwetsbare vrouwen op jonge leeftijd naar Nederland komen. Zij geeft ook niet aan hoe zij staat tegenover een leeftijdsgrens van 24 jaar, zoals in Denemarken geldt. Het CDA vindt dat een partner borg zou moeten staan voor een aantal jaren, totdat de nieuwkomer is gekomen op het niveau voor een startkwalificatie. Wat vindt de commissie hiervan? Wij zullen het kabinet in elk geval vragen daarop te reageren.

Een ander voorbeeld is te vinden in het hoofdstuk over de grote en desintegrerende invloed vanuit de landen van herkomst. Hoe reëel deze dreiging is, bleek de vorige week nog uit een uitzending van Twee Vandaag over de invloed van de Grijze Wolven in Nederlands-Turkse organisaties die door de lokale overheid gefinancierd worden. De bevindingen uit dit hoofdstuk rechtvaardigen en vereisen concrete vervolgstappen, maar de commissie komt niet verder dan de stelling dat concrete maatregelen vereist zijn, zodat Nederlandse staatsburgers geen belemmeringen ondervinden door wetgeving. Het CDA mist expliciete uitspraken over de wenselijkheid van bijvoorbeeld een verbod op de dubbele nationaliteit of het stellen van eisen aan de transparantie van geldstromen naar scholen of religieuze genootschappen Ook daarvoor zullen wij in het debat met het kabinet voorstellen doen.

Wat het tweede punt betreft is regelmatig sprake van een gebrekkige samenhang tussen de gemaakte analyses en de getrokken conclusies. Als gevolg daarvan staan zij vaak haaks op elkaar. Bijvoorbeeld rond werk vinden wij tegenstrijdigheden. Dat werken een belangrijk middel voor participatie is, daarover geen discussie, maar wel over bijvoorbeeld het belang van gesubsidieerde arbeid. Dat is niet terug te voeren op de gemaakte analyse. Allochtonen stromen immers nog slechter door naar reguliere banen dan autochtonen. Waarom kiest de commissie er dan toch voor om dit een goed instrument te noemen? Daarnaast constateert de commissie-Blok dat relatief veel Turken werk zoeken en vinden via eigen netwerken. Dat wordt als tamelijk negatief beoordeeld. Dat is volgens het CDA niet geheel terecht. Het CDA vindt juist dat het CWI meer gebruik moet maken van de kennis van de netwerken van allochtone groepen. Veel mensen vinden immers juist werk via netwerken. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de commissie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wijst het instrument van de zogenaamde Melkertbanen af voor integratie, omdat dat niet zorgt voor doorstroming naar regulier werk. U wilt dus eigenlijk zeggen dat de Melkertbanen geen waarde in zichzelf vertegenwoordigen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Melkertbanen zijn vooral bedoeld om mensen te laten doorstromen en ze een opstap te bieden voor regulier werk. Het is niet de bedoeling dat mensen worden vastgehouden op een Melkertbaan. In dat opzicht heeft in de afgelopen tijd het instrument van de Melkertbanen niet gefunctioneerd. Dat is voor het kabinet reden geweest om daarvan af te zien en om juist die conditie te creëren waaronder ook allochtonen door kunnen stromen naar een normale baan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vergist zich. Doorstromen naar regulier werk is belangrijk, maar er is met dit instrument ook nieuw werk geschapen, werk dat niet met reguliere banen gedaan kan worden. U moet zich blijven realiseren dat met de bezuinigingen op de Melkertbanen heel veel mensen weer de werkloosheid in gejaagd worden en niet in de laatste plaats de allochtonen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dit was geen vraag en dus kunnen wij door met het debat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik weet niet of u met uw betoog nog terugkomt op een aantal thema's waarover u heeft gesproken, zoals huwelijksmigratie. Daarom wil ik daarover een vraag stellen. U vraagt aan de commissie advies over een aantal mogelijke maatregelen om huwelijksmigratie af te remmen. Ik ben zelf ook benieuwd naar dat advies, maar ik meen te weten hoe het antwoord zal luiden. Recentelijk zijn al adviezen uitgebracht, maar die heeft u met een grote boog in de vuilnisbak gegooid, omdat daarmee het voorgenomen kabinetsbeleid, zoals inburgering in het land van herkomst, op een aantal nadelen zou stuiten. Dat zou althans volgens de adviezen zo zijn. Dus kon u die niet gebruiken. De vraag is daarom of u van de commissie alleen maar wilt horen dat het voorgenomen kabinetsbeleid verstandig is. Of bent u bereid echt wat te doen met de adviezen van deskundigen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik bestrijd dat wij die adviezen in de prullenbak hebben gegooid. Wellicht hebben dat andere fracties gedaan, maar niet die van het CDA. Sterker, wij hebben gezegd dat wij daar kritisch naar moeten kijken en dat wij de knelpunten willen bestuderen. Dat wil niet zeggen dat wij dan maar afstand moeten nemen van de plannen van het kabinet. Wij geloven daar nog steeds in.

Wat het tweede punt betreft: daarop krijg ik graag een reactie van de commissie. Deze voorstellen vloeien namelijk niet voort uit het rapport-Franssen. Daarop doelt u ongetwijfeld. Graag krijg ik daarop dus een reactie van de commissie.

Voorzitter. Wel positief zijn wij over de aanbevelingen rondom de nadruk op burgerschapsvorming. Burgerschap is immers het middel om mensen te binden en te verbinden. Dat is het uitgangspunt en het doel van het integratiebeleid. Overigens geldt dat nadrukkelijk voor alle andere Nederlandse staatsburgers. Met taal en kennis van de samenleving kunnen wij tijdens de inburgering mensen beter voorbereiden op het burgerschap, maar ook door de onderwijsinspectie het onderwijs op dit aspect nadrukkelijk te laten toetsen. Al eerder hebben wij voorgesteld om een protocol op te stellen waarin dit idee is uitgewerkt.

In het kader van het bevorderen van het burgerschap zal de CDA-fractie twee andere voorstellen in het debat met het kabinet doen. Ik denk daarbij aan een burgerschapsexamen voor de naturalisatie. Daarnaast zal de CDA-fractie een initiatiefwet indienen om een burgerschapsceremonie in te stellen als mensen genaturaliseerd worden. Op die manier vallen twee zaken samen: het feestelijk welkom heten van de migrant als nieuwe Nederlandse staatsburger en tegelijkertijd benadrukken waarvan deze staatsburger deel gaat uitmaken, met alle rechten en plichten die daaraan zijn verbonden.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Als de commissie-Blok en de discussie naar aanleiding van het instellen daarvan iets heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel het verschil van mening in dit huis over de benadering van migranten. Er zijn partijen die nog steeds het idee van integratie met behoud van de eigen identiteit onderschrijven en die alles zoeken in het slachtofferschap van de migrant. Die partijen zal ik niet bij naam noemen.

Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft zojuist gesproken over burgerschap en onderwijs. Mijn concrete vraag is of haar partij afscheid heeft genomen van de leus: integratie met behoud van de eigen identiteit? Zo ja, wat betekent dat concreet voor het onderwijs en voor het deelnemen aan verenigingen? Hierbij denk ik ook aan haar uitspraak: integratie kan via religie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Hirsi Ali loopt wat vooruit op mijn speech. Net als tegen de heer Dijsselbloem zeg ik tegen haar dat ik later op de vraag terug zal komen. Mocht zij daarna nog vragen hebben, dan ben ik uiteraard bereid om die te beantwoorden.Sterk

Wat het onderwijs betreft, delen wij de nadruk op taal. Wij hebben al eerder voorstellen gedaan over schakelklassen, waarin kinderen gericht hun achterstand kunnen bijspijkeren. De vve, de brede school en de opvoedingsondersteuning vormen ook daarbij een belangrijke pijler. De nadruk moet echter liggen bij de eerste jaren waarin de taal wordt geleerd: in het gezin. Het kan niet zo zijn dat kinderen op de leeftijd van vier jaar op school komen en geen woord Nederlands spreken. Ouders verzuimen te investeren in hun kind. Dit levert grote kosten op voor de belastingbetaler. Het CDA vindt dat er prikkels moeten komen om ouders daartoe aan te zetten. Graag een reactie van de commissie.

Onlangs bleek in Ede dat gemeente en scholen tot niet-vrijblijvende afspraken zijn gekomen als het gaat om spreiding van achterstandsleerlingen. Dat is iets wat het CDA toejuicht. Daarbij bleek echter dat de Wet op de gelijke behandeling dit niet toestaat. Wat vindt de commissie hiervan?

In het hoofdstuk over wonen onderschrijven wij de nadruk op de positieve ontwikkelingen op het gebied van de huisvesting voor etnische minderheden. Echter, wij constateren ook met de commissie dat er te weinig oog is geweest voor het aspect van segregatie. In de grote steden dreigen momenteel getto's te ontstaan. Zij vormen een directe bedreiging voor het integratievraagstuk. De discussie die onlangs in Rotterdam is gevoerd over spreiding speelde ook al in het begin van de jaren zeventig, maar heeft niet werkelijk geleid tot beleid. Wij delen de conclusie dat de verantwoordelijkheid voor het zorgen voor meer gemengde wijken ook moet worden genomen door regiogemeenten, in de vorm van niet-vrijblijvende afspraken. Zo kan de druk worden verlicht. Wij geloven niet dat dat wordt bereikt door nieuwe wet- en regelgeving vanuit Den Haag. Juist het sluiten van lokale en regionale convenanten kan dan de oplossing brengen. Graag een reactie van de commissie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Sterk zegt de conclusie te delen dat er onvoldoende aandacht is geweest voor de toenemende segregatie en het ontstaan van achterstandwijken. Dat was vooral eind jaren tachtig. Hoe kijkt zij terug op de beslissing van met name het CDA om de volkshuisvesting te verzelfstandigen, een beslissing waarvan de commissie-Blok nu zegt dat deze de segregatie heeft verergerd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij delen die conclusie niet. Sterker nog, wij denken dat er de afgelopen jaren te weinig herstructurering heeft plaatsgevonden in de oude stadswijken, dat er te weinig afspraken zijn gemaakt en dat er te weinig regiogemeenten zijn geweest die hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Wij geloven niet dat je dat met wet- en regelgeving vanuit Den Haag moet gaan afdwingen. Wel vinden wij dat grote stadsgemeenten met hun regiogemeenten, de woningbouwcorporaties en alle betrokkenen in gesprek moeten gaan om ervoor te zorgen dat er wel in de Vinex-lokaties een percentage van 30 wordt gehaald. Juist zij profiteren namelijk van de uitstroom uit de grote steden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij miskent u dan juist het grote probleem: het maken van afspraken en het stellen van eisen was juist door het beleid dat het CDA wilde in de afgelopen jaren niet mogelijk. Als u daaraan iets wilt doen, zult u terug moeten komen op de geweldige ruimte en vrijheid die de woningcorporaties en de gemeenten de afgelopen jaren hebben gekregen. Wilt u zich verantwoorden, wilt u erop terugkomen? Zo ja, dan moet u wel degelijk bereid zijn om regels te stellen, en geen vage afspraken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat was opnieuw geen vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu begint dit een retorische truc te worden! Dit was wel een vraag. Bent u bereid, erop terug te komen? Bent u bereid, regels te stellen die veel verder gaan dan wat u de afgelopen jaren wilde?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben niet bereid om andere regels te stellen. Ik wil geen wet- en regelgeving vanuit Den Haag instellen. Wij geloven veel meer in niet-vrijblijvende afspraken tussen gemeenten en woningbouwcorporaties op lokaal en regionaal niveau. Wellicht zouden we daarvoor wel de regionale huisvestingsverordening moeten aanpassen. We moeten echter niet vanuit Den Haag bepalen wat er op dat niveau moet gebeuren. We mogen mensen en ook woningbouwcorporaties aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat is wat ons betreft de insteek om dit probleem tegen te gaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Een van de belangrijkste conclusies van de commissie is volgens mij dat de vrijblijvendheid moet verdwijnen. Dat gaat niet alleen om de vrijblijvendheid van de nieuwkomers, van de migranten, maar ook om de vrijblijvendheid bij overheden en corporaties. Het is nu dus van tweeën één. Kiest de CDA-fractie alleen voor het beperken van de vrijblijvendheid aan de kant van de migranten? Voor hen komt zij namelijk met allerlei wet- en regelgeving. Of wil de CDA-fractie de vrijblijvendheid er ook af hebben als het gaat om de scholen, de woningbouwcorporaties etc. en wil zij dan ook sancties achter de hand houden om als rijksoverheid gemaakte afspraken te kunnen afdwingen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb al aangegeven dat wij af moeten van die vrijblijvendheid. Ook tussen scholen en gemeenten, tussen woningbouwcorporaties en gemeenten en tussen stadsgemeenten en regiogemeenten moeten niet-vrijblijvende afspraken worden gemaakt. Dat betekent dat er ook prikkels ingebouwd moeten worden, maar dat zal dan wel lokaal en regionaal afgesproken moeten worden. Dat is niet iets wat wij hier in Den Haag moeten afdwingen via wet- en regelgeving.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stel ook niet voor dat wij hier gaan bepalen welke woning waar komt. Het punt is dat wanneer het gaat om de vrijblijvendheid van de kant van de migrant, de CDA-fractie meteen kiest voor wet- en regelgeving, waar soms goede redenen voor zijn. Echter, als het gaat om de vrijblijvendheid op het terrein van de instituties in de Nederlandse samenleving, zoals woningbouwcorporaties, de scholen en de gemeenten, is deze fractie van oordeel dat men dat op lokaal en gemeentelijk niveau moet bekijken. Als mevrouw Sterk namens haar fractie de hoofdconclusie onderstreept dat de vrijblijvendheid moet verdwijnen, vraag ik haar dat verschil toe te lichten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb al een aantal keren gezegd dat er niet-vrijblijvende afspraken gemaakt moeten worden. Dat moet op lokaal en regionaal niveau gebeuren. Daar ook wij het kabinetsbeleid om te komen tot minder regels en minder bureaucratie steunen, menen wij dat het niet zo mag zijn dat wij hier in Den Haag gaan bepalen wat er op lokaal en regionaal niveau gebeurt. Wel vinden wij dat wij de gemeenten en provincies mogen aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is toch echt een debat om lessen te trekken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat dat betreft nu al een beetje teleurgesteld ben. De conclusies zijn duidelijk. U onderschrijft ook dat er een probleem ligt waar het gaat om het tekort aan betaalbare huurwoningen voor allochtonen en andere mensen met lagere inkomens. Als het gaat om de oplossing blijft u echter weer hangen in de vrijblijvendheid en heeft u het over afspraken. Wat zouden die afspraken dan volgens u moeten inhouden? Wie gaat er dan voor zorgen dat die afspraken nagekomen worden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Bijvoorbeeld zou kunnen worden afgesproken dat regiogemeenten ervoor zorgen dat 30% van hun nieuw te bouwen woningen bestemd is voor sociale verhuur, hetgeen dan vastgelegd kan worden in een regionale huisvestingsverordening. Dus wel op regionaal niveau en niet afgedwongen door Den Haag.

Mevrouw Kant (SP):

Maar wat als dat niet gebeurt?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij vertrouwen erop dat dergelijke afspraken tot stand kunnen worden gebracht. Wij willen dat dus eerst maar eens afwachten.

Mevrouw Kant (SP):

Dat afwachten hebben wij dus al veel te lang gedaan. Ik ben er een beetje teleurgesteld over dat u wel de analyse deelt, maar u toch niet uitspreekt dat, wanneer men er lokaal niet in slaagt tot afspraken te komen, de landelijke overheid ervoor zorgt dat wat wordt beoogd ook gerealiseerd wordt.

Ik wil u daarnaast nog een vraag over het onderwijs stellen. U noemde het voorbeeld van Ede; daar ga ik nu niet op in, want volgens mij ligt het wat anders dan u schetste. De commissie concludeert dat de concentratiescholen ontstaan door een combinatie van de samenstelling van woonwijken, de keuzevrijheid van ouders en het beleid van scholen dat zijn oorsprong vindt in artikel 23 van de Grondwet, waardoor in bepaalde gevallen de keuzemogelijkheden van ouders beperkt worden. Dat is een belangrijke constatering. Welke conclusie trekt het CDA hieruit?

Mevrouw Sterk (CDA):

Deze conclusie die de commissie trekt is onzes inziens niet helemaal in lijn met wat de analyse aangeeft. In dat opzicht delen wij dus niet de conclusie dat artikel 23 daarvoor zou moeten worden aangepast. Wel menen wij dat het probleem van de segregatie op scholen vooral te maken heeft met eenzijdig samengestelde woonwijken en met keuzen die ouders soms maken. Wij vinden dan ook dat er niet-vrijblijvende afspraken moeten komen tussen de gemeenten en de scholen. Het verbaast ons dan ook, dat als het een keer gebeurt, zoals in Ede, het ineens niet blijkt te kunnen. Daarom ook de vraag aan de commissie wat zij daarvan vindt. Wij zullen die vraag overigens ook stellen in het debat met het kabinet.

Voorzitter. De commissie heeft zelf haar opdracht terecht aangevuld met een aantal andere terreinen, zoals emancipatie en invloed van het land van herkomst. Wij missen echter een belangrijk punt. Het duikt wel indirect op als het bijvoorbeeld gaat over het dragen van hoofddoeken of over islamitische scholen. Onmiskenbaar is in het integratiedebat de invloed van de islam zichtbaar en daarmee ook van religie. Het rapport zegt daar weinig over, terwijl dit juist voor veel mensen uit de doelgroep een wezenlijke invloed op hun leven heeft, bijvoorbeeld als wij spreken over vrouwenemancipatie. Het CDA vindt dat de commissie daar niet aan voorbij had mogen gaan.

Dat er vrees is voor de islam is duidelijk. Dat deze soms ook gegrond is, daar wil het CDA niet voor weglopen. De verbinding tussen democratie en islam is niet vanzelfsprekend. Waar mensen uit naam van welke religie dan ook terrorisme bedrijven, past onverbiddelijk en keihard optreden. Moskeeën waar dingen verkondigd worden die tegen onze rechtsstaat ingaan, dienen keihard aangepakt te worden. Cultureel of religieus gelegitimeerd geweld zoals eerwraak of vrouwenbesnijdenis, dient hard te worden bestreden. Daar staat onze democratische rechtsstaat op het spel.

De heer Dittrich (D66):

U zei dat moskeeën waar dingen verkondigd worden die indruisen tegen onze samenleving keihard moeten worden aangepakt. Kunt u daar voorbeelden van geven? Hoe ziet het CDA dat?

Mevrouw Sterk (CDA):

De verantwoordelijke bestuurders en degenen die deze uitspraken doen, moeten aangepakt worden. Als er aanleiding toe is, moet er strafrechtelijke vervolging worden ingesteld.

De heer Dittrich (D66):

Dat klinkt interessant, maar hoe verhoudt dit zich tot de vrijheid van godsdienst?

Mevrouw Sterk (CDA):

Binnen de vrijheid van godsdienst kunnen personen prima worden aangepakt op uitspraken die zij hebben gedaan, bijvoorbeeld in een moskee. Het uiteindelijke gevolg kan zijn dat die moskee niet meer kan functioneren.

De heer Dittrich (D66):

Moet het openbaar ministerie de uitspraken in een moskee of in een kerk wegen op strafrechtelijke aanvaardbaarheid?

Mevrouw Sterk (CDA):

Waar er dingen worden gezegd die tegen onze samenleving ingaan, ook in een gebedshuis, moet worden opgetreden. Het openbaar ministerie is ervoor om dit soort zaken te beoordelen en zo nodig strafrechtelijk te vervolgen.

Welwillendheid en verwantschap met hen die religieuze aspiraties hebben, mogen niet leiden tot een gebrek aan kritisch vermogen. Dit betekent niet dat wij dan maar alle gebedshuizen of scholen op religieuze grondslag moeten verbieden. Dan capituleren wij voor de krachten die onze rechtsstaat bedreigen. Dan offeren wij de pluriformiteit in onze openbare ruimte op. Daar staan onze vrijheidsrechten op het spel.

Uitgangspunt is dat religie zich juist moet verbinden met de rechtsstaat. Door die verbinding ontstaat groei. Dat betekent dus ruimte voor islamitisch onderwijs. Dat betekent dat er ruimte is voor een moslima om voor een hoofddoekje te kiezen, maar dat zij ook de vrijheid heeft om dit niet te doen. Dwang en geloof gaan niet samen. Dit betekent ook dat er nu echt werk gemaakt moet worden van de Nederlandse imamopleiding. Zo kan de verbinding met de Westerse kernwaarden gelegd worden. Mensen kunnen juist geïnspireerd door de religie een verbindende bijdrage leveren aan de samenleving. Wat te zeggen van het feit dat het grootste deel van het vrijwilligerswerk wordt gedaan door mensen die zich verbonden voelen met het christendom? En wat te zeggen van religieuze zelforganisaties, ook islamitische, die een rol willen spelen in de samenleving door bijvoorbeeld huiswerkklassen of taalles? Ook dat is een realiteit. Religie in verbinding met de Nederlandse rechtsstaat, ook dat behoort een doel te zijn van het integratiebeleid.

De heer Nawijn (LPF):

U hebt vaker gezegd dat in de moskee een bijdrage kan worden geleverd aan het bijbrengen van Nederlandse normen en waarden aan allochtonen. De belangrijkste Nederlandse normen en waarden staan in onze Grondwet. Is het reëel om te veronderstellen dat de Nederlandse Grondwet in moskeeën te vuur en te zwaard zal worden verdedigd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij er scherp op moeten zijn als dit juist niet gebeurt. Wij mogen echter onze ogen ook niet voor andere ontwikkelingen sluiten. In Rotterdam is er een Turkse moskee waar men zich richt op de Nederlandse samenleving. Er wordt geprobeerd om de integratie te bevorderen door huiswerkbegeleiding en door taallessen aan Turkse vrouwen. Dat hoort bij wat wij van deze groepen mogen verwachten. Wij moeten er oog voor hebben dat ook dit in moskeeën gebeurt.

De heer Nawijn (LPF):

Allochtonen moeten meer worden aangesproken op hun burgerschap in plaats van op hun religie. Wat u noemt, kan ook in het kader van burgerschapszin door allerlei organisaties worden gedaan. U vraagt iets onmogelijks van degenen die een andere religie aanhangen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij vragen niet het onmogelijke. Sterker nog, het gebeurt al op deze wijze. In dat opzicht deel ik uw visie niet.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Opnieuw is mijn vraag relevant of het CDA afstand neemt van de leuze: integratie met behoud van eigen identiteit en cultuur?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij nemen afstand van die leuze die wij jaren hebben gevoerd in die zin dat wij in eerste instantie willen dat mensen zich richten op burgerschap. Ik heb een aantal voorwaarden daarvoor genoemd. Daarnaast is er naar onze mening ook ruimte voor pluriformiteit in onze samenleving. Sterker nog, dat is, gegeven de geschiedenis, heel Nederlands. Dat betekent ook ruimte voor religieuze pluriformiteit binnen de kaders die de Grondwet stelt en kritisch gericht op integratie, niet met rug naar de samenleving toe.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het is mooi dat u voor pluriformiteit bent. Dat zijn wij ook. Het is ook uitstekend dat u afstand neemt van integratie met behoud van eigen identiteit en cultuur. Maar welke concrete maatregelen verbindt u daaraan? Bent u het met ons eens dat binnen artikel 23 ruimte is om te streven naar gemengde scholen en gelijkwaardigheid van meisjes en jongens?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij zijn zeker van mening dat het binnen artikel 23 mogelijk is om tot gemengde scholen te komen en tot gelijkwaardigheid van jongens en meisjes. Maar wij vinden ook dat ouders de ruimte moeten hebben om een bepaalde school te stichten, ook als het een islamitische basisschool is.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

In Nederland zijn alle islamitische scholen zwarte scholen. Alle kinderen op islamitische scholen zijn kinderen waarvan het Nederlands niet de eerste taal is. U zegt dat u streeft naar gemengde scholen. Tegelijkertijd verbindt u daar geen consequenties aan. Ik constateer dat u de commissie aanvalt op vrijblijvendheid, terwijl het CDA pas echt vrijblijvend is op dit punt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het gaat erom dat mensen zich verbonden weten met de Nederlandse samenleving. Dat staat ook in de Wet op het primair onderwijs. Kinderen moeten worden voorbereid op de multiculturele samenleving. Het mag dan niet uitmaken op welke school je zit. De discussie over zwarte en witte scholen gaat eigenlijk over achterstanden. De nadruk moet daarbij liggen op bijvoorbeeld taalverwerving. Wij hebben voorstellen gedaan over schakelklassen. Ik wil daar best een discussie over voeren, maar daarbij hebben wij artikel 23 niet nodig.

De heer Dittrich (D66):

U kent een grote rol toe aan religie. U zegt dat een moskee in Rotterdam veel goede sociale dingen doet. Dat is fijn en belangrijk, maar waarom vindt het CDA bij de keuze van gesprekspartners door de Nederlandse overheid zo belangrijk dat zij zich steeds tot religieuze organisaties zoals moskeebesturen en dergelijke wendt? Kan de Nederlandse overheid zich niet beter richten tot mensen die geen religieuze stroming vertegenwoordigen, maar wel degelijk integratie voorstaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is en-en. Met elke organisatie, religieus of niet, die kan bijdragen aan integratie in de samenleving, aan samen leven in Nederland, moet de overheid in gesprek kunnen gaan. Er wordt nu in het kader van integratie veel gediscussieerd over de islam, maar de conclusie is altijd dat de religie maar uit het openbare domein moet worden gehaald, terwijl voor veel mensen in deze samenleving religie een wezenlijke betekenis heeft. Dat houdt niet op bij de voordeur. Je kunt ervoor kiezen om daar niets mee te willen of je kunt ervoor zorgen dat vanuit de inspiratie van deze mensen een verbinding wordt gezocht met de samenleving. Je kunt met hen in gesprek gaan over denkbeelden die wij niet vinden passen in onze samenleving. Op die wijze kan geprobeerd worden om hen te overtuigen van de waarden in onze Nederlandse samenleving.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Kunt u duidelijkheid verschaffen over de wijze waarop het CDA aankijkt tegen wat wordt genoemd de islamitische zuil? Jan-Peter Balkenende heeft dit "een gevangenis van achterstanden" genoemd.

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik weet even niet in welke hoedanigheid hij sprak, maar ik dacht dat dit op een CDA-bijeenkomst was.

De voorzitter:

Maar hier in de Kamer is het de minister-president.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister-president sprak over een gevangenis van achterstanden. Het CDA-rapport was weer zeer positief over de rol die organisaties op religieuze grondslag kunnen hebben. Waar staat het CDA, als het gaat om de islamitische zuil?

In het rapport staat ook dat het CDA overheidsgelden die gericht zijn op integratie, wil laten lopen via religieuze organisaties, bijvoorbeeld moskeeën. Vindt u het gewenst om integratie op die manier te verbinden aan de godsdienstbeleving of de levensbeschouwing van mensen? Bent u niet bang dat u daarmee de religieuze organisaties een grotere invloed geeft dan gewenst is, bijvoorbeeld op de toekomst van jonge meisjes of de rolverdeling tussen man en vrouw?

Mevrouw Sterk (CDA):

Premier Balkenende heeft gezegd dat voorkomen moet worden dat islamitische basisscholen een gevangenis van achterstand worden. Wij moeten voorkomen dat er een islamitische zuil in Nederland ontstaat, die met haar rug naar de samenleving staat in plaats van met haar gezicht naar die samenleving. Om dat te voorkomen moeten wij juist in gesprek blijven met de islamitische zuil. Dat is het verhaal dat ik net heb gehouden. Het is een wezenlijk onderdeel voor mensen in Nederland. De islam is de religie in Nederland die het hardst groeit. Wij kunnen wel zeggen dat wij deze links laten liggen, zij zoeken het maar uit, maar wij kunnen ook proberen door debat en dialoog te zorgen dat de islam zich verbindt met alle waarden die wij in Nederland kennen. Dat heeft premier Balkenende ook bedoeld. Dat heeft hij in de Princetonlezing herhaald, die hij vorige week heeft gehouden. Wellicht hebt u dat ook gezien. Dat is ook in de commissie-Van der Tak gezegd. In die zin vinden wij dat er een herwaardering moet komen van de rol van religie in het integratieproces. Wij vinden dat de commissie dit punt heeft laten liggen.

De heer Dijsselbloem heeft ook gevraagd of wij niet een te grote rol toekennen aan moskeeën. Wij vinden dat je gebruik moet maken van alle krachten die er in de samenleving zijn, om te zorgen dat de problemen die wij hebben met integratie, worden opgelost. Dat betekent dat wij gebruik moeten maken van gewone organisaties die activiteiten ontplooien, bijvoorbeeld gericht op moeders. Dat betekent ook dat wij mogen kijken naar organisaties die worden gefinancierd door een stichting, maar die activiteiten ontwikkelen die zijn gericht op integratie. Alleen als die activiteiten zijn gericht op integratie, zou je daaraan subsidie mogen geven. Dat gebeurt in Rotterdam ook bij de moskee. Wij vinden dit een belangrijke voorwaarde voor integratie.

Mevrouw Kant (SP):

Vindt het CDA gemengd onderwijs belangrijk voor de integratie? U kunt gewoon ja of nee zeggen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is iets genuanceerder. Ik heb gezegd dat wij gemengd onderwijs belangrijk vinden, maar wij vinden de vrijheid van ouders om te kiezen voor het stichten van een bepaalde school ook belangrijk. Waar mogelijk moet je proberen om tot afspraken en tot een bepaalde schoolmenging te komen, maar dat betekent niet dat wij vinden dat een reformatorische school per definitie ook gemengd moet worden.

Mevrouw Kant (SP):

U vindt het wel belangrijk, maar u wilt niet de voorwaarde stellen aan scholen dat zij een bijdrage leveren aan gemengd onderwijs en aan integratie. Als er kinderen naar scholen gaan die dat niet doen, die geen bijdrage leveren aan integratie, zoals islamitische scholen, en in de maatschappij komen, dan zegt u dat wij dat moeten laten zoals het is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb al gezegd dat in de Wet op het primair onderwijs staat dat scholen moeten voorbereiden op integratie. Ik heb voorgesteld dat er een protocol komt waarmee de Onderwijsinspectie kan toetsen in hoeverre onderwijs, ook islamitisch onderwijs, kinderen voorbereidt op de multiculturele samenleving en op zoiets als burgerschap. Dat moet voor elke school gelden, dus ook voor de scholen waarover wij het nu hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk staat hier al bijna een uur en volgens mij is zij nog niet op de helft, dus ik wil echt wat vaart gaan maken.

Mevrouw Sterk (CDA):

U kent mijn speech beter dan ik.

Wat leert het rapport ons voor de toekomst? Dat wij moeten voorkomen dat wij over 30 jaar met een rapport over 60 jaar falend integratiebeleid zitten. Het CDA kiest daarom voor het beeld van het ritsmodel, waarbij de Nederlandse samenleving zich op de hoofdweg bevindt en migranten en nieuwkomers zich tussenvoegen. Dat vraagt een overheid die ruimte biedt aan nieuwkomers. Op het gebied van wonen moeten nieuwkomers niet alleen zijn aangewezen op sociale huurwoningen in de grote steden, maar ook regiogemeenten ruimte maken. Op het werk moeten sociale partners afspraken maken om meer allochtonen een baan te bieden. In het onderwijs moet de taalachterstand van allochtone leerlingen via schakelklassen worden ingehaald. Verder moet er ruimte zijn voor zelforganisaties, ook religieuze, met het gezicht in de richting van de Nederlandse samenleving.

Naast de verantwoordelijkheid van de Nederlandse samenleving om ruimte te maken, is het echter in de eerste plaats de eigen verantwoordelijkheid van de nieuwkomers om te integreren. De keuze om naar Nederland te komen, is de eigen keuze. Daarbij past ook de eigen financiële verantwoordelijkheid, een plek te verwerven in die Nederlandse samenleving.

Ik kom tot mijn conclusie. Het vraagstuk van de integratie vraagt om een duidelijke en veeleisende agenda. Het vraagt ook het besef dat iets wat in jaren zo is gegroeid, niet in korte tijd kan worden rechtgezet. De analyse van de commissie geeft een beeld van de fouten die zijn gemaakt, maar durft de consequenties daarvan helaas op een aantal cruciale punten niet door te trekken. Daarom zullen wij met eigen voorstellen komen in het debat met het kabinet met als kern burgerschap. Het kabinet-Balkenende heeft al een koers uitgezet. De CDA-fractie zal in die richting verder gaan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD spreek ik mijn waardering uit voor alle leden van de Tijdelijke commissie onderzoek integratiebeleid. Zij hebben hard gewerkt en veel tijd gestoken in het parlementaire onderzoek en het rapport waarover wij vandaag debatteren.

De VVD-fractie heeft echter vragen over de werkwijze van de commissie en de inhoud van het rapport. Onze vragen zijn kritisch. Betekent dit dat wij iemand de zwartepiet willen toespelen? Nee. Gaat het ons erom een schuldige aan te wijzen? Nee. Wij stellen vragen, omdat wij willen leren uit het verleden om te voorkomen dat wij in de toekomst dezelfde fouten maken.

Mijn fractie heeft vragen en opmerkingen over de werkwijze van de commissie en de inhoud van het rapport Bruggen bouwen. Er zijn drie redenen waarom de werkwijze van de commissie beter had kunnen zijn. De eerste is de opzet van het onderzoek, de tweede is de aanbesteding van het bronnenonderzoek en de derde betreft het mijden van politiek gevoelige vragen.

Ik begin met de onderzoeksvragen. Sommige vragen luiden: welk integratiebeleid kende Nederland in de afgelopen 30 jaar en is er sprake geweest van een samenhangend en consistent integratiebeleid dat op verschillende deelvelden zijn invloed heeft gehad? Deze vragen klinken gedegen en veelomvattend, maar wie daarmee aan de slag gaat, komt in het gunstigste geval met vage conclusies en aanbevelingen. In het meest ongunstige geval gaat men daarmee de mist in. Dat is ook makkelijk te zien. In politiek Den Haag is er nooit consensus bereikt over de definitie van het woord integratie. Dat heeft ertoe geleid dat verschillende kabinetten er niet in zijn geslaagd, objectieve meetcriteria te ontwikkelen. De aanleiding voor het instellen van de commissie is misschien wel het feit dat in vraag 3 is vervat: er was in Nederland geen sprake van een samenhangend en consistent integratiebeleid.

Niet de commissie-Blok is hieraan schuldig, maar de Tweede Kamer der Staten-Generaal die de commissie-Blok heeft opgezadeld met een te vage opdracht. Desondanks heeft deze commissie zelf een definitie opgesteld voor het woord integratie. Op zichzelf is dat goed, maar mijn fractie heeft bezwaren tegen deze definitie. Ik kom daar later nog over te spreken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien kan mevrouw Hirsi Ali ook iets zeggen over haar eigen rol of die van haar fractie hierin. De opdracht aan de commissie is door de Kamer geformuleerd en goedgekeurd. Haar fractie heeft daar voorgestemd. Als zij er zulke zware woorden van kritiek op uit, zou het goed zijn als zij er twee zinnen aan toevoegde die iets zeggen over haar verantwoordelijkheid of die van haar fractie.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De VVD heeft zich in de afgelopen 30 jaar heel vaak kritisch uitgelaten over de aanwezigheid en de toekomst van migranten in de samenleving. Wij hebben de vragen inderdaad goedgekeurd en achteraf kan ik alleen maar constateren dat wij dat niet hadden moeten doen. Dat is ook achteraf, maar hiermee neem ik wel mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De kritiek die mevrouw Hirsi Ali nog zal geven, zal waarschijnlijk niet mis zijn, maar nu al kan ik constateren dat haar toon een heel andere is dan direct na de persconferentie. Zij deelt nu zelfs een compliment uit, terwijl haar eerste reactie luidde dat het een waardeloos rapport was, waarin de plank volledig mis wordt geslagen en waarin realiteitszin ontbreekt. Is zij daarop teruggekomen of vindt zij dat nog steeds?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Mijn fractie vindt het integratiedebat en het thema integratie heel erg belangrijk. Dit is de tweede keer na mijn maidenspeech dat ik in deze zaal het woord voer, maar in die korte tijd heb ik wel geleerd dat ik parlementaire taal moet gebruiken als ik achter dit katheder sta. Dat is wat ik nu doe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat waardeer ik, ook al vind ik dat je jezelf niet te veel moet censureren. Mevrouw Hirsi Ali zegt dus eigenlijk dat zij onparlementaire taal bezigde, maar het nog wel steeds eens is met hetgeen zij toen zei. Als dat zo is, vraag ik haar om consequent te zijn en in parlementaire taal dezelfde krachttermen te gebruiken. Zij suggereert nu namelijk dat zij spijt heeft van haar eerdere uitspraken. Heeft zij dat misschien?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb geen spijt van mijn uitspraken en ook mijn fractie heeft geen spijt van de uitspraken die ik namens haar heb gedaan. Wij zijn nog steeds heel erg kritisch over het rapport. Wij hebben inderdaad gezegd dat de commissie-Blok de plank heeft misgeslagen. Wij handhaven die stelling, maar in de voorbereiding op dit debat hebben wij besloten om kritisch in te gaan op de vragen waarop de commissie een antwoord heeft gegeven. Wij kiezen voor een constructieve houding, omdat wij van het verleden willen leren en niet willen blijven steken in een debat over de vraag of de commissie het wel of niet goed heeft gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zo gemakkelijk komt mevrouw Hirsi Ali niet van mij af. Vindt zij het nog steeds een waardeloos rapport? Zij kan daar zonder enig probleem een antwoord op gegeven, want "waardeloos" is een keurig parlementair woord dat zij zeker mag gebruiken.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb nooit het woord "waardeloos" gebruikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het citaat was niet correct?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb gezegd dat de commissie-Blok de plank in haar rapport heeft misgeslagen. Ik ben ook bereid om die stelling uit te werken.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat het niet aan het ene Kamerlid is om het andere Kamerlid te vragen of hij of zij ergens spijt van heeft. Daar gaat u zelf over. Ik constateer wel dat de toon die in u in dit debat bezigt, een heel andere is dan in de periode rond het verschijnen van het rapport. Waarom gebruikte u toen van die grote woorden en deelt u nu zelfs een compliment uit en beperkt u zich tot het stellen van kritische vragen over onderdelen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik handhaaf de stelling dat het integratiebeleid is mislukt. Mijn fractie is het dus niet eens met de commissie-Blok. Gezien het belang van het onderwerp hebben wij er echter voor gekozen om een constructieve opstelling in te nemen. Nu het rapport er eenmaal ligt, willen wij bezien wat wij ervan kunnen leren. Ik zal dus ook niet gaan zwartepieten of iemand de schuld aanwrijven voor dit rapport.

De heer Dittrich (D66):

In december 2002 heeft de Kamer een motie aangenomen waarin staat dat het integratiebeleid onvoldoende was. In deze motie staat dus niet dat het mislukt is. Het rapport was echter nog niet openbaar gemaakt of uw fractie stelde dat het rapport zo slecht is dat het de prullenbak in kon. Dat is toch zeker onlogisch?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Op het eerste gezicht lijkt dit misschien onlogisch, maar u moet hierbij wel in het oog houden dat de politiek door de werkelijkheid is achterhaald. Sinds de verkiezingen van 6 maart 2002 wordt politiek Den Haag geconfronteerd met problemen die samenhangen met de aanwezigheid en de toekomst van migranten in de samenleving.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De belangrijkste conclusie in het rapport luidt dat de integratie van velen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. Uw eerste reactie op deze conclusie was dat zij in het geheel niet strookt met de werkelijkheid. Staat u nog steeds achter deze reactie?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Die staat nog steeds, daar kom ik nog op terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Hoe verhoudt die zich dan tot wat er in het VVD-verkiezingsprogramma staat, waarin met vrijwel dezelfde woorden wordt gezegd dat de integratie van veel migranten in Nederland prima verloopt?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik was van plan om daar later in de opbouw van mijn betoog op te komen. De vraag hierbij blijft: wat is "veel"? De formuleringen in het rapport wekken de indruk dat de integratie eigenlijk geen probleem is. Dat is een miskenning van de oververtegenwoordiging – mevrouw Sterk noemde dat punt zojuist al – van migranten in de criminaliteit, bij de uitkeringen en in andere "verkeerde" statistieken. Dit moet worden onderkend.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het gaat om de hoofdconclusie van het rapport. Het is belangrijk om te weten hoe de VVD-fractie daarin staat.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Die conclusie delen wij dus niet.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsi Ali staat hier vijf minuten en wordt gedurende tien minuten geïnterrumpeerd. Ik wil graag vaart houden in het begin van het verhaal. Ik laat de heer Nawijn en mevrouw Kant nog een vraag stellen, en dan gaat mevrouw Hirsi Ali door met haar betoog.

De heer Nawijn (LPF):

Ik wil mevrouw Hirsi Ali vragen om in dit huis toch vooral gewoon en geen parlementair taalgebruik toe te passen. Wij zijn erbij gebaat als de discussie helder en duidelijk wordt gevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb ook nog een citaat van mevrouw Hirsi Ali. Zij heeft de commissie en de uitkomsten ook een "karikatuur" genoemd. Iedereen mag kritiek hebben; ik stel het zelfs op prijs dat zij kritiek heeft. Wat zijn echter haar argumenten om het een karikatuur te noemen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik spreek zelf in dit verband niet over "integratie" maar over "aanwezigheid". Integratie is nooit eenduidig gedefinieerd, in die zin dat de hele Kamer het daarover eens was. Er is grote commotie en onenigheid ontstaan over het onderwerp. Vervolgens is er een commissie samengesteld om onderzoek te doen, die is opgezadeld met de vragen die ik zojuist heb genoemd. "Welk integratiebeleid kende Nederland?" Dát vond ik een karikatuur, niet alleen van de commissie maar van de hele Kamer. Iets wat niet is gedefinieerd en waarover geen consensus bestaat, wordt onderzocht. "Is er sprake geweest van een samenhangend en consistent beleid bij de verschillende deelvelden?" Men was het in de Kamer nooit eens over die deelvelden. De VVD-fractie is ooit begonnen over de sociaal-culturele variabelen die ertoe hebben geleid dat wij nu integratieproblemen hebben. Het hele linkse deel van de Kamer heeft dat altijd politiek correct ontkend. Frits Bolkestein is buiten de Kamer een racist genoemd. Tegen die achtergrond is deze commissie samengesteld. Het rapport dat er is uitgekomen, is heel vaag. Dat houd ik vol.

De voorzitter:

Ik geef toe dat mevrouw Hirsi Ali mevrouw Kant enigszins uitdaagt, maar ik wil toch dat zij doorgaat met haar inbreng.

Mevrouw Kant (SP):

Een heel kleine vraag dan.

De voorzitter:

Ik kan mij niet voorstellen dat ik u niet nog een keer terugzie bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik kom bij de aanbesteding van het bronnenonderzoek. Wie goed onderzoek wil doen, moet kritisch zijn over zijn bronnen. De commissie heeft het bronnenonderzoek uitbesteed aan het Verwey-Jonker Instituut; 80% van het budget is daaraan uitgegeven. Het gaat om een instituut met medewerkers die zitting hebben in adviescommissies van de overheid en in een adviescommissie die door de overheid wordt gesubsidieerd, en met een ex-directeur met twee petten op. Het Verwey-Jonker Instituut is dus op zijn minst omstreden. Wat kunnen en moeten wij leren van de ervaringen van de commissie-Blok bij het uitbesteden van onderzoek aan een dergelijke instelling? Er had meer afstand moeten zijn tussen de mensen die de afgelopen jaren adviezen hebben gegeven aan de overheid over de integratie, en de mensen die aan het bronnenonderzoek hebben gewerkt. Doordat dit dezelfde mensen zijn geweest, is er sprake van belangenverstrengeling. Voor onderzoekers is het haast onmogelijk om een objectieve kijk op het gevoerde beleid te geven. De politici, wetenschappers en ambtenaren die zijn gehoord door de onderzoekscommissie integratiebeleid, zijn te veel verweven geweest met het politiek correcte establishment dat jarenlang de multiculturele samenleving heeft vormgegeven. Door tijdens het vooronderzoek de sociaal-economische invalshoek te kiezen en de culturele integratie bewust buiten beschouwing te laten, stuurde de commissie de uitkomst van het onderzoek in een bepaalde richting. Zo was bijvoorbeeld mevrouw Adelmund als staatssecretaris voor Onderwijs medeverantwoordelijk voor het integratiebeleid en de scholing van allochtonen. Tijdens de discussie over witte en zwarte scholen bleef zij echter volhouden dat er geen problemen waren.

De heer Nawijn (LPF):

Mevrouw Hirsi Ali heeft kritiek op het Verwey-Jonker Instituut. Kan zij aangeven welk ander instituut de commissie wellicht opdracht had moeten geven? Wie vindt zij wel betrouwbaar?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het is niet aan mij om een alternatief onderzoeksbureau aan te wijzen. Ik had liever gehad dat een universiteit, een buitenlandse instelling of een onderzoeksinstituut dat zo min mogelijk betrokken was bij de beleidsvoorbereiding en de beleidsevaluatie was gekozen. Sterker nog: één van de leden van de commissie is juist om die reden uit de commissie gestapt. Juist omdat de keuze zo omstreden is en het zo'n belangrijk onderwerp is, had de commissie gebruik moeten maken van haar bevoegdheid om een ander, niet omstreden onderzoeksbureau te kiezen.

De heer Nawijn (LPF):

Ik ben het wel eens met uw kritiek, maar als u het goed bent nagegaan, hebt u kunnen constateren dat bijna alle deskundigen op het gebied van migratie en immigratie in Nederland verbonden zijn aan een of andere politieke partij. Wie hadden wij anders moeten nemen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dat kan wel zijn, maar ik bestrijd dat alle sociale wetenschappers en bestuurskundigen – want het ging om onderzoek naar integratiebeleid – betrokken zijn bij integratiebeleid. Ik bestrijd ook de vooronderstelling dat mensen die niet eerder onderzoek hebben gedaan naar minderheden, dat nu niet zouden kunnen doen. Iedere andere empiricus verbonden aan een sociaal-wetenschappelijk instituut en opgeleid in het doen van onderzoek, is bevoegd en in mijn ogen vaardig genoeg om onderzoek te doen naar regeringsbeleid ten aanzien van minderheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Hirsi Ali, bent u op de hoogte van de positie en de standpunten van mevrouw Adelmund in de commissie?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

In de teksten van de heer Lazrak en de uitkomsten heb ik kunnen lezen dat mevrouw Adelmund zich uitsprak over zwarte scholen. Los daarvan vind ik achteraf – en dat is de les voor ons – dat het ongeoorloofd en op zijn minst vreemd is dat iemand die als kabinetslid betrokken is geweest bij de vormgeving van beleid, zitting neemt in een commissie die onderzoek moet doen naar dat beleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit was geen commissie die onderzoek deed naar het onderwijsbeleid van de afgelopen jaren, maar zij deed onderzoek naar integratie. Als u inderdaad wilt dat mensen die in het verleden posities hebben ingenomen, in de toekomst niet meer op datzelfde terrein actief mogen zijn, dan zie ik het vinden van werk voor een groot deel van uw fractie somber in.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik zie dit als een afleiding van waar het echt om gaat. Als wij het over integratie hebben, dan kunnen wij niet om onderwijs heen. Mijn fractie vindt het vreemd dat iemand die vormgegeven heeft aan het onderwijsbeleid in Nederland en die erbij is geweest toen de segregatie in het onderwijs is ontstaan, zitting neemt in een commissie die daar onderzoek naar moet doen.

De voorzitter:

Ik heb behoefte om hierover een opmerking te maken. Wij hebben het over het rapport van de commissie en niet over de samenstelling van de commissie. Het moment dat ik voorstelde aan de Kamer om de commissie samen te stellen zoals die is samengesteld, was het moment om – als de Kamer dit had gewild – te spreken over de samenstelling van de commissie. De Kamer is toen unaniem met deze samenstelling akkoord gegaan en ik ga er niet mee akkoord dat wij nu spreken over de samenstelling van de commissie.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Mijn opmerkingen over de leden van de commissie bevatten geen kritiek op de commissie, maar op de Kamer. Het is een les die de Kamer daar zelf uit moet trekken.

De voorzitter:

Dit punt is hiermee afgesloten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Een ander punt dat volgens mevrouw Hirsi Ali anders had gemoeten, is de opdracht aan het Verwey-Jonker Instituut. Ik geef in overweging dat wij ons als Kamer op glad ijs begeven indien wij bij het starten van een onderzoek op deze manier de goede naam en faam van onderzoeksinstituten ter discussie stellen, zonder dat daartoe inhoudelijk een aanleiding is. Wij moeten daar goed over nadenken. Wij hebben daar ook een zekere verantwoordelijkheid in. Wij zullen in de toekomst nog veel onderzoek doen en daarbij zullen wij gebruik maken van instituten. Wij moeten daar zorgvuldig mee omgaan. Wat is nu concreet uw fundamentele kritiek op de inhoud van het rapport van het Verwey-Jonkerinstituut? Ik neem aan dat die zeer fundamenteel is, want anders zou u niet zo negatief oordelen over de opdracht die is uitgevoerd door dit instituut. Als u geen fundamentele kritiek hebt, moet u goed nadenken over hoe u over dit instituut en de goede naam ervan spreekt.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb voldoende onderbouwd waarom ik vraagtekens zet bij de betrokkenheid van dit instituut. Het instituut was niet onomstreden. Een van de commissieleden is om die reden uit de commissie gestapt. U zegt zelf dat het goed was geweest als de commissie zorgvuldiger was geweest. Er werden vraagtekens gezet bij een onderzoeksinstituut dat het bronnenonderzoek moest doen. Daarom was het beter en zorgvuldiger geweest als de commissie een andere keuze had gemaakt. Het instituut is zelf ook verantwoordelijk voor zijn eigen goede naam. De heer Entzinger is ook gevraagd door de commissie en hij heeft heel netjes gezegd dat hij geen onderzoek wilde doen omdat hij in het verleden betrokken is geweest bij het beleid. Dat is wat mij betreft de lijn. Ik kom terug op de inhoud.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Deze parlementaire onderzoekscommissie heeft van de Kamer de verantwoordelijkheid gekregen voor de uitvoering van het onderzoek. Dan is het in mijn beleving niet zorgvuldig als woordvoerders van fracties tijdens het onderzoek al zeggen dat de commissie een bepaald onderzoek niet door een bepaalde organisatie had moeten laten uitvoeren omdat het dan bij voorbaat niet deugt. U hebt duidelijk geen antwoord gegeven op mijn vraag over wat uw inhoudelijke kritiek op dit rapport is. Daarmee bevestigt u dat het Verwey-Jonkerinstituut prima werk heeft afgeleverd.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik geef in mijn betoog eerst kritiek op de werkwijze. Daarna ga ik in op de inhoud.

De les die wij trekken uit de ervaring met het Verwey-Jonkerinstituut is dat het nodig is om de bestaande structuur en werking van beleidsonderzoek in Nederland te evalueren. Het doel hiervan is het ontwerpen van een nieuw model waarmee niet alleen de mogelijkheid van partijdigheid van onderzoekers wordt uitgesloten, maar dat tegelijkertijd leidt tot een efficiënte en effectieve wijze van onderzoeken.

De commissie ging met een grote boog heen om de oververtegenwoordiging van migranten in de criminaliteit. Het is begrijpelijk dat dit als een gevoelig onderwerp wordt beschouwd. Het is echter onbegrijpelijk dat de commissie dit punt heeft laten liggen. Wat is hier de verklaring voor? Op schriftelijke vragen van de Kamer antwoordde de commissie dat een dergelijke onderzoeksvraag niet behoorde tot de opdracht. Dat kan waar zijn. De commissie heeft echter wel de vrijheid genomen om onderzoek te doen op het terrein van andere thema's die ook niet tot haar opdracht behoorden, zoals de zelforganisaties, de betrokkenheid van buitenlandse overheden en de emancipatie van vrouwen. Deze thema's werden in de loop van het onderzoek actueel en er is terecht niet aan voorbij gegaan. De commissie is ook niet gevraagd om aanbevelingen op te nemen in het rapport. Toch heeft zij dat gedaan. Mijn fractie vindt het daarom een raadsel dat de commissie het onderwerp misdaad en migratie heeft laten liggen. Klopt ons vermoeden dat dit thema met opzet is vermeden om zo te voorkomen dat grote groepen migranten zich gestigmatiseerd zouden voelen en, zo niet, waarom heeft de commissie dit thema dan laten liggen?

De VVD-fractie kan niet anders concluderen dan dat door de verkeerde vraagstelling en door de inschakeling van een niet-neutraal onderzoeksinstituut de werkwijze van de commissie niet optimaal is geweest. De commissie wilde graag een trendbreuk veroorzaken, maar zij is een voortzetting gebleken van de beleidscultuur van de afgelopen 30 jaar. Het is juist dat beleid, dus vermijdcultuur en de politiek correcte houding, waar mijn fractie afstand van wil nemen.

Ik ga nu over op het inhoudelijke deel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt nu een aantal keren gezegd dat alle fouten zijn gemaakt in de aanloop naar de bezigheden van de commissie. U zegt dat er geen definitie van integratie was. Volgens mij vergist u zich. Sinds het debat in de Kamer naar aanleiding van de publicatie van Paul Scheffer was er kamerbreed overeenstemming bij de vraag wat integratie is. De VVD-fractie heb ik toen niet horen protesteren. Er was ook overeenstemming over de urgentie die behandeling van het onderwerp moest genieten. Volgens mij was er ook, met uitzondering van de fractie van de LPF, kamerbreed instemming met de onderzoeksopdracht. De VVD-fractie heeft niet geprotesteerd tegen aanneming van de motie. Zij heeft die gesteund. Heeft de VVD nu zitten slapen of zo zachtjes commentaar geleverd dat ik die in ieder geval niet heb gehoord?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik bestrijd dat de Kamer eensgezind was over de definitie van integratie. U zegt zelf dat de fractie van de LPF het niet eens was met de onderzoeksopdracht. Zat de VVD te slapen? Ja en nee. Ik ben duidelijk. Ik kan de opstelling niet verdedigen. Wij sliepen niet en inderdaad, we hebben ingestemd, maar achteraf is dit voor onze fractie een les geweest. Vooral als het thema zeer belangrijk en ernstig is moeten wij niet kiezen voor vrede, maar voor ons zelf. Wij moeten dan zelf met punten komen. Dat hebben we uiteindelijk ook gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is eerlijk van u om toe te geven dat de VVD heeft zitten slapen. De vraag is: wanneer sliep de VVD-fractie niet? Het moment waarnaar u verwijst is inderdaad het moment waarop de VVD zich uitermate zichtbaar keerde tegen een dominante opvatting. Dat was het optreden van de heer Bolkestein in 1994. In al de jaren daarvoor maakte de VVD echter deel uit van de regering. Zij steunde het beleid van integratie met behoud van de eigen identiteit. Dat deed zij ook in de jaren daarna, onder Paars. Heeft de VVD almaar zitten slapen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Eerder dan de heer Bolkestein zijn uitspraken deed, is de VVD begonnen met te wijzen op het belang van de taal. De eerste partij die daarover begon, was de VVD. Toen kwam Bolkestein en hij zei iets over de criminaliteit en de achterstand. Hij plaatste het thema op de agenda. Bolkestein werd toen aangevallen en uitgemaakt voor van alles wat niet goed is. Hij is uitgemaakt voor racist, voor iemand die niet van migranten houdt en ik weet al niet wat meer. Mevrouw Halsema, u weet evengoed als ik dat wij meerderheden nodig hebben om iets voor elkaar te krijgen. De VVD heeft doorgezet, maar in sommige tijden heeft zij ook geslapen. Ik denk aan het bewind van het kabinet Paars II. Toen heeft de VVD-fractie niet veel gedaan, althans niet de energie in het debat gestoken die nodig was. Die verantwoordelijkheid nemen we. Vanaf het kabinet-Balkenende II, toen sprake was van een echt kabinet, hebben wij dit thema nr. 1 gegeven. Wij hebben een notitie opgesteld. Wij zijn heel erg blij dat andere partijen ons hebben gevolgd en dat in navolging van ons een heleboel andere partijen notities over integratie hebben uitgebracht. Zij zijn ons gaan steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij goed voorstellen dat u boos bent dat de heer Bolkestein is uitgemaakt voor racist. Het zou mijn woordkeus ook niet zijn. Dit neemt niet weg dat mijn vraag een andere was. In de jaren tachtig hebben CDA en VVD samen vormgegeven aan het beleid voor een integratie met behoud van de eigen cultuur. Heeft de VVD gedurende de jaren tachtig zitten slapen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Gelet op het thema, kan ik hierop niet zeggen: wij zaten te slapen. Net als andere partijen heeft de VVD onvoldoende ingezien welke dilemma's speelden. Op een gegeven moment werden de dilemma's zichtbaar. Er deed zich bijvoorbeeld spanning voor tussen migratie en het in stand houden van de verzorgingsstaat. Toen was de VVD de eerste partij die daarvan in de Tweede Kamer een punt maakte.

De heer Nawijn (LPF):

Hier snap ik niets van, voorzitter. De VVD heeft achtereenvolgens van vier kabinetten deel uitgemaakt. Nu zegt mevrouw Hirsi Ali dat de heer Bolkestein in de jaren negentig is begonnen met aandacht te vragen voor dit onderwerp. Dat is ook zo. Maar wat heeft de VVD dan gedaan tijdens de kabinetsformaties? Zij had toch alle gelegenheid om invloed uit te oefenen om tot een ander integratiebeleid te komen. Dat heeft de VVD nooit gedaan. Pas op 15 mei 2002 kwam er wat. Mevrouw Hirsi Ali heeft terecht verwezen naar het optreden van de heer Bolkestein, maar als je let op de daden van de VVD, dan kan zij toch niet ontkennen dat zij medeverantwoordelijk is voor het integratiebeleid en dat zij haar steentje heeft bijgedragen aan wat is gebeurd. Als de VVD heeft geslapen, heeft zij dat wel heel lang gedaan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik loop daar niet omheen. Ik geef toe dat de VVD veel meer had kunnen doen. Maar toen wij als eersten in politiek Den Haag wakker werden, konden we niet een, twee, drie de benodigde meerderheden krijgen. Nu we volledig wakker zijn geschud, hebben we een notitie samengesteld, en de andere partijen volgden ons daarin. De toon van mijn betoog is de vraag wat wij vanuit het verleden kunnen leren. Voor de VVD is dat: nooit meer vrijblijvendheid over immigratie en integratie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Deelt u de conclusie in het rapport dat de heer Bolkestein wel buiten de Kamer veel kritiek had, maar dat in de Kamer niet omzette in beleid? Waar was de VVD in 2000, toen voorstellen die u nu toeschrijft aan uw eigen partij door Dijkstal niet werden onderschreven?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb antwoord gegeven op deze vraag. Ik heb namelijk gezegd dat de heer Bolkestein dit in en buiten de Kamer kenbaar heeft gemaakt. Het gaat in Nederland nu eenmaal zo dat je, als er in Den Haag niet naar je wordt geluisterd, moet proberen bij de bevolking steun te zoeken. Dat heeft de heer Bolkestein gedaan: hij is naar de burger gegaan om steun te vinden, wat na tien jaar zijn vruchten heeft afgeworpen.

Over het jaar 2000 kunnen we blijven praten. Ik heb gezegd dat we in Paars II – de kabinetten daarna waren bijna altijd demissionair – niet wakker genoeg waren. Maar nu, vanaf Balkenende II, is dit een hoofdthema voor ons, waarvan wij werk hebben gemaakt. Wij danken eenieder voor het feit dat men ons daarin volgt.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsi Ali gaat nu beginnen met wat zij al lang geleden zei: het inhoudelijke deel van haar betoog.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De grootschalige naoorlogse migratie uit niet-westerse landen heeft de liberale democratieën, en dus ook Nederland, geconfronteerd met een drietal dilemma's. Het eerste is de spanning tussen verdraagzaam willen zijn ten aanzien van cultuur en geloof van een minderheid, en de rechten van het individu binnen die cultuur en geloofsgemeenschap. Wij constateren dat daarin geen keuzes zijn gemaakt, en dat dit dilemma door vorige kabinetten onvoldoende werd gezien. Het tweede dilemma is het volgende. Wil je de verzorgingsstaat handhaven, en kun je tegelijkertijd een immigratieland zijn? Zijn er grenzen en zo ja, waar liggen die? Daarop heeft de commissie-Blok gedeeltelijk antwoord gegeven door te zeggen: de regering heeft onvoldoende aandacht besteed aan het stimuleren van de arbeidsparticipatie. Kan het zijn dat te snel en te makkelijk uitkeringen werden verstrekt? Kon het ook liggen aan de afwijkende arbeidsethiek of de afwijkende belastingethiek van sommige, niet alle migranten? Kon het ook liggen aan de loyaliteit met het land van herkomst, versus de vereiste loyaliteit, inherent aan een verzorgingsstaat? Dat geldt ook niet voor alle migranten, maar voor genoeg migranten om dit dilemma groot te maken.

Ik kom toe aan veiligheid versus burgerrechten. Wij willen een veilig land, en wij willen de burgerrechten handhaven. Door de globalisering en door extra migratie hebben wij nu te maken met het verschijnsel "terreur". Wij zijn verbaasd dat de commissie-Blok aan dit dilemma geen aandacht heeft besteed.

Wij staan vandaag stil bij de vraag, in hoeverre de Nederlandse regering deze dilemma's heeft gezien, en daarop adequaat heeft gereageerd. De VVD-fractie heeft het rapport van de commissie-Blok met deze bril op gelezen. Het rapport gelezen hebbend, was en is de VVD over het totaal echt ontevreden. Ik concentreer mij in deze termijn op het eerste dilemma: respect voor cultuur versus de rechten van het individu binnen een geloofsgemeenschap. De commissie constateert dat de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk geslaagd is. Deze conclusie is in strijd met de inhoud van het rapport. Het woord "velen" impliceert minstens een duidelijke meerderheid en ook dat is niet in lijn met de inhoud van het rapport. Ik vraag de commissievoorzitter aan te geven of hij nog achter deze conclusie staat en, zo ja, hoeveel in zijn ogen "velen" is. Is het de commissie ontgaan dat er in Nederland veel vrouwen mishandeld en onderdrukt worden omdat gehoorzaamheid van de vrouw een cultureel vereiste is? Is het de commissie ontgaan dat ook in Nederland meisjes in bepaalde culturen genitaal worden verminkt? Is het de commissie ontgaan dat ouders hun kinderen ontvoeren omdat die niet vrijwillig uitgehuwelijkt willen worden? Is het de commissie ontgaan dat homoseksualiteit als een afwijking wordt gezien en daarmee verwerpelijk is in bepaalde culturen, hetgeen onderdrukking van het individu binnen een etnische of geloofsgemeenschap betekent? Wij kunnen er niet meer onderuit om voor het individu te kiezen. Voor de Nederlandse overheid was integratie met behoud van eigen identiteit en cultuur voor lange tijd de leuze, maar zolang er cultureel gelegitimeerd geweld bestaat, zal het voor vrouwen uit etnische minderheden moeilijk zo niet onmogelijk zijn om gebruik te maken van de in Nederland bestaande voorzieningen. Mijn fractie neemt dan ook met kracht afstand van die integratie met behoud van eigen identiteit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U stelde zo-even een aantal vragen om daarmee te onderbouwen dat u de algemene conclusie van de commissie niet deelt. Eenzelfde conclusie staat echter in het VVD-verkiezingsprogramma, waarin ook wordt aangegeven dat het met veel migranten uitstekend gaat in de Nederlandse samenleving. Verder zegt u te willen kiezen voor het individu. Zou u niet ook recht doen aan al die individuen die ondanks of los van het beleid, zich een uitstekende positieve hebben verworven in de Nederlandse samenleving, door ook op hen te wijzen in plaats van alleen maar aandacht te vragen voor de misstanden, die er uiteraard ook zijn? Ik zoek het evenwicht in uw verhaal.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik had het zojuist over het dilemma waarbij je enerzijds verdraagzaam wil zijn tegenover een geloofsgemeenschap of een etnische minderheid en je anderzijds de rechten van het individu wil waarborgen in een liberale democratie. Waar dit dilemma zich voordoet, kiest mijn partij voor het individu.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben het daarmee eens. Ook de Partij van de Arbeid kiest in een dergelijke situatie zeker voor het individu. Mijn punt is echter het volgende. U bekritiseert de algemene conclusie waarmee de commissie recht wil doen aan degenen die uitstekend zijn geïntegreerd, door een aantal misstanden te benoemen. Niemand ontkent dat die misstanden er zijn en dat die moeten worden aangepakt. Echter, zou u niet recht doen aan al die individuen die op eigen kracht iets hebben bereikt in de samenleving, door ook hen te noemen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik wil die mensen juist wel recht doen. Ik onderschrijf ook de constatering van de commissie dat er migranten zijn van wie gesteld kan worden dat hun integratie in Nederland geslaagd is. Dezelfde commissie constateert evenwel dat zij dat los van overheidsbeleid hebben gedaan. Dat overheidsbeleid was integratie met behoud van eigen identiteit. Uit onderzoek blijkt dat de migranten die geslaagd zijn, degenen zijn die juist zijn opgegaan in de Nederlandse samenleving. Dus migranten die grotendeels of geheel geassimileerd zijn. Daarom doen wij afstand van het uitgangspunt van integratie met behoud van eigen identiteit. Waar dilemma's zich voordoen, kiest mijn fractie voor emancipatie ten aanzien van kennis, gewoontes en gebruiken die ertoe leiden dat men blijft steken in onderdrukking van elkaar.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik probeer te begrijpen wat u nu eigenlijk verstaat onder "niet met behoud van eigen identiteit". De VVD focust blijkbaar zeer sterk op het individu. Heeft u er bezwaar tegen als het individu ervoor kiest om onderdeel uit te maken van een bepaalde groep of van een bepaalde religieuze gemeenschap?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dat mag zeker. De VVD is absoluut voor een vrije keuze. Wij hebben echter te maken met een dilemma. Jonge meisjes worden door hun ouders ontvoerd omdat zij een geloof zijn toegedaan dat voorschrijft dat een meisje op een bepaalde leeftijd gehuwd moet zijn. In dat geval kiezen wij voor het individu. Daarmee zijn wij niet tegen het geloof, maar wij zeggen wel dat ook het geloof grenzen heeft. De vrijheid van godsdienst wordt begrensd op het moment dat de vrijheid van een ander individu, ook als het een eigen kind is, wordt aangetast.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij delen uw zorgen op dit punt. U zegt echter ook dat mensen de vrijheid hebben om voor een bepaalde groep te kiezen. Waarom maakt u dan geen gebruik van die groep om deze mensen bij het integratieproces te betrekken? Dan is er ruimte voor de eigen identiteit.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik zal het concretiseren. Jonge vrouwen lopen van huis weg omdat zij niet willen trouwen of besneden willen worden of omdat zij niet met hun ouders naar Marokko of Turkije willen. Ik heb vaak meegemaakt dat zij de hulpverleners dan vragen om de ouders niet te informeren. Wij hebben respect voor de ouders, maar kiezen voor bescherming van het meisje. Ik zal nooit iemand tegenhouden die naar een moskee wil gaan. Ik zal wel meisjes helpen die onder de dwang van hun ouders uit willen. Wij kiezen voor de vrijheid van het individu.

Mevrouw Sterk (CDA):

Nogmaals, wij delen uw zorgen. Ik heb al gezegd dat vrouwenbesnijdenis en eerwraak keihard aangepakt moeten worden. Mij is nog niet duidelijk waarom de VVD de ruimte voor de eigen identiteit helemaal wegredeneert.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Wij zien identiteit als een individuele ontwikkeling. Ik heb veel kritiek op de onderzoeken die zich alleen richten op economische en sociale variabelen en niet op sociaal-culturele. Een cultuur of een geloof kan ervoor zorgen dat mensen een achterstand houden. In het verleden was het behoud van eigen cultuur uitgangspunt. Daartoe zijn ook subsidies verstrekt. Na 30 jaar zien wij in dat dit niet de juiste weg is, zeker niet voor iedereen. Ik heb dit onderbouwd met de opmerking dat degenen die wel geïntegreerd zijn een balans hebben gevonden tussen de delen van hun eigen cultuur en geloof die zij willen behouden en de Nederlandse samenleving. Zij hebben onderdelen van het individualisme en liberalisme overgenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan het niet laten om u te vragen met wie u eigenlijk in debat bent. Wie staat er niet aan de kant van de meisjes uit uw voorbeelden? Ik in ieder geval wel, zeker als het gaat om ontvoering. Daarbij wordt trouwens gewoon de wet overtreden. Niemand in deze Kamer zal niet aan de kant van deze meisjes staan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Hoe kan het dat in Nederland zoveel meisjes slachtoffer zijn van eerwraak en dat daar nooit wat van gezegd is? Waarom is pas anno 2003 een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om eerwraak apart te registreren? Waarom zitten blijf-van-mijn-lijfhuizen zo vol met moslimvrouwen? De kranten staan vol met voorbeelden van de aparte behandeling die deze vrouwen op grond van hun cultuur krijgen. Theoretisch bent u het misschien wel met ons eens, maar in de praktijk heeft Nederland er veel te weinig aan gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik gun u veel eer voor het agenderen van de problemen rond vrouwenmishandeling, zoals besnijdenis, maar niet alle. In de jaren voordat u in de Kamer kwam, heeft onder andere mijn fractie, maar zij niet alleen, hard gestreden voor het agenderen van vrouwenbesnijdenis, voor meer aandacht voor mishandeling van vrouwen en meisjes, voor meer geld voor de vrouwenopvang. Het is pijnlijk en zuur dat wij zelden de VVD aan onze kant kregen als wij om extra geld vroegen. Dat moet u zich ook aantrekken in plaats van infaam te suggereren dat wij niet strijden voor het tegengaan van vrouwenmishandeling.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik zal het stenografisch verslag opvragen, maar ik heb geen beschuldigingen geuit. Ik heb niet gesuggereerd dat u uw verantwoordelijkheid niet heeft genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt: theoretisch wilt u het misschien wel, maar in de praktijk doet u er niets aan. Dat bestrijd ik. Sterker nog, wij hadden daar de afgelopen jaren in de praktijk heel graag iets aan willen doen, maar de VVD heeft ons om financiële redenen te vaak niet gesteund.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Er is 16 mld euro uitgegeven aan het minderhedenbeleid. Een conclusie van de commissie-Blok is dat een en ander niet met elkaar in verband gebracht kan worden, behalve het geld dat is uitgegeven aan het bevorderen van rechtsgelijkheid tussen allochtonen en autochtonen. Er is geen verband te leggen tussen de gelden die voor het overige zijn uitgegeven aan het emancipatiebeleid en de uitkomst daarvan. Dat is gebeurd. Theoretisch was iedereen ertegen, zowel de VVD als de gehele Kamer, maar in de praktijk heeft men altijd voor een sociaal-economische invalshoek gekozen in plaats van voor het bestrijden van culturele factoren. Dat heeft nooit succes gehad. Toen ik met deze inzichten naar de VVD ben gegaan, is er unaniem gekozen voor het helpen van deze vrouwen en om daarvan een punt te maken. Die culturele factoren zijn ook door Frits Bolkestein aan de kaak gesteld. Het heeft geen zin om elkaar de schuld te geven en te zeggen wie wat niet goed heeft gedaan. Ik constateer slechts dat op dit moment zowel nationaal als internationaal de VVD zich ondubbelzinnig inzet voor de rechten van vrouwen, ook uit minderheidsgroepen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In de voorbeelden van mevrouw Hirsi Ali ter onderbouwing van de stelling dat de kreet "integratie met behoud van de eigen identiteit" absoluut niet wordt ondersteund, wijst zij op een aantal excessen, extremen, die binnen bepaalde culturen voorkomen, maar die in Nederland wettelijk verboden zijn. Zij wijst op excessen waar dus al van alles aan wordt gedaan. Met een beroep daarop ontneemt zij, zo begrijp ik, zowel individuen als groepen het recht op een eigen identiteit. Vindt zij die reactie niet wat overtrokken?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Nee.

De heer Dijsselbloem heeft mij gevraagd of ik puntsgewijs wil aangeven hoe ik tegenover de aanbevelingen en conclusies uit het rapport Bruggen bouwen sta. Ik weet niet hoeveel spreektijd ik nog heb, maar ik geef het voorbeeld van het onderwijs. De commissie stelt dat werk wordt gemaakt van het vroegtijdig verwerven van de Nederlandse taal en dat signalering van taalachterstand op het consultatiebureau en een daarop aansluitende aanpak van belang zijn. Ook zijn het erbij betrekken van de ouders, opvoedingsondersteuning en voorschoolse opvang van belang. Het opgroeien met de Nederlandse taal is essentieel voor een goede start in het onderwijs.

Wij vinden dit op zichzelf een goede aanbeveling, alleen is zij ons te vaag. Daarom hebben wij dit gespecificeerd. Als het om het bestrijden van leerachterstanden en om schooluitval gaat, moeten wij ons richten op de ontwikkeling van het kind. Het kind moet in de gaten worden gehouden van consultatiebureau tot diploma. Voor gezinnen met meerdere problemen moet een gezinscoach worden ingesteld. Voor kinderen uit achterstandsgezinnen moeten er kleuterscholen met een verbeterde kwaliteit en professionaliteit voor het signaleren en bestrijden van achterstanden worden ingericht. Over het bevorderen van gemengde scholen zegt de commissie: segregatie in het onderwijs wordt bestreden door de keuzemogelijkheden te vergroten. Gemeenten maken hierover niet-vrijblijvende afspraken met scholen. Er worden flankerende maatregelen voorzien wat betreft het bekostigingssysteem en het onderwijshuisvestingsbeleid van de gemeenten.

Daarmee zijn wij het eens, maar wij vinden dat dit niet ver genoeg gaat. In onze integratienotitie hebben wij gesteld dat de drempel voor de financiering van achterstandsleerlingen moet worden weggenomen, dat de extra financiering bij een maximumpercentage achterstandsleerlingen moet worden afgebouwd en dat de overheid streefcijfers per wijk of regio vaststelt voor de samenstelling van de school, afhankelijk van de bevolkingsopbouw, en deze tot leidraad maakt voor financiële hulp aan het gemengd onderwijs.

Zo kan ik nog heel lang doorgaan, maar ik dacht dat dit een hoofdlijnendebat was. Er komt nog een debat van de fractievoorzitters met het kabinet. Zoals afgelopen zaterdag door Paul Scheffer is voorgesteld, kunnen wij zoeken naar waarover consensus bestaat in al die integratienotities en waar niet. Waar kunnen wij elkaar in vinden en welke politieke conclusies moeten wij daaruit trekken?

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid voor één vraag per woordvoerder. Wij maken het gewoon af vanavond. Als u tot drie uur vannacht wilt doorgaan, maak ik alleen maar mijn excuses aan de medewerkers.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb niet aan mevrouw Hirsi Ali gevraagd om op alle 27 aanbevelingen te reageren, maar ik heb alleen geciteerd dat zij zei dat de conclusies in het geheel niet met de werkelijkheid stroken. Ik neem aan dat zij een aantal heel concrete conclusies bedoelt. Op het terrein van wonen en onderwijs zie ik in het VVD-rapport heel veel overeenkomsten met wat de commissie-Blok voorstelt. Op die terreinen zit de pijn niet. Mijn vraag aan mevrouw Hirsi Ali is om op een paar terreinen inhoudelijke punten te noemen waar de commissie echt mis zit. Dan gaat het niet om de uitwerking van een subsidieregeling, maar echt om een hoofdpunt waarvan zij zegt dat het buiten de werkelijkheid staat.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb al eerder gezegd dat de hoofdconclusie de allerbelangrijkste conclusie is waarvan ik zeg dat zij een miskenning van de werkelijkheid is. Dat heb ik zojuist toegelicht en daarover heb ik ook vragen gesteld. Wij zijn het er wel mee eens dat de integratie van velen geslaagd is en dat dit een prestatie van formaat is, maar wij zijn het er niet mee eens om als hoofdconclusie te stellen dat de integratie geslaagd is. Wij vinden dat dit een miskenning is van de werkelijkheid. Zoals mevrouw Sterk zojuist opsomde, zijn migranten oververtegenwoordigd in de verkeerde statistieken, zoals van criminaliteit, werkloosheid en schooluitval. Wij vinden deze problemen zo ernstig dat de commissie daaraan meer aandacht had moeten besteden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat mij verbaast, is dat mevrouw Hirsi Ali het moment voorbij laat gaan om haar eigen opvattingen te geven op het terrein van onderwijs, werk en huwelijksmigratie. Ik neem aan dat de VVD het belangrijk vindt dat de Kamer haar opvattingen volgt, maar dan is het wel noodzakelijk dat de Kamer deze opvattingen kent. Ik heb eerlijk gezegd nog niets gehoord.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dat bestrijd ik. Wij hebben een integratienotitie uitgebracht. Die heeft mevrouw Halsema gelezen en daar heeft zij op gereageerd. Ik heb zojuist gezegd dat hoogleraar Paul Scheffer, die zeer betrokken is geweest bij het integratiedebat, afgelopen zaterdag een opsomming heeft gemaakt van waarover volgens hem consensus bestaat. Ik heb mijn dank uitgesproken aan de partijen die hier zijn vertegenwoordigd en die ons hebben gevolgd. Als mevrouw Halsema wil dat ik de hele integratienotitie voorlees, moet ik de voorzitter vragen om mij meer tijd te gunnen.

De voorzitter:

Het is een debat zonder vastgestelde spreektijd.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dat duurt ongeveer anderhalf uur.

De voorzitter:

Van mij mag het.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind het toch wel een beetje makkelijk van mevrouw Hirsi Ali dat zij wegkruipt achter argumenten die ik heb gegeven. Zij heeft nog niet gezegd waarom zij vindt dat het beleid heeft gefaald en welke voorstellen zij doet om het te veranderen. Het is wel makkelijk om te zeggen dat er een VVD-notitie is uitgebracht, maar dat is hetzelfde als wat Bolkestein in het verleden deed: een boel roepen buiten de Kamer, maar in de Kamer niet tot daden komen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb gezegd dat als er 30 jaar lang 16 mld euro belastinggeld is besteed aan integratie, terwijl wij dat niet kunnen verantwoorden, dit duidelijk falend uitgavenbeleid is. Ik heb gezegd dat er nooit een definitie is opgesteld voor integratie. Er zijn nooit meetcriteria vastgesteld wat integratie precies inhoudt. Dat is ook een verkeerde manier om integratie te benaderen.

Ik heb enkele spanningsvelden genoemd, bijvoorbeeld tussen cultuur en individuen. Daarop is onvoldoende gereageerd. De commissie-Blok is daar niet of nauwelijks op ingegaan. Er bestaat spanning tussen het vasthouden aan een verzorgingsstaat zonder grenzen te stellen aan migratie. De commissie-Blok stelt dat de regering de arbeidsparticipatie meer had moeten bevorderen. Wij zijn die mening ook toegedaan. Ik heb daarom vragen gesteld over afwijkend arbeidsethos en het feit dat uitkeringen te gemakkelijk zijn verstrekt. Ik heb dus wel degelijk gezegd waarom naar onze mening het integratiebeleid gefaald heeft. De allerbelangrijkste vraag is: hoe gaan wij om met het veiligheidsvraagstuk dat het gevolg is van de globalisering, maar ook van de migratie als wij daarnaast de burgerrechten willen handhaven? Over dat onderwerp staat helemaal niets in het rapport. Ik heb dus wel degelijke alle punten genoemd uit het rapport die naar mijn mening beter hadden gekund. Over de werkwijze van de commissie heb ik ook heel veel gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over het onderwijs. Het viel mij op dat u zowel in uw notitie als in uw betoog een veel positievere toon aanslaat over het bevorderen van gemengde scholen dan in eerdere debatten. Daarin benadrukte u meer de negatieve instrumenten. Is dat een verandering van accent?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De vraag is te vaag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ziet u een verschil in toonzetting in de integratienotitie die de VVD-fractie nu heeft uitgebracht op het gebied van onderwijs en hetgeen eerder door de VVD-fractie over onderwijs werd gezegd bij het debat over het integratiebeleid?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het woord "toonzetting" is voor veel verschillende betekenissen vatbaar. U vraagt om mijn oordeel? Ik zie daarin geen verschil.

De heer Nawijn (LPF):

Bij mij is de verwarring groot. Mevrouw Hirsi Ali verwijt de commissie geen standpunten te hebben overgenomen die zij wenselijk acht. Naar mijn oordeel is dat een onjuiste kwalificatie. De commissie heeft haar werk gedaan en op de aanbevelingen mag je verschillend reageren. Over die aanbevelingen moet je het dan wel hebben. Je moet niet zeggen dat de commissie fouten heeft gemaakt. Dat is niet mijn stijl.

Het is jammer dat mevrouw Hirsi Ali niet eerder naar de VVD is overgestapt, want dan was er misschien wat meer gebeurd binnen de VVD. Mevrouw Halsema heeft volstrekt gelijk als zij dat zegt. De VVD-fractie heeft er inderdaad al die tijd bijgezeten.

Wat mij steekt, is dat mevrouw Hirsi Ali zegt dat de andere partijen de ideeën van haar partij overnemen. Ik heb de heer Van Aartsen, haar fractievoorzitter, een paar weken geleden heel wat anders horen zeggen. Ik zou daar maar voorzichtig mee zijn.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dat waren drie opmerkingen. Ik heb verantwoording afgelegd. Ik heb gezegd dat de VVD-fractie in het verleden inderdaad fouten heeft gemaakt. De opstelling van de VVD-fractie is nu dat wij lessen uit het verleden willen trekken. Dat is geen vrijblijvende opstelling, zoals van de CDA-fractie die niet kiest. Wij willen kiezen. De keuzes van alle partijen, zoals die in de verschillende integratienotities staan, zijn welkom. Laten wij alsjeblieft samenwerken om dit gigantische probleem op te lossen.

De heer Dittrich (D66):

U keert zich voortdurend tegen het adagium "integratie met behoud van identiteit". Het moet volgens mij echter mogelijk zijn dat iemand in de samenleving integreert met behoud van zijn identiteit als hij goed Nederlands spreekt en goed in de samenleving meedraait. Het maakt dan niets uit of hij nog banden heeft met het land waar hij geboren is en zijn identiteit deels heeft opgebouwd.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik vind deze vraag te suggestief. Ik heb namelijk nooit gesuggereerd dat iemand die in een ander land is geboren, niet een aantal aspecten van zijn cultuur of identiteit mag behouden. Wat ik wel heb gezegd, is dat deze leuze als richtsnoer voor overheidsbeleid te vaag is en dat zij in het verleden tot vrijblijvendheid heeft geleid. Het heeft ook bijvoorbeeld een partij als het CDA opgescheept met een dilemma dat zij niet kan oplossen. Ik doel dan op het feit dat zij haar keuze voor islamitische scholen laat samengaan met een pleidooi voor gemengde scholen. Mijn fractie heeft inmiddels de les getrokken dat wij niet moet blijven steken in leuzen als integratie met behoud van de eigen identiteit. Integendeel: wij moeten duidelijke keuzes durven maken. Als etnische minderheden of geloofsgemeenschappen gewoontes en gebruiken hebben of geloofsopvattingen hanteren die een individu belemmeren in zijn ontwikkeling, moeten wij ondubbelzinnig kiezen voor het beschermen van de rechten van het individu. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de positie van vrouwen en homo's en het onderdrukken van de vrijheid van het individu.

De voorzitter:

In deze laatste ronde heeft iedereen een vraag mogen stellen. Ik sta verder geen interrupties meer toe.

Mevrouw Hirsi Ali, ik vraag u om uw inbreng af te ronden.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Ik kan u op uw wenken bedienen. Ik zal mijn slotbeschouwing namelijk in tweede termijn houden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. In september 2002 is in de Kamer een debat gevoerd over het integratiebeleid. Dit debat was tevens een terugblik op de verkiezingscampagnes en alles wat er in het voorjaar van 2002 is gebeurd. Ik denk dan vooral aan de moord op Pim Fortuyn. De heer Marijnissen heeft toen een motie ingediend, waarin werd gesteld dat het integratiebeleid tot september 2002 onvoldoende geslaagd was. De fractie van D66 was het daarmee eens en vond het daarom belangrijk om te onderzoeken waar het is misgegaan en wat wij hiervan zouden kunnen leren. Dat is de reden dat mijn fractie voor de motie heeft gestemd.

Een gevolg van de aanneming van deze motie is dat er een parlementaire commissie is ingesteld met als opdracht om terug te blikken op het integratiebeleid, zoals dat vanaf 1970 is gevoerd. De commissie-Blok heeft zich vervolgens gebogen over dit explosieve onderwerp, dat zowel in de samenleving als in de Kamer heel gevoelig ligt. Het debat heeft altijd heftige emoties gekend, zowel binnen als buiten de Kamer. De commissie is met een lijvig rapport gekomen, bestaande uit een groot aantal onderdelen. Daarin staan zeer interessante beschouwingen en analyses over het overheidsbeleid en de reactie daarop van groepen en individuen in de samenleving. Namens de D66-fractie wil ik alle commissieleden, en in het bijzonder de voorzitter, hartelijk danken voor al het werk dat zij hebben verricht en het rapport waarmee zij zijn gekomen. Dat wil overigens niet zeggen dat wij het met alles eens zijn, maar het mag worden gezegd dat het een goed rapport is met een deugdelijke en degelijke onderbouwing.

Het is belangrijk dat de commissie op een bepaald moment heeft geconstateerd dat het onderwerp betrekking heeft op mensen in de samenleving, en op grond daarvan heeft besloten om niet alleen maar in Den Haag in een zaaltje te blijven zitten. Zij is het land in getrokken en heeft haar oor te luisteren gelegd bij mensen die verstand van het onderwerp hebben of die haar iets wilden meegeven. Wij hebben de commissie kunnen zien optreden in diverse steden, waarbij allerlei mensen die nooit in Den Haag in de enquêtezaal aan het woord zouden zijn gekomen, zich tot de commissie hebben gewend. Zij hebben kunnen zeggen wat zij vinden en de commissie heeft daarop gereageerd, ook in het rapport. In vergelijking met eerdere parlementaire enquêtes is dit een vernieuwing die navolging verdient. Inmiddels heeft de Kamer besloten dat sommige Kamercommissies her en der in het land bepaalde vergaderingen kunnen houden.

Niet alles is van een leien dakje gegaan. Twee kwesties wil ik toch aan de orde stellen. Er is kritiek geuit op de rol van het Verwey-Jonker Instituut; mevrouw Hirsi Ali heeft daarover in haar bewoordingen al het een en ander gezegd. Het instituut is in het verleden zeer betrokken geweest bij studies, beleidsvorming en advisering over het integratiebeleid. Desondanks heeft de commissie het Verwey-Jonker Instituut het grootste deel van het bestuderen en analyseren van het verleden opgedragen. Er lijkt sprake van vermenging. Was objectiviteit wel mogelijk? Buiten de Kamer hebben wij daarover destijds heel veel gehoord. Nu voeren wij het debat met de commissie. Ik wil dan ook dat zij in haar beantwoording aangeeft hoe het zo is gekomen, of het voor herhaling vatbaar is en of het Verwey-Jonker Instituut wetenschappelijk objectief heeft kunnen oordelen. Ik constateer dat zo'n 80% van het budget naar dit instituut is gegaan. Wellicht moet in de toekomst rekening worden gehouden met het verleden van onderzoeksinstituten. Hierop hoor ik graag een reactie van de commissie.

Een van de leden is op een bepaald moment uit de commissie getreden. Het ging om de heer Lazrak, die destijds nog bij de SP-fractie hoorde. Volgens mij is het voor het eerst in de geschiedenis van parlementaire enquêtes dat een commissielid tijdens de loop van een enquête terugtreedt. Dit was dus een bijzonder situatie. Tussentijds is een ander SP-Kamerlid toegetreden tot de commissie. Is het goed mogelijk om je halverwege de loop van een enquête en de daaraan verbonden onderzoeken te voegen in zo'n commissie? Hoe heeft de commissie dat ervaren?

Mijn derde opmerking over de werkwijze betreft de aanwezigheid in de commissie van mevrouw Adelmund. De D66-fractie heeft zich bij het akkoord gaan met de samenstelling van de commissie zeer wel rekenschap gegeven van het lidmaatschap van een oud-bewindspersoon die op een essentieel onderdeel van het onderzoeksterrein, het onderwijsbeleid, een belangrijke rol heeft gespeeld in de periode 1998-2002. Omdat ik het niet aan mevrouw Adelmund kan vragen, vraag ik de commissie hoe zij dat ervaren heeft, want er zit natuurlijk een zekere spanning in. Ik zeg erbij dat ik er in de uitwerking van het rapport geen kritiek op heb. Het is natuurlijk wel zo dat een Kamercommissie het regeringsbeleid uit het verleden moet controleren, beoordelen en evalueren. Als een van de commissieleden daarvan zelf onderdeel heeft uitgemaakt, dan is er een spanning. Ik wil graag van de commissie horen hoe zij daarmee om is gegaan en hoe zij dat heeft ervaren.

Ik begon te zeggen dat de commissie een heel explosief onderwerp aan de orde heeft gesteld. Dat bleek ook wel, want voordat de commissie het rapport uitbracht, hadden de fracties van het CDA en de VVD hun conclusie al getrokken, namelijk "het integratiebeleid is mislukt". Mevrouw Sterk heeft dat in dit debat nog eens bevestigd. Ik vind dat een merkwaardige gang van zaken omdat de Kamer in september 2002 heeft gezegd: tot nu toe is het beleid onvoldoende geslaagd en wij gaan kijken naar de oorzaken. Voordat het rapport uitkwam, werd er vervolgens gewoon gezegd: het beleid is mislukt. Kennelijk is er na september 2002 iets gebeurd dat deze fracties op het idee heeft gebracht om dit te zeggen.

Ik vind dit des te navrant omdat een van de hoofdconclusies van het rapport van de commissie-Blok is dat veel allochtonen goed geïntegreerd zijn in de Nederlandse samenleving, zich veel inspanningen hebben getroost om te integreren en eigenlijk een heel goede prestatie hebben geleverd. Door van tevoren te zeggen "het is mislukt", wordt iedereen op één hoop gegooid en dat heeft de fractie van D66 zeer gestoord. De fracties van de VVD en het CDA leek die conclusie gewoon niet goed uit te komen en daarom zouden zij de hoofdconclusie van het rapport naar de prullenbak hebben verwezen. Wat mij persoonlijk heeft geraakt, is dat de fractievoorzitter van het CDA in een interview ook nog zei dat diegenen die iets anders vonden, wel heel erg naïef en blind moeten zijn geweest. Deze manier om over zo'n gevoelig en belangrijk onderwerp te praten, staat mij niet aan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Als wij elkaar citeren, moeten wij dat goed doen. De VVD-fractie heeft juist onderschreven dat er heel veel migranten zijn die geslaagd zijn in deze samenleving, maar dat was niet de opdracht van de commissie. De commissie moest kijken naar het regeringsbeleid. Uit het rapport blijkt duidelijk dat het regeringsbeleid mislukt is. Je kunt trouwens ook zeggen dat het beleid niet geslaagd is. Het is maar net hoe je het zegt. Ik heb nu een vraag voor u. Hoe beoordeelt u de statistieken die de fracties van VVD en CDA aanvoeren? Migranten zijn oververtegenwoordigd in allerlei verkeerde statistieken, zoals die met betrekking tot blijf-van-mijn-lijfhuizen, gevangenissen, uitkeringen en schooluitval. Noemt u dat dan geslaagd?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat noem ik helemaal niet geslaagd. Sterker nog: dat moet absoluut verbeteren. Kijkt u naar onze eigen integratienota. Natuurlijk is het niet goed dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in gevangenissen. U doet net of dat een ontdekking is die u onlangs hebt gedaan. Daar wordt al heel lang over gesproken en er wordt ook heel veel beleid op gevoerd. Mensen zijn overigens zelf verantwoordelijk voor hun handelen. Wat betreft de persoonlijke verantwoordelijkheid en de individuele benadering vindt u de fractie van D66 aan uw zijde. Dit betekent ook dat niet alle beleid dat door een overheid georganiseerd en geformuleerd wordt, aanslaat. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de manier waarop het door individuen in de samenleving wordt opgepakt. Het staat buiten kijf dat er ontzettend veel moet verbeteren.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Als ik u confronteer met de vertegenwoordiging van migranten in die verkeerde statistieken, hoor ik u duidelijk zeggen dat het integratiebeleid niet geslaagd is.

De heer Dittrich (D66):

Het feit dat die mensen oververtegenwoordigd zijn in die statistieken is een slechte zaak. Daar moet verbetering in komen. Dat kan onder andere gebeuren door middel van overheidsbeleid. Er moet natuurlijk ook verantwoordelijkheid bij mensen zelf worden gelegd. Het is immers ook hun eigen verantwoordelijkheid om niet in de gevangenis te komen. Men moet niet alleen naar de overheid kijken. U hoort dus van mij helemaal geen zonnige of positieve benadering. Daarom hebben wij indertijd de motie van de heer Marijnissen ook gesteund. Men kan zeggen dat het overheidsbeleid onvoldoende is gebleken.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik vind dat u zich er te makkelijk vanaf maakt. U zegt dat het niet goed is dat migranten oververtegenwoordigd zijn in die statistieken. U vindt dat fout. Wat is er dan mis mee om te zeggen dat het integratiebeleid is mislukt? Het is absoluut niet onze bedoeling om mensen een etiket op te plakken of om degenen die het goed hebben gedaan in een hoek te duwen. Door het zo te stellen, worden wij geconfronteerd met de urgentie van het probleem. Onderschrijft u die of niet?

De heer Dittrich (D66):

Wij erkennen de urgentie van dit thema. Daarom heeft de gehele Tweede Kamer gezegd dat er een parlementair onderzoek moest worden gedaan naar wat er in het verleden is misgegaan en naar wat er kan worden geleerd uit de ervaringen uit het verleden, zodat het beleid kan worden bijgesteld en ervoor kan worden gezorgd dat het beter gaat. Iedereen erkent dus die urgentie, niet alleen u. In statistieken over bijvoorbeeld werkloosheid en blijf-van-mijn-lijfhuizen is een oververtegenwoordiging van allochtonen te zien. Dat is niet goed. Er is volgens mij ook niemand hier in de Kamer die dat goedpraat. Met uw manier van discussiëren – u zegt ook steeds dat u mensen ergens mee confronteert – wekt u een soort schijntegenstelling. U wekt de indruk dat u het altijd bij het goede eind hebt gehad en de rest heeft zitten slapen. Dat is een verkeerde manier van benaderen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dit is een persoonlijke aanval.

De voorzitter:

Nee, dat voel ik niet zo. De heer Nawijn krijgt het woord.

De heer Nawijn (LPF):

De heer Dittrich maakt bezwaar tegen de kwalificatie dat het integratiebeleid is mislukt. Dat is eigenlijk een discussie over de vraag of het kopje half leeg is of half vol. Dat maakt niet zoveel uit. Hoe kwalificeert de heer Dittrich het minderhedenbeleid zoals dat de afgelopen 30 jaar is gevoerd? Een van de doelstellingen hiervan was om allochtonen en minderheden bij alles te betrekken. Daar is ook geld voor gegeven, er zijn subsidies verstrekt en er zijn projecten voor opgezet. Hoe beoordeelt hij dat beleid, gelet op de uitkomsten ervan? Hij hoeft niet te zeggen dat het heeft gefaald of dat het succesvol is geweest. Het moet echter wel worden beoordeeld, want het had doelstellingen.

De heer Dittrich (D66):

Dat wil ik heel graag doen, daarom sta ik hier ook. Het antwoord op uw vraag is dat het beleid onvoldoende is gebleken. Dat is ook de kwalificatie die al stond in de motie die de Kamer in 2002 heeft aangenomen. Nu is het rapport uitgekomen. Daar kom ik straks op terug. Op veel onderdelen is het beleid onvoldoende gebleken en moet het beter. Wij hebben ook allerlei voorstellen gedaan voor verbeteringen. Het is nog de vraag of de resultaten uiteindelijk beter zullen zijn, want daarvoor zijn wij ook afhankelijk van de wijze waarop individuen zich in de samenleving inzetten en hoe zij zich gedragen. De maakbaarheid van de samenleving is iets dat erg speelde in de jaren zeventig. Ik neem echter aan dat wij met zijn allen de conclusie kunnen trekken dat wij niet vanuit Den Haag de hele wereld of zelfs Nederland helemaal kunnen uittekenen. Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Nawijn (LPF):

Dat ben ik met u eens. Als de cijfers van 30 of twintig jaar geleden en die van nu met elkaar worden vergeleken, is er geen verbetering zichtbaar. Ik denk zelfs dat de cijfers van twintig jaar geleden beter waren dan de cijfers van nu.

De heer Dittrich (D66):

Daar hebt u gelijk in. Dat komt onder andere omdat de samenleving heel erg is veranderd. In de jaren zeventig hadden werkgevers dringend behoefte aan werknemers en besloten zij om bijvoorbeeld naar het Rifgebergte in Marokko te gaan omdat daar een potentieel aan arbeidskrachten zat. Dat waren mensen die vaak niet konden lezen of schrijven. Het waren goedkope arbeidskrachten. Werkgevers hebben die mensen naar Nederland gehaald in de gedachte dat dit een tijdelijke zaak was. Zij dachten dat die mensen een bepaald soort werk zouden doen en dat zij daarna terug zouden gaan met het geld dat zij hier hadden verdiend. Daarin hebben die werkgevers zich vergist. De werknemers zelf dachten ook dat ze hier tijdelijk zouden zijn, maar op een gegeven moment nam het leven een andere loop. In die tijd heeft de overheid met haar beleid op een bepaalde manier gereageerd. Achteraf kun je zeggen: dat is heel erg naïef geweest. Echter, dit is iets dat we met z'n allen in de jaren zeventig hebben gedaan.

In de jaren tachtig komt er een ander beleid. Toen is men op een andere manier over de kwestie gaan denken. Achteraf kun je weer zeggen: dat had anders gemoeten. Ik vind dat er in de jaren negentig veel meer in gang is gezet. Denk maar aan de discussies over de nieuwe Vreemdelingenwet. Die discussies in de loop van de jaren negentig waren vaak heftig. Toen keerden verschillende fracties zich heel erg tegen de nieuwe Vreemdelingenwet, bijvoorbeeld de fractie van GroenLinks. Nu hoor je die vaak in de debatten zeggen: die nieuwe Vreemdelingenwet werkt op onderdelen. Dat blijkt ook bij andere onderwerpen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u ons de vindplaats voor die uitspraken kunnen noemen? Wij zijn ons hier niet van bewust.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb u horen zeggen: het aantal asielzoekers neemt enorm af en dat biedt ruimte voor ander beleid. Daarin had u volkomen gelijk. Een van de redenen waarom het aantal asielzoekers is teruggelopen, heeft te maken met de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is uw conclusie, want ik breng die afname altijd in verband met het stoppen van de oorlog in Joegoslavië en het verdwijnen van de Taliban in Afghanistan. Volgens mij zijn dat belangrijkere factoren.

De heer Dittrich (D66):

Laten wij daar niet verder op ingaan, maar het is een feit dat nadat de nieuwe Vreemdelingenwet, die u veel en veel te streng vond, in werking is getreden, de instroom van asielzoekers beduidend is afgenomen. Dat heeft ruimte opgeleverd voor aandacht voor andere aspecten.

Mijnheer de voorzitter. Ik herneem mijn betoog en kom daarmee toe aan opmerkingen over de manier waarop over integratie en allochtonen in het publieke debat wordt gesproken. Ik constateer dat vroeger, in de jaren tachtig en negentig, het politiek correct was om allerlei problemen rondom allochtonen en integratie dood te zwijgen. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft eind jaren tachtig een rapport uitgebracht en daarin gewezen op een aantal knelpunten. Toch hebben alle politici de andere kant op gekeken. De heer Bolkestein heeft in en buiten de Kamer het thema op de agenda gezet. In 2001 heeft Pim Fortuyn dat op zijn eigen wijze gedaan en het taboe verder gesloopt, het taboe om over de problemen rondom allochtonen te spreken. Op zichzelf was dat nodig. Daarna is een nieuwe politieke correctheid ontstaan. Het lijkt er nu op dat je in het debat moet confronteren en ageren. Als je iets positiefs zegt over de integratie van de allochtonen, ben je naïef of je bent iemand die probeert problemen weg te redeneren. Dat hebben onder anderen de leden van de commissie-Blok ervaren toen deze commissie haar rapport uitbracht. Ik vind dat verkeerd. Ik hoop dat dit debat een nieuwe stap is in de zoektocht naar de manier waarop wij over de problemen moeten praten en dat wij moeten gaan letten op datgene wat we gemeenschappelijk hebben. We moeten nagaan wat de politiek kan doen om de problemen op te lossen. Dan kunnen wij in het debat weer nuanceringen aanbrengen. Alles is natuurlijk niet zwart of wit. Het is ook goed in een debat waarin het gaat over mensen die zich soms wel en soms niet in de samenleving thuis voelen, met respect erover te spreken. Wij moeten de problemen wel bij de kop pakken en proberen die op te lossen, maar wij vinden dat het niet goed is om een soort wij-zijsituatie te creëren waarin wordt gesproken over anderen en niet met anderen. Tenslotte maken wij allen deel uit van dezelfde samenleving. Dat is dan ook de reden dat wij onze integratienota de titel gegeven hebben: De anderen, dat zijn wij. Daarmee willen wij aangeven dat wij de problemen in de samenleving met z'n allen moeten aanpakken. In het debat proberen wij ons dan ook in de positie van anderen in te leven en begrip te kweken voor de harde maatregelen. Misschien zijn die soms nodig om de problemen op te lossen. Tegenwoordig lijkt het wel alsof het besmette begrippen zijn, als je het hebt over het inleven in andermans positie, of het kweken van begrip. Je wordt dan al snel weggezet als een soort softie. Dat is toch de beste methode om gezamenlijk problemen op te lossen. Maar dat moet dan wel gebeuren op basis van feiten, waarmee ik weer ben aanbeland bij het rapport van de commissie-Blok. Dat staat bol van de feiten, die maken dat bepaalde conclusies en aanbevelingen zonder meer kunnen worden onderschreven. Zij vloeien namelijk min of meer logisch voort uit het feitenmateriaal zoals dat op tafel ligt.

Willen we een islamitische zuil? De fractie van D66 wil niet dat groepen mensen langs elkaar heen leven, gescheiden naar godsdienst, levensovertuiging, afkomst of geslacht. Wij verlangen van migranten die zich blijvend in Nederland vestigen dat zij zich hier op de Nederlandse samenleving richten. Wij verwachten dat zij zich alle inspanningen getroosten om een volwaardige plek in Nederland te verwerven. Daarvoor zijn zij zelf verantwoordelijk: ieder mens schept zijn eigen geluk. Zij moeten dus ook zelf actief worden om hier in de samenleving op een goede manier mee te komen. Dat is goed voor de migrant zelf, en goed voor de samenleving.

Een onderwerp wat ik heb gemist in het rapport is het vrijwilligerswerk. Wij hebben ongeveer 4 miljoen vrijwilligers in Nederland, werkzaam in allerlei onderdelen van de samenleving. De Nederlandse samenleving zoals wij die nu kennen draait op die vrijwilligers. Het vrijwilligersbestand bestaat voor een groot deel uit oudere mensen. In het kader van de vergrijzing maakt men zich daar zorgen over. Op een gegeven moment kunnen zij geen vrijwilligerswerk meer doen, wat betekent dat we in Nederland, willen we sportverenigingen en dergelijk intact laten, nieuwe vrijwilligers nodig hebben. Het is een feit dat vrij weinig allochtonen aan vrijwilligerswerk doen. Ik doe dan ook een appèl op vrijwilligersorganisaties om zich open te stellen voor allochtonen, en ik doe een appèl op allochtonen om zich aan te melden, om op zo'n manier het fundament in de Nederlandse samenleving te handhaven.

Integratie komt niet alleen van de kant van de migrant, maar ook van de kant van de ontvangende samenleving. Dat legt natuurlijk verplichtingen op aan de overheid. Ik noem verplichtingen om discriminatie aan te pakken, om Nederlandse werkgevers ervan te overtuigen dat zij hun koudwatervrees moeten overwinnen. Ik heb net de vrijwilligersorganisaties genoemd, maar ik denk ook aan de verplichting om goede taalcursussen te organiseren. In het cultuurbeleid moet ruimte worden geboden aan mensen uit andere landen. Het verstrekken van visa of machtigingen voor voorlopig verblijf moet op een ordelijke en zorgvuldige manier gebeuren. De overheid heeft dus een heel grote verantwoordelijkheid. De overheid heeft wat dat betreft op talloze terreinen steken laten vallen, wat absoluut zal moeten verbeteren.

In artikel 1 Grondwet ligt voor ons een fundamentele waarde opgesloten: gelijke behandeling van mensen die in gelijke situaties verkeren. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of wat dan ook is niet toegestaan. De fractie van D66 komt op voor de individuele vrijheid. Wij willen dat de overheid optreedt tegen groepsdwang en onderdrukking. Wij vinden dat iedereen in Nederland recht heeft op individuele vrijheden. Men heeft dan natuurlijk ook de plicht, de vrijheid van anderen te respecteren. In veel debatten wordt het thema van de individualisering gelijk geschakeld met individualisme, met een soort egoïsme, alleen maar aan zichzelf denken. Wij zien dat heel anders. Individualisering houdt in dat het vrijgemaakte individu zich rekenschap geeft van de omgeving, en dat dat individu in vrijheid zijn eigen keuzes kan maken. Het individu kan er bijvoorbeeld zelf voor kiezen om bij een groep te horen. In die zin heeft het de warme ondersteuning van de fractie van D66, als mensen zelf in vrijheid die keuze kunnen maken. Dat is iets heel anders dan wanneer, zoals in het tijdperk van de verzuiling, mensen die tot een zuil behoorden van bovenaf als vanzelfsprekend opgelegd werd dat ze bepaalde beslissingen namen of hun leven op een bepaalde manier inrichtten. Van een dergelijke groepsdwang willen wij af. Vandaar dat wij pleiten voor individuele vrijheidsrechten. Een consequent opkomen voor de individuele vrijheid is volgens mij het sterkste wapen om uitwassen in de multiculturele samenleving te bestrijden. Voor de manier waarop je dat in de samenleving vormgeeft, heb je nodig dat succesvolle allochtonen als rolmodel kunnen functioneren en zich ook kunnen laten zien.

Dat brengt mij meteen op het thema van de media. Ik moet zeggen dat ik dit thema te weinig in het rapport heb teruggezien. We leven in een mediacratie. De media zijn erg belangrijk. Ze gaan natuurlijk over de inhoud zoals ze die zelf presenteren, maar ik kan mij wel heel goed voorstellen dat gestimuleerd wordt dat allochtonen in de media echt de vloer krijgen en zichzelf kunnen laten zien. Dat betreft eigenlijk ook het netwerken. Hetzelfde zie je bij personeelsafdelingen van grote bedrijven. Als er vacatures zijn, weten mensen heel moeilijk de slag te maken om allochtonen te benaderen en ze in het bedrijf te trekken, omdat ze altijd in het eigen netwerk rond blijven kijken. Allochtonen hebben vaak wel hun eigen netwerk, maar net niet dat netwerk dat weer overlapt met dat van zo'n bedrijf, waardoor ze moeilijk aan de bak kunnen komen. Hetzelfde geldt in feite voor de media. Ik hoor graag de visie van de commissie hierop.

De heer Nawijn (LPF):

Bent u het niet met mij eens dat wanneer individuen met hun vrijheden met elkaar leven, het ook kan leiden tot botsingen? Moet er toch niet iets gemeenschappelijks zijn op basis waarvan de individuele vrijheid wordt beleefd?

De heer Dittrich (D66):

Daar heeft u absoluut gelijk in. Wat mij betreft ligt dat gemeenschappelijke opgesloten in onze wetgeving en met name de Grondwet. Ik noem artikel 1 van de Grondwet dat voor de fractie van D66 een leidend beginsel is, te weten het gelijk behandelen van mensen in gelijke situaties. Op het punt van de integratie kan geconstateerd worden dat er heel veel spanningen zijn ten aanzien van gelijke behandeling, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Wat dat betreft hebben wij in Nederland overigens al heel wat met elkaar opgebouwd. Van mensen die nieuw in de Nederlandse samenleving komen, verlangen wij dan ook dat zij dat onderschrijven.

Dat brengt mij ertoe een onderdeel van onze integratienota onder de aandacht te brengen. Als mensen vrijwillig naar Nederland willen komen om zich hier te vestigen, dus niet asielzoekers maar wel mensen die bijvoorbeeld via huwelijksmigratie hiernaartoe komen, zouden ze wanneer ze in hun land van herkomst een aanvraag tot een machtiging tot voorlopig verblijf indienen, wat ons betreft een document moeten ondertekenen waarin kort samengevat de belangrijkste Nederlandse wetgeving, waaronder de Grondwet, is opgenomen. Als ze dan op grond van traditie, cultuur of religie te kennen geven dat bijvoorbeeld in hun visie de vrouw niet gelijk is aan de man en ze dat document daarom niet wensen te ondertekenen, zouden ze in onze ogen geen recht hebben om naar Nederland te komen.

De heer Nawijn (LPF):

Daarin vinden wij elkaar.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

En als iemand dat document wel heeft ondertekend maar er zich, eenmaal gevestigd in Nederland, niet meer aan houdt, wat is dan het voorstel van D66?

De heer Dittrich (D66):

U vraagt of dit een symbolische actie is. Wij denken van niet. Wij hebben veel mensen uit andere landen gesproken die zich afvragen waarom nooit aan het begin duidelijk wordt gemaakt wat er van hen verwacht wordt. Deze methode wordt ook in andere landen gevolgd. Duitsland verspreidt voorlichtingsmateriaal in de landen van herkomst. Men moet weten waar men aan begint.

Als men zich vervolgens niet aan de afspraken houdt, is er het Wetboek van Strafrecht. Als mensen in het kader van eerwraak een vrouw eerst stalken en later vermoorden omdat zij gedrag vertoont dat de familie niet zint, moeten zij gestraft worden en ook moet bezien worden of hun verblijfsvergunning ingetrokken kan worden. In het laatste geval worden betrokkenen teruggestuurd naar het land van herkomst.

Mevrouw Sterk (CDA):

Denkt u echt dat zo'n papieren oplossing werkt? Zullen zij het papier niet ondertekenen, als dat betekent dat zij niet naar Nederland kunnen komen? Het is veel belangrijker dat de inburgering al in het land van herkomst begint. Via een maatschappijoriëntatie moet men de waarden en normen van het nieuwe land tussen de oren krijgen. Dat is veel relevanter dan een loos papiertje dat iedereen zonder meer zal tekenen.

De heer Dittrich (D66):

U noemt het een loos papiertje, maar ik zie het meer als een denkmoment. Voordat men een verblijfsvergunning aanvraagt, ziet men in welke samenleving men eventueel terechtkomt. Deze mogelijkheid is door leden van de betrokken groepen zelf aangereikt. In andere landen is men er al mee bezig. Wij zijn ons ervan bewust dat dit geen waterdichte oplossing is, maar dat pretenderen wij ook niet. Het is een moment waarop mensen zich zullen afvragen in wat voor samenleving zij terechtkomen.

Het is belangrijk dat er mogelijkheden zijn om al in het land van herkomst in te burgeren. Bij het Hoofdlijnenakkoord hebben wij daar ook afspraken over gemaakt. Ik wijs overigens in dit verband op het rapport van de commissie-Franssen. Het systeem mag niet fraudegevoelig zijn, niet te duur en ook niet al te bureaucratisch. De inburgering in het land van herkomst is geen instrument voor migratiepolitiek, maar voor het bevorderen van integratie. Wij hebben hierover schriftelijke vragen aan de commissie-Blok gesteld. Zij vond echter dat die vragen aan het kabinet gericht moesten worden. Dat maakt dit debat wat lastig. Ik heb talloze vragen, opmerkingen en suggesties, maar die kan ik beter met het kabinet bespreken dan met de commissie-Blok. Mijn conclusie is wel dat inburgering in het land van herkomst belangrijk kan zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als iemand met een verblijfsvergunning een zwaar misdrijf begaat, zoals u in uw voorbeeld aangaf, kan de verblijfsvergunning worden ingetrokken. Dat is staand beleid. Of bedoelt u dat mensen die al zijn genaturaliseerd de Nederlandse nationaliteit zal worden afgenomen, en dus het land moeten verlaten. Dat zou een vergaande stap zijn.

De heer Dittrich (D66):

In de Vreemdelingenwet staat dat van iemand met een verblijfsvergunning die een ernstig misdrijf, zoals eerwraak, begaat, de verblijfsvergunning kan worden ingetrokken nadat de straf is uitgezeten. Wij zijn daar ook voorstander van. Bij dit soort misdrijven is er geen pardon. Men moet dan terug.

In de Rijkswet op het Nederlanderschap staat dat bij ernstige misdrijven de Nederlandse nationaliteit kan worden ingetrokken. Zonder dubbele nationaliteit ben je stateloos, als de Nederlandse nationaliteit wordt ingetrokken. Je kunt dan niet worden uitgezet. Nederland heeft allerlei verdragen ondertekend op basis waarvan iemand niet stateloos gemaakt mag worden. Die optie is er dan niet. Als iemand echter een dubbele nationaliteit heeft, bijvoorbeeld de Marokkaanse en de Nederlandse, is het mogelijk dat hem de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen en hij wordt teruggestuurd naar het land van herkomst, in dit geval Marokko. Daar zijn wij voorstander van.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb best sympathie voor de loyaliteitsverklaring. Mijn partij heeft in haar notitie zo'n soort verklaring opgenomen, maar dan op het moment van naturalisatie. Dat leek ons het meest geëigende moment daarvoor. U spreekt over wettelijke bepalingen, maar in de verklaring zal ook iets moeten staan over waarden in de Nederlandse samenleving. U noemt een aantal waarden, maar er kan toch nooit aan buitenlanders worden gevraagd om in te stemmen met een soort algemeen gevoelde waarde die nergens is vastgelegd? Het kan toch niet over iets anders gaan dan over wettelijk vastgelegde zaken?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U suggereerde dat de verklaring iets verder gaat.

De heer Dittrich (D66):

Mijn bedoeling is om de waarden die in onze Grondwet en misschien in belangrijke strafrechtelijke wetgeving zijn omschreven, in het document op te nemen, zodat men weet wat men kan verwachten. Daarnaast moet de basiscursus in het land van herkomst ook een soort maatschappijoriëntatie mogelijk maken. Dan kunnen die elementen ook naar voren komen. Wij willen een moment creëren waarop iemand dit moet lezen, daarover nadenkt, een handtekening zet en zich ervan bewust is dat hij, bij toestemming om naar Nederland te komen, overgaat naar de Nederlandse samenleving. Hij weet dan hoe zij grosso modo in elkaar zit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zijn de sancties waarover u sprak, gekoppeld aan het overtreden van harde rechtsnormen voor burgers, zoals het Wetboek van Strafrecht? Er blijft dus wel ruimte om anders te denken over bepaalde onderdelen van de Grondwet zoals het Koninklijk Huis, bijvoorbeeld omdat men republikein is?

De heer Dittrich (D66):

Natuurlijk. Ik heb het over de ondertekening van een letter of intent. Het is geen contract. Als een aanvraag wordt goedgekeurd en men komt naar Nederland, dan moet men zich gewoon aan de wet houden. Als men de letter of intent uit principiële overtuiging niet wil ondertekenen omdat men anders denkt over bijvoorbeeld gelijke behandeling van mannen en vrouwen, dan moet men bij zichzelf te rade gaan. De consequentie van het niet ondertekenen, is dat men geen verblijfsvergunning krijgt en niet naar Nederland kan gaan.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Ik heb nog een vraag over het verdrag, het convenant, dat wordt getekend door iemand in het buitenland voordat men zich in Nederland bij de man of vrouw vervoegt. Iemand komt hierheen met een islamitische huwelijksakte, gesloten in Marokko, Turkije of Indonesië, maar tegelijkertijd tekent betrokkene de verklaring dat hij de Nederlandse Grondwet respecteert, met als onderdeel gelijke rechten van vrouwen. Eenmaal hier in Nederland doet hij een beroep op zijn huwelijksakte en het geloof. Hoe pakt u dat aan? De twee documenten spreken elkaar tegen.

De heer Dittrich (D66):

Nee, zij spreken elkaar niet tegen. Wij hebben voor ogen dat iedereen die een machtiging tot voorlopig verblijf aanvraagt in het land van herkomst om zich in Nederland bij de partner te voegen, behalve de aanvraag, de letter of intent ondertekent waarin de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn opgenomen. Dat is een beetje analoog aan wat Duitsland en andere landen ook doen.

Het kan best zijn dat iemand in het land van herkomst is getrouwd met iemand die in Nederland woont. Om de partner naar Nederland te kunnen halen moet men aan een aantal voorwaarden voldoen. Die voorwaarden staan voor een deel in de wet. De woonruimte moet bijvoorbeeld groot genoeg zijn en men moet een bepaald inkomen hebben, zodat men de nieuwe partner kan onderhouden. In het Hoofdlijnenakkoord hebben wij afgesproken met CDA en VVD, en daar zijn wij zelf echt voorstander van, om die grens naar 120% van het minimumloon en de leeftijdsgrens naar 21 jaar te laten gaan.

Een ander punt is dat wij vinden dat degenen die vrijwillig naar Nederland migreren, een bepaalde vorm van onderwijs genoten moeten hebben in het land van herkomst. Zij moeten kunnen lezen en schrijven, zodat zij in Nederland makkelijker een inburgeringscursus kunnen volgen, en zij moeten ook een bepaalde beroepsvaardigheid hebben. Een timmerman kan heel goed werk doen, ergens in een dorp in Marokko. Dat kan ook in Nederland gelden, ook al staat er misschien geen diploma tegenover. Die zelfredzaamheid is een belangrijk punt voor ons, omdat D66 mensen wil stimuleren in hun individuele vrijheid. Als men in Nederland is, maar wel het islamitisch geloof aanhangt, kan dat natuurlijk. Ik zie daar helemaal geen spanning tussen.

Dat brengt mij op het karakter van dit debat. Ik zei al tussen neus en lippen door, in een interruptie, dat wij allerlei meer politiek getinte vragen aan de commissie hebben gesteld waar schriftelijke antwoorden op zijn gekomen. Ik heb geturfd dat de commissie veertien keer heeft geantwoord dat zij breed is samengesteld uit het parlement en dat zij daar geen antwoord op kan geven.

Dat maakt dit debat een beetje lastig. Wij kunnen onderling discussiëren over de inhoud van het beleid, maar eigenlijk heeft de commissie gelijk dat wij moeten kijken hoe de regering daarop reageert. Wij hebben een nota gepresenteerd, "De anderen, dat zijn wij", met allerlei voorstellen erin. Die kan ik gaan oplezen en dan kan ik aan de commissie vragen of zij dat een goede aanzet vindt om nieuw beleid te maken, en of zij denkt dat dit helpt om de problemen in de samenleving op te lossen. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat de commissie donderdag zal zeggen dat wij daarover met de regering in debat moeten en dat zij terugkijkt naar het beleid dat er is geweest. Hoewel ik wel geneigd ben om met iedereen inhoudelijk van gedachten te wisselen, zal ik dat niet doen.

Ik wil nog drie punten kort aanstippen: de arbeidsmarkt, de huisvesting en het onderwijs. Ik constateer dat de commissie in de evaluatie van het beleid heel heldere uitspraken heeft gedaan. Ik vind dat de commissie de goede kant op gaat met de conclusies en de aanbevelingen. Wij zijn het op hoofdlijnen eens, als het gaat om huisvesting, sociale woningbouw en de rol van de omliggende gemeenten bij een grote stad die er beter bij betrokken moeten worden. Ik kan al deze onderdelen opnoemen, maar wij zijn het eens op de hoofdpunten, zoals ook blijkt uit onze eigen nota. Ik denk dat dit goede bouwstenen biedt voor het debat met de regering, om te kijken hoe het beleid anders moet.

Hetzelfde geldt voor het onderwijs. Wij hebben heftige debatten gehad over artikel 23. In de samenleving zijn er ook heftige debatten over. Je kunt mij er 's nachts voor wakker maken om over artikel 23 te praten. Dat is echt heel erg leuk, maar het gaat mij om het oplossen van problemen in de samenleving. Mijn fractie denkt dat er ook binnen het raamwerk van artikel 23 ontzettend veel kan gebeuren om beter beleid van de grond te krijgen wat betreft witte en zwarte scholen. Daarvoor hebben wij ook gemeentelijke overheden, scholen en ouders nodig. Ik vind dat de commissie-Blok op dit punt interessante aanzetten heeft geleverd, waarover wij graag willen debatteren met de regering.

Een ander onderwerp is de arbeidsmarkt. Bij interruptie is al gezegd dat het treurig is dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de statistieken. Dat heeft in het verleden ertoe geleid dat de overheid op dat punt beleid heeft ontwikkeld. Soms ging dat niet snel genoeg. In dat verband noem ik het initiatiefwetsvoorstel van de fracties van GroenLinks, VVD en D66 nog even: de Wet bevordering arbeidskansen allochtonen. Dat wetsvoorstel is ingediend, omdat de fractie van D66 ongeduldig was. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de fracties van GroenLinks en de VVD. De fracties van het CDA en de PvdA deden in die tijd te weinig aan het bevorderen van de arbeidsdeelname van allochtonen. De drie fracties hebben toen besloten, zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Dat is later de Wet SAMEN geworden. In die tijd werkte deze wet goed. Zij heeft een goede aanzet gegeven tot een betere arbeidsparticipatie. Wij hebben er altijd bij gezegd dat de wet niet mocht uitmonden in het ontstaan van erg veel bureaucratie, waardoor zij als het ware in haar tegendeel zou verkeren.

De Wet SAMEN heeft een natuurlijk einde gevonden. De vraag is vervolgens of je de wet al dan niet wilt verlengen. Ik heb in de Kamer met mevrouw Vos gediscussieerd over de vraag of het nodig is, die wet te verlengen als je ziet hoe de wet gewerkt heeft en wat de klachten zijn van werkgevers- en werknemersorganisaties. Onze conclusie was dat dit niet moest gebeuren. Wij wilden af van allerlei regeldruk. Dat wil niet zeggen dat er geen bepaalde vorm van registratie van allochtonen in het arbeidsproces moet zijn om te zien hoe daarmee met beleid omgegaan kan worden. Dat is ook een aanbeveling van de commissie-Blok waarin wij ons kunnen vinden.

Ik zie mevrouw Halsema een beetje zorgelijk kijken, maar ik stel dit aan de orde, omdat het een punt van discussie is hoe lang je doorgaat met een Wet SAMEN. Moet je het langs andere routes proberen met overtuigingskracht en publieke verantwoording van werkgevers als zij te weinig werknemers van allochtone herkomst in dienst hebben? Wij kiezen voor het laatste en wachten af hoe het uitpakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De discussie over de Wet SAMEN zal ik niet herhalen. Welke maatregelen wenst de heer Dittrich te nemen om de arbeidsparticipatie van allochtonen te vergroten? De Wet SAMEN is het enige instrument. Een ander instrument is de Melkertbaan, maar daarop bezuinigt dit kabinet. Wat resteert er dan nog?

De heer Dittrich (D66):

Het is een misvatting dat de Melkertbanen of de instroom- en doorstroombanen verdwijnen. U zegt dat vaak vanachter die microfoon. U denkt kennelijk dat als u het vaker zegt, het ook daadwerkelijk zo is. Het is alleen niet waar. De gemeenten hebben nu de taak om die Melkert- en ID-banen om te zetten in echte banen. Op gemeentelijk niveau is er nog steeds ruimte voor die banen. U doet alsof door de bezuinigingen dergelijke opstapjes onmogelijk zijn. Ik constateer dat de commissie-Blok heeft gezien dat het voor sommige migranten wel degelijk belangrijk is op een dergelijke manier aan het arbeidsproces deel te nemen. Wij ondersteunen dat, maar dat wil niet zeggen dat je onverkort met het beleid uit het verleden door moet gaan.

In het kader van het grotestedenbeleid is in het verleden al gezegd dat er plannen gemaakt zouden moeten worden om bepaalde kanszones te creëren waar mensen veel gemakkelijker bedrijfjes kunnen opzetten en etnisch ondernemerschap wordt gestimuleerd. Je kunt dat ook doen door de regeldruk te verminderen en de administratieve druk. Je zou mensen in dat onderste segment van de arbeidsmarkt veel meer kansen moeten bieden en moeten proberen, dat te stimuleren. In dat onderste segment bevinden zich niet alleen allochtonen, maar zij zijn er wel vaak aanwezig. Wij hebben daar allerlei voorstellen voor die wij in het debat met de regering aan de orde willen stellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik twijfel of ik dat debat zal afwachten. Een van de hoofdconclusies van de commissie is dat er geen vrijblijvendheid meer is voor alle betrokkenen. Dat geldt voor de arbeidsmarktpositie van minderheden, maar ook voor de verantwoordelijkheid van werkgevers. In het verleden zijn er reeksen van convenanten geweest. Sommige waren succesvol, andere minder. Die convenanten lopen af of doen dat binnenkort. De Wet SAMEN is door het kabinet beëindigd. Hoe gaat u een einde maken aan die vrijblijvendheid van werkgevers en convenanten op het gebied van de arbeidsmarktparticipatie? U had het alleen over overtuigingskracht. Mij klinkt dat weer te vrijblijvend in de oren.

De heer Dittrich (D66):

Als het daarbij zou blijven, zou wat ik zeg inderdaad te vrijblijvend zijn. Ik ben echter ook blij met het initiatief van het kabinet om de heer De Boer in de gelegenheid te stellen, 50.000 banen te creëren voor allochtonen in het midden- en kleinbedrijf. Dat is zeker niet-vrijblijvend, want hij zal werkgevers ervan moeten overtuigen dat het belangrijk is om allochtonen in dienst te nemen. In 2000 zijn de oud-ministers Vermeend en Van Boxtel samen op pad gegaan en zij hebben er toen veel banen voor allochtonen bij weten te praten door werkgevers van de noodzaak hiervan te overtuigen. Dat zij dat deden onder een ander economisch gesternte, neemt niet weg dat ik vertrouwen heb in het werk van de heer De Boer.

Verder is hierover door werknemers- en werkgeversorganisaties gesproken tijdens het overleg over het najaarsakkoord en is het een onderwerp dat in de SER wordt behandeld. Er zijn dus wel degelijk instrumenten om te bevorderen dat allochtonen in dienst worden genomen. Overigens ben ik het wel met u eens dat werkgevers en personeelsfunctionarissen vacatures niet alleen moeten proberen in te vullen door als een soort vanzelfsprekendheid te putten uit hun eigen netwerken. Zij zullen zich ervan bewust moeten zijn dat zij andere netwerken zullen moeten aanboren en wel de netwerken waarin allochtonen vertegenwoordigd zijn.

Voorzitter. Het overheidsbeleid voor integratie van de afgelopen 30 jaar verdient op veel onderdelen een onvoldoende. Dat betekent overigens zeker niet dat de overheid te kwader trouw was, want het beleid dat toen is gevoerd, moet wel in die tijd worden geplaatst. Vooral in de jaren tachtig en negentig zijn er vervolgens wel degelijk goede zaken in gang gezet, ook al was dat nog onvoldoende. De D66-fractie beseft dit, maar dat neemt niet weg dat wij het accent willen leggen op de vraag wat wij daarvan kunnen leren en welke bouwstenen er nodig zijn om de huidige problemen in de samenleving op te lossen.

Tijdens de bijdragen van eerst mevrouw Sterk en later mevrouw Hirsi Ali bekroop mij het gevoel dat zij dit debat ook wilden gebruiken om te laten zien wat zij allemaal als eersten gezegd zouden hebben. Wij moeten niet over elkaar heen buitelen om maar te laten zien wie wat als eerste heeft gedaan, maar proberen te ontdekken wat onze opvattingen gemeenschappelijk hebben. Op die manier kunnen wij het brede draagvlak creëren dat nodig is om daadwerkelijk een slag te maken en de integratie goed van de grond te tillen. De belangrijke maatschappelijke problemen, waarmee wij worden geconfronteerd, moeten nu echt worden aangepakt en daarom sluit ik mij graag bij de opmerking van prof. Scheffer aan dat het veel beter is om onze blik op de toekomst te richten en afscheid te nemen van die wij-zijsfeer die de samenleving lijkt te beheersen.

Afgelopen vrijdag mocht ik in Utrecht een lezing houden bij de dag Tsjechen en Slowaken in Nederland. Het viel mij toen op dat mensen die al 30 jaar in Nederland wonen en volledig geïntegreerd zijn, zich terzijde geschoven voelen door de wijze waarop politici en anderen zich in het publieke debat uitlaten over integratie en allochtonen. Zij zeiden dan ook dat het erop lijkt dat er een ondoorzichtige muur tussen allochtonen en autochtonen is opgetrokken en dat zij aan de verkeerde kant staan. Mensen ergeren zich daaraan en daarom is het belangrijk dat wij dit debat te baat nemen om aan deze sfeer te ontsnappen en op een constructieve manier problemen proberen op te lossen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Dittrich als zou ik erop uit zijn om elkaar of anderen ergens de schuld van te geven. In mijn bijdrage heb ik nadrukkelijk gezegd dat de VVD mede verantwoordelijk is voor het mislukte beleid en heb ik erop gehamerd dat het tijd is voor consensus.

De heer Dittrich (D66):

De slotopmerking van mevrouw Hirsi Ali namens de VVD-fractie past heel erg bij onze inbreng; op dat punt kunnen wij elkaar kennelijk vinden.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment om te schorsen voor de dinerpauze. Ik zie aan mevrouw Halsema dat zij het liever anders had gehad; dat staat nu in de Handelingen. Dit is echter een mooie tijd voor een schorsing. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur. Daarmee pik ik een kwartiertje van de Stenografische dienst; ik hoop dat mij dat wordt toegestaan.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.20 uur geschorst.

Voorzitter: Dijksma

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb het niet zo op de term "linkse kerk". Die doet het voorkomen alsof links het alleenvertoningsrecht had en heeft op de taboeïsering van de interetnische omgangsvormen. Daar is geen sprake van. Aan het woord ben niet ik, maar Gerard van Westerloo in "Niet spreken met de bestuurder". Hij verhaalt daarin van de grote verontwaardiging die hem wachtte nadat hij in de jaren tachtig de ongepolijste kritiek van trambestuurders in Amsterdam op het gedrag van allochtonen had gepubliceerd. Hij vervolgt: het hele openbare bestuur van Roodeschool tot Sas van Gent bediende en bedient zich van versluierende wattenpraat die van links tot rechts voor fatsoenlijk werd gehouden. De diepgewortelde, op schaamte over de onbelemmerde jodenafvoer tijdens de Tweede Wereldoorlog terug te voeren angst om te stigmatiseren en te discrimineren beheerste de wethouderende VVD'er niet minder dan de volksvertegenwoordigende PvdA'er, de GroenLinkser in de gemeenteraad niet minder dan de CDA-senator in de Eerste Kamer.

Van versluierende wattenpraat is de afgelopen twee jaar nauwelijks nog sprake geweest. De klamme deken van politieke correctheid, zoals dat dikwijls heet, is opgetild. In ruil lijkt er soms een wedren op hard, harder, hardst te ontstaan. Voor wie houdt van een debat gevoerd op het scherpst van de snede is dat een vooruitgang. Voor wie houdt van het oplossen van de integratieproblemen waarmee Nederland kampt, is dat nog maar te bezien.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Mevrouw Halsema heeft mij vandaag aangesproken op de verantwoordelijkheid van de VVD in de afgelopen 30 of misschien de afgelopen twintig jaar. Ik heb die verantwoordelijkheid genomen. Ik heb toegegeven dat de VVD inderdaad een heleboel goede dingen heeft gedaan: Frits Bolkestein, Henk Kamp, noem maar op. Toch hebben wij nooit een kabinet laten vallen vanwege het integratiebeleid. Wij hebben ook nooit geweigerd aan een coalitie deel te nemen vanwege het integratiebeleid. Ik gebruik geen termen als de "linkse kerk", maar ik vind dat GroenLinks ook hierin zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Keer op keer hebben GroenLinks of aanhangers van GroenLinks mensen die pleitten voor integratie en vooral de verantwoordelijkheid van allochtonen zelf daarin, uitgemaakt voor racisten. Is dat waar of niet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u daar voorbeelden van noemen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Neemt u de verantwoordelijkheid? Met betrekking tot misdaadcijfers hebt u keer op keer gezegd: laten wij ons beperken tot sociaal-economische vraagstukken. Waar of niet waar? Als u mij en de rest van de Kamer maant om verantwoordelijkheid te nemen, dan is het ook gepast dat GroenLinks verantwoordelijkheid neemt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent er snel bij want ik moet nog aan mijn betoog beginnen. Bij verantwoordelijkheid nemen, hoort wat mij betreft vanzelfsprekend dat ik dat ook zal doen. Gunt u mij dus even de tijd. Ik zei u al eerder dat ik niet houd van de term "racist". Ik zou van u willen weten welke voorbeelden u eigenlijk heeft van GroenLinksers die VVD'ers voor racisten hebben uitgemaakt. Dat hoeft niet nu. Schrijft u het maar voor mij uit. Ik kan u nu al zeggen dat u niet één voorbeeld zult vinden. U zei net zelf dat wij precies moeten zijn als er wordt geciteerd. Dat verlang ik ook van u. Wat betreft criminaliteit zeg ik tegen u dat u een blinde vlek hebt voor sociaal-economische oorzaken die ten grondslag liggen aan veel maatschappelijke problemen. Sociaal-economische oorzaken van criminaliteit vind ik inderdaad zeer belangrijk, maar dat wil niet zeggen dat ik culturele oorzaken bagatelliseer. Helemaal niet. U zult mij daar ook nog wel over horen.

De vooral onder conservatief-rechts populaire analyse is dat de atmosfeer van politieke correctheid, die dan altijd onterecht en gemakzuchtig aan links wordt verbonden, er de afgelopen 30 jaar voor heeft gezorgd dat de problemen met integratie blijven bestaan. Men zou bijna vergeten dat wij vanaf 1980 in wisselende samenstellingen zijn geregeerd door het CDA, de VVD en de PvdA, met een sterke nadruk op deelname van de VVD. Grofweg vanaf 1980 heeft de VVD precies één keer niet deelgenomen aan de regering, alle andere jaren wel. Centrum-rechts domineerde niet alleen de regering, het domineerde ook ideologisch. Het waren de jaren van bezuinigingen op de verzorgingsstaat, grote privatiseringen, liberalisering, de BV Nederland en de calculerende burger.

Dit debat is veel te belangrijk voor een jijbak. Als wij echter lessen uit het verleden willen trekken, en wij willen dat, moeten wij allen bereid zijn tot een eerlijke analyse van de politieke geschiedenis. De commissieBlok levert ons in haar goede en heldere rapport alle ingrediënten daarvoor op een presenteerblad. Wat valt dan op?

Na de komst van de grote stroom gastarbeiders uit Marokko en Turkije in de jaren zestig en zeventig op dringend verzoek van de werkgevers die op zoek waren naar goedkope laagopgeleide arbeidskrachten, is lang de nadruk blijven liggen op tijdelijkheid en het daarbij behorende behoud van identiteit. Het CDA-geloof van soevereiniteit in eigen kring, daarin gesteund door coalitiepartner VVD, ging een monsterverbond aan met de linkse opvatting van "empowerment". Of zoals de heer Wallage het voor de commissie verwoordde: "Alleen als je weet waar je vandaan komt, weet je waar je naartoe moet." Hoe wezenlijk ook de vrije ontwikkeling van een eigen religieuze en culturele identiteit is, beleid dat zich eenzijdig richt op de ondersteuning van culturele en dikwijls groepsidentiteiten belemmert de emancipatie van individuen. Daardoor is er ook onvoldoende aandacht geweest voor conflicterende opvattingen over bijvoorbeeld de scheiding tussen kerk en staat, seksualiteit, homoseksualiteit en de verhouding tussen man en vrouw. Deze destijds door alle politieke partijen, van CDA tot PSP, gesteunde beleidskeuze is achteraf beschouwd een verkeerde geweest. Dat trekken wij ons aan.

Andere beleidsmaatregelen die achteraf moeten worden betreurd, waren echter politiek veel meer omstreden. Dikwijls ging het om algemene beleidsmaatregelen die deel uitmaakten van de politieke mode van die tijd. Deze hebben in retrospectief de segregatie bevorderd en de sociaal-economische achterstand vergroot. Ik geef daar een aantal voorbeelden van. Door de herstructurering van de economie en het verdwijnen van arbeidsintensieve industrie, met name in de jaren tachtig, werden vooral de slecht opgeleide arbeidskrachten op grote schaal gedumpt in de WAO en in de bijstand. Dit leidde vooral onder allochtonen tot een snel stijgende werkloosheid. Pas in de loop van de jaren negentig verbeterde de arbeidsparticipatie van allochtonen. Dit was het gevolg van de Wet SAMEN, een initiatief van de fracties van GroenLinks, de VVD en D66, van de Melkertbanen en van een aantal grote werkgelegenheidsprojecten. Projecten die, zoals de commissie zegt, inmiddels zijn beëindigd of binnenkort zullen worden beëindigd, net als de Wet SAMEN.

Ik geef een ander voorbeeld. In de jaren tachtig verdwenen langzaam de pensions en gingen allochtonen geleidelijk beter wonen. Tegelijkertijd ontstonden concentratiewijken waarin de sociale problemen, die vooral zwaar drukten op de armsten, zich begonnen op te stapelen. Dit verhinderde het toenmalige CDA/PvdA-kabinet helaas niet om tegen alle adviezen in de volkshuisvesting te verzelfstandigen. Dit, zo schrijft de commissie, heeft de toename van sociaal-economisch eenzijdige wijken bevorderd. De huurprijzen gingen omhoog en er waren vooral huurwoningen beschikbaar in de oude stadswijken terwijl tegelijkertijd in nieuwe wijken vooral voor de midden- en hogere inkomens werd gebouwd. Segregatie is dus geen akelig natuurverschijnsel, maar een effect van verkeerde politieke en overheidsbeslissingen. Deze beslissingen worden tot op de dag van vandaag verdedigd en het beleid wordt nog steeds voortgezet.

Wat moet bijvoorbeeld worden gedacht van de slappe omgang met de Marokkaanse overheid die decennia lang heeft geduurd? Ik herinner mij hoe mijn voormalige fractiegenoot Mohammed Rabbae bij herhaling pleitte voor een kritischer houding jegens deze regering. Hij pleitte voor het verminderen van de druk die de Marokkaanse overheid uitoefende op Marokkaanse Nederlanders om in Marokko te investeren en de druk op hen om af te zien van maatschappelijke en politieke participatie. Door verschillende kabinetten is de vraag daarom jarenlang genegeerd, en je vraagt je af: waarom? Misschien waren er economische belangen in het spel. Verder denk ik aan het uitblijven van inburgeringscursussen, terwijl al jaren bekend was hoe noodzakelijk die waren. Nu kennen we eindelijk een inburgeringsbeleid, maar er wordt al weer op bezuinigd. Investeringen in projecten voor oudkomers blijven uit, terwijl de wachtlijsten vreselijk oplopen. Je zou er bijna cynisch van worden. Degenen die het rapport geheel lezen en die de lange opsommingen van bestuurlijke en politieke halfhartigheid zien, kunnen de centrale conclusie goed aanvoelen. De commissie vindt de integratie van allochtonen geheel of gedeeltelijk geslaagd en zij noemt dat een prestatie van formaat, zowel van de betreffende allochtone burgers als van de hen ontvangende samenleving. Simpel gezegd: aan politiek en bestuur heeft het niet gelegen. Dat het met de meeste allochtonen en de samenleving waarin zij leven toch goed gaat, komt niet door de politiek en het bestuur. Dat verdient een compliment. Het dwingt ook tot bescheidenheid. Het vraagt om zelfreflectie, niet in de laatste plaats bij degenen die al jaren aan de knoppen hebben gezeten.

De heer Dittrich (D66):

U spreekt over zelfreflectie. Hoe denkt u terugkijkend over GroenLinks en de partijen waaruit GroenLinks is voortgekomen? Hoe hebben zij zich in de afgelopen jaren bij het debat over integratie opgesteld? Soms waren er mensen die zeiden: we zien ook minpunten. Werd dan juist door GroenLinks en de voorlopers van die partij niet gezegd: dat is discriminatie, u maakt zich schuldig aan racisme? Heeft juist GroenLinks niet een deken op het integratiedebat geworpen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zou goed zijn als u hiervan voorbeelden gaf. Dit wordt namelijk zo gemakkelijk in algemene termen gezegd. Ik ben te allen tijde bereid om kritisch te zijn als het gaat om onze eigen geschiedenis. Ik heb al gezegd dat het moeilijk maken van een debat met morele en politiek correcte kwalificaties niet goed is. Als dat in het verleden is gebeurd, is dat dus niet goed. Dat lijkt mij heel eenvoudig. Ik wil in dit verband echter ook op iets anders wijzen. Ik herinner mij wat voorgangers van GroenLinks hebben gedaan. Andrée van Es, die voor de PSP in de Kamer zat, kan hierover mooi verhalen. In de jaren tachtig werd er namelijk door de PSP op gehamerd dat bij de debatten over arbeidsparticipatie de allochtonen niet vergeten moesten worden. Dat werden ze wel. Daarover werd nauwelijks of niet gepraat. Ik geef u direct gelijk dat je niet te snel mag roepen: dat is discriminatie of racisme. U zult dat de laatste jaren van GroenLinks ook niet gehoord hebben. Overigens was GroenLinks bij monde van Paul Rosenmöller een van de eersten om Bolkensteins gelijk te erkennen, op punten, niet op alles.

De heer Dittrich (D66):

Het valt mij op dat u in uw antwoord en in uw inleiding juist heel erg uw pijlen richt op de partijen die deel uitmaakten van de regering. U zei dat wat zij deden niet deugde. U vraagt mij nu een concreet voorbeeld te geven. Wilt u echter ontkennen dat door GroenLinks en de voorlopers van GroenLinks nooit werd gedemonstreerd als mensen kritisch waren over de multiculturele samenleving? Ontkent u dat er dan opeens werd gedemonstreerd en gezegd: ho ho, kijkt uit, pas op, dit is discriminatie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt mij niets horen ontkennen. Overigens, u kon mij geen voorbeelden geven. Ik erken direct dat als in een grijs verleden te snel de term discriminatie of racisme is gebruikt, dat niet goed is. Laten wij nu wel de verantwoordelijkheden leggen waar ze horen. Ik zie namelijk mijn partij met tegenwerkende kracht opklimmen: de voorgangers hadden één zetel in de Kamer, twee zetels in de Kamer. Ik zie mijn partij en haar voorgangers ongeëvenaarde macht krijgen. Dank u. Ik wilde dat het eerder zo was geweest. Dan had het er nu misschien anders uit gezien. Maar wie hadden de macht? Dat waren het CDA en de VVD. De partijen die nu om het hardst roepen dat anderen het fout hebben gedaan, hebben zelf al die jaren geregeerd. Dus leg ik de verantwoordelijkheid waar die hoort.

De heer Dittrich (D66):

Op een gegeven moment gaat het rapport over de jaren tachtig. Er staat dan dat de WRR een rapport uitbracht, maar dat het politiek niet correct was over de problemen te praten. Ontkent u daarbij de rol van GroenLinks en haar voorgangers? Dat wil ik van u weten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt dit al een aantal keren gevraagd. Misschien is er een klimaat geweest van politieke correctheid waarin te gemakkelijk woorden als discriminatie en racisme werden gebruikt. Dan zal GroenLinks daarin haar deel hebben gehad en dat is dan niet goed geweest. Overigens geldt dat niet voor ons alleen: D66 kon er ook wat van! Wat dat betreft hebben we allemaal hier en daar iets om op terug te kijken. In het WRR-rapport werd vastgesteld dat er in de jaren daarvoor veel te weinig aandacht is geweest voor de arbeidsparticipatie van allochtonen. Vervolgens is gesteld dat de regering met een wet moet komen om evenredige arbeidsdeelname te bevorderen. CDA en PvdA wilden dat niet. Daar moest een initiatief van GroenLinks, VVD en D66 aan te pas komen. U kunt mij veel verwijten, en voor de in het verleden gehanteerde toon wil ik best mijn verantwoordelijkheid nemen. Maar voor verkeerd beleid moeten we ook eens gaan kijken naar die partijen die de macht hebben gehad, en die nu naar anderen kijken. Daarin zou u mij moeten steunen, mijnheer Dittrich!

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Een democratie is gediend bij een goede oppositie. Hierbij geeft u tussen de regels door toe dat GroenLinks in zijn functie van oppositiepartij volledig heeft gefaald. Dat geldt ook voor ons, dat geef ik toe. Bij dit onderwerp ontbrak een goede oppositie. Ik steun de heer Dittrich. Ik noem als voorbeeld de heer Rosenmöller, die nu in een heel andere hoedanigheid eindelijk, nu het debat open is, stelt dat het integratiedebat te gevaarlijk is. U hebt heel veel kritiek op de bezuinigingen op de inburgering. Maar de commissie-Blok heeft gesteld dat we 16 mld euro niet kunnen verantwoorden. Zij heeft ook gesteld dat van al het geld dat nu is uitgegeven aan inburgering, niet duidelijk kan worden gemaakt wat het effect daarvan is. Als u niet aan de belastingbetaler duidelijk kunt maken wat de effecten van de gedane uitgaven zijn, moet u dat dan niet verifiëren, voordat u pleit voor meer geld?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Oppositie voeren is een mooi en belangrijk vak. Helaas krijg je niet altijd je zin. Zoals u ook weet, heb je parlementaire meerderheden nodig. Als de VVD ons bijvoorbeeld in de jaren tachtig had gesteund bij voorstellen van ons om de arbeidsparticipatie te vergroten, had het er nu anders uitgezien. Dat heeft niets te maken met de kwaliteit van oppositie bedrijven, maar met het simpele principe van meerderheidsvorming.

De heer Rosenmöller heeft een zelfstandige positie, dus hem ga ik hier niet verdedigen. Ik vraag u ook niet de heer Dijkstal in zijn huidige functie te verdedigen, want ik denk dat u dat heel lastig zult vinden.

De 16 mld euro is volgens mij gecorrigeerd naar 12 mld euro. Dat blijft overigens een enorm bedrag. Het is heel ernstig dat regeringen dat hebben uitgegeven, zonder zich te kunnen verantwoorden waar het is gebleven. Ik zou zeggen: schande! Het zal er misschien mee te maken hebben dat het voor de periode-Zalm was. Inmiddels hebben we VBTB, en weten we dat we heldere doelstellingen moeten verbinden aan beleid, iets waarvan wij een groot voorstander zijn. Dat maakt dat je achteraf kunt bepalen waar het geld destijds is heengegaan. Wij weten het niet, maar het gaat te snel om te zeggen dat het slecht besteed is.

De heer Nawijn (LPF):

U gaat in op de komst van migranten naar Nederland en de problemen met betrekking tot de huisvesting. Maar u weet ook dat het aantal arbeiders dat wij in het buitenland hebben geworven, ongeveer 70.000 is geweest. Alles wat daarna is gekomen, bestaat uit gezinsvorming en -hereniging. Te veel! Ik heb GroenLinks de afgelopen twintig jaar nooit horen zeggen dat er op dat punt wat voorzichtiger zou moeten worden geopereerd. Integendeel, GroenLinks was altijd tegen alle beperkende maatregelen op dat terrein. Dus wat dat betreft bent u wel degelijk medeschuldig. U weet ook dat gezinsvormers veelal bij de ouders intrekken, met als gevolg veel meer mensen per woning in bepaalde wijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zoals de commissie beschrijft, zijn de problemen rond de huisvesting in de jaren tachtig toegenomen door twee redenen, te weten suburbanisatie en volgmigratie. U zult ons altijd aan uw kant vinden als u bijvoorbeeld beperkingen voorstelt op het punt van arbeidsmigratie. Bij economische migratie kan je het economisch nut van mensen voor deze samenleving wegen. Veel moeilijker ligt het wat ons betreft – en daarin verschillen wij van mening – bij mensenrechtelijke migratie. Migratie waarbij mensen een beroep doen op een mensenrecht. Dat geldt voor asielzoekers, hetgeen niet betekent dat alle asielzoekers mogen blijven maar wel dat hun verzoeken goed getoetst moeten worden om zeker te weten dat mensen niet teruggestuurd worden naar een plek waar ze vervolging hebben te vrezen. Het betekent ook dat je mensen die naar Nederland komen om zich te herenigen met hun gezin of om een gezin te vormen, toe hebt te laten, omdat ze zich net als asielzoekers kunnen beroepen op een mensenrecht. Waar wij geen cultuurrelativisten zijn, kunnen mensenrechten wat ons betreft niet gemakkelijk gerelativeerd worden.

De heer Nawijn (LPF):

Dit ondanks dat je weet dat ze waarschijnlijk heel moeilijk geïntegreerd kunnen worden als ze in zulke grote aantallen komen? Ik ben overigens blij dat GroenLinks nu erkent dat er wat gedaan moet worden tegen gedwongen huwelijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij hebben wij het initiatief op dat punt genomen.

De heer Nawijn (LPF):

Ik had alleen graag gezien dat dit tien jaar eerder was gebeurd. Wat heeft u er van weerhouden? U zegt in feite dat gezinshereniging en gezinsvorming onder de mensenrechten vallen, ondanks het probleem dat wij nu zien in de samenleving dat veel van deze mensen helaas buiten de boot vallen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom nog apart over huwelijksmigratie te spreken, want mijn paritij wil de ogen helemaal niet sluiten voor de problemen die daarmee gepaard gaan. Dat is echter iets anders dan mensen het recht op een gezinsleven gaan ontzeggen. Ik wil hier toch wel gemarkeerd hebben dat hierbij gaat om mensenrechtelijke migratie, hetgeen iets anders is dan economische migratie die je veel strenger kan reguleren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga iets doen wat ik eigenlijk niet van plan was te doen, daar waar ik het vooral van belang vind om lessen uit het verleden te trekken en het niet zoveel zin heeft om aan te komen met jijbakken en met het naar boven halen van oud zeer. Echter, waar u zo nadrukkelijk vroeg om voorbeelden uit het verleden als het gaat om de opstelling van GroenLinks of voorgangers en er blijkbaar geen voorbeeld kwam, voel ik mij nu toch genoodzaakt om te reageren. In het begin van de jaren tachtig heeft mijn partij, toen nog niet vertegenwoordigd in het parlement, wél haar nek uitgestoken door twee zaken naar voren te brengen. De eerste was bezinning op de tijdelijkheid van het verblijf van gastarbeiders door ze een keuze voor te leggen. Blijven en dus integreren of teruggaan. De tweede stelling was dat mensen die in Nederland willen blijven, moeten integreren en Nederlands moeten leren. Ik weet niet of u zich nog kan herinneren wat er toen gebeurd is, maar onze partij is toen verketterd. Dat geeft niet, want daar hebben wij ook van geleerd. Ik heb in dit verband een artikel uit het archief opgespoord dat gaat over de ruzie tussen de PSP en de SP, een artikel dat als voorbeeld kan dienen voor de constatering dat die verkettering vooral uit de hoek van links kwam.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan. Op het moment dat er te harde termen zijn gebruikt voor voorstellen van anderen, zoals discriminatie en racisme, dan is dat niet goed geweest. Waar ik mij wel tegen verzet is de suggestie dat dit alleen bij links zat. Er werd namelijk breed nogal gemakkelijk met allerlei termen gegooid. Dat zat van links tot rechts. Dikwijls onder verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog werden heel harde verwijten gemaakt. Terugkijkend – ik zat toen overigens op de middelbare school – is dat niet goed geweest.

Tot op de dag van vandaag is er veel kritiek mogelijk op de nota van de SP.

Mevrouw Kant (SP):

Heeft u haar gelezen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Weet u welke voorstellen erin werden gedaan? Die heb ik namelijk zojuist exact verwoord. Wat is daar mis mee?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In uw termijn zal ik u een paar voorstellen van destijds voorleggen. De nota bevat voorstellen waar wij tot op de dag van vandaag grote moeite mee hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoor ze graag nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik noem de oprotpremies en de gedwongen spreiding.

Mevrouw Kant (SP):

De kwalificatie "oprotpremie" hebben partijen zoals de uwe eraan gegeven. Ik heb uitgelegd wat ons voorstel was. Mensen moeten een keuze maken: of men blijft in Nederland of men gaat terug naar het land van herkomst. De laatsten hebben wij, sociaal als wij waren, in het vooruitzicht gesteld dat dit niet met een lege portemonnee zou gebeuren omdat de betrokkenen in het land van herkomst weer een bestaan moesten kunnen opbouwen. Dat was letterlijk ons voorstel. Dat de voorlopers van uw partij dit destijds een oprotpremie hebben genoemd, komt op het conto van uw partij en niet van de mijne.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En de gedwongen spreiding?

De voorzitter:

Hoewel de historie heel erg belangrijk is, stel ik voor dat de leden zich concentreren op het rapport dat aan de orde is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lastige is dat het rapport gaat over ons aller verleden. Sommige partijen hebben het verleden tot nu toe vermeden, maar dat vind ik niet zo goed, want dit is de enige keer dat wij daarover praten.

Het rapport van de commissie-Blok, de opsomming van halfhartig politiek en bestuurlijk handelen, dwingt tot bescheidenheid. Dat vraagt om zelfreflectie, niet in de laatste plaats bij degenen die gedurende die jaren aan de knoppen hebben gezeten. Blijkbaar is de harde boodschap van de commissie onwelkom. Dus overkwam de commissie wat de boodschapper van slecht nieuws altijd overkomt. Zij kreeg te horen dat het een waardeloos rapport is, dat de plank wordt misgeslagen en dat de realiteitszin ontbreekt.

Voorzitter. Het zal u niet ontgaan zijn dat GroenLinks als een van de weinige politieke partijen zeer te spreken was en is over het werk van de commissie-Blok: een heldere analyse en duidelijke conclusies. Wel vonden en vinden wij dat de aanbevelingen tekortschieten. Zichtbaar heeft de onafhankelijkheid van de commissie geleden onder politieke meningsverschillen, onder de angst om het regeerakkoord met voeten te treden. Helaas zijn daardoor stappen die logisch volgen op de conclusies niet gezet. Ik noem het behoud van de Melkertbanen, het ongedaan maken van de bezuinigin gen op de huursubsidie of op het onderwijsachterstandenbeleid. Dat is een gemiste kans, te meer daar dit debat ook en uiteindelijk vooral moet gaan over de vraag: hoe nu verder? Om die vraag te beantwoorden, moet eerst een zorgvuldige definitie van het probleem gegeven worden en daaraan mankeert het nogal.

Integratieproblemen concentreren zich onder een aantal groepen, namelijk onder volwassenen en jongeren met een lage opleiding en onder islamitische vrouwen. Hun emancipatie stokt. Er is gebrek aan kansen en aan perspectief. Vaak weten zij de weg naar school en naar de arbeidsmarkt onvoldoende te vinden. Conflicterende culturele opvattingen en gedragingen veroorzaken spanning en onbegrip. Sommige jongeren begeven zich in de criminaliteit, veroorzaken overlast en verspreiden angst.

Onder achterstand lijden niet alleen allochtonen. Autochtone kansarmen hebben er evenveel last van. Het is in hun buurt, op hun school of in hun werkomgeving waar de negatieve gevolgen van gebrekkig sociaal beleid en integratiebeleid zich het meest doen voelen. Goed integratiebeleid begint met emancipatie, het creëren van kansen en het mogelijk maken van keuzes in leren, wonen en werken. De regering bijt zichzelf in de staart, evenals de conservatief-rechtse partijen in dit parlement, door te miskennen dat door algemene bezuinigingen juist kansarme autochtonen en allochtonen aan de zijlijn worden gezet. Onterecht wordt bezuinigd op het algemene achterstandenbeleid, op onderwijs en op de arbeidsmarkt. Ook de commissie-Blok erkent dit, maar zij laat na om aanbevelingen te doen. Daarom wil ik nu graag een reactie op ons pleidooi om de arbeidsparticipatie te vergroten door arbeid fiscaal goedkoper te maken, Melkertbanen in stand te houden en zo nodig uit te breiden en regelvrije zones in het leven te roepen voor het economisch leven. Waar werk de koninklijke weg is tot het bevorderen van integratie en het bestrijden van achterstanden, is emancipatie alleen mogelijk als mensen goed onderwijs hebben kunnen volgen. Daarom pleiten wij voor goed, toegankelijk onderwijs.

In de eerste plaats willen wij schoolinschrijvingen beperken tot één jaar voor de start van het onderwijs, zodat kansarme kinderen niet voor een dichte deur komen te staan. In de tweede plaats willen wij geen verplichte ouderbijdrage toestaan voor het leerplichtige onderwijs. In de derde plaats willen wij een extra financiering van scholen niet meer verbinden aan de etniciteit van leerlingen, maar aan achterstand. Dat wil dan zeggen het opleidingsniveau van de eerstverzorgende ouder. In de vierde plaats willen wij een algemeen sponsorverbod. Dat betekent dat zowel de Marsfabrikant, de computerleverancier als buitenlandse overheden en kerkelijke organisaties hun heil elders moeten gaan zoeken. In de vijfde plaats willen wij artikel 23 moderniseren. Voor ons betekent dat onder andere acceptatieplicht van ouders en kinderen die de grondslagen van de school respecteren. Dat betekent de eis van transparante schoolbesturen en het mogen stellen van kwaliteitseisen aan het godsdienstonderwijs.

GroenLinks heeft onderzoek gedaan naar het wonen in Rotterdam en omgeving. In de stad is bijna 90% van de huurwoningen geschikt voor mensen beneden de ziekenfondsgrens. De koopwoningen behoren tot de allergoedkoopste die er zijn. In de randgemeenten van Rotterdam heerst het spiegelbeeld. Bijna 80% van het aanbod bestaat uit duurdere eengezinswoningen. Een hek om de stad zetten, wat bijvoorbeeld Leefbaar Rotterdam wil, om kansarmen tegen te houden, is niet alleen immoreel, maar leidt ook, gegeven deze cijfers, tot leegstand en verloedering. Gemengd wonen vergt andere maatregelen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Mevrouw Halsema vroeg steeds om voorbeelden uit het verleden waaruit blijkt dat GroenLinks zich schuldig heeft gemaakt aan het laten stokken van het debat door almaar naar de moraal te wijzen en iedereen in een verkeerd moreel licht te plaatsen. U doet dat nu weer. De gemeente Rotterdam heeft te kennen gegeven dat zij met een grote groep mensen met een achterstand zit. Een hek om Rotterdam heeft men nooit bepleit, maar men heeft wel gezegd dat vluchtelingen die naar Nederland komen kansrijker zijn in een gemeente met meer autochtonen dan in een achterstandswijk in Rotterdam. Vindt u uw stelling houdbaar dat die noodkreet, die tegelijkertijd een oplossing aangeeft, immoreel is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het gebruiken van kwalificaties zoals "racistisch" en "discriminerend" en het hanteren van je eigen beeldspraak. Dit debat wordt politiek correct op een wijze die ik niet wens. Eerlijk gezegd, vind ik dat de voorstellen van Leefbaar Rotterdam – ik begrijp dat u die wilt verdedigen – wel degelijk uiteindelijk leiden tot een hek om de stad. Ik eigen mij het recht toe om die beeldspraak te mogen gebruiken. Ik zou het slecht vinden als uw angst dat wij elkaar te snel voor racistisch uitmaken ertoe leidt dat wij überhaupt niet meer creatief met taal om mogen gaan. Dan wordt dit debat oersaai.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik begrijp dat de vrijheid van vestiging gehandhaafd moet worden, maar het opnemen van kansarme allochtonen is een dilemma voor grote steden. Wanneer u dat immoreel noemt, zorgt u ervoor dat betrokkenen zich niet meer bezighouden met de vraag hoe zij uit dit dilemma kunnen komen en welke keuzes zij maken. U plakt daar dan het etiket "immoreel" op. Ik zal in tweede termijn een hele lijst opstellen van de woordenschat waar GroenLinks zich van bedient, om te laten zien welke fouten u in het verleden hebt gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Hirsi Ali altijd geprezen, omdat zij er tot dusver niet om bekend stond dat zij harde aanvallen mijdt. Ik kan mij herinneren dat zij de heer Cohen een spookrijder in de geschiedenis noemde en er zijn andere kwalificaties. Dat zijn de hare en niet de mijne. Zij mag die gewoon gebruiken, maar het is een wonderlijke nieuwe vorm van politieke correctheid, als zij het recht heeft om haar eigen woorden te kiezen en als ik dat niet zou mogen. Dan zijn wij volgens mij net zo ver van huis als wij misschien in de jaren tachtig waren. Dat moeten wij niet willen. Eerlijk gezegd vind ik het weigeren van mensen in een stad, omdat zij onvoldoende inkomen en een bepaalde etnische achtergrond hebben, immoreel, en dat standpunt houd ik hier gewoon staande. Heel simpel. Zij heeft ook haar opvattingen en het lijkt mij van groot belang dat wij deze helder uitspreken en niet versluieren.

De heer Nawijn (LPF):

Wat mij betreft mag mevrouw Halsema dat woord gebruiken, dat kan mij niet zoveel schelen, maar ik vind wel dat zij de problemen waar het gemeentebestuur van Rotterdam voor staat, heel erg versimpelt. Er komen tienduizend nieuwkomers bij, terwijl er maar voor vijfduizend inburgeringscursussen zijn. Ik vind het gemakkelijk om het gemeentebestuur dan immoreel gedrag te verwijten. Dat woord mag wel worden gebruikt, maar dan moeten wij ook kijken wat de oorzaak van het probleem is en met iets komen om dat probleem aan te pakken, anders vind ik het te zwaar om Rotterdam als immoreel te bestempelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben een verschil van mening over de instrumenten die worden gebruikt. Ik vind het instrument dat ik noemde, onverantwoord, maar dat neemt niet weg dat ik erken dat Rotterdam met heel grote problemen kampt. Rotterdam heeft een moeizame geschiedenis, met veel laag opgeleide bewoners en weinig geld, terwijl er na de oorlog veel in wederopbouw geïnvesteerd moest worden. Er is geen stad in Nederland die het zo moeilijk heeft. Ik begrijp dat daarvoor oplossingen worden gezocht, maar ik blijf de gekozen oplossing afkeuren.

De heer Dittrich (D66):

Waarom is het immoreel als een stadsbestuur zegt dat er in een deel van de stad alleen mensen zonder inkomen uit arbeid wonen, maar met een uitkering, terwijl de buurt verschraald is en er generaties zijn die nooit hebben gezien hoe het is om te werken? Waarom is het immoreel als zo'n stadsbestuur zegt: hoor eens even, als er woningen vrijkomen, gaan wij die ombouwen, en dan laten wij daar mensen met inkomen uit arbeid wonen, zodat de samenleving in dat deel van de stad wat wordt opgekrikt? Wat is daar immoreel aan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gemengd bouwen, het opnieuw mengen van bevolkingsgroepen door duurder te bouwen in bepaalde wijken, dat staat in mijn eigen voorstellen en dat vind ik fantastisch, maar het weigeren van toegang van mensen op grond van sociaal-economische status, inkomen, werk, zoals u ook hebt voorgesteld, betekent dat de vestigingsvrijheid van mensen een schaars goed van de gefortuneerden wordt, en daar heb ik grote problemen mee. Dat vind ik inderdaad immoreel.

De heer Dittrich (D66):

Als je de noodsituatie in deze gebieden onder ogen ziet, kun je je heel goed voorstellen dat een stadsbestuur zegt dat het ergens moet beginnen. Dat betekent dat wij tegen mensen die in zo'n wijk willen wonen, zonder dat zij inkomen uit arbeid hebben, kunnen zeggen: nu even niet, want wij willen eerst zorgen dat er wat meer gemengd wordt gewoond. Ik snap nog steeds niet wat daar immoreel aan is. Daarmee verheft u zich boven degenen die daar voorstander van zijn, gelet op de noodsituatie. Met een soort moreel gezag zegt u dan tegen tegenstanders dat zij immorele argumenten hebben.

De voorzitter:

Misschien wilt u mij als voorzitter van deze vergadering even de gelegenheid geven een opmerking te maken?

Ik wil graag ruimhartig allerlei interrupties toestaan. Als ik toesta dat woordvoerders nadat hun vraag is beantwoord, weer naar voren komen om te interrumperen, is het einde zoek. Dat zal ik dus niet doen, mevrouw Hirsi Ali.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het is wel een belangrijke vraag!

De voorzitter:

Ook al is het belangrijk, dan nog kan ik niet toestaan dat u voor een tweede keer interrumpeert bij dit onderwerp, nadat uw eerste interruptie beantwoord is. Mevrouw Halsema krijgt nu de gelegenheid, de vraag van de heer Dittrich te beantwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Dittrich stelde niet echt een vraag.

De heer Dittrich (D66):

Ik vroeg u waarom u dit immoreel noemt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die vraag heb ik al eerder beantwoord. Als u van vestigingsvrijheid een schaars goed maakt, vind ik dat immoreel. Vestigingsvrijheid is een grondrecht en onvervreemdbaar voor alle mensen in Nederland. Volgens u hebben alleen mensen toegang tot dit grondrecht als zij een bepaald inkomen of werk hebben. Ik kan het nog zwaarder maken: naar mijn mening is dat ongrondwettig!

Mevrouw Kant (SP):

Onwettig gaat wel heel erg ver! Ik ben het met u eens dat het een probleem is dat er nu te weinig andere plekken zijn waar mensen betaalbaar kunnen wonen. Dat begrijp ik. De mensen hebben dan minder keuzevrijheid, omdat zij bepaalde wijken niet meer in kunnen.

Als wij ervoor zorgen dat er voldoende andere keuzemogelijkheden zijn in andere wijken, bijvoorbeeld in wijken waar geen overconcentratie is van kansarme allochtonen, dan kun je toch zeggen dat je in die situatie door het grotere maatschappelijke doel, namelijk een samenleving waarin je echt samenleeft, daaraan enige sturing mag geven? In bepaalde wijken kun je dan aan de ene groep meer woningen toewijzen en in een andere wijk aan een andere groep. Verwerpt u dat ook? Vindt u dat ook onwettig en immoreel?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het de vrije wil van mensen is, heb ik er geen bezwaar tegen. Ik heb overigens niemand gehoord die rijken wil dwingen, ergens te gaan wonen. Ik verzet mij tegen selectief beleid. Ik neem graag aan dat u die mening met mij deelt. Ik blijf bij mijn bezwaar tegen gedwongen spreiding. Daar heeft u het over. Ik ben er geen voorstander van dat mensen gedwongen geplaatst worden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het zo jammer dat het nu weer gebeurt. Ik maak er bezwaar tegen dat als ik u een constructief idee voorhoud, u namens GroenLinks weer over gedwongen spreiding begint! Ik heb het over een sturingsmechanisme. Op die manier sturen wij de keuze van mensen dusdanig dat zij heel veel keuzevrijheid hebben, maar nu net even niet in die wijk die al overtegenwoordigd is door kansarmen en als je wel wit en rijk bent, ook net niet in die wijk, waar wij liever die kansarme allochtoon een huis geven. Laten wij daar beleid op maken zodat er sturing plaatsvindt. Ik leg u dat idee voor. U noemt dat immoreel en komt met de jijbak van gedwongen spreiding. Dat slaat het debat dood!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, vind ik dat een beetje flauw! Het gaat u toch om dwang? Omdat een bepaalde wijk al een bepaald percentage kansarmen heeft, mag volgens u de volgende kansarme daar niet wonen. Als u mensen wilt stimuleren ergens anders te gaan wonen, ook door ergens anders aanbod voor mensen te maken en als u zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat wijken meer gemengd zijn, dan vindt u mij aan uw kant. Daar wil ik echt niet flauw over doen. Ik verzet mij tegen het element van dwang. Dat is geen jijbak, want het gaat om gedwongen plaatsing.

Mevrouw Kant (SP):

U bent vanavond de enige die de woorden gedwongen, dwang en gedwongen plaatsing in de mond neemt. Ik heb gezegd: beïnvloed de keuze die mensen hebben. Dat is iets anders dan gedwongen plaatsing. Het gaat mij niet alleen om die kansarme in een wijk waar al veel kansarmen wonen. Wij bieden hun een heel scala aan andere keuzemogelijkheden. Die witte, die wat rijkere bieden wij de mogelijkheid, juist in die wijken waar zij nu ondervertegenwoordigd zijn meer kans te maken op een woning. Dat stel ik u voor. Het woord dwang neemt alleen u in de mond en niemand anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wordt steeds boos op mij. Ik zie in uw voorstel een zekere mate van dwang. Als er geen dwang zit in uw voorstel neem ik mijn woorden terug. Volgens mij zegt u dat een kansarme die in een bepaalde wijk wil wonen waar volgens de gemeente al te veel kansarmen wonen, daar niet mag gaan wonen, hoewel hij dat graag wil. Dan dwingt u hem toch om ergens anders te gaan wonen? Of wilt u geen gebruik maken van dwang? Als u dat niet wilt, zal ik u dat niet onterecht voor de voeten werpen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil dat iemand andere kansen, andere mogelijkheden krijgt aangeboden. Een andere optie is dat hij langer moet wachten. Als je met verschillende wachtlijsten werkt, maken degenen die ondervertegenwoordigd zijn in die wijk meer kans op een woning dan iemand uit een groep die oververtegenwoordigd is in die wijk. Op die manier kun je sturing geven aan woningtoewijzing waarbij iedereen evenveel kansen heeft. U heeft het over gedwongen plaatsing, alsof de overheid bepaalt waar iemand moet wonen. Dat bedoel ik helemaal niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is zeker niet mijn bedoeling om u verkeerd te begrijpen of een persiflage te maken van uw voorstel, maar volgens mij zegt u wel degelijk dat u wilt dat mensen uit bepaalde groepen niet in alle wijken gaan wonen. Dat u een voorstander bent van een ander systeem van wachtlijsten en manieren om mensen te verleiden een ander aanbod aan te nemen, doet daar niets aan af. Overigens ben ook ik een voorstander van dergelijke methoden, mits dat maar niet betekent dat iemand niet in een wijk met kansarmen mag gaan wonen als daar een woning vrijkomt, waarin hij per se wil gaan wonen. Misschien moet u het mij nog maar eens uitleggen in uw eigen termijn.

Voorzitter. Mijn fractie stelt voor om een minimum van 30% in te stellen voor de sociale woningbouw aan de randen van de stad en op de Vinex-lokaties. Wij willen dat er goedkoper wordt gebouwd in de randgemeenten en duurder in de stad. Er is nu een maximum van 30% dat niet wordt gevuld en daarom willen wij een minimum. Wij realiseren ons dat dit jaren kan duren. Om snel betere menging van rijk en arm, kansarm en kansrijk en allochtoon en autochtoon te bevorderen willen wij dat de maximale huurprijsgrens in de grote steden wordt geschrapt en dat mensen met een laag inkomen iets meer in plaats van minder huursubsidie kunnen krijgen. Zij kunnen zich dan gemakkelijker vestigen in de duurdere wijken en de randgemeenten. Volgens onze berekening leidt dat tot 1% extra uitgaven voor huursubsidie en dat is niet onoverkomelijk. Ik hoor graag een concrete reactie van de commissie.

Kansarme autochtonen en allochtonen delen in hun sociaal-economische achterstand. Zij delen niet in taal en cultuur en dat maakt het leven in slechte wijken aanmerkelijk stressvoller. Veel allochtonen moeten niet alleen sociaal-economisch emanciperen, omdat zij een driedubbele emancipatieachterstand hebben. Niet alleen moeten zij een gebrek aan kansen overwinnen, ook moeten zij zich emanciperen in de Nederlandse taal en cultuur. Zo geldt bijvoorbeeld voor veel meisjes en homoseksuelen dat zij als derde te kampen hebben met onderdrukking en discriminatie in eigen kring. Dit vraagt om specifieke op hen gerichte maatregelen, waarbij moet gelden dat migranten forse verplichtingen mogen worden opgelegd om de taal te leren spreken en de cultuur te leren kennen en te accepteren, echter zonder dat hun burgerrechten worden afgepakt.

Ik zeg dit laatste met nadruk, omdat door de repressieve voorstellen van sommige fracties het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik denk dan aan het afnemen van de Nederlandse nationaliteit, het onmogelijk maken van politieke participatie door migranten en het verbieden van de dubbele nationaliteit. De wens om de Nederlandse cultuur te beschermen leidt dan tot ondermijning van belangrijke verworvenheden van die cultuur, zoals het algemeen aanvaarde ideaal van economische en politieke zelfstandigheid. Tot de onvervreemdbare vrijheidsrechten rekenen wij bovendien nog altijd het recht om anders te zijn, het recht om heimwee te hebben en het recht om te verlangen naar een plaats waar je nu niet bent.

In de voorstellen van sommige fracties wordt de klamme deken van politieke correctheid vervangen door een muffe sprei van een eenvormige cultuur. Na alles wat niet mag, lijkt alleen dit over te blijven: verplicht juichen voor het Nederlandse elftal, geplastificeerde contracten voor goed Nederlanderschap en de Chinese afhaalmaaltijd op zondag, om met mijnheer Pamuk van Kees van Kooten te spreken. Dat is de Nederlandse cultuur die zich opdringt als ik bijvoorbeeld de nota van de LPF lees. Ik moet dan denken aan de woorden van Slauerhoff "Alleen in mijn gedichten kan ik wonen" of laat ik het anders zeggen: in uw samenleving ben ik ook een vreemdeling.

De Nederlandse cultuur die wij nastreven en voorleven, is een pluriforme samenleving van geëmancipeerde, vrije en sociaal en economisch zelfstandige mensen. Dat zijn mensen die autonome keuzes maken in hun relaties, in hun seksualiteit, religie, woonplaats, kleding enz. Mensen die hun verantwoordelijkheid nemen, zelf sociale verbanden aangaan en actief maatschappelijk en politiek participeren. Migranten, allochtonen en vluchtelingen mogen op hun eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken. Van hen mag worden verwacht dat zij assertief hun eigen toekomst opeisen en veroveren, zoals velen dat op dit moment ook doen. Het betekent echter ook dat zij, dat wij, dat iedereen meepraat in het debat. Of het nu gaat om de uitbreiding van Schiphol of het conflict tussen Israël en de Palestijnen, eigen opvattingen moeten vrij zijn en welkom, van Paul Cliteur tot en met de AEL.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik hoor mevrouw Halsema nog een keer roepen dat strenge oplossingen voor onderdrukking van de vrouw of aan cultuur gerelateerd geweld, neerkomen op het kind met het badwater weggooien. Daarmee pleegt zij echter ook abortus. Voordat er überhaupt een kind tot stand komt, wijst zij namelijk elk voorstel af. Wat zijn volgens haar de concrete oplossingen voor problemen als het uithuwelijken en ontvoeren van vrouwen, genitale verminking en eerwraak?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij komen op dat punt al jaren met concrete voorstellen. Gelukkig kan een deel van die voorstellen nu ook rekenen op steun van de VVD-fractie; in het verleden was dat anders. Mevrouw Hirsi Ali voelt zich echter ten onrechte aangesproken. Ik verzet mij namelijk niet tegen harde maatregelen, bijvoorbeeld om vrouwenonderdrukking tegen te gaan. Het gaat daarbij vaak om overtredingen van de wet, om misdrijven die hard moeten worden bestraft. Wanneer die worden bestraft, zal ik niet betogen dat de Nederlandse cultuur wordt ondermijnd. Ik noemde heel andere voorbeelden, namelijk het gemakkelijk afpakken van identiteit, nationaliteit en de dubbele nationaliteit. Dat ging dus niet om het streven van mevrouw Hirsi Ali om de vrouwenemancipatie te verbeteren. Ik ben het in belangrijke mate met haar eens, maar niet bij alles.

Het vrije woord moet vrij zijn. Dat geldt niet voor discriminatie van homoseksuelen, voor vrouwenonderdrukking, voor eerwraak, voor islamfundamentalisme en voor gedwongen huwelijken. Onze wet stelt harde grenzen aan onderdrukking, discriminatie, dwang en geweld. Waar dat niet het geval is, moet de wet worden aangescherpt, bijvoorbeeld bij gedwongen huwelijken. In tegenstelling tot veel andere landen kent Nederland daarvoor geen verbodsbepaling. De GroenLinksfractie heeft daartoe een voorstel gedaan, waarop ik graag de reactie hoor van de commissie.

Wetgeving alleen is natuurlijk niet voldoende. Er moet voorlichting zijn over seksualiteit, over de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tussen homo en hetero, over besnijdenis en maagdelijkheid. Wij pleiten voor levenslessen die kinderen als vast onderdeel in het onderwijs krijgen, en die hen voorbereiden op het moderne leven. Alle discriminatie naar ras, geloof, sekse en seksualiteit moet hard worden bestreden; tussen mensen, tussen groepen en binnen religieuze gemeenschappen. Het openbaar ministerie zou hieraan meer prioriteit moeten geven.

Allochtonen en migranten moeten vrij zijn om hun eigen leven in te richten. Dat kan alleen als zij de taal spreken en de cultuur waarin zij leven, begrijpen en respecteren. Een groot probleem vormen de oudkomers die hun noodzakelijke inburgering hebben overgeslagen. Zij kampen met werkloosheid en dikwijls met een sociaal isolement. 450.000 mensen wachten op een plek in de inburgeringscursussen. De regering investeert niet. Wij wel, zoals in onze tegenbegroting valt na te lezen. Graag hoor ik van andere partijen of zij bereid zijn om geld vrij te maken voor de inburgering van deze mensen, die wij schijnbaar allemaal zo belangrijk vinden. Als er aanbod is, mag er ook een verplichting gelden voor wie niet gaat. Er bestaat een systeem van boetes, dat helaas nauwelijks wordt gehandhaafd. Dat moet anders.

De laatste maanden concentreert de discussie zich op de huwelijksmigranten, en dat is terecht. Er komen er veel, soms onvrij en dikwijls met heel grote achterstanden. Veel huwelijksmigranten hebben nauwelijks een opleiding, sommigen zijn analfabeet. De vrije partnerkeuze en het recht op een gezinsleven zijn belangrijke verworvenheden van de Nederlandse cultuur. Toelatingsvoorwaarden als hogere inkomenseisen dan het minimumloon, een leeftijd van 21 of zelfs 23 jaar, een opleiding of een huis hebben, achten wij niet proportioneel tegenover dit voor ons belangrijke recht. Juist omdat wij de vrije partnerkeuze zo belangrijk vinden, beschouwen wij maatregelen als het creëren van sociaal-economische afhankelijkheid van de partner, oplopend tot een duur van tien jaar, zoals bijvoorbeeld de VVD wil, als kortzichtig. Ik hoop dat u mij de uitspraak vergeeft. Vrije mensen, vrije vrouwen mogen niet langer dan de bestaande drie jaar juridisch of economisch tot afhankelijkheid van hun partner worden gedwongen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik voel mij uitgedaagd om uit te leggen waar die tien jaar over gaat. Die termijn heeft betrekking op mannen die een vrouw uit het buitenland halen, daarmee trouwen en haar vervolgens mishandelen. De mishandelde vrouw wordt vervolgens toegelaten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Geldt dit alleen voor mishandelde vrouwen?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

U gaat in op een punt uit de VVD-integratienotitie, namelijk die termijn van tien jaar. U zegt dat een vrouw volgens de VVD tien jaar lang afhankelijk moet zijn van haar man. Dit is alleen niet wat er in de notitie staat. Daarom voel ik mij uitgedaagd om uit te leggen dat het niet om de vrouw, maar om de man gaat. De vrouw moet niet afhankelijk zijn van haar man. Wanneer een man via de wetten voor gezinsvorming een bruid uit het buitenland haalt en deze bruid mishandelt, dan zeggen wij dat deze man financieel verplicht moet zijn om geld te betalen aan die vrouw. Die vrouw hoeft niet per se afhankelijk van hem te zijn. Wij hebben de motie gesteund en medeondertekend, waarin staat dat vrouwen die aantoonbaar slachtoffer zijn van mishandeling een verblijfsvergunning krijgen. Volgens ons voorstel krijgt de vrouw een verblijfsvergunning en huisvesting, maar de man is verplicht een financiële bijdrage te leveren aan de staat of aan de vrouw.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een ander voorstel dan ik tot dusver van de VVD heb gehoord. Dit zou gaan om inkomensondersteuning van mishandelde vrouwen door de man.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het gaat niet om ondersteuning, maar om een civielrechtelijke sanctie op het gedrag van de man. Het doel is de man ervan bewust te maken dat hij niet zomaar een bruid uit het buitenland kan halen en haar kan mishandelen. De man wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid en daarom leggen wij hem financiële verplichtingen op. Het gaat niet om de vrouw, maar om de man.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mij nu duidelijk. Uw plan stuit precies op het bezwaar dat ik verwoordde. Als ik u goed begrijp, wilt u een man afremmen om een vrouw te mishandelen door van tevoren te zeggen dat hij tien jaar lang voor de vrouw moet zorgen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het is u nog steeds niet duidelijk. Het gaat niet om afremmen, maar het gaat erom dat hij verantwoordelijkheid aflegt voor zijn gedrag. Hij haalt een bruid uit het buitenland. Nadat hij haar heeft mishandeld, wordt zij door de Nederlandse samenleving opgenomen en gaat hij vrijuit. Zoals de wetgeving nu is, is hij in staat om nog een bruid uit het buitenland te halen en nog een en nog een. Die man moet financieel verantwoordelijk worden gehouden.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik hoop juist dat mevrouw Halsema zegt dat het haar duidelijk is.

De voorzitter:

Met betrekking tot eigen voorstellen hoop ik dat u allemaal vooral uw eigen termijn gebruikt om deze helder te maken. Het is niet de bedoeling dat wij een soort verkapte anderhalve termijn introduceren. Als het mevrouw Halsema nog niet duidelijk mocht zijn, dan hebt u donderdag de gelegenheid om nog het een en ander over dit punt te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik in ieder geval nog zeggen dat dit een aanpassing is van datgene wat in de VVD-integratienotitie staat. Daarin staat dat iemand die een partner uit het buitenland haalt, tien jaar lang financieel verantwoordelijk is voor die partner. Daarmee doet u precies wat wij niet willen laten gebeuren, namelijk dat vrouwen worden gedwongen tot financiële afhankelijkheid van hun man. Het zou juist moeten gaan om de sociaal-economische zelfstandigheid van die mensen. Ik heb hier de tekst van de VVD-integratienota. Daarin staat: "degene die een partner naar Nederland haalt gedurende tien jaar verantwoordelijk te maken voor het onderhouden van die partner" en "het zelfstandig recht op verblijf bij immigratie pas na tien jaar te laten ingaan."

De heer Nawijn (LPF):

U sprak net over de cultuur en de samenleving die u voor ogen staat. U zei dat een samenleving waarin een dubbele nationaliteit niet wordt erkend en waarin Nederlanders het Nederlanderschap wordt ontnomen niet uw samenleving is. Welke samenleving staat u nu wel voor? Door de komst van te veel nieuwkomers en migranten stapelen alle problemen zich op. Wij moeten toch toe naar een samenleving die verantwoord is? U kent de problemen. Uw partij spreekt ook over de problemen die wij hier zelf al hebben, zoals de problemen in de gezondheidszorg met alle kosten van dien en de bezuinigingen die eraan komen. Welke samenleving staat u voor ogen in Nederland? Volgens mij bent u als wereldburger bezig en niet als Nederlandse burger. En die samenleving is mijn samenleving niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een omschrijving gegeven van de samenleving die ik voorsta. Die hoef ik niet te herhalen. Wij zijn het met elkaar eens dat onze samenleving met grote problemen kampt, zoals de tekorten in de gezondheidszorg en de tekorten in het onderwijs. Wij denken alleen dat die problemen niet ophouden te bestaan als migranten worden geweigerd of als mensen worden gedwongen om te assimileren. Daar verschillen wij dus over van mening. Wij willen een samenleving waarin het recht om anders te zijn, om een andere culturele identiteit te hebben en om een andere religie te hebben volstrekt vanzelfsprekend en geaccepteerd is. Dat is mijn vrije samenleving en die wil ik heel graag verdedigen. Als ik uw nota lees, heb ik het gevoel dat die vrije samenleving op de tocht staat. Dat heb ik geprobeerd om uit te drukken.

De heer Nawijn (LPF):

Dat is niet zo. Ik ben zelf in de Amsterdamse wijk Bos en Lommer geweest. De situatie daar is heel triest. Als wij doorgaan met het beleid dat u voorstaat, dan kweken wij nog meer van dit soort wijken. Het is gewoon triest voor de allochtonen die daar zitten, die voor 60% of 70% afhankelijk zijn van een uitkering. Moeten wij daarmee doorgaan? Is dat onze toekomst hier in Nederland? Dat kan toch niet? Daar moet toch wat aan gebeuren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij vinden ook dat vermindering van de werkloosheid en het ervoor zorgen dat minder mensen uitkeringen hebben de hoogste prioriteit heeft. Dat kan worden gerealiseerd door goed arbeidsmarktbeleid, niet door mensen uit te zetten.

Juist omdat wij vrije mensen willen en een vrije samenleving, mogen huwelijksmigranten wat ons betreft wel worden gedwongen om zich te emanciperen als zij Nederland betreden. Het gaat om verplichte inburgering waarvan de kosten zelf worden gedragen. Wij laten dit in ons voorstel volgen door verplicht en zelfbetaald onderwijs op last van een sollicitatieplicht voor de periode van de drie jaar durende afhankelijke verblijfsvergunning. Als men niet naar school gaat, moet men dus werken. Dat kan betaald werk zijn, vrijwilligerswerk of een maatschappelijke stage. Wij onderstrepen het belang van emancipatie door tijdelijk de financiële lasten van inburgering en onderwijs bij de partner te leggen. De partner betaalt dus voor de emancipatie van degene die hij hier naartoe heeft gehaald. Wij zeggen tegen de Nederlandse partner dat hij of zij vrij is om een partner hier naartoe te halen, maar dat hij verplicht is om de partner te helpen om een vrij mens te worden en om zich te emanciperen. Als hij iemand wil die alleen het aanrecht ziet, kost hem dat geld. Ik hoor hier graag een reactie op.

In 1994 agendeerde Frits Bolkestein provocerend het integratieprobleem. Inmiddels zijn wij tien jaar verder en is agenderen niet meer genoeg. Als de heer Wilders in de krant Metro roept dat je over immigratie en integratie geen compromissen sluit, wordt het mij angstig te moede. Ik neem aan dat de uitspraak van de heer Wilders een fractiestandpunt is. Zo niet, dan hoor ik dat graag. Herman Tjeenk Willink spreekt van incidentalisme in de Kamer: achter incidenten aanjagen en ad hoc voorstellen doen. De afgelopen jaren is geen onderwerp zo door het incidentalisme vervuild als integratie en migratie. Voorzitter. Ik hoop dat daaraan deze week een eind komt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Door het falend beleid van opeenvolgende regeringen loopt de integratie van groepen allochtonen in de Nederlandse samenleving vast. Ondanks belemmeringen hebben veel burgers die van elders komen wel hun plek in de Nederlandse samenleving weten te verwerven. Zij horen erbij en zijn een onlosmakelijk deel van de Nederlandse samenleving geworden. Deze nieuwe burgers bewijzen hiermee dat integratie geen illusie is, maar een reële mogelijkheid. Gelukkig gaat het met veel nieuwe Nederlanders goed, maar voor te veel mensen zijn er te weinig kansen en te veel problemen. Het integratiebeleid is onvoldoende geslaagd: een bekende zin, namelijk de basis voor dit parlementair onderzoek.

Het is heel erg goed dat dit parlementair onderzoek is gehouden. Het is niet raar dat ik dit vind, aangezien mijn fractie initiatiefnemer is geweest voor de motie die tot dit onderzoek heeft geleid. Los daarvan is het ontzettend belangrijk dat het heeft plaatsgevonden. Het had natuurlijk altijd eerder gekund, maar desalniettemin. De toenemende maatschappelijke onvrede en ook het verlies aan vertrouwen bij de bevolking dat het wel goed zou komen, waarvan Pim Fortuyn en eerder de heer Bolkestein, medevertolkers waren, maakte dat het voor de politiek echt de hoogste tijd werd om terug te kijken en om vervolgens in de spiegel te kijken.

Ik wil de commissie mijn complimenten maken voor het werk dat zij bij dat terugkijken heeft verzet. Dat heeft heel veel energie, heel veel inspanningen gekost. Het was ook niet gemakkelijk vanwege de politieke tegenstellingen die bespreking van het onderwerp met zich brengt. Jarenlang zijn er taboes geweest. Het was geen gemakkelijk onderwerp en het was niet gemakkelijk om, gelet op de verschillende politieke achtergronden, het onderzoek toch samen te doen. Juist met het oog daarop wil ik nadrukkelijk mijn complimenten maken voor het feit dat het gelukt is om dit onderzoek op deze manier uit te voeren.

Nu is het de taak van de Kamer om verder te gaan. De debatten leiden soms tot heftige interrupties, maar als wij kijken naar het verleden mogen opmerkingen gemaakt worden. Na het in de spiegel kijken is het woord aan de Tweede Kamer. Zij wil vooruitkijken. Uiteraard moet dat gebeuren aan de hand van de lessen die van het verleden geleerd moeten worden. Ook dat was het doel van het parlementair onderzoek. De conclusies van het integratierapport bieden voldoende aanknopingspunten om die lessen van het verleden te leren en ook om beter beleid op de rails te zetten. Laat ik het zo zeggen: Blok heeft de bouwstenen geleverd, het is aan de Tweede Kamer om nu te gaan bouwen.

Ik wil nog even stilstaan bij die lessen. Ik noem een aantal belangrijke vaststellingen over het verleden, waarmee mijn fractie het hartgrondig eens is. Terugkijkend is het heel goed en belangrijk dat die lessen door deze onderzoekscommissie zijn vastgesteld. Ik som ze op.

• 1. Het gebrek van de overheid voor een duidelijke beleidskeuze tussen het faciliteren van de integratie of de terugkeer. Bij deze constatering gaat het om het beleid in de jaren zeventig.

• 2. De noodzaak van het leren van de Nederlandse taal is lange tijd miskend en onderschat.

• 3. De commissie constateert dat de Tweede Kamer te weinig oog heeft gehad voor de alledaagse problemen op wijkniveau, waarbij de autochtone bevolking te maken kreeg met de komst van grote groepen immigranten die geen Nederlands spraken en die andere gewoonten hadden en dat benedenmodale wijken meer bijgedragen hebben dan bovenmodale wijken.

Excuses, voor de lange laatste zin, maar dit was een citaat. De commissie is dus zelf schuldig aan de lange zin.

Met name deze drie constateringen vindt mijn fractie erg belangrijk. Daarom citeert zij ze bij haar opmerkingen over het verleden en het beleid. Die conclusie over de wijken is in mijn ogen ook te zien als een soort eerherstel aan de mensen in die wijken van wie te veel te lang is gevraagd, van wie, als zij aan de bel trokken of anderen voor hen aan de bel lieten trekken, te vaak werd gezegd dat zij zeurpieten of intolerant waren en in het ergste geval zelfs racisten, terwijl men de problemen durfde te benoemen en voor de wijk en de bewoners durfde op te komen.

De noodzaak van het leren van Nederlands en de geschreven en ongeschreven regels van de samenleving, en de wenselijkheid van gemengde wijken en gemengde scholen zijn voor mijn fractie de kern van het rapport van de commissie. Vooral de vrijblijvendheid bij de inburgering en de achteloosheid waarmee de groeiende segregatie lange tijd werd geaccepteerd, zijn de grote manco's geweest van het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar. De segregatie is jaren op zijn beloop gelaten. Waarom ontstaan er nu nog steeds zwarte straten in nieuwe Vinex-wijken? Waarom ontstaan er in gemengde wijken witte en zwarte scholen? Vaak hoor je dat segregatie in het onderwijs een gevolg is van witte en zwarte wijken. Voor een belangrijk deel is dat natuurlijk ook zo, maar de conclusie is dan vaak dat er niets aan te doen is. Ik bestrijd dat.

Veel mensen denken dat allochtonen bij elkaar willen wonen en hun kinderen naar een zwarte school willen sturen. Niets is minder waar. Recent onderzoek van mijn partij onder maar liefst 500 allochtonen – wij hebben intensieve interviews gehouden – geeft aan dat ruim 90% de voorkeur geeft aan gemengde wijken en 85% een gemengde school boven apart wonen en een aparte school verkiest. Dat vaststellend dringt de volgende vraag zich op. Als de voorkeur naar gemengd boven apart gaat, waarom is er dan toch segregatie? Dat is een erfenis uit het verleden. Wij hebben toegekeken hoe het proces zich voltrok. Ik meen oprecht dat het goed is dat nu een meerderheid van de Tweede Kamer ervan overtuigd is dat gemengd wonen en gemengde scholen beter zijn dan gescheiden witte en zwarte scholen en dito wijken. Ik hoop dat deze overtuiging nu ook in de politiek tot daden zal leiden.

Ik maak twee opmerkingen over de aanpak van de commissie, een positieve en een negatieve. Ik ben bijzonder content – niet zo vreemd, want wij hebben er zelf op aangedrongen – dat er in de steden en de wijken openbare avonden zijn gehouden. Het is heel belangrijk dat er mensen aan het woord zijn gekomen en, nog belangrijker, dat er ook geluisterd is.

Een punt van kritiek is de keuze voor en de opdrachtverlening aan het Verwey-Jonker Instituut. Hoe kijkt de commissie zelf terug op deze keuze? Het instituut was nauw betrokken bij het denken over integratie. Juist deze manier van denken was een onderdeel van het onderzoek, een onderwerp van de onderzoekscommissie. Kan de commissie in zijn algemeenheid, los van die keuze, iets zeggen over de mate waarin de heersende opvattingen een stempel hebben gedrukt op het integratiebeleid in de afgelopen 30 jaar?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb mevrouw Hirsi Ali dezelfde vraag gesteld. Mevrouw Kant is erg kritisch over het bouwstenenrapport van het Verwey-Jonker Instituut. Ik neem aan dat zij dat inhoudelijk kan onderbouwen. Wat is er niet goed? Wat mist zij? Gaat het bij de kritiek alleen om een sfeer dat het niet deugt of is zij ook inhoudelijk?

Mevrouw Kant (SP):

De heer Dijsselbloem kent mij langer dan vandaag, dus hij weet dat ik die kritiek kan onderbouwen. In zijn algemeenheid gaat het om een instituut waarin al lange tijd, ook in de tijd die onderwerp van onderzoek is geworden, onderzoek gedaan werd en geadviseerd werd over integratie. Alleen om die reden al lijkt de keuze voor het Verwey-Jonker Instituut niet voor de hand liggend als je een onafhankelijk onderzoek doet. Ik vind dat een onzorgvuldige keuze.

Ik heb meerdere voorbeelden, maar ik noem er één. De onderzoekscommissie laat een bronnenonderzoek doen door een onderzoeksinstituut, dat het vervolgens voor elkaar krijgt om de basis van de motie, namelijk dat het integratiebeleid onvoldoende geslaagd is ter discussie te stellen. Dan denk ik: je bent gevraagd om op basis daarvan onderzoek te doen, dan moet je geen onderzoek doen waarmee die basis onderuit wordt gehaald. Ik vind dat geen goede opvatting van de opdracht die je hebt gehad, voor mij een signaal dat daar niet onafhankelijk genoeg naar is gekeken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit lijkt mij juist te getuigen van een grote onafhankelijkheid van dit wetenschappelijk instituut. Los van de lading die absoluut ligt besloten in zo'n politieke motie zegt het: en nu gaan we eens op basis van feitenmateriaal en een wetenschappelijke analyse kijken hoe het integratiebeleid is verlopen, wat de doelstellingen en wat de resultaten waren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is het volgens mij niet. Dit was namelijk de basis van de opdracht. Als je de basis van de opdracht ter discussie stelt, vind ik dat geen onafhankelijke manier van benaderen. De conclusie was al dat het integratiebeleid als zodanig onvoldoende is geslaagd. Als je dan allerlei argumenten zoekt om dat uitgangspunt onderuit te halen, is dat geen onafhankelijke manier van benaderen. Ik noem dit voorbeeld, maar er zijn meerdere voorbeelden waarbij bijvoorbeeld de segregatie en het wel of niet concentreren van allochtonen in wijken en op scholen behoorlijk wordt gebagatelliseerd. Lange tijd is de opvatting geweest dat dat geen probleem was. Dat heb ik in dat rapport teruggelezen. De vraag op basis van dat uitgangspunt was, een bronnenonderzoek te doen. Vervolgens zijn er allerlei conclusies getrokken, waarmee men sturing wilde geven aan deze onderzoekscommissie, die dat in mijn ogen naast zich heeft neergelegd en haar eigen conclusies heeft getrokken. Maar er zijn ook binnen de opdracht, wat de opdracht niet was, conclusies getrokken die volgens mij erop duiden dat is geprobeerd sturing te geven aan een onafhankelijke Kamercommissie, en dat moet je niet doen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik deel uw kritiek op het Verweij-Jonker Instituut en het betrekken daarvan in het geheel. Daarvoor mijn complimenten. Maar het was een lid van uw fractie, lid van de commissie, die dat goed onderbouwd ter discussie heeft gesteld. Waarom heeft uw fractie hem dan niet gesteund? Waarom hebt u hem vervangen door een ander lid, dat wel verder is gegaan met dat bronnenonderzoek?

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat ik het antwoord daarop al heb gegeven. Ik stel voorop dat de kritiek die ik net heb verwoord de kritiek van het betreffende lid was. De onderbouwing van die kritiek hebben wij gesteund en als ons dat werd gevraagd ook uitgedragen. Daarom herhaal ik die kritiek ook gewoon. Een andere vraag is of dat reden genoeg is om niet meer deel uit te maken van de onderzoekscommissie. Onze afweging binnen de fractie is geweest: nee, dat is niet genoeg reden. Ik moet eerlijk zeggen dat dat is bevestigd in de uitkomsten van het parlementair onderzoek. Ik heb dat bronnenonderzoek gelezen en het naast de conclusies en aanbevelingen gelegd, en ben daarbij tot de conclusie gekomen dat de commissie op een onafhankelijke manier haar eigen conclusies heeft getrokken, en zich niet automatisch heeft aangesloten bij de conclusies van het bronnenonderzoek. Op het moment dat je zelf deel uitmaakt van zo'n commissie, kun je ook invloed uitoefenen. Dat wilden wij graag, want wij wilden dat het parlementair onderzoek op een goede manier zou worden afgemaakt. Die invloed hebben wij, maar daar was ik niet bij, hopelijk ook uitgeoefend. Ik ben blij met de resultaten van het onderzoek en de belangrijke lessen die eruit te trekken zijn, zoals ze nu op tafel liggen. Ik ben blij dat mijn fractie daaraan een bijdrage heeft kunnen leveren.

Terecht wordt de conclusie getrokken dat de noodzaak van het leren van de Nederlandse taal lange tijd miskend en onderschat is en dat het rendement van de inburgeringscursussen te laag is. Ik ben het daarom bijvoorbeeld eens met de aanbeveling dat de Wet inburgering nieuwkomers moet worden aangepast om de geconstateerde knelpunten in de praktijk op te lossen, en de aanbevelingen van de task force inburgering over te nemen. Ik vraag het toch: wat vindt de commissie van het kabinetsbeleid op dit punt? Het is een belangrijke aanbeveling die het kabinet echter niet overneemt. Sterker nog, het kabinet bezuinigt fiks op de inburgering.

Ondanks de onderschrijving van het grote belang van de Nederlandse taal komt de commissie niet tot de conclusie dat ook inburgering voor oudkomers verplicht moet worden. Ik vraag mij af waarom niet. Ik vind die inburgering namelijk wel degelijk passen op de constatering die de commissie zelf doet.

Verder constateert de commissie dat er te veel uitval is bij inburgeringscursussen, maar zij komt op dat punt niet tot een aanbeveling. Waarom wordt bijvoorbeeld iemand niet een zekere financiële verantwoordelijkheid gegeven bij het afmaken van een cursus? Als je financieel verantwoordelijk bent, heb je in ieder geval de druk om de cursus af te maken. Cursus klaar, geld terug! Wij vinden dat een dergelijke verplichting er best mag komen, op voorwaarde dat de overheid ervoor zorgt dat er voldoende goed toegankelijke, ruimschoots aanwezige en op verschillende manieren ingevulde cursussen zijn. Dus een breder cursusaanbod met laagdrempelige taalscholen in de wijken, bijvoorbeeld via leren en werken en via voorschoolse projecten. Er is wat dat betreft een wereld te winnen.

Dan het onderwijs. Een belangrijke conclusie op dat punt is de volgende. Hoewel het intercultureel onderwijs een wettelijke doelstelling was, is het niet goed van de grond gekomen door een vrijblijvende aanpak. Een andere conclusie: concentratiescholen ontstaan door een combinatie van de samenstelling van woonwijken, de keuzevrijheid van ouders en het beleid van scholen dat zijn oorsprong vindt in artikel 23 dat in bepaalde gevallen de keuzevrijheid van ouders beperkt. Een belangrijk en ook gewaagde vaststelling. Ik krijg hierop graag een nadere toelichting van de commissie.

Een belangrijke aanbeveling is verder dat segregatie in het onderwijs bestreden moet worden door de keuzemogelijkheden te vergroten en dat gemeenten hierover met scholen niet-vrijblijvende afspraken moeten maken. Verder beveelt de commissie aan dat de bekostigingssystematiek, het onderwijshuisvestingsbeleid van de gemeenten en andere flankerende maatregelen worden voorzien van prikkels om integratie te bevorderen. Daarnaast geeft de commissie als aanbeveling dat in het onderwijs meer aandacht wordt besteed aan overdracht van de kernwaarden van de Nederlandse rechtstaat, samenlevingsopbouw en geschiedenis. Wat mijn fractie betreft zou met alledrie aanbevelingen onmiddellijk aan de slag moeten worden gegaan. Dat geldt met name de aanpak van de segregatie in het onderwijs. Er zijn allerlei mechanismen die ertoe leiden dat die segregatie bevorderd wordt, terwijl eigenlijk niemand dat wil. De keuzevrijheid voor ouders vergroten is daarbij een belangrijke factor. Ook hierbij moet je eerst analyseren wat die keuzevrijheid belemmert en moet je met aanbevelingen en oplossingen komen om dat aan te pakken. Mijn fractie heeft daarvoor de volgende oplossingen.

Maximeer de ouderbijdragen, geef meer keuzevrijheid, geef scholen een acceptatieplicht, opdat men als ouder kan kiezen voor de school die men wil voor zijn kind. Haal de drempel uit de financiering als het gaat om de achterstandsgelden en beloon juist de scholen die gaan mengen. Daarnaast menen wij dat het echt belangrijk is om bindende afspraken te maken tussen gemeenten, scholen en ouders over het mengen van het onderwijs. Basisscholen zijn dan verplicht om mee te doen. Via centrale inschrijving – scholen kunnen met twee wachtlijsten werken, een voor kinderen met achterstand en een voor kinderen zonder achterstand – kan ervoor worden gezorgd dat kinderen echt samen naar school gaan.

Ik heb nog een voorstel, namelijk een moratorium op islamitische en orthodoxe scholen. Het is evident dat deze scholen in de toekomst geen bijdrage gaan leveren aan gemengd onderwijs. Wij hechten zo aan integratie en gemengd onderwijs, dat wij dit belangrijk vinden. Wij pleiten dus voor een moratorium. Van nieuw te stichten scholen kan dit wel geëist worden. Deze eis zal ertoe leiden dat de huidige orthodoxe en islamitische scholen kunnen blijven bestaan maar dat er geen nieuwe bijkomen, omdat ze per definitie niet meewerken aan gemengd onderwijs en integratie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Betekent dit ook dat er geen nieuwe katholieke school gesticht mag worden?

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag best, maar aan die school wordt ook de eis gesteld dat er een bijdrage moet worden geleverd aan het mengen van het onderwijs.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat bedoelt u met het mengen van het onderwijs?

Mevrouw Kant (SP):

Dat er wordt gewerkt met een centrale inschrijving. Zo'n school moet onderdeel zijn van het systeem van wachtlijsten voor kinderen met en zonder achterstand en moet dus een deel van de kinderen met een achterstand opvangen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ouders kunnen bij een centrale inschrijving zelf geen school meer kiezen. Als je je kind op een katholieke school wilt plaatsen, kan het voorkomen dat het daar niet terecht kan.

Mevrouw Kant (SP):

Heeft u het nu over islamitische en orthodoxe scholen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat mij om de vrijheid van ouders om een school te kiezen. Ik ben het ermee eens dat scholen geen kinderen mogen weigeren. Wij pleiten voor een acceptatieplicht. Dat is een zuivere methode. Ouders mogen echter niet geforceerd worden om hun kinderen op een bepaalde school te plaatsen.

Mevrouw Kant (SP):

U heeft het nu twee keer geprobeerd en u heeft het woord "forceren" gebruikt. Doet u eens een derde poging, misschien komen wij dan ergens.

De voorzitter:

Volgens mij was de vraag tamelijk duidelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan het niet anders zeggen, want hier gaat mijn vraag over. Grijpt u in in de vrijheid van ouders om hun kind op een school van hun eigen denominatie te plaatsen?

Mevrouw Kant (SP):

Niet zolang dat niet strijdig is met het mengen van het onderwijs en de hogere doelstelling van integratie. Er is een centraal inschrijfpunt. Ouders kunnen de school van hun voorkeur opgeven. Er zijn verschillende wachtlijsten. Per school wordt steeds een kind met en een kind zonder achterstand toegelaten. Op een gegeven moment is de eerste klas van een school vol en moet je ouders doorverwijzen. Zij kunnen dan een keuze maken uit alle andere scholen die nog plaats hebben. Ouders moeten ook de mogelijkheid hebben om te motiveren waarom zij dat niet willen. Als een groep ouders wier kinderen niet op de school van hun voorkeur terecht kunnen een probleem heeft met een andere school, kan je daarmee in overleg gaan. Wellicht is het mogelijk om op een minder gemengde school een eerste klas te maken. Er zijn allerlei goede initiatieven op dit terrein in het land. Op die manier kun je het gewenste gemengde onderwijs bereiken. In een vroegtijdig stadium moet je ouders proberen te begeleiden en te beïnvloeden in hun schoolkeuze. Uiteindelijk beslissen de ouders zelf, maar onder de voorwaarde dat hun keuze beperkt kan worden op het moment dat zij een school kiezen die al te veel achterstands- of niet-achterstandskinderen heeft. Op dat moment wordt de ouders geadviseerd om ook eens naar al die andere scholen te kijken.

De heer Dittrich (D66):

U stelt een moratorium voor islamitische scholen voor. Uit onderzoek van de inspectie weten wij dat op islamitische scholen onderwijs wordt gegeven aan gemengde klassen van jongens en meisjes. Dit onderwijs wordt gegeven door docenten die Nederlands spreken en soms zelf geen moslim zijn. De conclusie van de inspectie was dat je niet in het algemeen kan zeggen dat islamitische scholen integratie tegengaan. Doet u met het voorstel om een moratorium in te stellen de vrijheid van onderwijs geen geweld aan?

Mevrouw Kant (SP):

Als u zegt dat islamitische scholen de integratie niet tegengaan, dan stel ik daar tegenover dat zij de integratie ook niet bevorderen. Ik zie graag dat dit juist wel gebeurt. Dat is belangrijk voor jonge kinderen die later de samenleving vormen. Het is ongewenst dat wordt toegestaan dat een school wordt gesticht waarop alleen kinderen met een specifieke achtergrond onderwijs zullen krijgen. Die kinderen komen tijdens de les en op het schoolplein niet in aanraking met kinderen met een andere achtergrond. Dat is onverstandig, want de kinderen moeten later samen de maatschappij vormen. In zichzelf vind ik dat dus een belemmering voor integratie. Ik zeg niet dat men op die scholen allerlei dingen doet waardoor men mensen van integratie afhoudt. Daar zijn wel voorbeelden van, maar daar gaat mijn stelling niet over. Het feit dat naar die scholen louter allochtone kinderen gaan, vind ik ongewenst.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het ermee eens dat dit ongewenst is. Daar hoeven wij het niet over te hebben. Het gaat mij erom dat u zegt, een moratorium in te willen stellen. Hoe wilt u dat juridisch vormgeven, gelet op onder andere artikel 23 van de Grondwet?

Mevrouw Kant (SP):

Het moratorium is de uitkomst van mijn voorstel. Het is de uitkomst van een deugdelijkheidseis die aan scholen gesteld kan worden. Binnen artikel 23 kunnen aan scholen deugdelijkheidseisen worden gesteld, zoals de eis dat een school een bijdrage moet leveren aan gemengd onderwijs en integratie.

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt gesproken over een moratorium voor islamitische, maar ook voor orthodoxe scholen. Orthodox is volgens mij geen door de overheid erkende richting. Op welke scholen doelt u precies?

Mevrouw Kant (SP):

Ik doel op een aantal scholen waarop per definitie alleen witte kinderen terechtkomen. Wij willen de deugdelijkheidseis aan scholen stellen dat zij een bijdrage leveren aan integratie. De scholen kunnen wel gesticht worden, maar alleen als zij een bijdrage leveren aan integratie. Zij moeten ook kinderen toelaten van een andere afkomst, zodat kinderen samen naar school gaan. Als een school daaraan een bijdrage levert, is het prima.

De heer Van der Staaij (SGP):

U gaat er daarbij van uit dat er ook scholen zijn die op basis van etniciteit kinderen weigeren. Dat is niet aan de orde. Het is vaak een gevolg van het feit dat men die grondslag niet aanvaardt en andere uitgangspunten heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mogelijk, maar als dat er feitelijk toe leidt dat zo'n school onbereikbaar is voor kinderen van allochtone afkomst, vind ik dat wel degelijk bezwaarlijk. Ik vind het niet bezwaarlijk dat dit soort scholen er zijn, maar wel als er nog meer komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U vindt de praktische uitkomst van het toelatingsbeleid dat een school niet gemengd bevolkt wordt, ongewenst. Hebt u dit ook bekeken vanuit de kinderen die op zo'n school komen? Als ik mij een gereformeerd vrijgemaakte school voorstel waarvan alle kinderen naar één kerk gaan, waar men elkaar allemaal kent en er les wordt gegeven volgens een bepaalde cultuur, hoe voelen tien moslimkinderen zich op zo'n school? Waarom zou hun aanwezigheid op zo'n school hun integratie bevorderen? Ik vraag mij af of het wel zo ongewenst is. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Mevrouw Kant (SP):

Onze visies op dat punt liggen ver uit elkaar. Het lijkt mij gewenst dat beide groepen kinderen met elkaar in aanraking komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U komt daarmee aan de vrijheid van onderwijs en daarmee aan de keuzevrijheid van ouders om hun kinderen naar een school te sturen waarop zij les krijgen vanuit de levensovertuiging die zij kiezen. Tegelijkertijd vindt u het ongewenst dat die scholen bestaan, omdat daarmee de integratie wordt tegengewerkt. Ik vraag mij af wat moslimkinderen op zo'n school te zoeken hebben en hoe zij zich daar zullen voelen, gewoon praktisch bekeken.

Mevrouw Kant (SP):

Als moslimkinderen zich op dat soort scholen niet thuis voelen, vind ik dat al ongewenst. Wij verschillen waarschijnlijk nogal van mening over de meest ideale vorm van onderwijs. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat mijn fractie sowieso artikel 23 ter discussie wil stellen. Maar ook zonder het ter discussie stellen van artikel 23, kan iets gedaan worden aan het tegengaan van segregatie. Ik wil dat uit elkaar halen. Je moet dan soms concessies doen. Je kunt aan scholen omwille van een hoger maatschappelijk belang wel degelijk eisen stellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Eisen stellen is niet het probleem, daar kunnen wij best over praten, maar belangrijker is dat alle scholen bijdragen aan integratie. U gaat verder door te spreken over een moratorium. Ik begrijp dat er dan tot nader order geen islamitische school meer bijkomt. Heb ik dat goed begrepen?

Als u zegt dat u artikel 23 ten principale ter discussie wilt stellen en dat u niet meer wilt dat er scholen worden opgericht op basis van een levensbeschouwelijke grondslag, hebt u een basis om te zeggen dat u geen islamitische scholen meer wilt. U zegt nu dat er vrijheid van onderwijs is, maar dat dit recht voor één levensbeschouwelijke groep wordt afgesloten door een moratorium, zodat het voor deze groep even niet meer bestaat. Dat gaat regelrecht in tegen dat grondwetsartikel. U moet nu even principieel zijn en zeggen dat u artikel 23, het oprichten van scholen op levensbeschouwelijke grondslag, ter discussie wilt stellen. U probeert een principiële discussie aan te zwengelen, maar u durft het niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dat durf ik best, alleen vind ik het zo jammer dat de discussie over artikel 23 er weer bij wordt gehaald. Zonder die discussie zijn er waarschijnlijk meer fracties voor en kun je bijdragen aan integratie in het onderwijs. Daarom stel ik het zo. U moet mij niet aanvallen dat ik artikel 23 niet ter discussie wil stellen. Laten wij dat morgen doen, geen enkel probleem, maar daar gaat mijn verhaal niet over. Ik noem het moratorium niet als een doel, maar als een uitkomst, als je de deugdelijkheidseis aan scholen stelt dat zij een bijdrage geven aan integratie en gemengd onderwijs. Een gevolg daarvan zal zijn dat er niet veel scholen worden gesticht op religieuze grondslag, of misschien in een bijzondere vorm. Ik kan mij voorstellen dat er een gezamenlijke orthodoxe en een islamitische school wordt gesticht, ik noem maar wat. Er zijn allerlei mogelijkheden te bedenken. Ik wil de deugdelijkheidseis stellen dat elke school die nu wordt gesticht, een bijdrage moet leveren. Een gevolg daarvan zal zijn dat verschillende scholen zoals zij nu bestaan, niet kunnen worden gesticht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U stelt een moratorium voor. Daarmee maakt u het voor een specifieke groep onmogelijk om op levensbeschouwelijke grondslag een school te stichten, terwijl zij daar ook het recht toe heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel geen moratorium voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U zegt dat het een uitkomst is. Het is een welbewust gezochte uitkomst, omdat u oprichting van deze scholen onwenselijk vindt. Dan zeg ik dat u de Grondwet voor één groep buiten werking stelt via een klein buitenommetje, en daar maak ik bezwaar tegen. Ik daag u uit om dan het oprichten van scholen op levensbeschouwelijke grondslag überhaupt ter discussie te stellen. Dat moet dan op een andere grondslag; wat dan ook het alternatief zou zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat ik al drie keer heb uitgelegd dat ik van mening ben dat wat ik vraag, binnen artikel 23 van de Grondwet kan door het stellen van deugdelijkheidseisen. Wij stellen allerlei eisen aan scholen, dus deze eis kunnen wij ook stellen. Een aantal scholen die er nu zijn, zouden dan niet zo kunnen ontstaan. Zij kunnen allerlei grondslagen hebben, maar deze eenzijdigheid van de kinderen op de school kan dan niet. Die eis stel ik vanwege een groter maatschappelijk doel. Het verbaast mij toch een beetje dat de Partij van de Arbeid daar zo'n punt van maakt. Volgens mij bent u ook een voorstander van gemengd onderwijs.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik begrijp u wel. Uw verhaal is helder en ik steun het helemaal. Uit de interruptie van mevrouw Huizinga blijkt dat er inderdaad mensen zijn in Nederland die een pleidooi houden voor segregatie in het onderwijs door middel van geloof of etniciteit. Een belangrijk punt is dat zowel islamitische of christelijke kinderen zeggen dat zij zich veilig voelen binnen de eigen groep. Dat is een reëel bestaand probleem, als je langs scholen gaat. Welke concrete maatregelen heeft de SP om dit vraagstuk op scholen op te lossen, zodat het argument dat mensen zich niet veilig voelen, wordt weggewerkt?

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem onmiddellijk aan dat het klopt dat kinderen zich veilig voelen in die omgeving, maar ik heb nog nooit gehoord dat kinderen zich op een gemengde school onveilig voelen. Dat wil ik er dan tegenover stellen. Dat geeft misschien al aan hoe men vastzit in de eigen cultuur; thuis, op school en in de familie. Het is belangrijk dat kinderen zich veilig en prettig voelen op school, maar als dat op een gemengde school niet kan, moeten wij mogelijk maken dat het wel kan. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb gepraat met een aantal kinderen op verschillende islamitische scholen. Zij zeggen dat andere kinderen niet met hen willen spelen, als zij naar een gemengde school gaan. Zij worden min of meer gepest vanwege hun uiterlijk en het feit dat zij de taal niet spreken. Daarom kiezen deze ouders niet voor gemengd, maar voor gesegregeerd onderwijs vanwege de veiligheid. Ouders van kinderen op witte scholen zeggen daarentegen dat als hun kind naar een gemengde school gaat, de fiets of andere spullen van hun kind worden afgepakt en dat allochtone kinderen in groepen optreden. Dat zijn reële, bestaande problemen die wij met elkaar moeten oplossen. Ziet u daar oplossingen voor? Bent u bereid om met ons daarover mee te denken?

Mevrouw Kant (SP):

Als het reële problemen zijn bij een deel van de mensen dan moeten daarvoor oplossingen komen. Ik ben graag bereid daarover met u mee te denken.

Die problemen mogen echter geen reden zijn om niet naar een gemengde school te gaan. Als de kinderen in de eigen omgeving blijven en hun angst blijft gevoed worden, dan komen zij later in een maatschappij waar zij wel geconfronteerd worden met een andere wereld die zij onvoldoende kennen. Als zij zich onveilig voelen, moeten wij daarvoor een oplossing vinden.

Wat mevrouw Hirsi Ali zegt, zal voorkomen, maar ik verwacht niet dat het op grote schaal is. Wij hebben zelf onder 500 Turken en Marokkanen een onderzoek gehouden hoe zij tegenover een gemengde school staan. De overgrote meerderheid, maar liefst 90%, is voor een gemengde wijk en gemengd onderwijs. Een groot deel van de groep is zelfs bereid te verhuizen, opdat zijn kind gemengd onderwijs kan volgen. Dat vind ik nogal wat!

De heer Nawijn (LPF):

Ik kan mevrouw Kant een heel eind volgen. Ik voel wel iets voor haar voorstel van een moratorium. Artikel 23 gaat over de vrijheid van onderwijs en is in 1923 in de Grondwet opgenomen. In dit geval gaat het om iets heel anders, namelijk om integratie en samengaan van kinderen van verschillende achtergronden. Begrijp ik haar goed dat dit volgens haar mogelijk is op grond van artikel 23?

Mevrouw Kant (SP):

Naar mijn mening kan dat.

De voorzitter:

Mevrouw Kant vervolgt haar betoog. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan ik niet precies inschatten. Ik weet niet welke interrupties ik nog meer uitlok.

De voorzitter:

U hoeft geen interrupties uit te lokken, hoor. U mag gewoon uw betoog houden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe dat niet met opzet.

Ik kom te spreken over wonen. Enkele belangrijke conclusies van de commissie vat ik als volgt kort samen. Stijgende huren, herstructurering, huursubsidiebeleid en het tegengaan van scheefheid hebben het aanbod in betaalbare woningen verkleind en daarmee een bijdrage geleverd aan de segregatie. De aanbeveling is dat randgemeenten en regio moeten bijdragen aan het huisvesten van lage inkomens, er moeten meer betaalbare huur- en koopwoningen komen, ook op Vinex-lokaties en de diversiteit in woningaanbod in grote steden dient te worden vergroot.

Je kunt niet anders dan het ermee eens zijn dat er iets gedaan moet worden aan de segregatie in de huisvesting. De beperkte keuzevrijheid en het gebrekkige aanbod aan betaalbare woningen spelen daarbij een belangrijke rol. Er moet meer aanbod en meer keuzevrijheid komen en meer betaalbare woningen. Ik wil dat ook graag, maar hoe gaan wij dat doen? Het beleid gaat de andere kant op. Hoe wil de commissie dat oplossen? De aanbevelingen zijn goed, maar dan moet de overheid wel iets te zeggen krijgen over de oplossing. Hoe ziet de commissie dat? Welke maatregelen moeten er worden genomen, bijvoorbeeld om meer sociale woningen op Vinex-lokaties te krijgen? Wat moet er veranderen aan het huursubsidiebeleid en in het herstructureringsbeleid? Kan woningtoewijzing hieraan geen bijdrage leveren? Wat is het oordeel van de commissie daarover? Ik hoor dat graag, ook na het uitgebreide onderzoek dat zij daarnaar heeft gedaan.

Mijn fractie is een groot voorstander van het aanpakken van de problemen in de wijken zoals illegale verhuur, criminaliteit en overlast. Wie zou geen voorstander zijn van het investeren in voorzieningen? Laten wij het alsjeblieft ook gaan doen!

Er moet een fikse aanpassing komen van het volkshuisvestingsbeleid. Er moet meer aanbod komen van betaalbare huurwoningen en aanpassing van de huursubsidieregels, want anders komt die grotere keuzevrijheid er niet. Als er sloopplannen zijn, moeten zij hand in hand gaan met compensatieplannen. Sloop van betaalbare woningen in herstructureringswijken moeten gecompenseerd worden door bouw van betaalbare woningen in andere wijken, want anders gaat het aantal betaalbare woningen nog verder achteruit.

Tot slot noem ik spreiding via woningtoewijzing, uiteraard met de reeds eerder genoemde voorwaarden, want anders wordt de keuze te beperkt. Op basis van criteria als taalbeheersing en opleidingsniveau moet het mogelijk zijn te komen tot meer evenwichtige samenstelling van wijken. Ook nu hebben mensen niet overal gelijke kansen. Laten wij wel wezen. Ook nu zitten heel veel wijken voor mensen op slot en kan men niet kiezen waar men wil wonen. Ik wil graag de keuzemogelijkheid vergroten in combinatie met meer aansturing voor evenredige verdeling.

Ik kom bij het kopje "arbeid". Terecht concludeert de commissie dat het schrappen van gesubsidieerde banen veel allochtonen treft. Het staat er niet letterlijk. Het komt er wel op neer. Ik vind het jammer dat er geen aanbeveling is op dit punt. Het is immers belangrijk. Met de recessie is te zien dat het aantal werkloze allochtonen weer stijgt. Dat is zeer verontrustend. Het lijkt erop te wijzen dat zij er weer als eerste uitvliegen bij een recessie. Mijn fractie is van mening dat met name een fikse investering in inburgering en onderwijs van allochtonen de beste voorwaarde is om de achterstand op de arbeidsmarkt te bestrijden. Leer- en werkplicht en -recht voor jongeren tot 23 jaar zonder startkwalificatie en hervorming van het vmbo zijn daarbij heel belangrijke maatregelen. Het zijn handvatten om te helpen de kansen te vergroten.

Mijn laatste onderwerp is de huwelijksmigratie. Daarover komt deze commissie niet met aanbevelingen, terwijl het toch een belangrijk onderwerp is in het licht van de integratie. Het is overigens niet zo dat men er niets over zegt. Men komt echter niet met een aanbeveling. Huwelijksmigratie is in onze ogen ook vooral een gevolg van de niet geslaagde integratie. Vervolgens is het in zichzelf een nieuwe, belemmerende factor. Het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeert dat het opleidingsniveau van huwelijksmigranten uit Marokko en Turkije erg laag is en daarom een belemmerende factor vormt voor hun integratie. Zij hebben bijvoorbeeld heel veel moeite met het Nederlands. Door de keuze van de tweede generatie om te trouwen met een eerste generatie wordt een soort "anderhalve" generatie gevormd. Het planbureau constateert het opmerkelijke feit dat de identificatie met de eigen etnische groep bij de tweede generatie sterker wordt, terwijl die bij de eerste juist afneemt. Dat heeft hier alles mee te maken. Het is al door anderen gezegd: 75% van de Marokkaanse en Turkse jongeren blijkt zijn partner in het buitenland te zoeken.

Vanwege het stagnerende effect op de integratie moeten wij wel degelijk nadenken over het stellen van eisen aan deze migratie. Wij moeten daarbij zoeken naar eisen die de kansen op integratie vergroten. Het gaat niet om drempels. Het gaat erom de kans van slagen in Nederland te vergroten. Daarom is mijn fractie voorstander van het stellen van eisen aan inburgering als voorwaarde om de kans op integratie in Nederland te vergroten. Dit is volgens ons een beter voorstel dan leeftijdseisen of inkomenseisen. Daar is mijn fractie niet voor. Laten wij beginnen te eisen dat mensen beginnen met inburgering in het land van herkomst. Dat vergroot hun kansen als zij in Nederland zijn.

Bij de integratie en de vraag hoe nu verder, ligt er een hoofdrol voor de allochtone Nederlanders. Zij maken uiteindelijk uit of Nederland ook hun land zal zijn. Bij het beleid moet dan ook uitgegaan worden van hun eigen kracht, de kracht van onze allochtone landgenoten. Ik denk dat wij daarbij een voortrekkersrol mogen verwachten van geslaagde allochtonen. Het gaat niet om deze mensen alleen. De overheid is verantwoordelijk voor de voorwaarden. Ik vind dat de commissie-Blok de bouwstenen heeft geleverd voor een koerswijziging. Die moeten opgepakt worden. Er moet gebouwd worden. De aanbeveling om een onderraad in te stellen bij het kabinet kan daarbij helpen. Een integratiecommissie in de Tweede Kamer kan daarbij helpen. Uiteindelijk hangt het af van alle politiek verantwoordelijken of er inderdaad gebouwd wordt. Gaan wij gooien met de blokken of gaan wij bouwen met de blokken? Ik kies voor het laatste.

De voorzitter:

Voor wij verder gaan met de volgende spreker, las ik een korte pauze in van drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het is mijn voornemen om de eerste termijn van de Kamer vanavond af te ronden. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat u uw interrupties beperkt tot korte vragen en dat de antwoorden even kort en bondig zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Integratie is een proces van twee kanten. In dit debat is veel aandacht voor problemen bij allochtonen, maar even belangrijk is de houding van Nederlanders van oudsher. Zij zullen allochtonen open en met flexibiliteit tegemoet moeten treden. Allochtonen hebben recht op hun eigen plek in onze samenleving. Daardoor zal onze samenleving veranderingen ondergaan en autochtone Nederlanders zullen dat moeten accepteren.

Wij moeten met elkaar op zoek gaan naar samenbindende waarden en ons niet blind staren op in het oog springende verschillen. Uiteindelijk moet dit moeizame integratieproces leiden tot onderlinge acceptatie en vrede in de samenleving. De commissie wil ik graag nageven dat zij in haar rapport ook aandacht voor deze kanten van het integratieproces heeft. Ik wil haar daarmee complimenteren, want het is bij alle andere factoren toch niet in de laatste plaats de toon waarop het integratiedebat wordt gevoerd, die bepaalt of wij met elkaar die vrede in de samenleving bereiken of dat wij terechtkomen in een sfeer van vijanddenken en escalatie.

Het debat van vandaag dient ertoe, de commissie te bevragen over met name haar bevindingen en aanbevelingen, waarbij wij aan het slot van het debat voor de vraag komen te staan of het aangeleverde materiaal voldoende is om het debat met de regering aan te gaan. Ik wil mijn bijdrage daarop ook richten, waarbij ik mij grofweg zal houden aan de indeling van het rapport die de commissie heeft gekozen.

Zoals vele andere fracties heeft ook mijn fractie een eigen integratienotitie uitgebracht met de titel Kiezen voor Nederland. In mijn vraagstelling, zeker wanneer die kritisch is, zullen bevindingen uit onze notitie natuurlijk doorklinken en hier en daar zal ik er expliciet aandacht aan schenken. Het is echter mijn primaire doel om in dit debat te spreken over hetgeen de commissie ons heeft aangereikt en om pas in het debat met de regering, over een aantal weken, te debatteren over onze eigen voorstellen.

De commissie heeft het onderzoek in grote lijnen gericht op de onderzoeksvragen die de Kamer in de opdracht heeft geformuleerd. Al doende heeft de commissie de onderzoeksvragen verbreed en verdiept door aanvullend onderzoek te doen naar de arbeids- en inkomenssituatie, het functioneren van zelforganisaties en welzijnsorganisaties, emancipatie, de rol van overheden in de landen van herkomst en nog enkele andere zaken. Toch is het voor mijn fractie opvallend dat de bevindingen in grote lijnen beperkt blijven tot hoofdonderzoeksterreinen als wonen en recreëren, inkomen, werk en onderwijs en emancipatie. Anderen hebben er al op gewezen dat het bijvoorbeeld opvallend is dat de criminaliteit als invalshoek onderbelicht blijft.

Ook andere zaken die alles met integratie te maken hebben, komen maar mondjesmaat aan de orde. Natuurlijk zijn factoren als werk en inkomen van groot belang, maar de diepte van het integratievraagstuk heeft toch ook te maken met taal en vooral met cultuur en religie. Van die laatste aspecten komt de taal wel aan de orde, maar de cultuur slechts zijdelings en de religie al helemaal niet. Kan de commissie deze keuze verantwoorden? Waarom zag de commissie geen aanleiding om juist naar dit aspect nader onderzoek te verrichten?

Is het niet juist de botsing tussen culturen en religies die het integratievraagstuk tot een spannende aangelegenheid maakt? Neem bijvoorbeeld de factor van de islam in het inburgerings- en integratiedebat en direct of indirect hiermee samenhangende opvattingen die op gespannen voet kunnen staan met de wijze waarop de Nederlandse cultuur en rechtsorde, gestempeld en beïnvloed door het joods-christelijke gedachtegoed, is ingericht. Is het ook niet juist de uitdaging, gegeven die soms botsende opvattingen, te komen tot een samenleving waar men in vrede met elkaar kan verkeren?

Het is te begrijpen dat de commissie het tijdvak 1970 tot 2003 heeft belicht, gelet op de onderzoeksvragen. De keuze voor deze periode beperkt de invalshoek tegelijkertijd tot de instroom in die jaren. Dat zijn hoofdzakelijk vier groepen: Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen. De toegelaten asielzoekers komen daar nog bij. Door deze keuze komen eerdere groepen die met integratie te maken hadden, niet aan bod. Daarbij denk ik aan Molukkers en Indische Nederlanders, die hier na de oorlog kwamen, en Chinezen en joden uit een nog verder verleden. Ik neem aan dat de commissie de belichte periode heeft onderzocht om lessen te kunnen trekken voor de toekomst. Uit de eerdere emigratiegolven kunnen echter ook interessante lessen worden getrokken. De Indische Nederlanders integreerden immers goeddeels probleemloos. Molukkers kampten lange tijd met problemen, zeker bij het vinden van werk, maar deze kwamen vooral voort uit de dubbele verbondenheid: lichamelijk in Nederland maar met het hart in de Molukken. Joden kenden een succesvolle integratie zonder taalproblemen, ondanks het behoud van eigen taal, cultuur en religie. Zij kregen echter te maken met het fenomeen van discriminatie en anti-semitisme. Kortom, er valt ook veel te leren uit meer of minder succesvolle integratie-ervaringen uit vroeger tijden. Nu heeft vooral het integratiebeleid de nadruk gekregen; voorheen was er in veel mindere mate sprake van beleid en kwam het aan op de interactie tussen de samenleving en de groep nieuwkomers. Juist die interactie is ook nu buitengewoon belangrijk voor het integratiedebat. Ik begrijp de keuze van de commissie, gelet op haar opdracht. Toch had zij ervoor kunnen kiezen om ook op dit terrein aanvullend onderzoek te verrichten. Wil de commissie hierop nog eens ingaan?

Als reactie op het rapport is er kritiek gekomen op de bevinding die stelt dat de integratie van velen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. Ook bij mijn fractie roep deze conclusie enige vragen op. De vraag is nu juist of het integratiebeleid als succesvol kan worden betiteld; dát is de onderzoeksvraag. De commissie formuleert op dat punt echter geen duidelijke conclusie. Je kunt blij zijn dat de integratie van veel allochtonen in elk geval wel is geslaagd, maar deze conclusie – hoe plezierig ook – helpt ons in feite niet veel verder. Het probleem is nu juist dat dit van veel andere allochtonen niet kan worden gezegd, dat hun integratie niet is geslaagd. Dáárom is er een commissie opgetuigd, dát is de reden voor dit debat en dáárom heeft in de afgelopen weken bijna elke partij een eigen integratienotitie gepresenteerd. Voor alle duidelijkheid, de conclusie van sommige partijen dat de integratie is mislukt, delen wij niet. Dat is te kort door de bocht en doet geen recht aan de complexe werkelijkheid. In die zin is het goed dat de commissie daartegen tegenwicht heeft willen bieden. Althans, zo begrijp ik haar aanbeveling op dit punt.

In zijn algemeenheid lijken in het rapport de bevindingen en aanbevelingen niet altijd in een logisch verband te staan. Er zijn veel soms scherpe bevindingen, maar die worden bijna nooit gevolgd door even scherpe aanbevelingen. De aanbevelingen zijn veel minder in getal en zij zijn ook aanmerkelijk vlakker en minder concreet geformuleerd. Ik zal hiervan een aantal voorbeelden geven. De commissie heeft afgezien van aanbevelingen in concrete zin over de rechten die worden gekoppeld aan voltooide inburgering, hoewel de commissie dat wel opneemt in een aanbeveling. De commissie stelt wel dat arbeidsmigratie geen economische voordelen oplevert, maar doet geen uitspraak over de wenselijkheid ervan. De commissie signaleert dat gesubsidieerde arbeid voor allochtonen een belangrijk participatie-instrument is en dat bezuinigingen dus vooral bij die groep hard zullen aankomen, maar zij komt niet met een aanbeveling om gesubsidieerde arbeid al dan niet te handhaven. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen, maar de strekking is duidelijk: vanwaar dit gat tussen de heldere conclusies en de veel minder heldere aanbevelingen?

De notie van integratie die de commissie hanteert, gaat niet ver genoeg. Zij spreekt over taal, gelijke juridische positie, gelijkwaardige deelname op sociaal-economisch terrein en kennis van omgangsregels die het makkelijker maken om in de samenleving te verkeren. In die definitie ontbreekt naar mijn idee de belangrijke basisnotie van loyaliteit. Integratie veronderstelt ook een innerlijke keuze voor Nederland en een loyaliteit aan onze samenleving, hoewel er natuurlijk altijd een zekere mate van verbondenheid met het land van herkomst zal blijven. Deze keuze maakt integratie tot een succes. Dat is naar mijn idee ook wat wij kunnen leren van de diverse eerder genoemde groepen immigranten van vóór 1970. De integratie gaf problemen waar sprake was van een dubbele loyaliteit, maar waar voluit voor de Nederlandse samenleving werd gekozen niet. De commissie noemt de binding aan de wet en omgangsregels, evenals ruimte voor eigen interpretatie en differentiatie, maar wat niet met zoveel woorden naar voren komt is het onderlinge respect dat de ene groep altijd ten opzichte van de andere op zal moeten brengen. Dat onderlinge respect steekt een laag dieper dan ongeschreven regels die het functioneren in de samenleving gemakkelijker maken.

Ik zal vervolgens een aantal opmerkingen maken over de verschillende hoofdstukken. Bij de inburgering staat de Nederlandse taal centraal. Anno 2004 is dat een open deur in trappen en gelukkig maar. In het verleden is daar jammer genoeg anders over gedacht. Na lezing van het rapport bleef bij ons de vraag hangen hoe de commissie aankijkt tegen de verantwoordelijkheidsverdeling inzake het leren van de Nederlandse taal. Ligt die verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de inburgeraar of bij de Nederlandse overheid? Het leren van de taal kan toch niet alleen afhankelijk zijn van een inburgeringscursus? De commissie constateert immers dat het rendement van de cursussen laag is. Ligt een heldere keuze over die verantwoordelijkheidsverdeling niet voor de hand? Het leggen van de verantwoordelijkheid bij de inburgeraar zelf zal als vanzelf een belangrijke motivatie en stimulans met zich meebrengen, veel meer dan goed bedoelde maar toch min of meer vrijblijvende cursussen die de inburgeraar worden aangeboden. Overigens betekent dit niet dat de overheid geen medeverantwoordelijkheid draagt voor voldoende aanbod en mogelijkheden om in te burgeren.

Het is ons opgevallen dat de commissie, de taal daargelaten, zich niet uitlaat over de overige aspecten van het inburgeren. Inburgeren gaat verder dan kennis van de wet of staatsinrichting. Kern van inburgering is het kiezen voor loyaliteit aan de samenleving waarin je terecht bent gekomen en het aanvaarden van de rechten en plichten die daarbij horen. Het is jammer dat de commissie niet dieper steekt bij de inburgeringseisen omdat richtinggevende aanbevelingen het debat daarover tussen kabinet en Kamer in positieve zin hadden kunnen beïnvloeden. Het gaat hier om spannende zaken. Ook hier komt de botsing tussen culturen en religies om de hoek kijken.

Onderwijs is belangrijk bij integratie, maar niet alleen zaligmakend. Mijn vraag is wat de commissie precies bedoelt met de laatste aanbeveling van het hoofdstuk inzake de overdracht van de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat, samenlevingsopbouw en geschiedenis. Op welke manier kan het formuleren van die kernwaarden zijn beslag krijgen en is er bij het formuleren van de kernwaarden een relatie met het huidige waarden en normen debat? Hoe verhoudt deze aanbeveling zich met de magere definitie van integratie? Is het in de visie van de commissie mogelijk dat op de ene school andere kernwaarden bijgebracht worden dan op de andere, samenhangend met de levensovertuiging en invalshoek van de school?

De conclusie over de vrijheid van onderwijs liet bij ons nogal wat vragen rijzen. Gesteld wordt dat de vrijheid van onderwijs de keuzevrijheid van de ouders beperkt. Ik wil graag opmerken dat de vrijheid van onderwijs de keuzevrijheid van ouders juist vergroot. Het geeft ouders immers de mogelijkheid onder bepaalde voorwaarden de school van hun keuze op te richten. In de totstandkoming van vele soorten bijzonder onderwijs, inmiddels niet alleen op religieuze grondslag maar ook op andere grondslagen, zien wij dat die keuzevrijheid reëel is en ouders daadwerkelijk mogelijkheden biedt.

Een van de conclusies van de commissie luidt desalniettemin dat de vrijheid van onderwijs leidt tot beperking van de keuzevrijheid van ouders en dat mede als gevolg daarvan concentratiescholen ontstaan. Talrijke bevindingen van deze zelfde commissie staan met deze conclusie op gespannen voet en ook overige cijfers spreken dit tegen. Uit cijfers blijkt dat het bijzonder onderwijs niet minder toegankelijk is voor allochtone leerlingen dan het openbare onderwijs. Procentueel gezien neemt het openbaar onderwijs iets meer leerlingen voor zijn rekening, terwijl in absolute aantallen het bijzonder onderwijs veel meer leerlingen voor zijn rekening neemt. Ik wijs op de gegevens die de Onderwijsraad op dit punt aanreikt.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

U hebt in een interruptie op mevrouw Kant een beeld geschetst van scholen die op basis van godsdienst helemaal wit zijn. U vroeg toen of mevrouw Kant dan zes of zeven islamitische leerlingen op zo'n school wilde zetten. Het precieze citaat heb ik niet, maar wij kunnen de Stenografische Dienst vragen om dat deel van het stenogram. U hebt toen de opmerking gemaakt: "Wat hebben die kinderen daar te zoeken?" Bent u zich er bewust van dat u die opmerking hebt gemaakt? Realiseert u zich wat die opmerking in de praktijk betekent? Hoe kijkt u zelf aan tegen segregatie in het onderwijs? Uw achterban heeft altijd zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid gedragen. Is uw achterban om dit moment bereid om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te dragen om ons te helpen met het tegengaan van de segregatie in het onderwijs?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is mij in de loop van het debat opgevallen dat u erg lange vragen stelt. Ik moet nadenken over wat uw eerste zin ook al weer was. U zei als eerste tegen mij dat scholen op basis van godsdienst helemaal wit zijn. Die conclusie klopt niet. Scholen zijn niet per definitie wit op basis van godsdienst. Als een school een bepaald acceptatiebeleid heeft, betreft de acceptatie de vraag of de levensovertuiging wordt gedeeld. Er zijn heel veel zwarte, gele en andersgekleurde christenen. Ook scholen die een bepaald acceptatiebeleid hebben, zijn daarom niet vanzelfsprekend wit.

Met mijn opmerking over wat leerlingen daar te zoeken hebben, wilde ik mevrouw Kant vragen of zij zich wel heeft gerealiseerd heeft wat het voor leerlingen betekent om terecht te komen op een school waar één bepaalde levensovertuiging leidend is en waar die levensovertuiging doorklinkt in alles wat daar gebeurt. Dat is een bewuste keuze van de school. Het is niet de bedoeling dat leerlingen met een andere levensovertuiging zich er vervelend voelen, maar dat zal wel gebeuren. U noemde in uw interruptie al het woord "onveilig". Ik denk dat leerlingen die niet de levensovertuiging hebben die leidend is op zo'n school zich daar niet prettig zullen voelen. Ik vraag mij af wat het betekent voor een kind als het jaren op een school zit waar het zich een buitenbeentje voelt. Ik geloof niet dat dit goed is voor de integratie en voor de positie in de samenleving.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De praktijk is dat een minderheid zich een buitenbeentje voelt in de hele samenleving. Wij vinden dat het bij het onderwijs moet beginnen. U hebt zelf aangegeven dat ouders op basis van levensovertuiging een keuze maken om kinderen bij gelijkgezinden op school te doen. Een onbedoeld systematisch gevolg van de keuzevrijheid van ouders is dat witte of zwarte scholen ontstaan. Hoe wilt u dat oplossen? Bent u bereid om dat op te lossen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik geloof niet dat het probleem dat u schetst zo groot is. U vroeg net of mijn achterban zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt. Dat is zeker het geval. Het grootste deel van de christelijke scholen heeft een open toelatingsbeleid en laat alle leerlingen toe. Een heel klein aantal scholen heeft het onderwijs zondanig rond een bepaalde levensovertuiging ingericht, dat daar een heel speciale sfeer hangt. Alle leerlingen op zo'n school hebben dezelfde achtergrond. Ouders van deze leerlingen kiezen voor die scholen. Ik wil de ouders die keuzevrijheid niet ontnemen. Ik vind het onjuist dat men er niet voor kan kiezen om een kind in een bepaalde omgeving en met bepaalde waarden op te laten groeien omdat het onbedoelde gevolg ervan is dat er alleen maar witte kinderen op zo'n school zitten. Ik denk men daarmee het paard achter de wagen spant. Ik meen ook dat dit het geven is van een antwoord op een probleem dat niet bestaat.

Voorzitter. Het verband tussen witte of zwarte scholen en achterstand, is helemaal niet duidelijk. De achterstand heeft niet zozeer een samenhang met de etnische afkomst. De achterstand heeft vooral te maken met de sociaal-economische positie. Die treft zowel zwarte als witte kinderen.

De commissie laat de meest belangrijke vraag onbeantwoord. Het is toch mogelijk dat er een positieve relatie is tussen op levensbeschouwelijke of religieuze denkbeelden gebaseerd onderwijs en integratie van nieuwkomers. Dat is kennelijk een open vraag, want de commissie stelt zelf dat de invloed van zwarte of islamitische scholen op integratie nauwelijks is onderzocht. Het staat vast dat voor de emancipatie van Nederlandse minderheidsgroepen, daaronder bijvoorbeeld begrepen de minderheidsgroep als de joden, het eigen onderwijs een grote betekenis heeft gehad, juist als emancipatoire en inburgeringsfactor. Mevrouw Hirsi Ali vroeg mij of ik bereid ben om de segregatie tegen te gaan. Mijn antwoord is dat ik bereid ben om mij in te zetten voor een goede integratie. Ik ben bereid mij ervoor in te zetten dat wij elkaar in onze samenleving accepteren, ook in ons anders zijn. Maar ik ben eigenlijk niet bereid om te ontkennen dat er tussen mensen verschillen zijn en dat er nu eenmaal verschillende levensovertuigingen zijn. Met dat onder het kleed vegen, is de integratie niet geholpen.

Onduidelijk is wat de commissie uiteindelijk voor heeft met aanbeve lingen als: keuzemogelijkheden vergroten, niet-vrijblijvende afspraken maken. Mij lijkt dat de commissie tracht een niet bestaand probleem op te lossen. Verder lijkt ons dat de vrijheid van ouders die willen kiezen voor een school, werkend vanuit een bepaalde levensovertuiging, niet te kort mag worden gedaan onder het mom van het vergroten van de keuzevrijheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat u de vrijheid van onderwijs verdedigt. Het zou mij verbaasd hebben als u dat niet had gedaan. U zegt dat u eigenlijk geen bezwaar heeft tegen het bestaan van zwarte en witte scholen zolang zij sociaal-economisch gevarieerd zijn. Daarover wil ik u een vraag stellen. Het lijkt mij dat zelfs wanneer mensen vanuit verschillende sociaal-economische klassen op een school zitten, maar die school uitsluitend zwarte leerlingen heeft en vooral mono-etnisch is, dat betekent dat die kinderen heel weinig weet zullen hebben van de gevarieerdheid van de samenleving om hen heen. Ik meen dat dat dan niet goed is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind dat tussen een zwarte school en achterstand niet altijd = gezet kan worden. Achterstand op een school heeft te maken met sociaal-economische achterstand. Ik zou er op zichzelf niet zoveel problemen mee hebben als een school alleen zwarte leerlingen zou hebben als dat komt door de keus van de ouders zelf. Met een "zwarte" school kan de integratie ook worden bevorderd. Daarmee beleeft men vanuit een gevoelde veiligheid en met een gezamenlijke achtergrond de eigen identiteit. Wat mij betreft betekent integratie namelijk niet het verliezen van de eigen identiteit, ook niet het verliezen van de eigen groepsidentiteit. Op zo'n school kun je de eigen identiteit bevestigen. Met de zelfverzekerdheid die dat geeft kun je integreren in de samenleving. Dus niet in alle gevallen hoeft een zwarte school een probleem te zijn. Een zwarte school kan echter een achterstandsschool worden, waardoor andere leerlingen die school gaan mijden. Dan is er wel een probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U was eerst wel heel scherp op het punt van het niet moeten hebben van dubbele loyaliteiten. U sprak daarbij over het niet meer hebben van verbondenheid met een ander land. Misschien moet u mij dat uitleggen, want het komt bij mij nogal arbitrair over. Mensen zouden zich verbonden mogen voelen met andere gemeenschappen, loyaliteiten mogen hebben ten aanzien van een andere religie. Op dat punt ben ik het overigens met u eens. Mensen zijn verschillend en zij hoeven niet hetzelfde te zijn. Waarom zouden ze dan ook niet een dubbele nationaliteit mogen hebben?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet helemaal scherp heb.

De voorzitter:

Dan wordt het iets voor de tweede termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb de afronding van het blokje onderwijs afgewacht om te kijken of u toch nog zou komen tot het problematiseren van een concentratie van achterstanden in het onderwijs. U hebt veel relativerende opmerkingen gemaakt en vooral het bijzonder onderwijs in bescherming genomen, maar durft u ook te zeggen dat een concentratie op scholen niet goed is voor leerlingen en dat het op lokaal niveau verstandig zou zijn om te kijken of afspraken kunnen worden gemaakt onder regie van het gemeentebestuur over het sneller wegwerken van achterstanden? U loopt met een grote boog om de werkelijke problemen van segregatie in het onderwijs heen, alleen maar omdat u niet wilt komen aan de vrijheid van scholen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind de vrijheid van scholen, de vrijheid van onderwijs, een ongelooflijk groot goed. Ik wil voorkomen dat die vrijheid wordt aangevochten en aangetast op grond van oneigenlijke argumenten. Bijzondere scholen nemen in absolute aantallen meer achterstandsleerlingen op dan openbare scholen. De overgrote meerderheid van de christelijke scholen, een bepaald gedeelte van de bijzondere scholen, heeft een open toelatingsbeleid. Deze scholen maken geen enkel onderscheid bij de acceptatie van leerlingen. Er is een buitengewoon klein percentage van deze scholen, de gereformeerd vrijgemaakte en de reformatorische scholen, waar niet alle leerlingen worden toegelaten. Het aantal van dit soort scholen is bijna op de vingers van één hand te tellen, om het een beetje overdreven te zeggen. De ouders van leerlingen op dit soort scholen hechten eraan hun kinderen volgens een bepaalde levensovertui ging op te voeden. Aan de vrijheid van die ouders wil ik niet komen. Ik geloof niet dat het openstellen van die scholen voor allochtone kinderen significant zal bijdragen aan de oplossing van het integratievraagstuk en aan het tegengaan van segregatie op scholen. Dat vooropgesteld ben ik niet tegen afspraken, maar dan wel met scholen die een open toelatingsbeleid voeren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is belangrijk om precies te zijn over die cijfers. U zegt nu voor de tweede keer dat bijzondere scholen in absolute aantallen meer allochtone kinderen opvangen dan openbare scholen. Dat is juist, maar er zijn ongeveer twee keer zoveel bijzondere scholen als openbare scholen. Procentueel bekeken vangt het openbaar onderwijs gewoon veel meer allochtone kinderen op. Het lijkt mij goed voor het debat als wij de cijfers reëel presenteren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat die 5% scholen die echt consequent die grondslag vooropstellen, het verschil verklaren. Er moet nog een andere factor zijn waarom openbare scholen verhoudingsgewijs veel meer allochtone kinderen opvangen. Helaas zijn dat nu nog veelal kinderen met achterstanden. Daar gaat u toch met een grote boog omheen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Daar ga ik niet met een grote boog omheen. Het is natuurlijk erg lastig om uit het hoofd, zonder de cijfers erbij, een verklaring te geven. De heer Dijsselbloem moet niet vergeten dat de categorie van de bijzondere scholen uit meer bestaat dan alleen christelijke scholen. Er zijn ook scholen die op een andere onderwijsmethode gestoeld zijn. Allochtone ouders sturen hun kinderen niet snel naar dit soort scholen. Willen wij een werkelijke vergelijking van de cijfers maken, dan zullen wij alleen de christelijke scholen moeten vergelijken met de openbare scholen. Pas dan kun je zeggen of christelijke scholen hun verantwoordelijkheid wel of niet nemen. Ik ben er erg van overtuigd dat ze dat wel doen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u al langer hebt gesproken dan de door u opgegeven spreektijd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan had ik wat meer spreektijd moeten opgeven.

Voorzitter. Emancipatie is het enige onderdeel van het rapport dat meer rechtstreeks aan de cultuur en ook de religie raakt. Het hoofddoekjesdebat van een paar weken geleden laat zien dat in deze debatten de kern geraakt wordt. Er is sprake van een botsing van culturen, die hoge eisen stelt aan de elasticiteit van de samenleving. Er zit ook spanning tussen de opvatting dat bepaalde gedragsveranderingen wel wenselijk zouden zijn, en de opvatting dat de overheid moet worden gekenmerkt door een zekere terughoudendheid als het gaat om het ingrijpen in individuele keuzes met betrekking tot bijvoorbeeld onderwijs, het dragen van bepaalde kleren of de keuze voor betaalde en onbetaalde arbeid. Voor het overige merk ik op dat de aanbevelingen op dit onderdeel ons niet veel verder helpen, ofwel vanwege de omstandigheid dat zij niet worden ingevuld, of juist omdat de balans niet of nauwelijks in beeld is wat de vraag betreft waar de overheid nog wel iets kan, en waar niet. Nogmaals, het is spijtig dat cultuur en religie niet als zodanig zijn onderzocht. Hoewel de terughoudende rol van de overheid hier nog pregnanter om de hoek komt kijken, is juist deze invalshoek als één van de kernen van het integratiedebat van belang. De hoofddoekjesdiscussie is immers niet primair een emancipatoir, maar een religieus of in elk geval een cultureel vraagstuk. Breder dan deze discussie is de vraag, welke ruimte in zijn algemeenheid door de Nederlandse samenleving binnen de geldende rechtsorde moet worden geboden aan onderscheiden religieuze uitingen en levensovertuigingen. Duidelijk is dat daar waar de wet wordt overtreden, moet worden ingegrepen. Maar eerwraak en vrouwenbesnijdenis zijn excessen. Met een beroep daarop kan de discussie over de plaats van de religie in de samenleving niet worden gevoerd.

Grondrechten vormen een groot goed, en de godsdienstvrijheid is daarvan het hart, want die steekt het diepst. Het is ook de oorsprong van de overige grondrechten. Tegelijk stelt de opkomst van niet-christelijke religies de overheid wel voor nieuwe problemen. Met name de islam neemt een steeds prominentere plaats in in het maatschappelijk leven. De islam is als niet-christelijke religie wezensvreemd aan de joods-christelijke traditie waaruit de Europese cultuur is voortgekomen. Bepaalde leerstukken van de islam kunnen in de praktijk op gespannen voet staan met de rechtsorde in ons land, bijvoorbeeld als er meer trouw wordt gevraagd aan de islamwetten dan aan de Nederlandse wet, of als men een hogere loyaliteit koestert aan het islamitische land van herkomst. De opkomst van de islam vraagt daarom om een antwoord dat recht doet aan de burgerlijke en politieke vrijheidsrechten die Nederland moet koesteren, en aan de bescherming van de maatschappij tegen krachten die deze vrijheid juist bedreigen en ons land niet gunstig gezind zijn.

Het is in dit verband vreemd dat het integratiebeleid wel spreekt over het tegengaan van vooroordelen over en discriminatie van minderheden, maar niet over vooroordelen van en discriminatie door minderheden. Dat moet helaas ook een speerpunt van beleid zijn. In het debat met de regering komen wij daarop terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben op zoek naar hoe u precies aankijkt tegen de islam, een nieuwe grote godsdienst in ons land. Vindt u dat de godsdienstvrijheid waarvoor u altijd staat en die u altijd zult verdedigen, ook geldt voor die groep gelovigen? Staat u bij de bouw van moskeeën zij aan zij met moslims in de Nederlandse steden? In Ede is al een jarenlange strijd gaande, waar de confessionele meerderheid al jarenlang de bouw van een moskee voor de Marokkaanse gemeenschap traineert.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat u Ede noemt. Ik heb namelijk begrepen dat de ChristenUnie daar niet de bedoeling heeft, de bouw van een moskee tegen te gaan. Inderdaad, mijn partij vindt ook als het gaat om de bouw van moskeeën dat dat mogelijk moet zijn in ons land. De vrijheid die wij voor onszelf vragen, zullen wij een ander ook moeten gunnen. Ik denk dat het bij integratie gaat om de elasticiteit van onze samenleving.

De commissie komt op het punt van de rol van de overheid tot slechts één aanbeveling: de overheid neemt zodanige maatregelen dat Nederlandse staatsburgers geen belemmeringen ervaren door wetgeving in het land van herkomst. Wat betekent deze aanbeveling voor het vraagstuk van de dubbele nationaliteit? Wat mijn partij betreft zal daarbij leidend moeten zijn de vraag, waar je je toekomst ziet. Als het antwoord is dat de toekomst in Nederland ligt, zal ook moeten worden gekozen voor de Nederlandse nationaliteit. Een dubbele nationaliteit kan hiermee op gespannen voet staan. Dat leidt namelijk tot dubbele loyaliteit. Als, zoals ik hoorde, er een derde generatie Turken is die zich nog steeds in de eerste plaats Turk voelt en pas in de tweede plaats Nederlander, dan meen ik dat in dit geval er iets mis is gegaan met de integratie. Er wordt dan niet onverkort gekozen voor het land van herkomst maar er wordt ook niet onverkort gekozen voor Nederland. Een geslaagde inburgering is in belangrijke mate afhankelijk van de keuzes ten aanzien van iemands oriëntatie en toekomstperspectief. Een keuze voor het Nederlanderschap als sluitstuk van het proces van inburgering is meer dan het aanvaarden van een aantal rechten en plichten die daarmee samenhangen. Het is een keuze voor de Nederlandse samenleving en een keuze om je daarvoor in te zetten.

Ik eindig mijn bijdrage met lof uit te spreken voor het werk dat de commissie heeft gedaan. Het is ongetwijfeld een hele klus geweest. Ondanks de kritische opmerkingen die ik gemaakt heb, spreek ik mijn waardering in dezen uit. Ik zie uit naar het antwoord aanstaande donderdag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. "Bruggen bouwen" luidt de titel van het rapport. Hoe fraai ook bedoeld, toch kenschetst de titel onbedoeld ook een harde realiteit. Zonder bruggen kun je elkaar niet bereiken. De realiteit is dat, zolang er integratieachterstanden zijn, specifiek beleid nodig is. Bruggen bouwen zal in de wereld van globalisering en migratie de permanente opdracht voor de overheid zijn. En naarmate we een ruimer immigratiebeleid voeren, moeten die bruggen langer zijn.

De SGP-fractie complimenteert de commissie voor het verrichte werk. Ik hecht eraan dit te zeggen, juist omdat onze fractie destijds tegen de motie-Marijnissen gestemd heeft. Naar onze mening was al voldoende bekend over de resultaten van het gevoerde beleid. Een nieuw rapport zou betrekkelijk weinig kunnen toevoegen. Hoewel het rapport weinig wezenlijk nieuws bevat, beschouwen wij het als een nuttige inventarisatie van beleid en onderzoek op het terrein van integratiebeleid en kunnen wij daar zeker onze winst mee doen in de debatten die wij op dit terrein voeren. Met de aanbevelingen kunnen wij goeddeels instemmen.

De centrale vraagstelling in de motie-Marijnissen was: wat zijn de oorzaken dat het integratiebeleid onvoldoende geslaagd is? Het rapport geeft wel aan wat er mis is gegaan: de discrepantie tussen beleid en uitvoering, gebrekkige coördinatie, onduidelijkheid in het begin over welke kant op te gaan, permanent of tijdelijk verblijf in Nederland etc. Maar het valt niet mee om rechtstreeks antwoord te vinden op die bondige vraag, ook naar de oorzaken van wat er mis ging. Zou de commissie alsnog dat antwoord willen geven? Wat is in haar eigen woorden het antwoord op de motie-Marijnissen?

Verder is het goed na te gaan welk politiek-ideologisch klimaat er in Nederland aan de orde was in de jaren waarin de integratieproblemen zich in de samenleving manifesteerden. De heer Klink van het wetenschappelijk bureau van het CDA schreef: de christen-democraten vertrouwden op emancipatie vanuit eigen kring, de liberalen op de werking van de markt en de sociaal-democraten op de kracht van de verzorgingsstaat. Men zag weinig aanleiding voor een krachtig, specifiek integratiebeleid. Zelf voeg ik er aan toe: vanwege het ideaal van de multiculturele samenleving – veelkleurigheid, diversiteit – was het lange tijd niet bon ton om maatschappelijke problemen eerlijk aan te wijzen. Herkent de commissie zich in deze schets van het politieke klimaat? Is dit niet een belangrijke verklaring voor tekortschietend beleid en onvoldoende gevoel van urgentie bij problemen die men bij nauwkeuriger rondkijken wel had kunnen ontwaren?

Wat de SGP-fractie betreft is vooral op de onderdelen religie, rechtshandhaving, taal en arbeidsmarktbeleid sprake van een beleid dat ver achtergebleven is bij wat wenselijk was. Ik wil daarop nader ingaan, waarbij ik het accent wil leggen op het bevragen van de commissie over haar bevindingen, wat verdere bouwstenen kan opleveren in het debat met de regering hierover.

Over religie staat weinig in het rapport. Dit terwijl de opdracht open genoeg geformuleerd was om hierop in te gaan. Ik weet dat er een onderzoek Allah in Nederland komt, maar een goede evaluatie van het integratiebeleid had hieraan niet mogen voorbijgaan, juist omdat de islam het klimaat rond het integratiebeleid sterk bepaalt. Wij hebben met problemen te maken gehad waarbij de religie een belangrijke factor is geweest. Ik noem het ronselen voor de jihad, het debat over de financiering van radicale imams en de rekeningen van sommige islamitische liefdadigheidsorganisaties. Daarnaast zijn er vormen van politieke emancipatie waar niemand gelukkig mee kan zijn. Eerwraak komt ook in Nederland voor. Er is sprake van een zorgwekkende toename van anti-semitisme, vooral onder Noord-Afrikaanse allochtonen. Dit zijn allemaal factoren die met de religie te maken hebben.

De regering heeft in het verleden vaak gekozen voor de lijn van grote terughoudendheid. Eigenlijk ging ze met een beroep op staatsneutraliteit en de scheiding van kerk en staat de discussie uit de weg. Is naar de mening van de commissie de factor "religie" niet te veel veronachtzaamd? Had het met open vizier tegemoet treden van de islam onder de erkenning van de problemen die zich kunnen voordoen in onze cultuur en ons rechtsstelsel niet veel spanningen kunnen voorkomen? Welk beleid moet gevoerd worden om bestaande spanningen weg te nemen?

Het onderwerp "criminaliteitsbestrijding" komt er in het rapport met anderhalve bladzijde zeer bekaaid af. De SGP-fractie betreurt dat bijzonder, omdat hier een duidelijke relatie ligt met het maatschappelijke draagvlak voor immigratie en integratie. De SGP-fractie is voor krachtige rechtshandhaving. Samen met collega Hirsi Ali heb ik bij een eerder debat een motie ingediend om tot een specifiek op criminele allochtonen gericht beleid te komen, zowel preventief als repressief. Hoe kijkt de commissie aan tegen de noodzaak en mogelijkheden daarvan? Zou zij in willen gaan op opmerkingen van Scheffer in het gesprek met de commissie over de slappe cultuur van rechtshandhaving in Nederland? In algemene zin wordt in één van de aanbevelingen criminaliteitsbestrijding genoemd, maar wel erg onbepaald. Heeft de commissie op dit punt niets concreets aan te bevelen?

Wij verbinden niet nu pas gevolgen aan de conclusie dat jarenlang de individuele verantwoordelijkheid van allochtonen verwaarloosd is. De invoering van de WIN en de inburgering van oudkomers laten zien dat de noodzakelijke omslag al in belangrijke mate gemaakt is. Het beleid is in ontwikkeling, maar inmiddels is er ook aanzienlijke ervaring mee opgedaan. Ik begrijp dat de commissie zich niet graag uitspreekt over zaken die in het regeerakkoord staan. Toch vraag ik of zij het enige jaren terug ingezette beleid veelbelovend genoeg vindt om ermee door te gaan en het te verbeteren. Zij zegt: "Het rendement van de cursussen is laag." Welke verplichtingen, stimuli of sancties zouden ingebouwd moeten worden om het rendement te vergroten? Hoeveel extra uren moeten de cursussen duren? Kunnen duale trajecten het rendement verhogen?

Een belangrijk element van de inburgering is de taal. In 1988 publiceerde de SGP de studie "Van medelanders naar Nederlanders?". Ik citeer daaruit: "De vreemdeling is gebaat bij het zich verstaanbaar kunnen maken in de Nederlandse samenleving. Het onderwijs in de Nederlandse taal dient dan ook hoge, zo niet de hoogste prioriteit te krijgen." Het was toen omstreden om zoiets te zeggen. Nu is het gelukkig, zij het veel te laat, volledig aanvaard. De inspanning die op dit punt door de overheid geleverd wordt, heeft echter een kritische grens en is de thuissituatie. Veel van het geleerde gaat helaas verloren doordat mensen thuis toch hun moedertaal spreken en hun tv afstemmen op zenders uit het moederland, die overigens ook niet altijd zoveel fraais de ether in slingeren. Onderkent de commissie de urgentie hiervan en wat kan eraan gedaan worden om allochtonen te stimuleren om ook thuis de Nederlandse taal te spreken, ook met jonge kinderen? Ik zeg dit omdat de commissie op bladzijde 535 concludeert dat de kansen in het onderwijs afnemen voor kinderen die thuis niet in de Nederlandse taal worden opgevoed. Lopen wij hier inderdaad tegen de grenzen van overheidsbeleid aan of kan hier iets aan gedaan worden? Moeten wij hier kiezen voor een strategie van ouders aanspreken of zijn er andere mogelijkheden? Wat de media betreft: is het niet een idee om geen publieke gelden meer toe te kennen aan programma's die niet in het Nederlands worden uitgezonden? Moeten wij daar niet kritisch tegenover staan?

Interessant is de aanbeveling om in het onderwijs meer aandacht te besteden aan "de kernwaarden van de Nederlandse rechtstaat, samenlevingsopbouw en geschiedenis". De SGP-fractie onderstreept het belang van geschiedeniskennis. Ook Scheffer heeft de commissie hierop gewezen. In de schriftelijke ronde schrijft de commissie dat "binnen de bestaande geschiedenislessen op een adequate manier moet worden ingespeeld op de kennis van de Nederlandse historie. Dat is zowel voor autochtone als allochtone leerlingen van belang voor het begrip van de Nederlandse samenleving". De vraag is: wat bedoelt de commissie concreet? Welk tekort heeft zij waargenomen en hoe kan dat verbeterd worden? Kunnen de inburgeringscursussen op dit punt ook verbeterd worden?

De commissie gaat ook in op het toelatingsbeleid van scholen. Zij stelt dat een toelatingsbeleid door scholen "in bepaalde gevallen de keuzemogelijkheden van ouders beperkt". Wij vinden de passages over artikel 23 van de Grondwet in dit verband verwarrend. In het antwoord op vraag 247 erkent de commissie dat "elke systematiek voor de inrichting van het onderwijs beperkingen oplegt aan de keuzevrijheid van ouders". Wat winnen wij dan bij het ter discussie stellen van de mogelijkheid van scholen om een eigen toelatingsbeleid te voeren? Zei professor Entzinger niet terecht tegen de commissie: onderwijssegregatie is een afgeleide van woonsegregatie? Moet dat dan niet vooral de nadruk krijgen? Ik wijs verder op de argumenten in de brief van de Contactgroep vrijheid van onderwijs. Al eerder is gezegd dat het bijzonder onderwijs in absolute aantallen meer achterstandsleerlingen opvangt dan het openbaar onderwijs. De bijzondere scholen die een strikt toelatingsbeleid voeren, behoren tot de uitzonderingen. Zij hebben vaak ook leerlingen van buiten de Randstad.

Uiteraard moeten scholen erop aangesproken worden, bij te dragen aan integratie, maar het is wel schaatsen op dun ijs, gegeven artikel 23 van de Grondwet, en om in dit verband te spreken over "niet-vrijblijvende afspraken". Ook is onduidelijk hoe niet-vrijblijvende afspraken effectief, daadwerkelijk een verdere "witte vlucht" kunnen voorkomen.

Een urgent punt voor onze fractie is het voortijdig schoolverlaten en de jeugdcriminaliteit. Dat verband is duidelijk aanwijsbaar. Helaas is het commissierapport uiterst summier op dit punt. Er wordt slechts vastgesteld dat er de laatste jaren meer aan preventie gedaan wordt. Maar werkt dat beleid ook? En de cruciale stap van school naar werk? Is het beleid op dat punt voldoende effectief geweest?

Over de decentralisatie van het onderwijsachterstandenbeleid zegt de commissie dat de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en scholen onduidelijk is. Op vraag 142 hoe deze te verduidelijken, wordt herhaald dat deze verduidelijkt moet worden. Wat is nu precies het probleem en hoe moet het in de visie van de commissie opgelost worden? Versterking van de regierol van de gemeenten ter zake spreekt onze fractie niet erg aan. De verantwoordelijkheid van de scholen is hier immers primair? Hoe verhoudt zich deze aanbeveling overigens tot de tendens in het algemeen om de regie juist meer in de handen van de scholen te leggen?

Werk en inkomen. De conclusies over het arbeidsmarktbeleid voor minderheden zijn het somberst. Niet aan te tonen is dat het succes aan specifiek beleid dan wel aan hoogconjunctuur toegeschreven moet worden. In antwoord op vraag 103 weet de commissie hier slechts onderuit te komen door te zeggen dat dit de regering niet van de plicht ontslaat, zich in te zetten voor arbeidsdeelname van allochtonen. Des te meer prangt de vraag: waar moeten hier de prioriteiten liggen? Het komt er in het rapport nogal omfloerst uit op dit punt. Zijn convenanten succesvol genoeg om er in de toekomst mee door te gaan? Is op grond van het rapport de conclusie gewettigd dat wij niet verder moeten bezuinigen op gesubsidieerde arbeid?

Ik merk terzijde op dat in dit verband ook voor onze fractie geldt: liever een gesubsidieerde baan dan geen baan. Wil de commissie ingaan op mogelijkheden van duale trajecten?

Ik maak enkele opmerkingen over wonen, huisvesting. De vaststelling dat de situatie sterk verbeterd is in de drie decennia achter ons is zeker op zijn plaats. Toch zijn de problemen in de concentratiewijken nog altijd nijpend. Mijn fractie vindt dat constructief en creatief gekeken moet worden naar de mogelijkheden die zich hier voordoen. De problematiek is zodanig ernstig dat geen mogelijkheden onbenut mogen worden gelaten. Er is bij de VROM-begroting 2004 een motie aangenomen waarvan wij op de verdere uitvoering wachten om ook niet te schuwen, woonruimteverdelingsinstrumenten nadrukkelijk mede voor het integratiebeleid te hanteren. Welke mogelijkheden ziet de commissie ook in dit verband? Jammer is dat de aanbeveling van het beter onderhouden van zwakke wijken niet nader uitgewerkt is. Gaat het hier alleen om het opruimen van vuil op straat of ook om meer gemeentelijke investeringen in bijvoorbeeld woon- en leefklimaat?

Tot slot het belangwekkende verband tussen immigratie en integratie. Opvallend vind ik dat in de kleine lettertjes op pagina 523 van het rapport het standpunt van de heer Varela wordt vermeld: restrictieve gezinsmigratie is nodig voor succesvol integratiebeleid. Is dit niet de opvatting van de gehele commissie? Zo revolutionair kwamen deze bewoordingen mij niet voor. Je kunt over de invulling ervan van mening verschillen, maar de vaststelling dat restrictieve gezinsmigratie wenselijk is met het oog op een succesvol integratiebeleid, met andere woorden dat er op dit punt problemen zijn gerezen, lijkt mij evident. De maatschappelijke en politieke consensus over terughoudende gezinsmigratie lijkt breder te worden. Graag hoor ik een nadere toelichting op dit punt.

Een heel ander punt is dat diverse gehoorde personen, waaronder de heer Bolkestein en prof. Penninx, de vraag stellen of wij geen bewust arbeidsmigratiebeleid moeten voeren, bijvoorbeeld om de problematiek van de vergrijzing te ondervangen. Anderen, zoals Scheffer, noemen dergelijke ideeën lichtzinnig.

De commissie trekt zelf de conclusie dat het economische rendement van immigratie verwaarloosbaar is. Zegt de commissie daarmee dat zij geen voorstander is van uitbreiding van de arbeidsmigratie? Welke beleidsimplicaties heeft deze vaststelling door de commissie? Het oordeel van de SGP-fractie is dat wij geen voorstander zijn van uitbreiding van arbeidsmigratie, maar wel van scherpere eisen voor gezinsmigratie, juist uit het oogpunt van goede integratie.

Ik eindig met de vaststelling dat ik meen dat de commissie al met al belangrijke bouwstenen aandraagt voor een goed debat met de regering hierover.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is vandaag ook een beetje het debat van de zelfreflectie. Misschien kan ik de SGP-fractie aanspreken op dat punt. De heer Van der Staaij heeft een aantal dingen gezegd over de problemen van de introductie van de islam als nieuwe godsdienst in Nederland en de rechtsstaat. Heeft het debat over de verhouding tussen godsdienst en rechtsstaat ook geleid tot discussie in eigen kring, bijvoorbeeld over verworvenheden van onze maatschappij wat betreft gelijke rechten voor vrouwen en homo's? Deze discussie voeren wij vaak in en met de moslimgemeenschap. Heeft dat ook geleid tot discussies in de gemeenschap van de heer Van der Staaij?

Ik denk dat de heer Van der Staaij een groot voorstander is van de scheiding tussen kerk en staat, in die zin dat de staat zich niet mag bemoeien met de kerk. Zou hij die rechten van godsdienstvrijheid ook verdedigen voor degenen die een andere godsdienst aanhangen? Zou hij niet naast de moslims moeten gaan staan die op allerlei plekken in Nederland proberen godshuizen te bouwen, om hun eigen godsbeleving een plek te geven, bijvoorbeeld in Ede? Ik noem dit voorbeeld bewust.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zijn twee heldere vragen, die een heel referaat kunnen opleveren. Het is nogal een problematiek die hiermee wordt aangevoerd.

De eerste vraag was of dit ook leidt tot reflectie in eigen kring. Ja, zeker. Niet het minst omdat je in het maatschappelijk debat nogal eens in één adem wordt genoemd met bijvoorbeeld orthodoxe moslims. Door het nog steeds zeer politiek correcte gelijkheidsbeginsel moeten wij dan niet alleen kijken naar die strenge mensen van een andere godsdienst, maar ook onze autochtone vreemdelingen erbij betrekken. Christelijke inboorlingen heeft de heer Von der Dunk het wel eens genoemd.

Ik vind het heel vervelend om daarbij genoemd te worden, omdat er een wezenlijk verschil is in de relatie met de rechtsstaat. De SGP is de oudste partij in dit huis. Men heeft ons er nooit op kunnen betrappen dat wij openlijk of meer bedekt een link zouden leggen met geweld om onze politieke opvattingen te realiseren. In het debat rond de islam is een vervelend punt dat je altijd onzeker bent in hoeverre deze godsdienst een legitimatie voor geweld kan opleveren. Hierbij kan men denken aan de zaken die ik noemde, zoals ronselen voor de jihad. Op dat punt wil ik krachtig afstand nemen van elke vergelijking. Die reflectie heeft voor ons opgeleverd dat wij beklemtonen dat wij in die zin voluit de waarden van de rechtsstaat delen.

Op het tweede punt dat de heer Dijsselbloem noemde, de visie op vrouwen of homoseksualiteit, zijn er ook wezenlijke verschillen. Er zijn zaken in de omgang met vrouwen of homoseksuelen die ik beslist niet voor mijn rekening wil nemen. Dat betekent niet dat van de weeromstuit van autochtonen of allochtonen gevraagd moet worden dat iedereen het homohuwelijk als een verworvenheid ziet. Wij moeten oppassen in de confrontatie met bepaalde extreme opvattingen binnen de islam de tolerantie niet te beperken tot de opvatting van de blanke, seculiere Nederlander. Dat is een te vergaande begrenzing. Het moet in Nederland vrij blijven, conform de jurisprudentie van de Hoge Raad op dit moment, dat wil zeggen binnen de kaders van de rechtsstaat, te zeggen dat ik op grond van mijn morele overwegingen, godsdienstige overtuiging of welke andere overtuiging dan ook, wel degelijk bezwaar houd tegen de homosek suele leefwijze. Ik pas op, mij daarbij niet onnodig grievend uit te laten. Daarvoor moet wel ruimte blijven. Ik ben niet bereid daarover ineens anders te denken. Ik zal mij teweerstellen, als geprobeerd wordt, die ruimte in te dammen.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, u mag nog een tweede vraag stellen, maar ik wijs u erop dat de klok wel doortikt. Ik begrijp nu dat u die vraag al had gesteld, maar dat die nog niet beantwoord is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik was ook nog niet klaar met mijn antwoord, voorzitter. Ik probeer serieus te antwoorden en dan is het moeilijk dat in één zin af te doen.

Aan mijn antwoord voeg ik nog toe, dat je altijd goed moet communiceren waarvoor je staat in je opvattingen. Ik wil niet over één kam geschoren worden met allerlei vormen van onderdrukking of onheuse bejegening van mensen. Elke vorm van onderdrukking van mensen wijs ik pertinent af. Dat is hierbij niet aan de orde.

De heer Dijsselbloem vroeg mij vervolgens of ik, aangezien ik een voorstander ben van de scheiding tussen kerk en staat, schouder aan schouder met de moslims wil staan om voor de moskee in Nederland te vechten. De vrijheid van godsdienst is in de Nederlandse wetgeving vastgelegd. De fractie van de SGP is van mening dat in het licht van de identiteit van Nederland, te gemakkelijk alle godsdiensten op één lijn worden gezet. Ik zal niet zomaar zeggen dat wij positief staan tegenover de bouw van moskeeën in Nederland. Vanuit onze opvatting over de wenselijke inrichting van de Nederlandse samenleving vinden wij het een verontrustende ontwikkeling als een godsdienst als de islam steeds sterker groeit in Nederland. Ik plaats dit tegen de achtergrond van het feit dat in andere, juist islamitische landen bijvoorbeeld blijkt dat er vervolging plaatsvindt van andersdenkenden of christenen. Wij hebben een zekere argwanende houding in onze visie op de islam en het bevorderen van de verbreiding van deze godsdienst in Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U haalt er misstanden in andere landen bij. Voor mij is dat een extra argument om te zeggen dat ik zo hecht aan de rechtsstaat die Nederland is. Die rechtsstaat houdt in dat iedereen die in Nederland komt en hier een bestaan zoekt, die regels accepteert. Die rechtstaat legt niet alleen plichten op, maar garandeert burgers ook vrijheden. U zegt nu dat die vrijheden niet voor iedereen gelden. Bepaalde godsdiensten zijn van een mindere soort of van een andere soort. Zij vallen niet onder bepaalde vrijheden die wij binnen deze rechtsstaat met elkaar garanderen. Dat is een grote scheiding van denken tussen u en mij. Ik zeg namelijk dat als je van mensen verwacht dat zij die rechtsstaat accepteren en onderdeel van dit land worden, je die mensen ook zicht moet geven en direct recht moet geven op diezelfde rechtsbeginselen en vrijheden die uit die rechtsstaat voortvloeien. Dat doet u niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

U vroeg mij naar mijn waardering en of ik schouder aan schouder met moslims voor moskeeën wilde vechten. U vraagt dan tevens nadrukkelijker naar een innerlijke motivatie dan de enkele vaststelling dat onderscheiden bevolkingsgroepen dezelfde rechten hebben. Als u stelt dat zij volgens onze grondrechten daarop evengoed aanspraak kunnen maken, dan heeft u daarin gelijk. Dat is wel de rechtsorde waarbinnen wij moeten werken. Wij dienen ons dat te realiseren.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft gelijk op het punt van homo's en vrouwen. De heer Van der Staaij zei gedwongen te zijn tot reflectie door de aanwezigheid van moslims en de debatten over de islam. Wat gebeurt er binnen de eigen kring van de heer Van der Staaij als een kind in de puberteit, in zijn of haar seksuele ontwikkeling, ontdekt homo te zijn en dat ook te willen blijven? Welke gevolgen heeft dat, binnen de kring van de heer Van der Staaij, op school en in de kerk voor dit kind? Wat betekent het voor zijn of haar toekomst binnen die kring? Wordt het kind uitgesloten of mag hij of zij deel blijven uitmaken van de kring en toch zijn of haar homoseksuele geaardheid uiten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien is het goed mevrouw Hirsi Ali te wijzen op boekjes, verkrijgbaar in de boekhandel, van mensen, ook uit reformatorische en christelijke kring, die homoseksueel zijn en die er niettemin dezelfde opvattingen over huldigen als ikzelf. Dit is niet het debat om uitgebreid in te gaan op de positie van de homoseksuele medemens of de positie daarvan in christelijke kring. Ik zeg duidelijk dat er een onderscheid bestaat tussen mensen die je aanvaardt en respecteert en een bepaalde gedrags- of levenswijze waarvan je afstand kan nemen en waarover je een moreel oordeel kan uitspreken. Dat raakt niet exclusief homoseksuele mensen, maar evengoed heteroseksuele mensen en de wijze waarop zij in de praktijk van het leven uitdrukking geven aan hun levenswijze.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het gaat om de uitspraak van de heer Van der Staaij die zei niet aan onderdrukking te doen binnen zijn eigen kring. Mijn concrete vraag is welke gevolgen er zijn voor een homoseksueel met een carrière in de kerk. Kan hij of zij dominee worden? Als die combinatie in de kerk niet mogelijk is, is dat dan geen onderdrukking?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het veel te ver gaan om te spreken over de carrière in de kerk van homoseksuele medemensen. Ik kom dan in een geheel andere wereld terecht.

Een goed, eerlijk en open debat moet gevoerd worden, ook waar opvattingen vertolkt worden die afwijken van de meerderheidsopvatting in Nederland. Er moet ook opgepast worden om in de confrontatie met bepaalde extreme groeperingen of opvattingen de ruimte van wat te accepteren is te beperken tot een smalle meerderheidsmoraal.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De belangrijkste conclusie van de commissie, dat de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd en dat dit een prestatie van formaat is van betrokkenen, is in de eerste plaats een erkenning voor al die migranten met wie het goed gaat en met wiens kinderen het vaak nog beter gaat. Al diegenen die waardevolle bijdragen leveren aan de samenleving, het bedrijfsleven, de politiek, de cultuur, etc., tonen daarmee dagelijks de juistheid van deze stelling aan. Iedereen die daarvoor de ogen sluit, gaat niet alleen volstrekt voorbij aan de werkelijkheid, maar mist tevens de kans om al die geslaagde nieuwe Nederlanders als bondgenoot bij het verdere integratieproces te betrekken. De noodzaak daartoe vloeit voort uit de grote maatschappelijke problemen die er nog zijn, gerelateerd aan een onvoltooide integratie, met name in de steden. Die vragen om een minder vrijblijvende aanpak van alle betrokkenen. De gesprekken die de commissie voerde, zeker die in de vier grote steden, hebben beide waarheden blootgelegd. Dank aan het vele en gedegen werk dat is geleverd.

Wij onderschrijven in grote lijnen de analyse en de conclusies van de commissie. De Partij van de Arbeid staat voor de verantwoordelijkheid die zij heeft voor zowel de successen als de tekortkomingen van het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar. Wij zijn ook verantwoordelijk voor het hart van het huidige migratie- en integratiebeleid: de Vreemdelingenwet, de Koppelingswet, de Wet inburgering nieuwkomers. In de steden is door onze wethouders steeds actief ingezet op het bestrijden van segregatie via stadsvernieuwing, het wegwerken van achterstanden op scholen, etc.

Nu moeten wij constateren dat er nog veel meer moet gebeuren. De bevolkingssamenstelling van de grote steden is ingrijpend veranderd. Veel oude bewoners keren zich af van de stad en van de politiek en veel nieuwe bewoners hebben de grootste moeite, het hoofd boven water te houden. De achterstanden drukken zwaar op scholen en wijken en de emancipatiemachine die onze steden zijn, stokt. De urgentie is groot en breed onderkend.

Wij maken ons zorgen over de radicalisering en verharding van de samenleving en het debat. De aanslagen door extremisten beïnvloeden de publieke opinie over de islam in Nederland. De overlast door jongeren en de daaruit voortvloeiende publiciteit hebben een negatieve weerslag op alle Marokkaanse en Antilliaanse Nederlanders. Het publieke debat tussen opinieleiders lijkt steeds meer te gaan over het morele gelijk in plaats van over het vinden van effectieve oplossingen. De commissie-Blok heeft met haar nuchtere analyse van de feiten getracht, beelden met de werkelijkheid te verenigen en in haar conclusies en aanbevelingen aanzetten gegeven voor een niet-vrijblijvend en realistisch beleid, een voorbeeld dat navolging verdient, zeker ook in deze Kamer.

Van een breed samengestelde commissie op een zeer gepolariseerd onderwerp mag niet worden verwacht dat zij op alle punten met concrete en eensluidende aanbevelingen komt. Mijn fractie heeft daar al eerder haar teleurstelling over uit gesproken, maar dat neemt niet weg dat ik hiervoor ook wel enig begrip kan opbrengen. Het is van het grootste belang dat de Kamer concrete lessen voor de toekomst trekt, zeker op een moment dat er beleid wordt opgetuigd dat de integratie zal hinderen en de segregatie zal bevorderen.

De visie van mijn fractie op integratie hangt sterk samen met de geschiedenis van de PvdA als emancipatoire beweging. Integratie betekent dat iedereen als vrije en zelfstandige burger een volwaardige maatschappelijke positie moet kunnen verwerven. Ik denk dan niet alleen aan een opleiding, een baan en een goede woning, maar ook aan volwaardige sociale, culturele en politieke participatie alles met in achtneming van de rechten en plichten van de Nederlandse rechtsstaat. Nieuwkomers dienen, net als alle andere inwoners van ons land, de eisen en regels die het land van vestiging kent, te accepteren en hebben daarnaast volop ruimte om uiting te geven aan aspecten van hun eigen cultuur en identiteit.

Maatschappelijke participatie is daarom zo belangrijk, omdat zij een bijdrage kan leveren aan verwevenheid en contacten, die etnische en culturele grenzen overstijgen. Deze dimensie is wezenlijk voor de sociale samenhang van de samenleving, maar ook voor de bevordering van sociaal-economische integratie. Dit is een ambitieuze definitie die verder gaat dan sociaal-economische zelfstandigheid en tegelijkertijd de discussie over assimilatie overbodig maakt.

De samenhang tussen migratie en integratie is evident. Migratie is een riskant project, zowel voor de migrant als voor de ontvangende samenleving. De nuchtere vaststelling "we zijn een immigratieland" mag niet naïef of vrijblijvend zijn. In de eerste plaats zal het immigratiebeleid selectief moeten zijn. Wij moeten de nuchtere vraag durven stellen wat de kans op succesvolle integratie is. In de tweede plaats zal van zowel de migranten als van de ontvangende samenleving veel meer gevraagd moeten worden om de integratie een grotere kans van slagen te geven.

Het rapport biedt te weinig aanknopingspunten voor een toekomstig migratiebeleid. Er worden namelijk geen aanbevelingen gedaan voor de actuele discussie over huwelijksmigratie. Verder wordt er weinig gezegd over een modern en houdbaar arbeidsmigratiebeleid en over een specifiek integratiebeleid voor asielzoekers en erkende vluchtelingen.

Huwelijksmigratie volgt uit het recht op vrije partnerkeuze en het recht op gezinsvorming en -hereniging. Dat staat voorop. Nederland kan echter als beoogd vestigingsland voorwaarden stellen. Ook hier geldt dat wij moeten durven kijken naar de risico's en kansen voor zowel de betrokkenen als voor de samenleving als geheel. Huwelijksmigratie onder eerste en tweede generatie migranten kan negatief zijn voor de participatie van betrokkenen, met name de positie van vrouwen, en de opvoeding, bijvoorbeeld de taalontwikkeling van kinderen. De kans op een zelfstandig bestaan en een actieve participatie in de Nederlandse samenleving hangen sterk samen met de bagage die een migrant meebrengt. Ik denk daarbij vooral aan het opleidingsniveau en niet zozeer aan het inkomen van de partner die al in Nederland woont.

De grootste hindernis die genomen moet worden, is het overwinnen van analfabetisme onder huwelijksmigranten. Dit belemmert de inburgering na aankomst en meer in het bijzonder de taalverwerving enorm en maakt het in de praktijk onmogelijk voor nieuwkomers om het beoogde eindniveau van de inburgering te halen. Circa 60% haalt dat niveau op dit moment niet. Daardoor wordt de doorstroming naar een opleiding of de arbeidsmarkt heel erg moeilijk. In onze ogen is het alfabetiseren in de eigen taal in het land van herkomst een verantwoordelijkheid van de migrant zelf en van de samenleving van herkomst. Dat is dan ook een belangrijke voorwaarde vooraf.

Na aankomst in Nederland volgt de verplichte inburgering. De resultaten van het inburgeringsbeleid moeten omhoog; daarover is brede overeenstemming. De aanbevelingen van de task force Inburgering moeten worden uitgevoerd. De commissie spreekt zich helaas niet uit over het toekomstige inburgeringsbeleid. Op basis van de verkregen expertise door het kijken naar het verleden, had dat wel gekund. De overheid mag niet weglopen van haar verantwoordelijkheid voor het aanbod en de kwaliteit van de inburgeringscursus, inclusief de werkervaringsplaatsen en stages, en het vervolg in opleidingen of werk. De gemeenten moeten de centrale spil in het inburgeringsbeleid blijven. De verantwoordelijkheid van de migrant moet ook worden aangesproken, zeker waar het gaat om de kosten van inburgering. Daarbij moet wel rekening worden gehouden met draagkracht. Sancties op niet-deelname zijn nu al mogelijk, maar moeten misschien sneller en effectiever worden toegepast. Daarbij gaat het om korting op de uitkering, bestuurlijke boete en geen definitieve verblijfsvergunning. Ook kan een financiële garantie worden gevraagd; de CDA-fractie heeft het idee van een borgsom al genoemd.

Wij hebben nog een grote achterstand bij het wegwerken van taalachterstand onder "oudkomers". Ik spreek van "wij" omdat hier een gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt. Prioriteit krijgen uitkeringsgerechtigden die aan het werk moeten en ouders van schoolgaande kinderen; inburgering moet voor beide groepen worden verplicht. Het cursusaanbod moet daarvoor wel snel groter worden; de overheid heeft daarbij een medeverantwoordelijkheid. Door de bezuinigingen gebeurt het tegenovergestelde: capaciteit wordt afgebouwd, ROC's ontslaan mensen en het aantal inburgeringsplekken wordt minder. En dat terwijl de wachtlijsten toenemen, met name in de steden.

De commissie vraagt terecht extra aandacht voor laagopgeleide Antilliaanse jongeren. Complicerende factor is dat deze jongeren zich vaak ongrijpbaar tonen voor gemeenten en andere instanties. Welke oplossing ziet de commissie hiervoor?

Op de thema's onderwijs, wonen en werken heeft de commissie prima werk verricht. Zij wijst als belangrijke oorzaak voor segregatie in scholen en wijken, de sociaal-economische achterstand aan en stelt tegelijkertijd dat de segregatie niet alleen een gevolg maar ook een oorzaak van onvoltooide integratie is. Omdat voor mijn fractie uitwisseling en ontmoeting wezenlijke elementen van integratie zijn, en omdat onderzoek steeds weer laat zien dat een hoge concentratie van achterstandsleerlingen een extra rem zet op de schoolresultaten, hebben wij een voorkeur voor gemengde scholen. Dat laat onverlet dat bestaande zwarte scholen het prima kunnen doen, zeker wanneer zij ervaring hebben opgebouwd met de begeleiding van kinderen met achterstanden. Veel zwarte scholen in de steden zijn een logisch gevolg van woonsegregatie; dat is alleen, op termijn, te veranderen door de woonvoorraad in de wijken minder eenzijdig te maken.

In veel middelgrote steden doet zich, ondanks de veelal nog gemengde wijken, een concentratie langs etnische, sociaal-economische en levensbeschouwelijke lijn voor waardoor sommige scholen onevenredig veel achterstandsleerlingen krijgen en onder grote druk komen te staan. Op lokaal niveau moeten daarom niet-vrijblijvende afspraken gemaakt worden over een betere spreiding van achterstandsleerlingen; wij sluiten op dat punt nauw aan bij de commissie. De PvdA-fractie wil een acceptatieplicht invoeren voor alle scholen, ter ondersteuning van die lokale afspraken. In alle gevallen moeten scholen op basis van het aantal achterstandsleerlingen extra ondersteuning blijven krijgen. De voorgenomen bezuinigingen schrijnen in het licht van de urgentie die hier breed politiek wordt uitgesproken.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De acceptatieplicht is een heel goed idee; de heer Dijsselbloem krijgt daarvoor onze steun. Hij zegt verder te streven naar gemengd onderwijs. De vrije keuze van ouders kan ertoe leiden dat scholen langs etnische, sociaal-economische of levensbeschouwelijke lijnen tot stand komen. Is de heer Dijsselbloem bereid om in het streven naar gemengd onderwijs eisen te stellen aan de ouders en hun vrijheid bij de schoolkeuze te beperken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij kiezen voor een andere insteek. De vrijheid van onderwijs willen wij primair uitleggen als de vrijheid van ouders om een school te kiezen, en niet als – zoals nu vaak de praktijk is – de vrijheid van schoolbesturen om hun leerlingen te kiezen. Dat is een fundamenteel andere insteek. Dat betekent dat die lokale afspraken zich bijvoorbeeld zullen richten op afspraken tussen scholen over het tijdstip waarop kinderen kunnen worden aangemeld. Die afspraken kunnen voorts betrekking hebben op de vraag of ouders, dus ook ouders van allochtone kinderen, weten bij welke scholen zij terecht kunnen, of zij een objectief beeld hebben van de kwaliteit van scholen en of zij weten wanneer zij kunnen inschrijven. Er zijn allerlei impliciete en expliciete selectiemechanismen aan de poort van de school waardoor de keuzevrijheid van ouders wordt beperkt. Onze eerste insteek zal zijn om die mechanismen te slechten en als hulpmiddel daarbij kiezen wij voor de toelatingsplicht.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Mijn vraag was of u bereid bent de vrije keuze van de ouders te beperken als deze keuzevrijheid er juist toe leidt dat er aparte scholen bestaan. Wij ondersteunen alle andere maatregelen, maar het gaat mij nu even hierom.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daar moeten wij heel precies in zijn. Op dit moment is het zo dat een openbare school relatief veel meer achterstandsleerlingen opneemt dan een bijzondere school. Dat heb ik net met cijfers onderbouwd.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het gaat mij om de vrije keuze van de ouders.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kom daar nog op. Mijn stelling is dat openbare scholen op het moment dat de druk op de kwaliteit van het onderwijs te groot wordt, bijvoorbeeld door een concentratie van achterstandsleerlingen, tegen ouders moeten kunnen zeggen: sorry, wij hebben op dit moment grote achterstand, wij concentreren ons op het leveren van kwaliteit aan de huidige leerlingen en daarom adviseren wij u naar een andere school te gaan. De PvdA heeft dit ook opgeschreven in het rapport-Patijn. Ik vind dat gemeenten dat proces niet vrij moet laten, maar dat er een gemeentelijke regie moet zijn die ervoor zorgt dat alle scholen in redelijkheid een deel van die achterstandsproblematiek voor hun kiezen nemen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Zegt u hiermee dat u bereid bent om de keuzevrijheid van ouders te beperken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als de kwaliteit van het onderwijs op een bepaalde school door die volledige keuzevrijheid onder druk komt te staan, dan vind ik het de verantwoordelijkheid van de school om op een gegeven moment te zeggen: wij hebben nu voldoende achterstanden, voor deze kinderen kunnen wij kwaliteit garanderen en dus zal een andere school een deel van de overige achterstandsleerlingen moeten opvangen.

Mevrouw Sterk (CDA):

De heer Dijsselbloem loopt toch nog een beetje om het antwoord op de vraag heen. Hij stelt de keuzevrijheid van ouders centraal, juist om segregatie te voorkomen. Wat nu als ouders ervoor kiezen om hun kind naar een islamitische basisschool te sturen? Dat is namelijk een bewuste keuze van een heleboel ouders in dit land. De keuzevrijheid van deze ouders staat centraal. Hoe zit dat in zijn visie?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vroeg mij al af of de term "islamitisch onderwijs" nog zou vallen. Ik heb het islamitisch onderwijs ook al aan de orde gesteld in een interruptiedebatje met mevrouw Kant. De vrijheid van onderwijs die is opgenomen in artikel 23 van de Grondwet, stelt ouders in staat om een school op eigen grondslag op te richten. Dergelijke grondrechten gelden voor iedereen in Nederland en daar gaan wij niet in shoppen. Wij gaan dus niet zeggen: het ene grondrecht geldt wel voor deze groep, maar niet voor die groep. Islamitische scholen zijn op dit moment een feit en wij accepteren dat. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat de PvdA-fractie niet staat te juichen bij het ontstaan van islamitische scholen omdat wij niet geloven dat zo'n school de sociale integratie van die kinderen bevordert. Op dit moment zijn het bovendien concentratiescholen van achterstanden.

Ben ik bereid om het ontstaan van islamitische scholen onmogelijk te maken? Nee. Ik vind wel dat je aan alle scholen de plicht kunt opleggen om de integratie, ook de sociale integratie, te bevorderen. Volgens mij bestaat hierover brede overeenstemming. Ik accepteer dat er binnen de vrijheden die wij in Nederland hebben en waarvan artikel 23 er één garandeert, islamitische scholen ontstaan. De vraag of je daar positief of negatief tegenover staat, is een andere dan de vraag of je bereid bent dat met wet- en regelgeving onmogelijk te maken. Dat is een groot verschil.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik constateer dat ook de PvdA-fractie inziet dat het centraal stellen van keuzevrijheid van ouders kan betekenen dat er concentratiescholen ontstaan. Ik denk dan aan islamitisch onderwijs, maar ook aan de orthodoxe scholen waarover wij in een ander interruptiedebatje hebben gesproken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik accepteer de werkelijkheid, maar dat wil niet zeggen dat ik hem in alle opzichten toejuich. Nogmaals, wij stellen de kwaliteit van het onderwijs voor de kinderen centraal. De vrijheid van onderwijs is in onze ogen een vrijheid van de ouders en niet van schoolbesturen. Op dat punt zit er een grote spanning tussen ons standpunt en dat van een aantal confessionele fracties in deze Kamer.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is al de tweede keer dat u een tegenstelling schetst tussen de vrijheid van ouders en de vrijheid van schoolbesturen. Schoolbesturen bestaan uit ouders. Scholen worden opgericht door de ouders en zij bevolken vervolgens ook het bestuur. Het is immers hun school, zij hebben die opgericht. Ik vind het een vreemde tegenstelling die u steeds schetst. U doet alsof ouders en schoolbesturen twee verschillende partijen zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U suggereerde net in het interruptiedebatje dat de verdeling van achterstandsleerlingen over het bijzonder en het openbaar onderwijs gelijk is. Ik heb gezegd dat dit niet zo is. Er zijn twee keer zoveel bijzondere scholen als openbare scholen. Er is dus ergens een selectiemechanisme gaande, volgens ons gewoon aan de poort. De selectie gebeurt impliciet en expliciet. Dat selectiemechanisme moeten wij ontleden en onmogelijk maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Uw weergave van het interruptiedebatje van net is een beetje gekleurd. Wij hebben net gesproken over de cijfers. Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat wanneer de cijfers goed worden vergeleken, zal blijken dat christelijke bijzondere scholen minstens evenveel allochtone achterstandsleerlingen opnemen als openbare scholen. Er is geen sprake van een of ander selectiecriterium aan de poort.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wou dat het zo was. U zei zelf al dat maar een heel klein groepje scholen de grondslag zo consequent en expliciet vooropstelt dat zij mogen selecteren aan de poort. Ondanks dat is er toch een scheve verhouding tussen het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs met betrekking tot de opvang van achterstandsleerlingen. Als u die scheve verhouding kunt verklaren, is dat prima. Mijn verklaring is dat er een vorm van selectie plaatsvindt op een wijze die wij niet willen. Het gaat om allerlei impliciete methodes. Wij hebben in november een debat gehad met minister Verdonk waarin dat allemaal aan de orde is geweest. Ik ben ervan overtuigd dat die selectie bestaat. Ik ben ervoor dat wij dat mechanisme doorprikken en die keuzevrijheid weer teruggeven aan de ouders.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U vraagt om een verklaring voor het feit dat bijzondere scholen relatief gezien minder allochtone achterstandsleerlingen opnemen dan openbare scholen. Ik heb net ook al aangegeven dat een belangrijke verklaring daarvoor ligt in het feit dat bijzondere scholen niet alleen christelijke scholen zijn, maar ook scholen die op een speciale pedagogische leest zijn geschoeid. Dat zijn buitengewoon elitaire scholen waar bijna geen allochtone leerlingen zijn te vinden. Ik denk dat daarin een belangrijke verklaring te vinden is voor het verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Ik daag u uit om dat eens uit te zoeken, samen met mij.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat lijkt mij heel goed. Ik sluit niet uit dat ook uw deel van de verklaring klopt. Daarom heb ik ook gezegd dat het mij heel goed lijkt dat er op lokaal niveau voorlichting wordt gegeven aan ouders die nog een keuze voor een school moeten maken, zodat zij weten waar en wanneer zij zich kunnen aanmelden, uit welke scholen zij kunnen kiezen en wat de kwaliteit is van die scholen. Er is sprake van een geweldige kennisachterstand en ook die werkt impliciet als een selectiemechanisme. Die selectie willen wij doorbreken om te komen tot gemengde scholen.

Ik had het over de bezuinigingen op het onderwijsachterstandenbeleid. Op een vmbo in Amsterdam-Oost betekent deze bezuiniging dat twintig fte verdwijnen. Dat zijn allemaal mensen die ondersteunende functies hebben in die school, veelal op het gebied van taalonderwijs. De PvdA-fractie onderschrijft de aanbeveling van de commissie om achterstanden zo vroeg mogelijk te signaleren en te bestrijden, onder andere door invoering van de voorschool. Ook daarvoor zie ik brede politieke steun in deze Kamer. Met naschoolse activiteiten zoals huiswerkbegeleiding moet de brug tussen thuis en school worden geslagen. Vroegtijdig schoolverlaten vormt een groot risico voor zowel de jongeren als voor de toekomst van de steden. Wij pleiten onder andere voor het verlengen van de leerplicht totdat een diploma voor de arbeidsmarkt is behaald.

Ook opvoeding, normen en waarden, het ontbreken van reflectie op het eigen handelen en de gevolgen daarvan voor anderen zijn aspecten die een rol spelen bij schoolsucces en maatschappelijk succes. Er is meer inspanning nodig op het gebied van opvoedingsondersteuning, sociale competenties, de problematiek van veiligheid op en om scholen, de relatie met jeugdzorg en op het gebied van de jeugdbescherming. Er moet op scholen voldoende ruimte komen om tijdig sociaal-emotionele problemen bij leerlingen te kunnen signaleren en om die leerlingen te kunnen begeleiden. Leerlingen met ernstige gezagsproblemen moeten buiten het reguliere onderwijs kunnen worden opgevangen.

Mevrouw de voorzitter. De keuzeruimte op de woningmarkt voor mensen met een laag inkomen is beperkt. Dat is de belangrijkste verklaring voor de concentratie van minderheden in bepaalde wijken van de steden. De commissie laat zien dat die keuzevrijheid als gevolg van het huurbeleid, het onvermogen om nog betaalbaar te bouwen en de grootschalige sloop in de stadsvernieuwingswijken verder afneemt. Het tegengaan van scheefwonen, een van de voornemens van dit kabinet, zal tot verdere concentratie langs sociaal-economische lijn leiden. Alles wijst erop dat de concentratieproblematiek in de grote steden bij ongewijzigd beleid eerder groter dan kleiner wordt. Dat is niet overdreven somber, maar realistisch. Ondertussen probeert iedereen zo snel mogelijk de verhuiswagen voor te laten rijden; de doorstroming in deze wijken is enorm. De insteek moet zijn de instroom van kansarmen en de uitstroom van diegene die kansen hebben gekregen of gecreëerd af te remmen. Alleen zo ontstaat sociale cohesie en sociale controle in de wijken. Voor de langere termijn is het van belang te werken aan gedifferentieerde woonwijken met behulp van stadsvernieuwing en de realisatie van betaalbare woningen, minimaal 30% onder de huursubsidiegrens, ook op nieuwbouwlokaties. Randgemeenten moeten daartoe worden verplicht met afspraken met provincies via de ruimtelijke ordening en met financiële sancties.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij is dit een debat met de commissie. Nu krijg ik echter het gevoel dat wordt voorgelezen uit het PvdA-programma en het betoog nog weinig relatie heeft met wat de commissie heeft geschreven. Dit is ook geen kritiek of juist een ondersteuning van het rapport van de commissie. Daarover voeren wij nu wel een debat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik voel mij zeer ontspannen bij deze opmerking. Ik ben namelijk toe aan een paragraaf over wonen en die paragraaf bevat dezelfde conclusie als die van de commissie. U hebt gelijk dat ik hier bijna citeer uit het rapport-Patijn, maar tegelijk citeer ik uit het rapport-Blok. Ik voel mij nu dan ook helemaal niet aangesproken. Ik zei: randgemeenten moeten daartoe worden verplicht. Ik meen dat die zin rechtstreeks uit het rapport-Blok komt. Op de korte termijn kan de keuzemogelijkheid al worden verruimd wanneer randgemeenten hun woningmarkt volledig openstellen en woningen reserveren voor de zwaksten op de woningmarkt. Dit zogenaamde souterrainmodel is in Rotterdam in ontwikkeling. Scheefwonen kan zelfs in sommige wijken gericht worden gestimuleerd. Tegelijkertijd moet ook voortvarend het woonmilieu in de achterstandswijken worden aangepakt: meer mogelijkheden voor de wooncarrière binnen de eigen wijk, de verkoop van woningen aan huurders en het doen van particuliere investeringen kunnen worden aangemoedigd met fiscale stimuli. Daarvoor hebben verschillende fracties gepleit. Waar de veiligheid en de leefbaarheid niet op orde zijn, komt tolerantie al snel onder druk te staan. De grote steden moeten experimentele bevoegdheden krijgen. Denk aan het versneld sluiten en aan het onteigenen van huisjesmelkers, aan het gemakkelijker kunnen koppelen van databestanden, aan lik-op-stukbeleid, zoals met scooters etc.

Op het terrein van arbeidsparticipatie en inkomens zijn nog grote achterstanden te overwinnen. De werkloosheid onder allochtonen is gemiddeld drie keer zo hoog als onder autochtonen. De armoede geeft hetzelfde beeld. Meer dan de helft van de jongeren heeft nog geen startkwalificatie voor de arbeidsmarkt. Wanneer we dat combineren met de aanhoudende discriminatie op de arbeidsmarkt, ontstaat een somber beeld. Zeer terecht merkt de commissie op dat Nederland zichzelf wel eens op de borst klopt vanwege het aanpakken van discriminatie en zegt dat dat niet terecht is. Men zou actiever moeten zijn. In de eerste plaats is actieve bestrijding van discriminatie nodig. Misschien zijn under-coveracties nodig om discriminatie bloot te leggen. Discriminatie moet eerst zichtbaar worden gemaakt alvorens aangifte kan worden gedaan. Het aantal aangiften dat daadwerkelijk tot vervolging leidt moet fors omhoog. Nagegaan moet worden hoe de drempel daarvoor kan worden geslecht. De commissie zegt dat voor het arbeidsmarktbeleid geldt dat zolang er geen sprake is van gelijke participatie specifiek doelgroepenbeleid nodig blijft. Wij onderstrepen die conclusie. De Wet SAMEN blijft om die reden onmisbaar, zeg ik tegen de regeringsfracties. Succesvolle convenanten moeten, zeker nu de conjunctuur negatief is, snel een vervolg krijgen, eventueel op regioniveau. Er moeten ook veel werkplekken komen voor vroegtijdige schoolverlaters en inburgeraars.

Voorzitter. Ik kom te spreken over integratie en emancipatie in relatie tot cultuur en religie. Integratie is niet louter een kwestie van scholing, werk en wonen. Daarmee zou voorbij worden gegaan aan vraagstukken rond identiteit, moderniteit, religie en emancipatie van de nieuwkomer en de ontvangende samenleving. Ieder individu moet in onze visie gelijke kansen hebben op volwaardige deelname aan de samenleving. Die individuele emancipatie mag nooit worden onderdrukt door de emancipatie in eigen kring. De emancipatie van vrouwen en homo's die is bereikt en deels in wettelijke normen is vastgelegd, mag niet worden gerelativeerd. Daar waar dat toch gebeurt, vanuit een traditionele migrantencultuur of onder verwijzing naar een religie, moet dat aan de orde worden gesteld. Culturele tolerantie is geen reden om onderdrukking te aanvaarden. Het verdedigen van verworven burgerlijke vrijheden betekent in onze visie ook dat wij terughoudend moeten zijn met het aantasten van deze vrijheden teneinde integratie af te dwingen. Je kunt geen vrijheid verdedigen door haar te vernietigen.

Er is een hoge mate van partnerafhankelijkheid onder allochtone vrouwen, mede als gevolg van een zeer lage opleiding, slechte taalbeheersing en het ontbreken van een kans op werk. Allochtone vrouwen worden zowel geconfronteerd met de belemmeringen waar alle vrouwen tegen aanlopen, zoals het glazen plafond, als met de belemmeringen waar allochtonen mee te maken krijgen, zoals discriminatie, taalachterstand en culturele belemmeringen. Zij verdienen dan ook bijzondere aandacht, te beginnen met inburgering. Wij kiezen de kant van degenen die willen emanciperen zonder de manier waarop te willen voorschrijven. Die laatste stelling is ook de leidraad in ons hoofddoekjesstandpunt. De keuzevrijheid van de vrouw staat voorop. De kracht van dialoog en debat, gesteund door voorlichting, moet voor de emancipatie van moslima's niet worden onderschat. Niet alles kan bij wet en regel worden afgedwongen. Ik vraag de commissie om op dat thema te reageren. Evidente misstanden, zoals besnijdenis en huiselijk geweld, moeten uiteraard actief worden opgespoord en bestreden. Daarover bestaat brede overeenstemming.

Een lastige vraag is die naar de wenselijkheid van een eigen islamitische zuil. Op dit moment is van zo'n zuil nog geen sprake. In een in rap tempo ontzuilende samenleving kan het oprichten van een eigen zuil bijdragen aan maatschappelijk isolement eerder dan aan maatschappelijke integratie. Die vrees is te meer gegrond omdat de islamitische zuil, gegeven de concentratie van achterstanden, niet zal werken als een trekkende schoorsteen. Dat wil niet zeggen dat het ontstaan van islamitische instituties zou moeten worden verboden of tegengewerkt. Ook hier geldt dat in een vrije samenleving debat, dialoog en emancipatie vaak krachtiger instrumenten zijn dan wet en regel. Met name in eigen kring moet het debat gevoerd worden, ook in en vanuit religieuze organisaties. Tegelijkertijd moet de overheid zich ervan bewust zijn dat zij religieuze organisaties een sterkere positie kan verschaffen dan zij zich misschien op eigen kracht zouden verwerven, bijvoorbeeld door subsidiëring of aanwijzing als officiële gesprekspartner. De overheid moet zich steeds vergewissen van de representativiteit van haar gesprekspartners. Wij zijn het op dit punt zeer eens met de commissie. Niet alleen projecten, maar ook organisaties zelf moeten kritisch worden beoordeeld op hun werkelijke bijdrage aan de integratie.

Ik kom op mijn laatste punt: nationaliteit en binding. Inburgering en het naturalisatieproces moeten in onze ogen naadloos op elkaar aansluiten, waarbij de naturalisatie enerzijds de handreiking van de ontvangende samenleving aan de migrant is – je hebt alles gedaan wat er van je gevraagd werd, je hoort er volledig bij – en anderzijds de bevestiging van de keuze van de migrant voor een toekomst in Nederland. Het is een belangrijk moment van wederzijdse binding.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Wat is de verantwoordelijkheid van de PvdA voor de huidige toestand, voor de huidige problemen, voor het mislukken van het beleid? Welke lessen heeft de PvdA daaruit getrokken? Waarom ontbreekt bij de PvdA nog steeds de nodige urgentie? In antwoord op de vragen van mevrouw Sterk over het beperken van de keuzevrijheid van ouders heeft de heer Dijsselbloem een onduidelijke reactie gegeven. Hij heeft haar het gevoel gegeven dat binnen de PvdA die keuzevrijheid van ouders veilig is. In antwoord op mijn vragen heeft hij precies het tegenovergestelde beweerd. Hij bleek bereid de keuzevrijheid van ouders te beperken om segregatie in het onderwijs te voorkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wat is de verantwoordelijkheid van de PvdA? Wij gaan helemaal terug naar het begin van mijn betoog. Ik begon met te zeggen dat de PvdA verantwoordelijkheid neemt voor zowel de successen als de tekortkomingen van het integratiebeleid in de afgelopen 30 jaar. Wij onderschrijven volledig de analyse en de conclusies van de commissie op dat punt. Ik heb ervoor gekozen, niet al die conclusies voor die verschillende periodes en voor de verschillende onderdelen van het beleid te gaan voorlezen. Wij nemen de verantwoordelijkheid voor de analyse en de conclusies, zeker gelet op al die jaren waarin wij van de regering deel hebben uitgemaakt. Ik was zeer blij van u te vernemen dat de VVD dat ook doet, dat brengt ons een stuk verder. U vraagt vervolgens welke conclusies ik daaruit trek, en waar het gevoel van urgentie is. Ik heb zojuist een tamelijk ambitieus betoog gehouden op een reeks van beleidsterreinen. U zou mij kunnen verwijten dat ik weer geloof in de maakbare samenleving ontwikkel. Dan zou ik zeggen: ja, daar hebt u gelijk in. Maar het verwijt dat ik geen gevoel van urgentie uitstraal, glijdt van mij af. Als ik dat niet had, zou ik immers niet een aantal vergaande en kostbare maatregelen hebben genoemd op al de onderscheiden beleidsterreinen.

Ik blijf bij de stelling dat, zolang we de vrijheid voor ouders hebben om op levensbeschouwelijke grondslag scholen op te richten, die vrijheid ook geldt voor degenen die de islam aanhangen. Mevrouw Hirsi Ali vraagt of wij dat een gunstige ontwikkeling vinden. Nee, ik vind dat geen gunstige ontwikkeling. Maar ik verdedig wel het recht van die groep Nederlanders om hun eigen scholen op te richten. Binnen de vrijheid die ook voor die groep geldt, gaat het om de vraag of we de integratie in en vanuit die scholen kunnen bevorderen en of we de beperking die daaruit voortvloeit, namelijk een concentratie van achterstandsleerlingen, zoveel mogelijk kunnen overwinnen. Daar kan zij mij altijd op aanspreken!

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Het is nu zeer urgent dat wij stappen zetten en dat wij al die maatregelen omzetten in beleid. Kan ik bij u terecht voor een meerderheid waar het gaat om het opheffen van de segregatie in het onderwijs, ook als het gaat om het beperken van de keuzevrijheid van ouders?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben bereid op alle fronten met u na te denken over hoe de segregatie in het onderwijs moet worden doorbreken, op één na, namelijk waar grondwettelijke vrijheden aan de kant worden gezet, gelet op het belang van het probleem. De heer Bolkestein heeft wel eens gezegd: de VVD is de werkelijke Partij van de Arbeid. Mijn stelling is dan: de Partij van de Arbeid is misschien de werkelijke Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Wij staan ook voor de vrijheden voor die groepen, die nieuw zijn in de samenleving. Zij hebben dezelfde grondwettelijke vrijheden als wij allemaal.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Als blijkt dat de keuzevrijheid van ouders systematisch tot segregatie leidt, bent u dan uit urgentieoverwegingen bereid om met ons mee te werken? Dat is geen beperking van de Grondwet, want wij zijn wetgever en wij kunnen als wetgever de Grondwet aanpassen of daarbinnen naar mogelijkheden zoeken. Maar bent u bereid dat met ons te doen? Waaruit blijkt die urgentie als u zich weer achter vaagheden verschuilt, zoals u nu doet?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zou de Grondwet en de daarin vastgelegde burgerlijke vrijheden niet als vaagheden willen betitelen. Dat is het kader waarbinnen wij kunnen kijken hoe we segregatie in het onderwijs kunnen aanpakken. Ik heb daarvoor een aantal concrete voorstellen gedaan, waaronder de acceptatieplicht. U kunt met mij praten over allerlei voorstellen, maar komt u er bij mij niet mee aan dat het opkomen voor vrijheden ook voor anderen en het veiligstellen daarvan voor hen, vaagheden zouden zijn.

De vraag is of daarbij te allen tijde de oude nationaliteit moet worden los gelaten wanneer de Nederlandse nationaliteit wordt verworven. Dit is een symbooldiscussie geworden, en wel naar twee kanten toe. Voor een deel van de deelnemers aan het debat staat het voor het onvoorwaardelijk kiezen voor Nederland en een toekomst in Nederland, dus één nationaliteit en dus het doorknippen van het oude paspoort, maar voor al diegenen die nieuw zijn in Nederland en in hoofd en hart nog een binding hebben met het land van herkomst is het ook een belangrijk symbool. Mogen wij die binding met ons oude vaderland nog voor een deel houden? Naar onze mening maakt het verplicht doorknippen van het oude paspoort niet dat het land van herkomst (van de ouders) definitief uit hoofd en hart verdwijnt. Dit laatste is in onze visie op integratie ook niet noodzakelijk. Uit verschillende onderzoeken blijkt namelijk dat een blijvende binding met het herkomstland geen belemmering behoeft te zijn voor de integratie in het nieuwe vaderland. Wel moet de Nederlandse regering in EU-verband zich krachtig inzetten om juridische belemmeringen voor het opgeven van de oude nationaliteit maar ook andere juridische belemmeringen die in stand worden gehouden in Marokko en Turkije, uit de wetgeving te halen.

Omdat de Nederlandse nationaliteit ook de binding met onze samenleving symboliseert, vinden wij het van groot belang dat jongeren die hier zijn geboren ook Nederlander zijn. Juist het gevoel onder tweede of derde generatie jongeren nergens bij te horen kan leiden tot onthechting van de samenleving. Dit vergt een omkering in de huidige nationaliteitswetgeving. Een belangrijk bijkomend voordeel van dit voorstel is dat de zelfstandige positie van meisjes wordt versterkt en daarmee het zelfbeschikkingsrecht van deze jonge vrouwen inzake beslissingen over religie, huwelijk, scholing of werk.

Het brede thema van integratie blijft voorlopig op onze agenda. In onze ogen is er in deze fase van het debat ook behoefte aan consensus op een aantal hoofdlijnen. Die consensus kan met enige kans van slagen wat ons betreft worden gevonden op de aanpak van de leefbaarheid van de steden, het doorbreken van isolement en achterstanden op scholen en in wijken, voorschool en bestrijden van schooluitval, werkgelegenheidsconvenanten voor specifieke groepen, het opsporen en aanpakken van alle vormen van huiselijk geweld, het sterk verbeteren van het eindresultaat van de inburgering, het terugdringen van de invloed vanuit de herkomstlanden etc. Het is belangrijk om in deze fase van het debat, ook kijkend naar hoe het maatschappelijk debat verloopt, deze hoofdlijnen van consensus te benoemen en vervolgens een aantal spijkers met koppen te slaan.

De heer Nawijn (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage volstaan met een aantal vragen aan de commissie, hetgeen eigenlijk ook de bedoeling van dit debat is. Allereerst wil ik de commissie complimenteren met het voorliggende rapport. Het is een goed rapport dat een heel duidelijk overzicht geeft van wat er de laatste 30 jaar in Nederland op het gebied van integratie is gebeurd. Door dit rapport behoeven er geen proefschriften geschreven te worden; de commissie heeft geweldig goed werk gedaan. Dat wil overigens niet zeggen dat wij het eens zijn met alle aanbevelingen die er in staan. Dat is ook niet zo erg, want als je een commissie samenstelt uit verschillende politieke partijen, word je het over juist dit gevoelige onderwerp op een aantal punten niet altijd eens. Wat dat betreft kan een aantal zaken aan de partijen zelf overgelaten worden, hetgeen in dit geval ook is gelukt.

Er is veel discussie over de vraag of de integratie nu wel of niet geslaagd is. Eigenlijk is dat een onzinnige vraag. De commissie geeft aan dat de integratie geheel of gedeeltelijk is geslaagd. Dat is natuurlijk ook zo. Er zijn een heleboel mensen in Nederland goed geïntegreerd. Dat kan je dus een geslaagde integratie noemen. Er zijn er echter ook een aantal bij wie de integratie niet is gelukt. Duidelijk is wel dat het beleid dat de afgelopen 30 jaar is gevoerd op dit vlak, als mislukt kan worden beschouwd. Op grond van de cijfers die ook de commissie hierover heeft opgehoest, kun je niet bepaald zeggen dat dit beleid heeft bijgedragen tot het realiseren van de beoogde doelstellingen. Zo blijkt dat er onder de allochtonen beduidend minder resultaten zijn geboekt ten opzichte van de autochtonen. In feite tonen de cijfers aan dat de verschillen te groot zijn. Onze vraag is dan ook of het onderhand niet tijd is voor een radicaal ander beleid. Wij hebben het de afgelopen 30 jaar geprobeerd met het minderhedenbeleid, maar ik vraag mij af of wij daar niet van af moeten. Is het niet beter om een beleid te ontwikkelen voor alle Nederlanders, allochtoon of autochtoon? Over het gebruik van deze terminologie wordt trouwens in gemeenteraden gediscussieerd. Wij dienen een achterstandsbeleid en een sociaal-economisch beleid te voeren, maar het is verkeerd om een apart beleid te ontwikkelen voor bepaalde groepen minderheden. Dat is niet goed voor de minderheden en naar mijn mening ook nog discriminerend. Het is ook niet goed voor de autochtonen, want het leidt tot jaloerse reacties. Graag een reactie van de commissie op dit punt.

De commissie heeft met veel instanties en personen gesproken. Hebben wij de laatste 30 jaar niet te veel gekeken naar alles wat er fout ging en niet naar wat er goed is gegaan? Je hoort wel dat er geslaagde allochtonen zijn, maar zij praten te weinig mee over het beleid. Is de commissie met mij van mening dat succesvolle allochtonen een voorbeeldfunctie moeten hebben? Daaraan kunnen degenen die minder succes hebben zich optrekken.

De fractie van de PvdA heeft terecht opgemerkt dat de zelforganisaties kritisch bezien moeten worden. De heer Koopmans heeft tegen de commissie gezegd dat het mes erin moet. Uit de gesprekken met politici en deskundigen blijkt dat de zelforganisaties veelal het opsluiten in eigen kring bevorderen. Waarom verbindt de commissie geen aanbeveling aan dat negatieve beeld? Moet op dit terrein niet het nodige veranderen? De vraag is bovendien of deze organisaties wel representatief zijn. Wellicht is een geheel andere opzet nodig.

De commissie heeft inderdaad weinig aandacht besteed aan de criminaliteit onder allochtone jongeren. Met de heer Koopmans wordt hier wel over gesproken, maar daarbij wordt niet echt doorgevraagd. Wat is de belangrijkste oorzaak van de disproportionele criminaliteit onder bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren? Is dat de opvoeding of de manier van straffen?

De commissie stipt slechts zijdelings het probleem aan van de potentieel grote aanhang onder allochtone jongeren voor de jihad. In de gespreksverslagen komt af en toe een uitgesproken anti-westerse houding naar voren. Ik refereer aan de uitspraak van mevrouw Aissati die stelt dat de moslims de wereld zullen veroveren. Hoe groot acht de commissie het gevaar van radicalisering van de gemiddelde moslimjongere?

In het rapport gaat het ook over de inmenging in Nederlandse moskeeën door de Turkse en Marokkaanse regering. De commissie trekt vrij alarmerende conclusies ter zake. Het aanstellen van meer Nederlandse imams wordt door deze landen gefrustreerd. De commissie doet geen voorstellen om dit verschijnsel te beteugelen. Ik kan mij voorstellen dat er wel over concrete maatregelen is gesproken, maar dat er geen overeenstemming over is bereikt. Op welke wijze moet hiermee worden omgegaan?

Immigratie is natuurlijk een heel belangrijk punt. Ook PvdA-wethouders in de grote steden hebben gezegd dat de instroom van nieuwkomers zodanig groot is dat het inlopen van de integratieachterstand van degenen die hier al zijn steeds in de knel komt. De commissie heeft geen voorstellen gedaan op het gebied van gezinsvorming en gezinshereniging, maar zij heeft er wel enige opmerkingen over gemaakt. Heeft de commissie veel van dit soort geluiden gehoord tijdens de zittingen en dan met name in de grote steden, waar 70% van de gezinsvorming plaatsvindt?

Ik wil graag weten wat de commissie vindt van de invloed van de moskeeën op de integratie. Moet in de moskeeën veel aandacht besteed worden aan de bevordering van integratie? Is dat, los van de politieke achtergronden, reëel op basis van de gesprekken die de commissie heeft gevoerd?

Wij vinden dat er een radicaal ander beleid moet worden gevoerd, met name op het gebied van de gezinsvorming en de gezinshereniging, het toelatingsbeleid, het afschaffen van het minderhedenbeleid en de voorbeeldfunctie van geslaagde allochtonen. Heeft de commissie geluiden gehoord uit de wijken die vol zitten met allochtonen waarvan 60% tot 70% een uitkering geniet? Ik noemde de wijk Bos en Lommer in Amsterdam, maar er zijn meer van dit soort wijken waar de triestheid van afstraalt. Heeft de commissie gehoord dat met name ouderen met een bijstandsuitkering of een gewone uitkering misschien het liefst, uiteraard met (een deel van) de uitkering, naar het land van herkomst terug willen?

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Voorzitter. Ik feliciteer de leden van de tijdelijke commissie van harte met het rapport Bruggen bouwen. Ik merk daarbij op dat mijn kritiek op de commissie en mijn reden om er uit te stappen overeind blijven. Ik heb daar ruim een halfjaar later geen spijt van. Ik ben bereid om daarvan rekenschap te geven als iemand mij dat vraagt.

Is de integratie van allochtonen mislukt? Nee, de integratie van allochtonen is niet mislukt. Deze stelling wordt ook door de tijdelijke commissie integratiebeleid bevestigd. De commissie constateert immers op pagina 105 dat de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. Dat is een prestatie van formaat, zowel van de desbetreffende allochtone burgers als van de hun ontvangende samenleving. Er wordt niet gezegd: dankzij het integratiebeleid. Ik maak dus een onderscheid tussen de integratie van allochtonen in het algemeen en het gevoerde integratiebeleid in de afgelopen drie decennia.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Lazrak zei: ik ben bereid om rekenschap te geven van mijn uittreden uit de commissie als ernaar gevraagd wordt. Het lijkt mij voor de parlementaire geschiedenis ook wel goed als dat even gemotiveerd wordt door de heer Lazrak. In het rapport waren de redenen voor zijn uittreden uit de commissie niet gemotiveerd. Misschien kan hij het nog kort aangeven?

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Dat wil ik wel, als dat mag van de voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Ik ben toentertijd door mijn partij, de SP, gevraagd om deel te nemen aan de commissie. Ik was niet goed op de hoogte van de procedure in zo'n commissie, van wat mag en wat niet mag.

In de eerste week hebben wij afgesproken in de commissie om een aantal externe bureaus uit te nodigen om een deel van het onderzoek aan uit te besteden. Daaronder zat het Verweij-Jonker Instituut.

In de eerste kennismaking van de commissie met het Verweij-Jonker Instituut stelde ik vast dat dit instituut onvolledige, onjuiste en zelfs misleidende informatie aan mij had gegeven, althans zo heb ik dat ervaren.

Waarom misleidend en onvolledig? De directie van het Verweij-Jonker Instituut is heel nauw betrokken bij GroenLinks. Geen kwaad woord over GroenLinks, maar dat zijn feiten die ik had moeten horen op het moment dat werd gevraagd wat de relatie was van het instituut met GroenLinks. De directeur van het Verweij-Jonker Instituut was enkele maanden eerder voorzitter van de programmacommissie van GroenLinks geworden en heeft natuurlijk een opvatting. Die respecteer ik, maar die gegevens behoor ik wel te kennen om te beoordelen of wij met dat bureau in zee moeten gaan of niet.

Tijdens de kennismakingsgesprekken heb ik de directie van het Verweij-Jonker Instituut gevraagd wat de relatie van dat instituut was met een stichting die een multiculturele leerstoel aan de universiteit van Tilburg beheert. Het antwoord was: geen enkele. Zij hadden alleen, samen met de stichting Forum, het initiatief genomen om de leerstoel op te zetten, die vervolgens zelfstandig werd. Daar hadden zij niets mee van doen. Enkele dagen later kwam ik erachter dat er twee onderzoekers van het Verweij-Jonker Instituut in het bestuur van de stichting voor de multiculturele leerstoel zaten en dat de bijzondere leerstoel werd vervuld door een onderzoeker van het Verweij-Jonker Instituut.

Het cijfermateriaal dat het Verweij-Jonker Instituut had geleverd, met de naam SPVA-cijfers, was afkomstig van een instituut in Rotterdam. Dat instituut werd zwaar gesubsidieerd door het ministerie voor Grote-steden- en Integratiebeleid. Er was een bijzondere leerstoel verbonden aan dat instituut, die in het leven was geroepen door een stichting, waarbij in het bestuur een topambtenaar en een adviseur van de voormalige minister van Grote-steden- en Integratiebeleid zaten. De voorzitter van deze stichting was het hoofd van het wetenschappelijk bureau van D66, de heer Entzinger. De heer Entzinger was wetenschapper en zat vanuit Rotterdam bij deze stichting. Hij was ook een van de opstellers van een WRR-advies uit 1989 over integratiebeleid, waarnaar vaak werd verwezen. Hij was ook lid van de Raad voor het openbaar bestuur. In die hoedanigheid heeft hij indertijd adviezen gegeven aan de overheid over het integratiebeleid.

Ik beschuldig niemand ervan valse gegevens of cijfers te geven. Ik stel alleen vast dat de mogelijkheid van belangenverstrengeling en politieke partijdigheid zeker aanwezig is. Ik had graag gezien dat het onderzoek werd uitbesteed aan een ander bureau. Met de wetenschap die ik achteraf had, had ik nooit ingestemd, in zee te gaan met het Verwey-Jonker Instituut.

De heer Dittrich (D66):

U hebt een punt als u het hebt over mensen die in andere hoedanigheden hebben meegewerkt en daarna weer adviseren. U hebt dat allemaal gelezen. Bent u van mening dat de inhoud van die rapporten onjuist is? U onderschrijft namelijk wel de hoofdconclusie van deze commissie, waarvan u zelf deel hebt uitgemaakt dat de integratie van veel mensen geslaagd is. Bent u, afgezien van belangenverstrengeling en dergelijke, van mening dat hetgeen men gepresenteerd heeft, inhoudelijk onjuist is?

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Nadat ik kennis heb genomen van de aanbevelingen, sta ik achter een aantal van de aanbevelingen van de commissie. Daarom feliciteer ik de commissie ook met deze prestatie. Ik vraag mij echter af hoe het rapport eruit zou hebben gezien, als ik indertijd niet uit de commissie was gestapt. Als gevolg daarvan heeft de commissie in samenspraak met het Verwey-Jonker Instituut besloten het rapport reeds vrij te geven en te publiceren. Ik ben daarom blij dat ik die stap heb gezet. Het heeft de commissie wellicht aan het denken gezet of reden gegeven wat verder te gaan. Ik deel de aanbevelingen van de commissie. In sommige opzichten ga ik in mijn aanbevelingen een stuk verder om de integratie te bevorderen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nederland is een klein land. Je komt mensen vaak in verschillende hoedanigheden tegen. Na een aantal jaren kom je ze weer in een andere hoedanigheid tegen bij hetzelfde onderwerp. Acht u het uitgesloten dat wetenschappers die ook actief zijn voor een politieke partij of die actief zijn geweest in adviesfuncties, al dan niet bij de overheid, toch hun wetenschappelijke integriteit en onafhankelijkheid kunnen behouden als zij een opdracht krijgen, bijvoorbeeld van een parlementaire onderzoekscommissie? Eigenlijk zegt u dat u daar niet in gelooft.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Ik had graag een ander instituut gewild dat niet zo betrokken was bij adviezen over de integratie van allochtonen. Dat is niet gebeurd. Voor mij was dat reden, uit de commissie te stappen. Of er wetenschappers zijn die nooit de overheid van advies hebben gediend .... Ik weet dat niet. Men moest een deel van het eigen werk evalueren. De SPVA-cijfers werden verzameld in opdracht van het ministerie voor GSI. In het bestuur zaten ook ambtenaren. Het is een merkwaardige constructie om een stichting op te richten en zelf een bedrag van minimaal ƒ 20.000 verplicht te betalen en daarna een opdracht te krijgen van het ministerie waarvoor je werkt. Dat is een beetje vreemd.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Uw hoffelijkheid ten opzichte van de commissie is bewonderenswaardig. Niet allen uw kritiek op de keuze van het Verwey-Jonker Instituut, maar ook de angst dat men zich zou beperken tot sociaal-economische variabelen was voor u een reden om uit de commissie te stappen. Om die reden had u geen vertrouwen in organisaties of mensen die in het verleden betrokken zijn geweest bij het onderzoek. Vindt u in het rapport van de commissie sociaal-culturele variabelen terug? Vindt u in de inventarisatie conclusies en aanbevelingen over de misdaad, de jihad, over dilemma's van veiligheid, terrorisme en het waarborgen van burgerrechten? Vindt u al die zaken terug in het rapport?

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Ik heb een van de voornaamste redenen aangegeven voor mij om uit de commissie te stappen. Ik heb vanaf het begin geluisterd naar het debat vandaag. Mevrouw Sterk heeft als eerste het woord gevoerd. In de inbreng van bijna iedereen kwamen de aspecten religie, onderwijs en met name islamitische scholen naar voren. Die thema's zijn niet behandeld binnen de commissie. De afspraak was om de integratie, omdat het zo wijds is, te beperken tot een aantal terreinen: huisvesting, onderwijs, werkgelegenheid en recreatie. Later is er een aantal onderwerpen bijgekomen, zoals de emancipatie van vrouwen. Religie en de positie van religie in onze samenleving zijn niet aan bod gekomen, evenals de verhouding tussen religie en de Grondwet. Binnen die verhouding doen zich conflicten voor. Mevrouw Hirsi Ali spreekt over de Jihad. Die is niet aan bod gekomen, in ieder geval niet in de weken dat ik aanwezig was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft de heer Lazrak initiatief genomen om die onderwerpen wel te behandelen?

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Nee, ik heb dat initiatief niet genomen. De afspraken daarover waren al gemaakt toen ik bij de commissie kwam. Toen was reeds een voorbereidingscommissie actief om een en ander voor te bereiden. Daarbij zijn afspraken gemaakt over de terreinen die onderzocht zouden worden. Hetzelfde geldt voor de nationaliteiten. Het bleef immers beperkt tot Marokkanen en Turken. Het bleef ook beperkt tot migranten. Vluchtelingen, het asielbeleid en de instroom van andere vreemdelingen is buiten beschouwing gelaten. Dat heeft de voorbereidingscommissie besproken en afgesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Lazrak maakte toen nog deel uit van de SP. Die had zitting in die commissie. De heer Lazrak had het SP-lid van die commissie, Agnes Kant, kunnen bekritiseren op de afwezigheid van die onderwerpen. Toen de heer Lazrak alsnog in de commissie zat, had hij toch kunnen zeggen het bezwaarlijk te vinden dat die onderwerpen niet onderzocht zouden worden? Het is toch gek dat het pas gebeurt als de heer Lazrak uit de commissie is gestapt?

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

Wij hebben het erover gehad. Ik heb de argumenten reeds gegeven. Het thema is te wijds om het in korte tijd te behandelen. Men beperkt zich daarom tot een aantal terreinen. Die vier heb ik net genoemd.

De voorzitter:

De discussie over dit onderwerp is voldoende gewisseld. De heer Lazrak kan zijn inhoudelijke betoog vervolgen.

De heer Lazrak (Groep Lazrak):

De woorden integratie en integratiebeleid zijn inmiddels zodanig ingeburgerd dat wij wellicht bewust vergeten dat in het begin het beleid, voor zover daarvan sprake was, een geheel andere naam had. Eerst was het migratiebeleid, vervolgens migrantenbeleid en de afgelopen vijftien jaar was het integratiebeleid. Niet alleen de naam veranderde, maar ook de doelstelling van het beleid gedurende de afgelopen drie decennia.

Mijn eerste opmerking is dat het beleid niet consistent is. Mijn tweede opmerking is dat het beleid varieert met de tijd. Eerst is het behoud van eigen identiteit en cultuur. Twintig jaar later is het participatie van allochtonen bevorderen. Dat is niet gelukt, gezien de cijfers inzake werkloosheid, huisvesting en zwarte scholen. Het zijn allemaal aanwijzingen dat de allochtonen niet voor 100% participeren.

Waarom is het niet gelukt? Wij hebben een vergissing gemaakt. Wij hebben de beheersing van de taal niet vanaf het begin de aandacht gegeven die nodig was. Beheersing van het Nederland is een basisvoorwaarde om in de samenleving te kunnen functioneren. Dat geldt zowel voor nieuwkomers als voor de mensen die hier al een hele tijd wonen.

Ik waag te betwijfelen of wij ons wel altijd even goed bewust zijn geweest van het belang hiervan. Waarom dat zo is, kan ik overigens niet zeggen. De wachtlijsten voor taalonderwijs zijn er echter nog steeds. De lengte van deze lijsten fluctueert: soms zijn ze wat langer en soms zijn ze wat korter. Ondanks de lengte van die wachtlijsten hebben wij ons beziggehouden met geheel andere zaken. Zo hebben wij ons twintig jaar geleden ingezet voor onderwijs in de eigen taal en cultuur om later tot de conclusie te moeten komen dat allochtone kinderen met een taalachterstand het onderwijs ingaan.

Ouderen hebben niet de gelegenheid gehad om Nederlands te leren. Daardoor hadden zij echter wel eerder aan het werk kunnen komen, zelfstandiger kunnen worden en zich een betere startpositie kunnen verwerven. Wij hebben wel allerlei instrumenten bedacht, waarvan wij dachten en denken dat zij effectief zijn. Volgens mij zijn bijvoorbeeld de wet REA en de Wet SAMEN niet effectief, omdat het onmogelijk is om mensen die meer dan twintig jaar werkeloos zijn, aan het werk te helpen. Alleen mensen die al aan het werk waren, zijn hierdoor geholpen, maar de mensen die al twintig jaar thuis zitten, zijn nog steeds op zoek naar werk, zonder dat zij enige kans op succes hebben.

Om hen aan het werk te helpen, hadden wij deze mensen de instrumenten moeten geven om zelfstandig te kunnen functioneren. Verder hadden wij oog moeten hebben voor de negatieve effecten van dergelijke suggestieve wetgeving en maatregelen. De autochtone bevolking is hierdoor namelijk op het verkeerde been gezet en verkeerde naar verloop van tijd in de veronderstelling dat allochtonen worden voorgetrokken, ook al hebben de cijfers altijd uitgewezen dat dit beeld onjuist is. De werkeloosheid onder allochtonen was immers altijd hoger dan onder autochtonen. Dat was tien jaar geleden even waar als vandaag. Om dit probleem op te lossen moeten wij mensen in de gelegenheid stellen om Nederlands te leren, omdat zij alleen zo zelfstandig kunnen concurreren op de arbeidsmarkt.

Ik ben een voorstander van een basisinburgeringscursus in de herkomstlanden. Ik zie een dergelijke cursus niet zozeer als een vervanging van de inburgeringscursussen in Nederland als wel als een opstap naar die cursussen. Dergelijke cursussen zijn realiseerbaar en betaalbaar, zeker omdat het onjuist is dat hiervoor in 162 landen cursussen moeten worden gegeven, zoals door de commissie-Franssen is gesteld. Niemand heeft overigens eerder dat getal van 162 in de mond genomen, omdat het altijd de bedoeling was om hiermee te experimenteren in twee landen, te weten Marokko en Turkije. Bovendien zullen die cursussen vanuit Nederland worden gegeven.

Ik ben er pertinent op tegen om de keuzevrijheid van mensen om een partner te kiezen aan banden te leggen. Bovendien is dit geen effectieve maatregel om de integratie te bevorderen, laat staan om mensen buiten de grenzen te houden. Een leeftijdsmaatregel is ook ongewenst. Dat geldt eveneens voor de eis dat iemand 130% van het minimumloon moet verdienen. Zo blijft het dan gewoon mogelijk dat iemand van 50, die meer dan het minimumloon verdient, zonder meer kan trouwen. Dat wordt echter niet toegestaan aan een achttienjarige jongen die verliefd is geworden op een meisje in Marokko of Turkije! Zo'n jongen wordt botweg het recht ontzegd om in Nederland een gezin te stichten. Dat is niet correct. Het is beter om die mensen zich daar te laten voorbereiden op de Nederlandse samenleving.

Ik wil nog één punt in overweging geven, de emancipatie van vrouwen en hoe men omgaat met vrouwen in sommige culturen. Het gaat daarbij vaak om zaken die in Nederland niet normaal en niet toelaatbaar zijn. Het zou in dat verband ontzettend goed zijn als het islamitische huwelijk dezelfde positie krijgt als het kerkelijk huwelijk in Nederland. Aan een kerkelijk huwelijk kunnen geen rechten worden ontleend. Die rechten krijg je alleen als je ook bij de burgerlijke stand trouwt. Waarom zou dit ook niet kunnen in Marokko, Turkije of Indonesië? Men kan dan eerst trouwen volgens de islamitische regels en vervolgens bij de ambassade of het consulaat een samenlevingscontract of een huwelijk sluiten op Nederlandse voorwaarden. Je krijgt dan te horen naar welke samenleving je gaat, wat de gewoonten zijn enz. Hiermee worden zij dan geconfronteerd; zij moeten vervolgens ook toezeggen dat zij de Nederlandse normen accepteren. Als zij hier zijn, geldt de Nederlandse wetgeving en niet de wetgeving van een ander land.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee is de eerste termijn van de kant van de Kamer afgerond. De behandeling wordt aanstaande donderdag voortgezet.

Ik dank u allen hartelijk voor uw inbreng en voor uw geduld.

Sluiting 00.40 uur