Vragen van het lid Kant aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over haar uitspraken inzake inperking van de AWBZ.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het was schrikken, de verhoging van de eigen bijdrage voor de thuiszorg, eind vorig jaar. Het was ook schrikken toen deze staatssecretaris aankondigde fiks te gaan bezuinigen op verzorgingshuizen: het kon wel veel minder. Nu is het schrikken doordat zij zegt te willen snijden in de AWBZ, bijvoorbeeld door de huishoudelijke zorg uit het pakket te halen. Als je dat allemaal optelt, vraag je je af: dit was toch de staatssecretaris vóór de ouderen? Het lijkt erop dat zij alles doet om de ouderen over de kling te jagen.

Er moet natuurlijk heel veel veranderen, willen wij met de toenemende vergrijzing op de langere termijn voor alle ouderen kunnen blijven zorgen. Daarvoor moeten wij een goed systeem worden ópbouwen, en wellicht sommige zaken ombouwen. Opbouwen en ombouwen is echt iets anders dan het afbreken dat deze staatssecretaris doet en nog van plan is te doen. Zij zegt de kosten tot normale proporties te willen terugbrengen. Wat is er nu dan buitenproportioneel? Wordt er nu onnodige zorg geleverd? Zo ja, hoe kan dat dan? Er zijn onafhankelijke deskundigen die dat bij iedereen individueel beoordelen. Het is echt niet zo dat er gelijk hulp komt als je die bestelt. Bovendien is de beoordeling sinds kort veel strenger geworden.

Miskent deze staatssecretaris niet de waarde van huishoudelijke zorg? Deze zorg maakt het veel mantelzorgers juist mogelijk om mantelzorg te bieden. Zij houden het daardoor langer vol om voor hun naasten te zorgen. Mensen die anders naar een verpleeg- of verzorghuis zouden moeten, kunnen daardoor langer thuisblijven. In dat licht geven heel veel deskundigen aan dat dit soort maatregelen de zorg juist duurder maakt. Het lijkt een makkelijke bezuiniging, maar het gevolg is dat mensen niet meer thuis kunnen blijven wonen, zodat zij duurdere zorg nodig hebben. Zij kunnen bovendien gemakkelijker andere problemen krijgen die leiden tot gezondheidsklachten.

Het idee van de staatssecretaris is dat de gemeenten het maar moeten gaan regelen. Het risico van dit afschuiven is dat er een bezuiniging overheen komt, die dan bij de gemeenten wordt neergelegd. Dat leidt tot het soort willekeur als bij de WVG. Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris heeft beweerd dat er wordt gesjoemeld bij de thuiszorg. Vandaag is het aan de staatssecretaris om dat terug te trekken of duidelijk te maken waar dat gebeurt en wat het is. Het is van tweeën een.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Kant voor haar vragen. Ik ben inderdaad de staatssecretaris vóór de ouderen en niet tegen de ouderen. De zorg voor gehandicapten en mensen die verpleeghuiszorg nodig hebben, moet op de langere termijn namelijk betaalbaar blijven; daarover maak ik mij grote zorgen gezien de stijging van de zorguitgaven. De AWBZ kost op dit moment 20 mld euro per jaar. Over 15 tot 20 jaar zal dat het dubbele zijn, wat gevolgen heeft voor de premies. Iemand met een modaal inkomen betaalt nu € 300 aan premie per maand. Als er niets wordt gedaan, wordt dat € 600. Dat is verschrikkelijk veel! Indien wij het blijven doen op de huidige manier, zal in de toekomst een op de drie jongeren voor een baan in zorg moeten kiezen. Dit lijkt mij een vrij irreëel beeld. Wij moeten daarom de zorg veiligstellen voor juist de mensen die deze hardst nodig hebben, en die mevrouw Kant ook noemde. Daarom is het zinvol om diensten die niet direct te maken hebben met zware zorgbehoeften, uit de AWBZ-kosten te halen. De Kamer krijgt hierover later deze maand een voorstel. De mensen die het zelf kunnen betalen, moeten dat zoveel mogelijk doen. Voor de gevallen waarin dat moeilijk is, moeten er een adequaat vangnet en een goede infrastructuur komen met ondersteuning door de gemeenten. In dat kader moeten ook de mantelzorgers worden ondersteund. Mevrouw Kant heeft gelijk dat zij het heel vaak erg zwaar hebben. Zij verrichten zorg die ook door professionele zorgaanbieders zou kunnen worden verleend. Ik ben dus heel blij dat deze mantelzorgers het werk doen dat zij doen; zij verdienen steun.

Ik heb niet gezegd dat de thuiszorg sjoemelt. Wel zie ik – door de modernisering van de AWBZ komt dit heel goed in beeld – dat er een verschuiving is van de ene naar de andere soort zorg. Goedkope zorg wordt daardoor vaak vervangen door duurdere zorg. Daarop moet ik zeer alert zijn. Ik zal naar de indicatieorganen en de zorgkantoren gaan om te vragen hoe het precies zit. Ik heb alleen maar gezegd dat ik absoluut zal ingrijpen in gevallen waar ik kan constateren dat er iets onoorbaars gebeurt. Dat verwacht de Kamer ook van mij, want zij is daar zeer alert op. Het rapport van de commissie-Mosterd wijst er bovendien op. Ik maak mij daarom zorgen over mogelijke systeemfouten in het systeem van de AWBZ die misschien foute prikkels geven. Daar moeten wij iets aan doen. Natuurlijk gaat het er uiteindelijk alleen maar om dat wij de zorg ook in de toekomst kunnen behouden voor de mensen die het zo hard nodig hebben. Niemand zou daar op dit moment onder moeten leiden. Ik probeer dat te voorkomen en er onmiddellijk actie op te ondernemen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het gevoel dat wij allebei in een andere wereld staan. De woorden van de staatssecretaris zijn mooi: ik ben er voor de ouderen, wij moeten de zorg behouden en veilig stellen. Ondertussen zaagt zij echter aan de stoelpoten van de zorg. Dat vind ik werkelijk onbegrijpelijk! Als de staatssecretaris zegt dat systeemfouten ertoe leiden dat mensen mogelijk onnodig zorg krijgen, dan wil ik graag weten waar die fouten zitten en hoe zij die gaat aanpakken. Zij zegt echter rigoureus: ik gooi de huishoudelijke zorg helemaal uit het pakket, want dat is geen vorm van zorg. Dat vind ik een enorme miskenning van wat de thuiszorg doet. Het gaat niet alleen om poetsen, ramen lappen en stofzuigen, zoals de staatssecretaris ook in de krant laat zetten. De huishoudelijke zorg is een heel belangrijke sociale vorm van zorg, want er wordt in de gaten gehouden of ouderen niet vereenzamen. Bovendien maakt deze zorg het de mantelzorger mogelijk langer voor zijn naaste te zorgen.

De staatssecretaris is helemaal niet op mijn argument in gegaan dat de zorg door haar maatregel duurder wordt. Het is helemaal geen besparing omdat mensen eerder naar een verzorgings- of verpleeghuis moeten. Ik ben blij dat de staatssecretaris niet heeft gezegd dat de thuiszorg gesjoemeld heeft, maar dat de krant dit ervan heeft gemaakt. Als de staatssecretaris dit wel heeft gezegd, dan zou het namelijk een valse beschuldiging zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik laat de Kamer nog weten hoe ik systeemfouten ga aanpakken. Als ik ze kan opsporen, moeten eventuele lekken natuurlijk gedicht worden.

Mevrouw Kant (SP):

Nu komen wij tot de kern van de zaak. Systeemfouten moeten worden opgespoord en opgelost. De staatssecretaris kondigt nu echter al aan dat zij de huishoudelijke zorg er gewoon uit gooit. Dat noem ik geen fouten opsporen, maar er rigoureus een stuk afsnijden. Dat laatste is een heel andere manier van met politiek omgaan, fouten opsporen en het anders gaan doen. Ik stel voor, de zorg om te bouwen zodat iedereen zorg kan blijven houden. De staatssecretaris breekt alleen maar af.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wat mij betreft hoort de huishoudelijke zorg niet in het pakket thuis, tenzij de huishoudelijke zorg gekoppeld is aan de zware zorgbehoefte. U hoort mij niet zeggen dat mensen met een zware zorgbehoefte die deze thuis ingevuld krijgen, de huishoudelijke hulp moeten gaan missen. Ik heb het over de huishoudelijke zorg, die mensen met een lichte hulpvraag prima vanuit de gemeenten zouden kunnen krijgen. Zo was het vroeger ook en ik denk dat het zinnig is om te kijken of wij die zorg uit het AWBZ-pakket kunnen halen. Overigens heb ik dat al op 15 september in een brief laten weten en iedereen kent die brief ook. Er is ook veel over geschreven in de media, dus mijn plannen kunnen mevrouw Kant niet overvallen.

Mevrouw Kant vroeg mij hoe ik systeemfouten ga aanpakken. Ik vind het van belang om het regionaal indicatieorgaan dat momenteel versnipperd wordt aangestuurd over het hele land, onder mijn eigen aansturing te brengen. Dat is één van de maatregelen waardoor ik heel helder wil toezien op de toegang tot de zorg. Ik denk dat wij hierover van mening verschillen, maar ik vind het goed om aan alle knoppen te draaien die er op dit moment zijn. Ik haal niets "zomaar" uit de AWBZ. Het is niet de bedoeling dat de mensen ineens allemaal in de zware verpleegzorg terecht komen, maar het is echt alle hens aan dek om voor kostenbeheersing in de AWBZ te zorgen. Anders ben ik ervan overtuigd dat het over tien à vijftien jaar heel moeilijk zal worden om goede kwalitatieve verpleeghuis- en gehandicaptenzorg overeind te houden. Daarvoor sta ik hier: ik moet mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:

Het vragenuur is op dit moment voorbij, want een uur is een uur. Ik zie echter een groot aantal woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan. Daarom verleng ik het vragenuur met vijf minuten, maar ik vraag hen hun vraag in een halve minuut te stellen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De staatssecretaris maakt zich vooral zorgen over de lange termijn. Dat doet de GroenLinksfractie ook. Juist vanuit dat perspectief is de huishoudelijke hulp zo belangrijk omdat die preventief werkt. Dat zorgt ervoor dat mensen niet in een verpleeg- of verzorgingshuis komen, niet heel erg vereenzamen of in een depressie raken en mantelzorgers geen burn-out krijgen. Juist op de lange termijn is huishoudelijke hulp een nuttige preventieve voorziening.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De thuiszorg heeft zelf onderzoek gedaan naar de mogelijkheden die mensen zelf hebben om hun eigen huishoudelijke hulp te verzorgen of te betalen. Dat bleek de helft te zijn van de mensen die nu huishoudelijke hulp ontvangen. Sociaal contact is uiteraard buitengewoon belangrijk. Het is dus van groot belang dat er straks een wettelijk kader is waarbinnen de gemeenten zijn gehouden om een goede sociale infrastructuur op te zetten en prestaties te leveren ten aanzien van mensen die ondersteuning nodig hebben. Eenzaamheid is een moeilijke indicatie als wordt gesteld dat de AWBZ is voor bijzondere ziektekostenrisico's. Eenzaamheid wordt niet alleen opgelost met een paar uur poetsen. Het kan helpen, maar het is natuurlijk niet alles. Mensen hebben ook vormen van dagbesteding nodig en die moeten dicht bij huis worden georganiseerd.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Wij vinden dat de staatssecretaris de afgelopen weken een buitengewoon slechte beurt heeft gemaakt. Zij heeft in één week aan de Kamer begrip gevraagd voor het feit dat zij pas aan het eind van deze maand komt met voorstellen voor de Wet maatschappelijke zorg terwijl was afgesproken dat die er eind vorige maand al zouden zijn. Vervolgens kondigt zij al aan dat de huishoudelijke hulp zal worden verplaatst naar in eerste instantie de familie van mensen en in tweede instantie naar de gemeenten. In de geschiedenis van het CDA is altijd veel steun is geweest voor het binnen de AWBZ houden van de huishoudelijke hulp. Daarom vragen wij ons af hoe de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid ziet voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van de ouderenzorg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die verantwoordelijkheid is buitengewoon groot en die wil ik ook volledig nemen. Het is een uiting van solidariteit met de zwaksten in de samenleving om te onderzoeken of er iets kan worden gevraagd van mensen die nog het een en ander zelf kunnen dragen. Solidariteit bestaat namelijk niet alleen maar uit het betalen van premie. Mensen moeten ook bekijken hoe zij zelf hun eigen zorgbehoefte en zorgvraag enigszins kunnen matigen. Daar moet een goede infrastructuur voor ondersteuning op lokaal niveau voor worden opgezet. Ik zal erop toezien dat er een goed voorstel komt. Het voorstel om de huishoudelijke hulp uit de AWBZ te halen, is echter niet nieuw.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn fractie en andere hebben de afgelopen maanden een paar keer gewezen op het gevaar van tegendraadse substitutie. Dat is nu wellicht aan de orde, maar dat weten wij niet zeker. De staatssecretaris zegt dat zij zich zorgen maakt over de buitenproportionele zorguitgaven. Zij zegt dat zij het woord "gesjoemel" niet heeft gebruikt. Er is echter wel degelijk de indruk gewekt, met name door uitspraken in het journaal, dat er in elk geval sprake was van oneigenlijke verschuivingen. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris die indruk hier weg zou nemen zo lang zij de feiten niet kent.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan niet geheel de indruk wegnemen dat er een lichte verdenking bestaat dat er mogelijk sprake is van oneigenlijke verschuivingen. Het beeld is dat er mogelijkerwijs rekeningen vanuit de ziekenfondsverzekering op het bord van de AWBZ worden gelegd. Dat onderzoek ik nu. Ik onderzoek ook hoe het mogelijk is dat aanspraken op bepaalde vormen van zorg zo enorm stijgen terwijl andere dalen. Het is mogelijk dat dit het gevolg is van enig strategisch gedrag. Dat sluit ik niet geheel uit en ik doe er onderzoek naar. Ik zal echter het woord "gesjoemel" of het woord "fraude" niet in de mond nemen. Dat is absoluut niet bewezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij discussiëren al enige tijd over een herordening van functies en aanspraken in de zorg. Dat proces moet zorgvuldig verlopen. Beheersbaarheid van de AWBZ is een van de doelen van dit traject, maar een ander doel is het leveren van maatwerk op patiënt- en cliëntniveau. Toen wij afgelopen najaar de maatregelen voor dit seizoen bespraken, is gezegd dat zou worden gegarandeerd dat er geen mensen die worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid door de bodem van de menselijke maat zouden zakken. Blijft de staatssecretaris dat garanderen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik blijf u garanderen dat ik mij daar maximaal voor zal inspannen. Het beleid moet humaan zijn en mensen mogen niet door de bodem zakken.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De CDA-fractie wil dat mensen die zorg nodig hebben deze zorg ook krijgen. Dat geldt ook voor huishoudelijke zorg. Als dat nodig is, moet die hulp beschikbaar zijn. Hetzelfde geldt voor verzorgingshuiszorg. Als mensen behoefte hebben aan die zorg, moeten zij die krijgen. Onderschrijft de staatssecretaris dit standpunt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Iedereen die op dit moment wordt geïndiceerd voor AWBZ-zorg, zal die ook krijgen. De vraag van de klant moet centraal staan. Wij moeten proberen om die vraag maximaal in te vullen. Daarbij moet er wel voor worden gezorgd dat de sterkste schouders de lasten dragen en moeten de allerzwaksten in deze samenleving worden beschermd. Ik wil daar al mijn inspanningen op richten.