Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Verburg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over frauduleuze faillissementen en de instroom in de WW als gevolg daarvan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Wij zijn opgeschrikt door berichten die wij kregen via FNV Bouw, dat er vooral in de bouwsector steeds meer firma's zouden zijn die failliet gaan, maar dat op een zodanige manier doen dat het frauduleus is. Dit betekent dat niemand aansprakelijk zou zijn voor afdrachten en het goed verzorgd nalaten van werknemers. Ik vind dat een ernstige zaak, want wat blijkt verder? Als werknemers vervolgens proberen om alsnog aanspraken te doen gelden op de vroegere baas, daar alles voor in het werk stellen en tijdelijk voorzien willen worden van een uitkering totdat zij hun recht hebben gekregen, dan worden zij daarin teleurgesteld door UWV. Ik heb daarover een aantal vragen.

Is de minister op de hoogte van dit fenomeen? Is er alleen in de bouw sprake van frauduleuze faillissementen waarbij de ene BV zich verkoopt aan een andere BV, er ook internationaal gerommeld wordt en uiteindelijk de werknemers daarvan dik de dupe worden? Klopt het dat kennelijk niet meer dan 2% van de frauduleuze faillissementen echt wordt onderzocht en dat dit een maatschappelijke schade oplevert van 1 mld euro? Wat is de taxatie daarvan van de minister? Komen deze praktijken alleen in de bouw voor of komen zij ook in bedrijfstakken voor en is het een groeiend fenomeen? Ik wil natuurlijk weten wat de minister er nu al aan doet en wat hij voornemens is om eraan te doen.

De werknemers kloppen tevergeefs aan bij UWV. Welke instructie heeft UWV en is het niet veel beter als UWV in eerste instantie wellicht een voorlopige uitkering geeft? In ieder geval moet UWV deze werknemers die al zo gedupeerd zijn, de kans geven om hun dagelijkse boterham te eten. Kortom: wat is het beleid van de minister?

Minister De Geus:

Voorzitter. De eerste vraag van mevrouw Verburg luidt: is de minister op de hoogte van het fenomeen? Ja, wij zijn op de hoogte van het fenomeen. Het is bekend, niet alleen door het signaal vanuit de vakbeweging, maar ook uit de uitvoeringspraktijk bereiken ons dergelijke berichten. UWV heeft er af en toe mee te maken. Komt dit vaker voor, is het een trend en komt het ook voor in andere sectoren? Wij moeten helaas vaststellen dat het frauduleuze gedrag in deze zin in wezen van alle tijden en plaatsen is. Ik herinner mij dat dit soort constructies begin jaren tachtig ook voorkwamen.

Wij moeten onderscheid maken tussen de gevallen waarin er alleen een BV ploft en waarin de activiteit wordt voortgezet in een nieuwe onderneming. Het voortzetten van activiteiten in een nieuwe onderneming veroorzaakt eigenlijk altijd een moeilijke situatie die uitmondt in een soort pokerspel, omdat de werknemer een recht heeft ten opzichte van de nieuwe werkgever. Als er een gerechtvaardigd vermoeden is dat er een nieuwe werkgever is, kan UWV geen loonbetalingsverplichting overnemen en zal de werknemer dat recht bij de nieuwe werkgever moeten halen. Overigens wordt dat gemakkelijker als er ook feitelijk wordt gewerkt. Dat is meestal na enkele dagen ook wel zichtbaar.

Klopt het dat niet meer dan 2% wordt onderzocht en betreft het in zijn totaliteit 1 mld aan schade? Dit kan ik mevrouw Verburg niet bevestigen. Ik kan wel aangeven dat door de heren De Wit, Van As en Douma Kamervragen zijn gesteld over faillissementsfraude aan de ministers van Justitie, EZ, Financiën en aan mij. De antwoorden op die vragen zijn nog niet aan de Tweede Kamer gezonden, maar dat kan elk moment gebeuren.

De voorzitter:

Die zijn inmiddels ontvangen.

Minister De Geus:

Dan hebt u die in elk geval ontvangen. Ik kan nu niet zeggen of uw vragen nadere vragen zijn ten opzichte daarvan. Het onderzoeksgegeven waarom u hebt gevraagd, heb ik nu niet direct bij de hand.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister gaat niet in op mijn vragen over UWV. Zou het niet voor de hand liggen dat UWV onderzoekt hoe frauduleuze eigenaars of BV's kunnen worden aangepakt zodat dit misbruik wordt ontmoedigd en zodat de juiste mensen aansprakelijk worden gesteld? En waarom kan UWV geen speciale regeling treffen voor werknemers die onaangenaam worden verrast en van de ene op de andere dag zonder één cent blijken te zitten en die soms drie of vier maanden moeten overbruggen zonder een uitkering of inkomsten? Deze regeling moet die werknemers ook stimuleren om hun vroegere baas aansprakelijk te stellen en privaatrechtelijk te laten vervolgen.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag of het een groeiend fenomeen is. Wij zien natuurlijk niet alleen dat de ene BV failliet gaat en dat er vervolgens zeer kort daarna een nieuwe wordt opgericht. Er wordt ook gebruikgemaakt van buitenlandse BV's.

Is dit een groeiend fenomeen en hoe gaat de minister dat aanpakken? Is de minister bereid om met UWV nog eens te kijken naar de manier waarop de werknemers en hun gezinnen die hier zwaar door worden gedupeerd, tegemoet kunnen worden gekomen?

Minister De Geus:

UWV heeft geen beleidsvrijheid om maatregelen te treffen die contra legem zijn. De wet bepaalt dat een loonbetalingsverplichting kan worden overgenomen. Deze moet zelfs worden overgenomen. Als een BV die als doel had om middels een faillissement eenvoudig van de werknemers af te komen daadwerkelijk ploft, is er een recht op een overname van het achterstallige loon door UWV. Dat is de bestaande regeling. De voorziening van overname van achterstallig loon is dus in zijn algemeenheid gedekt. Het gaat nu om gevallen waarin werknemers vanuit de failliete BV bij een nieuwe werkgever gaan werken waar onduidelijkheid ontstaat omdat deze zegt dat de werknemer het wel kan proberen of dat hij iets af kan maken, maar dat de nieuwe werkgever geen geld heeft om het loon door te betalen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar gaat het in dit geval niet om. In het geval dat ik noemde van een BV ergens in het Oosten van het land, gaat het niet om de overname van de ene BV naar de andere. Het gaat in dit geval om overname door een buitenlandse BV die vervolgens niet meer te achterhalen zou zijn.

Minister De Geus:

Als het gaat om een buitenlandse BV die niet meer is te achterhalen, is de vraag of er sprake is van een gerechtvaardigd vermoeden dat de werknemer een loonbetalingsrecht heeft bij die nieuwe BV. Als er geen sprake is van een gerechtvaardigd vermoeden, geldt de hoofdregel dat UWV krachtens de wet het achterstallige loon doorbetaalt.

U vroeg ook of het een groeiend fenomeen is. In slechte tijden is er vaak ook een toename van slechte praktijken. Dat zien wij bij illegale arbeid en het is hier vast ook enigszins aan de orde. Ik zeg u toe dat ik met UWV zal bekijken of dit fenomeen groeit en of de bestaande regels adequaat toepasbaar zijn waar sprake is van buitenlandse BV's. Ik zal u daarover berichten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit de berichtgeving van de FNV blijkt dat het niet alleen gaat om de verplichting van UWV om de loonbetaling over te nemen. Het blijkt dat UWV niet alleen de wettelijk maximaal toegestane zes maanden, maar zelfs tien maanden neemt om te beslissen of mensen recht hebben op inkomensondersteuning of WW. Het gaat niet aan – dit ook in het verlengde van de vragen van mevrouw Verburg – dat UWV zo lang wacht en mensen zo lang in de kou laat staan. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

1. Is het niet zo dat daar waar rechten zijn, UWV moet bevoorschotten op het moment dat er daadwerkelijk geen inkomsten zijn?

2. Is het niet zo dat als UWV langer nodig heeft dan de zes maanden die wettelijk zijn voorgeschreven, er in ieder geval bevoorschot moet worden?

3. Kan de minister zich voorstellen dat er toch een voorziening komt waardoor niet de werknemers de dupe worden van frauduleuze faillissementshandelen of van het feit dat UWV zegt zelf onvoldoende te kunnen vaststellen of er een recht is, waardoor mensen in de kou staan?

4. Als UWV zegt dat men niets kan vaststellen en dus niets kan verstrekken, de ex-werkgever failliet gaat en de nieuwe werkgever niet betaalt, zou dan desnoods een beroep op de bijstand kunnen worden gedaan? Is het niet zo dat voor alles de mensen zelf een inkomen moeten hebben?

Minister De Geus:

Voorzitter. De aanvullende vragen hebben ten eerste betrekking op de beslistermijn van zes en tien maanden. Ik stel voor dat ik een schriftelijke toelichting geef hoe het in dit geval zo heeft kunnen gebeuren.

Ten tweede is de vraag of de regeling wel sluitend is. Ik kom dan heel dicht bij de vraagstelling van mevrouw Verburg. De regeling die wij kennen, is op zichzelf sluitend. Mevrouw Verburg heeft echter gevraagd of de regeling niet een risico inhoudt, als op een gegeven moment een buitenlands bedrijf overneemt en niet meer te achterhalen is. Ik heb mevrouw Verburg toegezegd dat ik mij daarover zal verstaan en dat ik de Kamer vervolgens zal berichten. Dat lijkt mij ook een goed moment om eventueel de discussie over de andere punten te voeren. Als de regeling niet sluitend is, moeten wij toch iets. In eerste instantie zou ik echter de vraag van mevrouw Verburg willen beantwoorden.

De heer De Wit (SP):

Wij praten in feite over een schandaal, namelijk dat steeds meer BV's ploffen en dat er niets te halen is. Desalniettemin is er sprake van fraude. Is de minister van mening dat de curator die dit soort zaken zou moeten onderzoeken, voldoende mogelijkheden heeft in dit land om dat te doen? Als er geen geld zit in het faillissement, zegt de curator dat hij niets kan doen en wordt het faillissement opgeheven. Dan wordt dus ook aan de fraude niets gedaan. Zou de curator niet meer bevoegdheden moeten hebben om juist de fraude boven water te halen en ervoor te zorgen dat de aansprakelijke personen ook daadwerkelijk aansprakelijk worden gesteld?

De voorzitter:

Ik heb zojuist gemeld dat de vragen van de heer Van As beantwoord zijn. Die vragen gaan over dit soort aspecten en zijn vooral gericht aan de ministers van Justitie en Economische Zaken. Deze vragen zijn gericht aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarom heb ik ze toegelaten. U hebt de vraag gesteld, maar ik kan mij voorstellen dat de minister in dezen snel bij de minister van Justitie terechtkomt. Ik zit hier niet om de minister te helpen, maar het lijkt mij procedureel correct om dit op te merken.

Minister De Geus:

De vragen die de heer Van As heeft gesteld, zijn mede gesteld door de heren De Wit en Douma. Over hetzelfde onderwerp zijn althans verschillende vragen gesteld. De vragen zijn gesteld aan de ministers van Justitie, Economische Zaken, Financiën en SZW en zijn heden beantwoord. Ik verwijs ook naar die vragen in verband met de rol van de curator etc. Ik heb mij geprepareerd om met de Kamer te spreken over de rol van UWV.

De voorzitter:

Dat is wat ik bedoelde.

De heer De Wit (SP):

De vraag wordt nu heel slecht beantwoord. De vraag is of je niet moet constateren, gezien de fraude en de veel voorkomende fraude, dat de curator meer bevoegdheden moet krijgen om dit te onderzoeken.

De voorzitter:

Ik moet iets strakker zijn. Het gaat over de vragen van mevrouw Verburg. Zij heeft door het uitnodigen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en door het inkaderen van het onderwerp aangegeven waar het om ging. Het ging over iets anders dan de vragen van de heer Van As. Ik wil dat wel uit elkaar houden.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Terecht hebben u en de minister gezegd dat de vragen die nu door mij zijn gesteld en enige maanden geleden door anderen een veel bredere context hebben. Daarom wil ik de minister een verzoek doen. Naar mijn mening is het inderdaad raadzaam de problemen in een breder kader aan de orde te stellen. De zogenaamde klap-BV's vormen namelijk wel fiscaal een eenheid, maar niet juridisch. Daar zit de crux. Daarnaast zijn er problemen met buitenlandse vormen van BV's die in no time weg kunnen zijn. De bedrijfsverenigingen ontvangen dan niet de premies en de overheid loopt de belastingen mis. Daarom vraag ik de minister: pak dat nu eens breder aan. Laten wij met goede voorstellen komen en dit probleem zodanig aanpakken dat zij voor eens en voor altijd worden opgelost. Ik weet zeker dat wij dat kunnen, maar niet op deze manier.

De voorzitter:

Alvorens ik weer het woord aan de minister geef, teken ik aan dat wij thans een discussie voeren op het scheidsvlak van wat kan en wat niet kan.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat de heer Van As zijn vraagstelling nu wat kracht bij zet en dat hij dit onderwerp graag in een breder verband aan de orde wil stellen. Ik moet aannemen dat de heer Van As nog niet de gelegenheid heeft gehad om onze antwoorden op de gestelde vragen op dit punt te toetsen. Ik kan mij voorstellen dat als de kwestie in breder verband aan de orde moet komen, wij hierover nader komen te spreken. Dat zal dan gebeuren naar aanleiding van de verstrekte antwoorden.

Ik wil nog aangeven wat het specifieke hierbij zou kunnen zijn. Dat betreft de vraag: wat is het risico voor werknemers? Kunnen zij met het oog op hun dagelijkse inkomensvoorziening van deze praktijken de dupe worden? Ik heb erop gewezen dat de WW een goede regeling bevat voor overname van loondoorbetaling. De situatie wordt anders met een andere BV, een andere werkgever die moet betalen. In dat geval wordt naar die andere werkgever verwezen. Mevrouw Verburg wijst er vervolgens op dat die BV ongrijpbaar kan zijn, omdat het bijvoorbeeld een buitenlandse BV is. Die kwestie wil ik nader bestuderen en hierover met het UWV overleg plegen. Daarna zal ik de Kamer schriftelijk informeren.

De heer Van As (LPF):

Mag ik heel kort reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Nee. De spelregels van het vragenuur zijn zodanig dat in zo'n geval niet gereageerd wordt. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is duidelijk dat in Nederland veel schandalige praktijken voorkomen. Denk maar aan de manier waarop snelle jongens en meisjes omgaan met BV's. Er wordt al gesproken over klap-BV's. Eigenlijk krijgen daarbij de uitkeringsinstanties en de werknemers de hardste klappen. Dat mag natuurlijk niet. Daarom hoop ik dat de minister goed en in samenspraak met het UWV maatregelen zal treffen, opdat wordt voorkomen dat deze praktijken verder uitgroeien. Sterker, de minister zou moeten voorkomen dat dit nog vaker gebeurt.

Ik wil de minister een suggestie doen. Zodra in Frankrijk een bedrijf failliet wordt verklaard, maar men de activiteiten van het bedrijf voortzet, is men in dat land verplicht om de werknemers die bij het bedrijf dat failliet ging werkten, in dienst te nemen. Ik vind dat een heel goed systeem. Wil de minister onderzoeken of dit ook in Nederland mogelijk is en de Kamer hierover zo snel mogelijk informeren? Misschien kan de minister meteen reageren en zeggen: geweldig idee, mevrouw Van Gent, daarmee ga ik aan de slag. Ik kan er echter ook mee leven als de minister mij dit volgende week zegt.

Minister De Geus:

U verbreedt nu de vraagstelling en betrekt er het arbeidsrecht bij. We hadden het echter over de rol van het UWV. Overigens wijs ik erop dat in het Burgerlijk Wetboek bepalingen staan die aangeven onder welke omstandigheden de werknemer het bestaan van een dienstverband mag opeisen bij een overnemende partij. Ik raad u aan dat nog eens goed in aanmerking te nemen. Het zou zeer wel mogelijk zijn dat dat in de geldende praktijk vaak wordt gerealiseerd. Mijn toezeggingen hebben betrekking op datgene wat het UWV zou kunnen doen.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. De minister verwijst naar gesprekken die gevoerd zullen worden en spreekt verder over oplossingen. Respect voor de inzet! Erkent de minister echter dat er schandalige praktijken voorkomen en dat daarvan werknemers de dupe zijn? Mag ik zijn antwoord zo uitleggen dat hij via het UWV voor de werknemers die in de afgelopen periode de dupe zijn geworden een bevredigende financiële regeling zal trachten op te stellen? Nogmaals: met respect voor alles wat gaat komen.

Minister De Geus:

De vraag is of ik al zover ben dat ik kan spreken van schandelijke praktijken. Over het algemeen ben ik zuinig met mijn woordkeus en zal ik niet gauw roepen: schande, schande! Wat niet goed is, is als binnen het kader van een faillissement fraude wordt gepleegd. Dat mag best een morele kwalificatie krijgen op het moment dat ook werknemers daarvan de dupe zijn. Wij stellen vast dat ons recht voorziet in een overname van de loondoorbetalingsverplichting. Het risico dat daaraan is verbonden voor de werknemer is als regel verzekerd in de WW. Mevrouw Verburg vraagt of het stelsel sluitend genoeg is, ook daar waar de overnemende partij een buitenlandse ongrijpbare BV is. Dat fenomeen zal ik nagaan, en daarover rapporteer ik de Kamer.