Vragen van het lid Depla aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het feit dat medewerkers van het ministerie van VROM de gelegenheid krijgen om met hun 55ste jaar vervroegd uit te treden.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ambtenaren van het ministerie van VROM hebben de mogelijkheid, in hun 55ste levensjaar al vervroegd uit te treden. Sterker nog, mensen worden daarvoor op hun 54ste al benaderd. Aan minister Remkes vraag ik, op welke leeftijd mensen op andere departementen vervroegd mogen uittreden, en om hoeveel mensen het daar gaat.

Voor minister De Geus heb ik de volgende vragen. Zijn collega Remkes staat toe dat medewerkers op hun 55ste levensjaar mogen stoppen met werken, terwijl hij dit andere werknemers juist onmogelijk wil maken. Hoe kan hij dit uitleggen aan een verpleegkundige die in de nieuwe kabinetsvoorstellen met veel pijn en moeite op haar 63ste mag stoppen met werken? Hij wil het werkgevers en werknemers onmogelijk maken om afspraken over vervroegde uittreding te maken. Hoe kan hij dit uitleggen in het licht van de opstelling die hijzelf als werkgever kiest?

Minister Remkes:

Voorzitter. Het is de Kamer bekend dat er eind februari afspraken zijn gemaakt met de bonden over het sociaal-flankerend beleid voor de sector Rijk. Het betreft voorzieningen en instrumenten die maximale mogelijkheden bieden om rijksambtenaren bij de realisering van de ombuigingstaakstellingen van werk naar werk te doen geleiden. Er zijn onder meer afspraken gemaakt over intensivering van herplaatsings-inspanningen, tijdelijke plaatsingen en de ondersteuning bij het opzetten van een eigen bedrijf. Verder wordt mobiliteit gestimuleerd door de afgesproken instrumenten ook te laten gelden voor ambtenaren die niet bedreigd worden met ontslag. Onderdeel van het kader is ook een FPU-arrangement, dat onder een aantal voorwaarden kan worden toegekend aan FPU-gerechtigde ambtenaren. Ambtenaren zijn FPU-gerechtigd vanaf 55-jarige leeftijd, wat geldt voor alle departementen.

Dat arrangement bestaat uit een aanvulling van de werkgever op de reguliere FPU-uitkering tot maximaal 70% van de grondslag, plus een continuering van de halve pensioenopbouw gedurende maximaal vier jaar. Het laatste element geldt niet voor 55- en 56-jarigen, maar pas vanaf 57 jaar, bij uittreden in dat arrangement. Het arrangement heeft een looptijd van maximaal acht jaar, en kan alleen in 2004 worden aangeboden, en dient uiterlijk 1 december 2005 in te gaan. Belangrijke voorwaarden voor het toekennen van zo'n arrangement is dat daarmee het reorganisatieontslag van een jongere ambtenaar wordt voorkomen. Het is ook goed om te benadrukken dat het daarbij niet gaat om een recht op dat arrangement voor alle ambtenaren vanaf 55 jaar en ouder, maar om een instrument dat in specifieke gevallen door het management kan worden ingezet. Overigens is de Kamer een paar keer geïnformeerd over dit fenomeen, voor het laatst in het algemeen overleg op 10 december 2003 over de personeelsbrief. Die afspraken moeten verklaard worden vanuit de volgende achtergronden. Het betreft hier overigens kabinetsbeleid; het is dus geen uitvinding van de minister van BZK alleen.

Ik heb het dan specifiek over de rol van de werkgever en over de omstandigheid dat het Rijk geconfronteerd wordt met een relatief sterk vergrijzend personeelsbestand. Op termijn is er bij de sector Rijk dus sprake van een verhoogde inspanning op het terrein van de instroom. Het zou dan ook zeer onlogisch zijn om nu op de korte termijn de lijn te kiezen: jongeren er uit in plaats van ouderen. Een tweede omstandigheid is dat het Rijk als gevolg van de afslanking probeert om gedwongen ontslagen te voorkomen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Depla het daar niet mee eens is. Ten derde wijs ik op het algemene kabinetsbeleid om ouderen zo lang mogelijk te laten werken.

Deze drie elementen bij elkaar hebben dit genuanceerde arrangement tot gevolg gehad. Vanuit de werkgeversrol gezien lijkt mij dat er geen sprake is van tegenstrijdige elementen.

Minister De Geus:

Voorzitter. De vraag die de heer Depla zo-even stelde, is al eerder gesteld. Ook toen al heb ik aangegeven dat ik als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk ben voor het in brede zin uitvoeren van het kabinetsbeleid. Wij willen bevorderen dat werknemers in de toekomst langer zullen doorwerken. Dat betekent ook dat bestaande VUT- en prépensioenregelingen wat ons betreft tot een eind zullen komen dan wel dat er in een modaliteit wordt voorzien waarin ook de jongere generatie een goede kans heeft om andere regelingen te treffen. Dat is een heel actueel punt in het overleg. Er is een zeer grote diversiteit waar het gaat om de individuele regelingen bij werkgevers. Die diversiteit wordt ook getekend door de samenstelling van het personeelsbestand per werkgever. Het is niet mijn ambitie om als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover de individuele werkgever de maat te nemen. Of dat nu de overheid als werkgever is of Hoogovens als werkgever of welk bedrijf dan ook, het is niet mijn ambitie om in de werkgeversafwegingen te treden. De werkgever heeft individueel de mogelijkheid om zijn personeelsbeleid uit te voeren en daarin de afspiegeling van de verschillende generaties vorm te geven.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor van beide ministers erg veel begrip voor individuele werkgevers bij specifieke omstandigheden en in specifieke sectoren. De heer Remkes houdt hier een gloedvol betoog over waarom het voor ambtenaren zo'n goede regeling is. Zo kan ik mij ook voorstellen dat er een gloedvol betoog is te houden waarom het met betrekking tot werkgevers in bijvoorbeeld de bouw en in de zorg, verstandig is om op termijn gezamenlijk te sparen om dit soort arrangementen te treffen teneinde vervroegd uit te kunnen treden, terwijl het kabinet dit nu juist onmogelijk maakt. Als minister De Geus het begrip dat hij opbrengt voor de werkgevers, ook opbrengt richting de sociale partners die een geweldig aanbod hebben gedaan ten aanzien van VUT, prépensioen en levensloop, dan moet het toch heel snel mogelijk zijn om tot een akkoord te komen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik beschouw deze oproep van de heer Depla als een aanmoediging om begrip te tonen voor werkgevers en werknemers. Daar heb ik goede nota van genomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie kan zich best iets voorstellen bij de vergroening van het personeelsbestand van de ministeries, althans als dat op vrijwillige basis gaat en er geen leeftijdsdiscriminatie plaatsvindt. Wel moet ik zeggen dat ik het enorm schrijnend en inconsequent vind dat 57,5-jarigen met een uitkering wel een sollicitatieplicht hebben. Dan heb je dus mooi pech als je geen ambtenaar bent. Er wordt dan in feite met twee maten gemeten. Ik hoor hier graag de visie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op, die op dit terrein coördinerend bewindspersoon is. Hij weet net zo goed als ik dat betrokkenen door werkgevers niet met open armen worden ontvangen. Zij krijgen vaak te maken met spooksollicitaties. In mijn ogen is de coördinatie zoek. De een moet solliciteren, terwijl de ander er met een mooie regeling op zijn 55ste uit kan.

Minister De Geus:

Werknemers kunnen een regeling treffen met hun werkgever, overheid of particulier, individueel of collectief. Er zijn nogal wat regelingen waarbij betrokkenen het loon doorbetaald krijgen. Ik wil deze mensen zeker niet met afgunst bejegenen.

De sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar en ouder is afgeschaft. Daarover hebben wij inmiddels al een keer of zes indringend met elkaar gesproken. Ik kan nu dan ook volstaan met daarnaar te verwijzen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U past weer een leuke Geusiaanse truc toe, want u antwoordt op een vraag die ik niet gesteld heb. Is het consequent dat aan de ene kant ambtenaren op hun 55ste met een prettige regeling kunnen stoppen met werken – hierbij is geen sprake van jalousie, maar ik noem gewoon de feiten – terwijl aan de andere kant mensen van 57,5 jaar en ouder moeten solliciteren? Wij weten dat die groep weinig kans maakt op de arbeidsmarkt. Ik spreek u aan op uw coördinerende rol.

Minister De Geus:

Werkloosheid van oudere werknemers is ongewenst. Als het echter voorkomt en de werkgever in staat is om het loon door te betalen of een regeling te treffen, is dat mooi. Ik ben blij dat wij het erover eens zijn dat wij die mensen niet met afgunst moeten bejegenen. Als er geen regeling kan worden getroffen, komt men bijvoorbeeld in de WW terecht. Het is duidelijk dat aan een dergelijke uitkering een sollicitatieplicht gekoppeld is.

De heer Bakker (D66):

Wij worden nu geconfronteerd met de spanning tussen de rol van de overheid als werkgever en haar wetgevende rol. Met alle begrip die je daarvoor kunt hebben, blijft het een lastig verhaal. Het streven van het kabinet is dat mensen langer doorwerken. De vraag is of de overheid niet haar gezag kwijtraakt als zij dit streven als werkgever niet serieus neemt. Het kabinet moet aangeven hoe het de komende jaren in de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren zo geregeld kan worden dat er ook bij de overheid langer wordt doorgewerkt. Dat vraagt het kabinet namelijk ook van de marktsector.

Minister De Geus:

Wij spreken nu over de betekenis van het langer doorwerken van de volgende generaties voor vut en prepensioen. Wij zijn bezig om een en ander in een nieuw kader te plaatsen. Als dat kader bepaald is, stel ik mij voor – hierbij kijk ik ook even mijn collega aan – dat elke werkgever en dus ook de overheid zich hierop zal beraden. Dit zal dan ongetwijfeld in het georganiseerd overleg aan de orde komen.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Voorzitter. Bij de behandeling van de trendnota 2003-2004 heeft minister Remkes duidelijk gezegd dat er een krachtige impuls nodig is om oudere werknemers aan het werk te houden. Omstandigheden kunnen echter veranderen. Kunnen de overtollige werknemers tijdelijk vrijgesteld worden? Iemand kan dan bijvoorbeeld op zijn 56ste stoppen, maar op zijn 58ste terugkeren in het arbeidsproces. Dit kan gezien worden als een sabbatical voor een of twee jaar.

Minister Remkes:

Voorzitter. Dergelijke mogelijkheden zijn in het gesprek met de bonden niet aan de orde geweest. Dit is geen eenzijdige afspraak binnen de sector Rijk, maar een afspraak met de bonden. Hierbij hebben twee bijzondere omstandigheden een rol gespeeld. Ik nam op een gegeven ogenblik waar dat er op de verschillende departementen ongelijksoortige regelingen in de maak waren. Om bepaalde ontwikkelingen toch enigszins in de hand te houden en te coördineren, leek het mij verstandig om daar enige regie op te voeren en om te voorkomen dat sprake zou zijn van een haasje-overeffect op andere departementen. Ik wilde voorkomen dat de departementen tegen elkaar werden uitgespeeld. Wij verkeerden niet in de luxe omstandigheden om dat soort ideeën in het gesprek met de bonden aan de orde te hebben. Bij de gelegenheid waaraan mevrouw Rambocus refereert, heb ik daarover inhoudelijk iets gezegd.

Mevrouw Rambocus (CDA):

Als er over twee jaar personeel nodig is, bent u dan bereid om die stap alsnog te zetten?

Minister Remkes:

In de jaren dat ik inmiddels politiek actief ben, heb ik geleerd om niet op een ontijdig moment te reageren op "als-dan"-vragen. Dat wil ik nu ook niet doen.