Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2004 over landenbeleid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De Kamer heeft met de minister gedebatteerd over het terugsturen van afgewezen asielzoekers naar een aantal gebieden waar zij, in ieder geval naar de mening van de fractie van GroenLinks, duidelijke risico's lopen op vervolging en ergere zaken. Het gaat om Noord-Irak, Afghanistan Tsjetsjenië en wellicht na juni ook Liberia. Mijn fractie vindt dat er specifieke regelingen in stand moeten worden gehouden ten aanzien van deze landen en dat het onverantwoord is om mensen nu zonder meer terug te sturen naar deze gebieden. Wij hebben enkele moties meeondertekend, onder meer een motie van de PvdA-fractie over Afghanistan en Tsjetsjenië en een motie van de ChristenUnie over Noord-Irak. Ik wil de Kamer zelf ook nog een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de uitzetting van vreemdelingen naar het herkomstland of een ander land doorgaans geen zicht bestaat op de situatie waarin personen terugkeren en of ze ernstige hinder ondervinden van de autoriteiten van het land waarnaar deze personen zijn teruggekeerd;

overwegende dat bij gebrek aan monitoring geen adequate mogelijkheden bestaan om eventuele schendingen van het refoulementverbod te voorkomen of te bestrijden;

overwegende dat dit te meer klemt nu uitzetting aan de orde is van kwetsbare groepen zoals vrouwen en meisjes naar landen waarvan blijkens ambtsberichten niet uit te sluiten valt dat deze personen slachtoffer kunnen worden van discriminatie en geweld;

verzoekt de regering, in overleg te treden met internationale organisaties zoals de UNHCR en Amnesty International om de risico's op mogelijke schendingen van het refoulementverbod in herkomstlanden vast te stellen, voor die landen te voorzien in een monitoringsysteem van de betrokken uitgezette vreemdelingen, uit te voeren door de daar gevestigde Nederlandse ambassades of consulaten en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 799(19637).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil de minister verder enkele vragen stellen over de ruzie die zij heeft met de heer Pronk. Hierbij gaat het ook om zijn zorg over het terugsturen van asielzoekers naar Somalië. Is het juist dat de minister heeft gezegd dat zij blij zou zijn als de heer Pronk aan het eind van de week is opgestapt en dat zij dat een goede beslissing vindt? Als dit het geval is, is de vraag sinds wanneer zij voorzitters van maatschappelijke organisaties oproept om op te stappen. Daarnaast is de vraag hoe zij denkt over de vrijheid van meningsuiting van deze personen en de vrijheid van organisaties om hun eigen voorzitter te kiezen.

De minister heeft harde verwijten gemaakt aan het adres van de heer Pronk. Zij zegt dat hij een verbinding legt met de Tweede Wereldoorlog. Hoe kijkt zij aan tegen te verwijten die de heer Van Aartsen dit weekend maakte aan het adres van de heer Donner over de lakse aanpak van terrorisme? De heer Van Aartsen zei dat Churchilliaanse standvastigheid nodig is in de bestrijding van het terrorisme. Eerlijk gezegd kan ik ook hierin een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog vinden. Wil de minister niet meer in gesprek treden met mensen die dit soort uitlatingen doen?

Ik wil graag nadere opheldering over deze situatie.

De heer Van Fessem (CDA):

Is mevrouw Vos het niet met mij eens dat de kwestie tussen oud-minister Pronk en minister Verdonk een zaak is tussen deze twee personen, nog afgezien van de kwalificatie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou dat vinden als ook de minister zich in het publiek onthield van kwalificaties en uitingen daarover. Ik spreek de minister nu aan op iets wat zij op een publieke bijeenkomst heeft gezegd en ik vraag haar om daar een nadere toelichting op te geven. Het lijkt mij dat dit aan de orde is vandaag. Overigens hoop ik dat de minister met de heer Pronk tot een goede oplossing komt van dit conflict. Het is toch jammer dat het zo'n prestigestrijd moet worden.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik begrijp dat u wilt meewerken aan een oplossing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij heel goed dat twee mensen, zoals deze minister en de heer Pronk, er in alle redelijkheid uit komen. Dat zou ik uitstekend vinden.

De heer Van Fessem (CDA):

De Kamer als mediator!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Inderdaad heeft de Kamer verleden week gedebatteerd over het landenbeleid. Mijn fractie heeft een aantal moties ondertekend. Zelf heb ik een motie over Noord-Irak opgesteld. Daarom concentreer ik mij in mijn bijdrage op dat land.

In het debat is het mij opgevallen dat het de minister moeite kostte om uit te spreken dat het met het door haar voorgestelde beleid mogelijk zou worden, afgewezen asielzoekers gedwongen naar Noord-Irak terug te brengen. Het antwoord van de minister was: ik hoop dat het niet zal gebeuren. Zij antwoordde ook: ik heb de technische mogelijkheden er nog niet voor. Maar de volgende woorden kreeg zij niet over haar lippen: ja, mijn beleid leidt ertoe dat mensen gedwongen naar Noord-Irak terug zouden moeten kunnen worden gestuurd, ook al zegt de UNHCR dat zelfs vrijwillige terugkeer naar Noord-Irak niet verstandig is.

Dit roept bij mijn fractie de angst op dat wij teruggaan naar de situatie die gold onder de oude Vreemdelingenwet. Die situatie heeft geleid tot grote groepen afgewezen asielzoekers die in Nederland bleven. Er was dus een ferm beleid zonder uitzonderingen en zonder vertrekmoratorium. Het beleid kwam erop neer dat afgewezen asielzoekers gewoon terug konden. Als het erop aan kwam, was onder de oude Vreemdelingenwet de regering vaak bang om de afgewezen asielzoekers toch met meer drang terug te sturen. Het ferme beleid had immers een afschrikwekkend doel. Uiteindelijk ontbrak echter de innerlijke overtuiging dat de afgewezen asielzoekers inderdaad naar hun landen terug konden. Zoiets meende ik in het afgelopen debat ook bij deze minister te constateren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is het besluit- en vertrekmoratorium inzake Noord-Irak te beëindigen;

overwegende dat sinds de verdrijving van Saddam Hoessein en in het licht van de wederopbouw van Irak, aan de defacto scheiding van het Koerdische deel van de rest van Irak een einde is gekomen;

overwegende dat, nu aan die defacto scheiding een einde is gekomen, de grond is ontvallen om de veiligheidssituatie in Midden- en Zuid-Irak los te zien van de veiligheidssituatie in Noord-Irak;

constaterende dat de UNHCR voor Irak als geheel zelfs vrijwillige terugkeer afraadt;

van oordeel dat terugkeer naar Irak op dit moment, gelet op de algehele situatie aldaar, moet worden gekwalificeerd als onveilig;

verzoekt de regering, in elk geval tot na de voorziene machtsoverdracht in de loop van 2004 aan de Irakezen, voor geheel Irak niet over te gaan tot (gedwongen) uitzetting en de diverse mogelijkheden die de Vreemdelingenwet biedt, daartoe te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, De Wit, Klaas de Vries, Van der Staaij en Vos.

Zij krijgt nr. 800(19637).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij verleden week met name gesproken over de veiligheid in Noord-Irak, Tsjetsjenië en Afghanistan. Wij hebben ook gesproken over de vraag of het verantwoord is om mensen die uitgeprocedeerd zijn naar deze landen terug te sturen.

Ik ben ervan overtuigd dat het op dit moment onverantwoord is om mensen terug te sturen naar Noord-Irak. Ik verwijs daarbij nog maar een keer naar de uitspraken daarover van UNHCR, Vluchtelingenwerk Nederland, Amnesty International en naar de voorlopige regering in Irak die zegt dat het nu voor haar te vroeg is om dat aan te kunnen. Die voorlopige regering zegt ook: dat moeten wij dus niet doen.

De minister baseert zich in alle andere gevallen overigens ook steeds op de ambtsberichten van vroegere datum. Die zijn nog niet helemaal actueel. Ik heb de motie over Noord-Irak van mevrouw Huizinga-Heringa mede ondertekend. Het beleid van de minister op dat punt kan dus in mijn ogen niet worden gesteund. Het is niet verantwoord om Tsjetsjeense vluchtelingen terug te sturen naar de Russische federatie om de doodeenvoudige reden dat zij daar niet worden geregistreerd en er geen rechten hebben. De minister zegt dat zij wel landgenoten hebben bij wie zij kunnen onderduiken. Het probleem is echter juist dat zij door onder te duiken niet alleen zichzelf, maar ook hun landgenoten in gevaar brengen. Daar zijn voldoende aanknopingspunten voor. Ik heb de minister niet voor niets gewezen op een documentaire die vorige week op de radio is uitgezonden.

Het is ook onverantwoord om mensen terug te sturen naar gebieden buiten Kaboel. De vraag is of het verantwoord is om ze wel naar Kaboel terug te sturen. Dat moeten wij simpelweg niet doen in de huidige situatie. De heer Klaas de Vries zal nadere plannen voor Tsjetsjenië en Afghanistan presenteren in de door hem in te dienen moties.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Een aantal landen is behandeld in het algemeen overleg. Wij zijn het eens met het voornemen van de minister ten aanzien van Liberia. De minister handelt echter in strijd met het advies over Irak, uitgebracht door de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen. Hij zegt expliciet dat men niet moet terugzenden naar Noord-Irak en ook niet naar de rest van Irak. Ook de provisionele regering is tegen terugzenden. Wanneer trekt de minister zich iets aan van het oordeel van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen? Doet zij dat alleen als hij het met haar eens is of ook als hij op grond van zijn deskundigheid een andere mening is toegedaan?

Mijn standpunt over Afghanistan kan ik het beste verwoorden door de volgende motie voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het algemene ambtsbericht inzake Afghanistan van 21 november 2003 eerder op een verslechtering dan op een verbetering van de veiligheidssituatie wijst;

constaterende dat het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties over de veiligheidssituatie in Afghanistan van 30 december 2003 deze verslechtering bevestigt door te verwijzen naar de stijging van terroristische activiteiten, onderlinge strijd tussen diverse facties, ongecontroleerde criminaliteit en het groeiende aantal burgers dat slachtoffer wordt van aanslagen;K. de Vries

overwegende dat Amnesty International op 5 maart 2004 schrijft dat sinds het uitkomen van het algemene ambtsbericht inzake Afghanistan opnieuw vele gewelddadigheden en slachtoffers gemeld zijn, dat er geen Klaas de Vriessprake is van een rechtsstaat en dat straffeloos mensenrechtenschendingen plaatsvinden die voor een groot deel worden gepleegd onder de verantwoordelijkheid van het overheidsapparaat;

overwegende dat uit dit onderzoek blijkt dat alle vrouwen en meisjes reëel risico lopen om het slachtoffer te worden van ernstige mensenrechtenschendingen en seksueel geweld vanwege hun geslacht, waartegen zij door de overheid onvoldoende worden beschermd;

overwegende dat Amnesty International voorts wijst op de voortdurende veiligheidsrisico's voor terugkerende vluchtelingen en asielzoekers en op het feit dat velen van hen na terugkeer opnieuw ontheemd raken;

verzoekt de regering om op grond van bovenstaande informatie alsnog af te zien van het gedwongen terugsturen van asielzoekers naar Afghanistan en daartoe een vertrekmoratorium in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Vos en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 801(19637).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb mij zo kort mogelijk uitgedrukt. Ik stel het zeer op prijs als de minister ingaat op de verslechterde situatie. Een andere spreker heeft ook al gezegd dat aan een besluit meestal oude informatie ten grondslag ligt. Het is ernstig als men met actuele informatie geen rekening wil of kan houden, terwijl degene die teruggaat alleen daarmee te maken heeft.

Er is jurisprudentie over Tsjetsjenië. Verder heb ik van de minister een nadere uitspraak van de Raad van State onder ogen gekregen. Die uitspraak betreft een zaak uit het jaar 2000 en een zeer verouderd ambtsbericht. De minister zegt dat dit is bevestigd door recentere informatie en dat de lagere rechtspraak de rechtspraak van de Raad van State volgt. Dat is niet helemaal waar, want de meervoudige kamer in Maastricht heeft op 3 februari weer een besluit van de minister vernietigd, uit grote zorg over de behandeling van Tsjetsjenen elders in de Russische federatie. Wij zijn het er wel over eens dat mensen niet terug willen naar Tsjetsjenië zelf, maar ook over de vraag of zij terug zouden kunnen naar andere delen van de Russische federatie oordeelt de rechtbank – ik heb in het algemeen overleg ook andere uitspraken aangehaald – zeer somber. Ik vind dat de minister deze lagere rechtspraak niet onbehandeld kan laten, te meer daar de Raad van State de neiging heeft om erop te vertrouwen dat het wel goed zit als het ambtsbericht de minister de ruimte geeft. Maar zo'n ambtsbericht kan van een hele tijd geleden zijn, het hoeft geen actuele informatie te zijn. Die mensen moeten wel terug naar het Rusland van nu, naar het Moskou van nu.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank te Almelo in haar uitspraak van 8 september 2003 vaststelt dat het tussen de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de wederpartij in confesso is dat de situatie in Tsjetsjenië in beginsel zodanig slecht is dat deze het voeren van categoriaal beschermingsbeleid rechtvaardigt;

overwegende dat de rechtbanken te Almelo, Amsterdam en Maastricht in uitspraken van resp. 8 en 15 september 2003 en 2 februari 2004 vaststellen dat er in de Russische federatie sprake is van een systematisch discriminatoire en ingrijpende bejegening die de bestaansmogelijkheden van Tsjetsjenen in de Russische federatie in ernstige mate beperkt en dat voor Tsjetsjenen zonder documenten legale vestiging buiten Tsjetsjenië onmogelijk is;

constaterende dat voornoemde rechtbanken zich hierbij baseren op de meest recente informatie over de positie van Tsjetsjenen, waaronder het ambtsbericht van 14 mei 2003, en dat zij van oordeel zijn dat er voor personen die niet naar Tsjetsjenië terug kunnen, geen sprake is van een reëel vestigingsalternatief in de Russische federatie;

verzoekt de regering, gezien het voorgaande het categoriale beschermingsbeleid van toepassing te verklaren voor de hier te lande verblijvende Tsjetsjeense asielzoekers en hen niet gedwongen uit te zetten naar de Russische federatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Huizinga-Heringa en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 802(19637).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Nog een opmerking die aansluit bij wat mevrouw Vos naar voren heeft gebracht. Ik heb mij in de afgelopen weken zeer verbaasd over het betreurenswaardige conflict tussen de minister en de heer Pronk. Ik heb hierover ook publiek gezegd dat ik het onbegrijpelijk vind dat mensen met zo'n staat van dienst zo'n probleem niet kunnen oplossen. Ik begrijp dat het allemaal vrij snel geëscaleerd is, maar desondanks is het mijn opvatting dat twee personen die zo'n grote rol spelen in het vluchtelingenbeleid, zich eerder over de zorg voor veilige terugkeer en uitzetting van vluchtelingen zouden moeten buigen dan dat zij over de betekenis van een woord zouden moeten discussiëren. Ik heb geen zin om als een soort arbiter in dit conflict op te treden, want dat zou het natuurlijk helemaal onmogelijk maken om het op te lossen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als de minister nog een poging wilde doen om tot een gesprek met de heer Pronk te komen. Zij hoeft er nu verder niets over te zeggen, maar dit moet op te lossen zijn.

Ten slotte. De minister heeft mij drie keer verzekerd dat zij iets recht zou zetten wat zij in een interview met Trouw had gezegd. Ik beklaag mij hier nu niet echt over, maar ik constateer wel dat de minister niet gedaan heeft wat zij mij beloofd had. Het kan mij niet zo verschrikkelijk veel schelen, want ik leef wel verder, maar als je zo ontzettend uithaalt naar anderen, is het toch wel belangrijk om je excuses aan te bieden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Verleden week hebben wij een overleg gevoerd over het terugkeerbeleid voor Irak, Liberia, Tsjetsjenië en Afghanistan. Over al deze landen is wel het een en ander op te merken, maar ik zal mij net als mevrouw Huizinga beperken tot Noord-Irak. Daarvoor zijn een aantal reden. De veiligheidssituatie daar is buitengewoon precair. Wij hebben daarvan vandaag een staaltje kunnen zien met aanslagen op acht mensen, waarvan er vier in Noord-Irak zijn omgekomen. Verder lijkt het erop dat wij voor Noord-Irak overgaan tot gedwongen terugkeer. De minister zegt weliswaar dat zij inzet op vrijwillige terugkeer, maar gedwongen terugkeer wordt uitdrukkelijk niet uitgesloten. Het lijkt erop dat Nederland geheel tegen het gangbare beleid in een soort van Alleingang wil maken met gedwongen terugkeer. Juist voor Noord-Irak vinden wij het buitengewoon belangrijk dat wij samen met andere Europese landen optrekken en heel behoedzaam en zorgvuldig een terugkeerbeleid ontwikkelen.

Daarom hebben wij de volgende motie geformuleerd.

Voorzitter: Rijpstra

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, gelet op de veiligheidssituatie in Noord-Irak, er reden is terughoudend te zijn met het gedwongen terugsturen van afgewezen asielzoekers naar Noord-Irak;

verzoekt de regering, geen Alleingang te maken ten aanzien van gedwongen terugkeer van afgewezen asielzoekers naar Noord-Irak;

en verzoekt de regering tevens, in samenwerking met andere Europese landen een zorgvuldig terugkeerbeleid naar Noord-Irak te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 803(19637).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Wat bedoelt mevrouw Lambrechts met "geen Alleingang"? Betekent het dat er in Europees verband meer landen moeten zijn die hetzelfde beleid willen voeren of denkt zij alleen aan het voorbeeld van Engeland, dat de minister in het overleg noemde?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het heeft uitdrukkelijk onze voorkeur om het met meer landen tegelijkertijd te doen en om gezamenlijk te opereren.

De heer De Wit (SP):

Nu het ernaar uitziet dat Nederland wel een Alleingang maakt, is mijn vraag wat u vindt van de huidige situatie en van de voornemens van de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarvoor dien ik de motie in.

De heer De Wit (SP):

Die gaat over de Alleingang. U vindt dat Nederland geen Alleingang moet maken. Als de minister, verwijzend naar de pilot, zegt dat zij doorgaat, komt u toch voor de vraag te staan wat u vindt van het uitzettingsbeleid van de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de andere ingediende moties gehoord en zal daar zorgvuldig naar kijken. Wij hadden de motie niet ingediend, als wij niet van mening waren dat er reden is om extra terughoudend en behoedzaam te opereren en dus niet in ons eentje, maar gezamenlijk met andere landen. Die boodschap staat in de motie. Als de motie een meerderheid krijgt, is het daarmee ook een wens van de Kamer.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Hoe kan de regering een gedwongen terugkeer uitsluiten en tegelijkertijd vrijwillige terugkeer wel mogelijk maken? Dat betekent dat er een vertrekmoratorium moet komen, want een vertrekmoratorium houdt niemand tegen om vrijwillig naar Noord-Irak terug te gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Iemand merkte zojuist op dat de UNHCR zegt dat het daar onveilig is en dat men terughoudend is bij vrijwillige terugkeer. Je kunt mensen echter niet tegenhouden als zij echt terugwillen. Dan zul je daarvoor faciliteiten moeten bieden. Ik heb de minister in het overleg overigens horen zeggen dat zij inzet op die vrijwillige terugkeer, maar dat een gedwongen terugkeer niet wordt uitgesloten. Dat is wat ons zorgen baart, zeker als Nederland meent daarin het voortouw te moeten nemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De uitwerking van het voorstel in uw motie is dat er een vertrekmoratorium zal moeten komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een vertrekmoratorium of een categoraal beleid; ik weet niet precies wat de termen ervoor zijn. De motie is echter duidelijk. Wij willen geen Alleingang bij gedwongen terugkeer. Er is alle reden om terughoudend te zijn en gezamenlijk te opereren.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Mevrouw Vos vraagt mij of ik blij ben dat de heer Pronk opstapt. Ook de heer De Vries heeft over deze zaak een vraag gesteld. Ik heb vanmorgen in de krant gelezen dat de heer Pronk eventueel opstapt. Gisteravond heb ik op een partijbijeenkomst, waarop mij over deze zaak vragen werden gesteld, duidelijk gemaakt dat ik vanaf het begin de hand naar de heer Pronk heb uitgestoken. De heer Pronk heeft die niet gepakt. Hij heeft in Buitenhof gezegd dat als hij aan het eind van deze week niet merkt dat er een oplossing komt, hij zal opstappen als voorzitter van VON. Hij vindt dat hij anders de organisatie te kort zou doen. In dat verband heb ik mijn opmerking gemaakt. Ik heb niet gezegd blij te zijn, maar ik heb gezegd dat de heer Pronk op dat moment de juiste beslissing zou nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt de hand naar de heer Pronk te hebben uitgestoken. Ik kan niet precies duiden wat er wel en wat er niet is gebeurd. Het vervelende is echter dat het conflict er nog steeds is en dat er schipbreuk dreigt. Daarom is het de vraag of de minister niet alsnog zou moeten proberen met de heer Pronk tot een oplossing te komen, want het is voor zowel haar als de heer Pronk en VON heel treurig als de pogingen op deze manier zouden moeten eindigen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb de heer Pronk heel duidelijk gemaakt dat naar mijn mening termen als "deportatie" niet kunnen. Die term heeft de heer Pronk meerdere malen gebruikt, ook in het programma NOVA, terwijl hem daarin twee keer is gevraagd of hij zich bewust was van de beladenheid van dat woord. Hij heeft tot twee keer toe gezegd dat hij dat was. Dan vind ik dat als je, juist in deze functie, dit soort termen niet terugneemt, je daarmee de integriteit van het beleid en de integriteit van de ambtenaren die dat moeten uitvoeren in twijfel trekt. Dat kan niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister oordeelt zwaar. De heer Pronk heeft al gezegd op geen enkele wijze een connotatie met de Tweede Wereldoorlog te willen leggen. Hij heeft dus wel degelijk een beweging in de richting van de minister gemaakt. Hoe beoordeelt de minister dat? Ik heb overigens het gebeurde in een breder verband aan de orde gesteld en erop gewezen wat Kamerleden hebben gezegd. De heer Van Aartsen heeft bijvoorbeeld tegen de heer Donner gezegd: u zou voor een Churchilliaanse aanpak van het terrorisme moeten kiezen. Dat is ook een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog. Daarom is de vraag: hoe zwaar weegt dit voor u, gelet ook op de uitlating van de heer Van Aartsen? Oordeelt u bij dit conflict niet te zwaar over de uitspraak van de heer Pronk en laat u alles niet te veel uit de hand lopen?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Laat duidelijk zijn: ik laat dit niet uit de hand lopen. Ik heb een stelling betrokken en mijn hand uitgestoken, maar die hand wordt niet gepakt. Het is niet aan mij om te oordelen over de heer Van Aartsen. Het is niet aan mij om te oordelen over de heer Donner. Ik heb te maken gehad met de heer Pronk. Wij zaten bij elkaar in een kennismakingsgesprek. Hij als voorzitter van de Vluchtelingenorganisatie Nederland, ik als minister verantwoordelijk voor het beleid, een beleid dat door de ambtenaren moet worden uitgevoerd. Een aantal keren heb ik geprobeerd om de kwestie met de heer Pronk bespreekbaar te maken. Dat is niet gelukt. Laat duidelijk zijn: de heer Pronk is wel degelijk gewezen op de beladenheid in Nederland van het woord "deportatie". Dat heeft hij beseft.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Beluister ik nu dat de minister nog wel ruimte ziet om er met de heer Pronk uit te komen? Of zegt zij: het conflict is nu zo groot, voor mij hoeft het niet meer?

Minister Verdonk:

Vanaf het begin heb ik gewerkt met een uitgestoken hand. Het is aan de heer Pronk om daar wel of niet gebruik van te maken.

Voorzitter. In haar motie verzoekt mevrouw Vos om in overleg te treden met internationale organisaties om risico's van mogelijke schendingen van het refoulementverbod in herkomstlanden vast te stellen, om voor die landen te voorzien in een monitoringsysteem, uit te voeren door de daar gevestigde Nederlandse ambassades of consulaten en de Kamer daarover te rapporteren. Internationale organisaties zijn reeds betrokken bij de inhoud van de ambtsberichten. Dus de mening over de veiligheidssituaties van de internationale organisaties die ik bedoel, wordt betrokken bij het opstellen van de ambtsberichten. Verder is de asielprocedure zeer zorgvuldig. Er wordt altijd getoetst aan de mogelijkheid van refoulement plus schending van artikel 3 EVRM. Er is dus niet de noodzaak van monitoring bij terugkeer en de gevraagde rapportage hoeft niet te worden georganiseerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt alle opvattingen en kennis van internationale organisaties bij de afweging te betrekken. Dat klopt, maar uiteindelijk maakt de minister zelf een afweging. Zij heeft dat standpunt in de Kamer verdedigd. Wij vragen de minister, als UNHCR, Amnesty International en andere organisaties zich over bepaalde landen grote zorgen maken over de situatie en het terugsturen van mensen, of het dan niet noodzakelijk is voor die landen iets extra's te doen in verband met terugkeer. Wil zij ambassades in landen waarover UNHCR zich grote zorgen maakt, vragen een vorm van monitoring op te zetten?

Minister Verdonk:

Ik zie geen noodzaak om een vorm van monitoring op te zetten. Over Afghanistan en de asielprocedure zal ik nog wel iets zeggen. De informatie van de UNHCR is al verwerkt in de ambtsberichten. Naar mijn mening is die informatie daarin voldoende meegewogen.

Mevrouw Huizinga verzoekt de regering in haar motie tot na de voorziene machtsoverdracht in de loop van 2004 aan de Irakezen, voor geheel Irak niet over te gaan tot gedwongen uitzettingen en de diverse mogelijkheden die de Vreemdelingenwet biedt daartoe te benutten. Als wij het hebben over terugkeer van mensen, betreft dat in eerste instantie vrijwillige terugkeer. Als dat niet lukt en mensen niet vrijwillig terugkeren, is gedwongen terugkeer onderdeel van het beleid. Ik heb inderdaad gezegd te hopen dat het niet tot gedwongen terugkeer hoeft te komen. Mensen dienen een eigen keuze te maken in het leven. Daarom ben ik voorstander van vrijwillige terugkeer. Als het echter niet anders kan, zal ik niet schromen, gedwongen terugkeer te laten plaatsvinden. Ik ontraad dan ook deze motie.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik zou graag van de minister een uiteenzetting horen over de betekenis die zij hecht aan adviezen van UNHCR. Ik heb de indruk dat zij alleen maar naar de heer Lubbers luistert als hij het toevallig met haar eens is, maar nooit als hij erop aandringt mensen niet terug te sturen. Met name bij Noord-Irak is dat zeer bevreemdend. Ik heb op vragen daarover in het overleg geen bevredigend antwoord gekregen.

Minister Verdonk:

Ik vraag mij af hoe de heer De Vries tot zo'n oordeel komt. Ik heb diep respect voor de Hoge Commissaris voor de vluchtelingen. Ik heb regelmatig gesprekken met hem. De informatie van zijn organisatie wordt heel zorgvuldig gebruikt in ambtsberichten.

Ten aanzien van Noord-Irak raadt de UNHCR mensen in principe af, terug te gaan. Ook de UNHCR is van mening dat als mensen er toch voor kiezen om terug te gaan, hun hulp wordt verleend in Noord-Irak. Dat gebeurt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dit is een onwaarachtige voorstelling van zaken. UNHCR doet een dringend beroep ("request") op landen om niemand terug te sturen naar Irak, ook niet naar Noord-Irak. Daar zijn heel veel redenen voor. UNHCR zegt wel dat als mensen teruggaan, bekeken wordt wat voor hen gedaan kan worden. Het verzoek aan de regeringen is, mensen niet terug te sturen. Dat verzoek komt ook van de provisionele regering. Wat trekt de minister zich aan van een dergelijk advies van UNHCR?

Minister Verdonk:

De heer De Vries gebruikt het juiste woord: de UNHCR geeft een advies. Dat advies wordt gewogen. Wij sturen op dit moment geen mensen gedwongen terug. Het gaat nu om mensen die vrijwillig terugkeren. Gedwongen terugkeer is pas helemaal aan het eind mogelijk. Wij hopen van harte dat mensen terugkeren. Noord-Irak moet weer opgebouwd worden. De UNHCR ziet dat ook en adviseert mensen niet terug te laten gaan. Als mensen dat toch doen, worden zij ondersteund.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U trekt zich van dat advies niks aan. Dat is mijn punt. Waarom geeft u dat niet ruiterlijk toe? U bent altijd zo open en transparant. Waarom zegt u niet gewoon dat het advies van de UNHCR u helemaal niet interesseert?

Minister Verdonk:

Omdat dat niet zo is. U weet dat ik graag heel duidelijk de waarheid vertel en dat is niet de waarheid, want ik luister wel degelijk naar de adviezen van de UNHCR...

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Maar u trekt zich daar niets van aan, mevrouw.

Minister Verdonk:

...maar als mensen vrijwillig terug willen, kunnen zij vrijwillig terug.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over gedwongen uitzettingen.

De voorzitter:

Het antwoord van de minister is gegeven. Ik denk dat u het daar helaas mee moet doen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee, voorzitter, ik vind dat wij als Kamer geen genoegen hoeven te nemen met dit soort antwoorden. De minister zegt dat vrijwillige terugkeer wel kan en dat wij dat daar accommoderen, maar het gaat er hier om dat de UNHCR tegen de Nederlandse regering zegt: stuur niemand gedwongen terug. De minister heeft zojuist gezegd dat zij dat wel gaat doen.

De voorzitter:

De minister heeft haar antwoord gegeven. Zij heeft aangegeven waarom zij dat antwoord heeft gegeven. U kunt het daar wel niet mee eens zijn...

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, absoluut.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is ook het recht van deze Kamer. Wij hoeven ons door de minister niet op zo'n manier te laten behandelen.

De voorzitter:

Dat beoordeel ik als voorzitter. Ik vind dat de minister goed heeft geantwoord. Dat u het daar niet mee eens bent, is een tweede.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee, zij heeft niet goed geantwoord.

De voorzitter:

Volgens u heeft zij niet goed geantwoord, maar zij heeft antwoord gegeven. Het woord is aan mevrouw Lambrechts.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Zij ontloopt het antwoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil het eens van de andere kant proberen. Natuurlijk is het goed als mensen terug gaan om hun land weer op te bouwen. Zelfs in een land als Afghanistan wordt nu gezegd: stuur onze mensen die iets kunnen, terug om mee te helpen aan de opbouw van het land. In dit geval ontraadt de regeringsraad van het land zelf echter om mensen gedwongen terug te sturen. Dat moet voor deze minister toch iets betekenen? Ik heb nog een vraag. Moet ik uit de antwoorden van de minister opmaken dat zij zegt: als men niet vrijwillig gaat, ga ik gedwongen terugsturen, zelfs als wij dat in ons eentje gaan doen? Gaan wij dat zelfs in ons eentje doen?

Minister Verdonk:

Nee, laat helder zijn dat wij dat niet in ons eentje gaan doen. Ik heb gezegd dat wij op dit moment kijken naar de technische mogelijkheden om mensen terug te laten keren naar Noord-Irak. Op dit moment bereiden ook Frankrijk en Denemarken gedwongen terugkeer naar Noord-Irak voor; ook zij kijken naar de technische mogelijkheden. Ik heb later ook gemeld dat het Verenigd Koninkrijk al enige tijd bezig is; het is voornemens om vanaf 1 april inderdaad met gedwongen uitzettingen te beginnen. Als de Kamer instemt met het beleid, zal ik de gedwongen terugkeer naar Irak ook gaan voorbereiden, maar dat is het dan ook.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het voorbereiden van gedwongen terugkeer is iets anders dan gedwongen terugsturen. Mag ik uit het antwoord van de minister opmaken dat Nederland dat niet in zijn eentje gaat doen en wel degelijk eerst met andere Europese landen gaat overleggen om te bekijken hoe wij op dat punt een gezamenlijke lijn zullen bewandelen en dat pas teruggestuurd zal worden als in gezamenlijkheid en ook na overleg met de regeringsraad in Irak wordt geoordeeld dat dat kan?

Minister Verdonk:

Natuurlijk zullen wij daar rekening mee houden. Natuurlijk zullen wij bijvoorbeeld met het Verenigd Koninkrijk praten: hoe gaat het die gedwongen terugkeer faciliteren? Wij hebben ook overleg met Frankrijk en Denemarken, want het is natuurlijk heel erg belangrijk dat wij binnen Europa één lijn trekken. Het is dus niet zo dat wij ongefundeerd morgen gaan beginnen met een gedwongen terugkeer naar Irak. Dat is niet im Frage. Het is natuurlijk een zorgvuldig proces. Dat mag logisch zijn. Wij kijken heel uitdrukkelijk naar de leermomenten van andere landen in dat proces.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dus wij gaan niet als enige land en ook niet alleen met het Verenigd Koninkrijk gedwongen terugsturen.

Minister Verdonk:

Wij weten van het Verenigd Koninkrijk dat het per 1 april gaat beginnen. Wij weten van Frankrijk en Denemarken dat zij zich aan het voorbereiden zijn. Wij draaien daarin mee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U bent voortdurend bezig met een rookgordijn. Dat stoort mij eerlijk gezegd behoorlijk. Ik wil dat u heel helder zegt waar u voor staat. Volgens mij hebt u besloten dat u gedwongen wilt gaan terugsturen; zegt u dat dan ook tegen de Kamer. Daar wil ik dus graag een reactie op. En wat zijn de voorwaarden waaraan voldaan moet zijn voordat u dat gaat doen? Ook daar wil ik een duidelijk antwoord op: hoeveel landen uit de EU moeten het met ons eens zijn om dat gezamenlijk te gaan doen en welke andere voorwaarden stelt u daaraan? Mijn derde vraag is: hoe kan het nou dat u tegen de adviezen van de UNHCR, maar ook van het betrokken land toch de gedwongen terugkeer voorstelt? Is dat nou de solidariteit van Nederland met de bevolking van Irak?

De voorzitter:

Dat waren drie duidelijke vragen.

Minister Verdonk:

Ik heb er zelfs vier genoteerd. Laat ik duidelijk zijn: wij kiezen nog steeds voor vrijwillige terugkeer. Wij faciliteren mensen die vrijwillig naar hun land van herkomst willen terugkeren.

Nederland werkt natuurlijk samen met andere landen in Europa, maar dat neemt niet weg dat wij onze eigen asielprocedure hebben. Die procedure is heel zorgvuldig. Zo toetsen wij of het veilig is in het land van herkomst. Natuurlijk gebruiken wij daarbij de informatie van de UNHCR. Wij leren dus ook van andere landen door te kijken wat zij doen. Daarbij letten wij in het bijzonder op het Verenigd Koninkrijk, omdat men daar heel snel van start gaat. Wij kunnen dus zien hoe het daar gaat en hoe zij een en ander realiseren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister geeft geen antwoord op mijn vragen. Ik wil van haar namelijk de heldere uitspraak horen dat zij mensen gedwongen zal laten terugkeren naar Noord-Irak. Dat is volgens mij de situatie en als dat zo is, moet zij dat hier durven zeggen. Het is verder een bekend spelletje om te zeggen dat het het eerste doel van de regering is om mensen vrijwillig te laten terugkeren. Natuurlijk hopen wij allemaal dat mensen vrijwillig terugkeren, maar wij spreken nu juist over mensen die dat niet willen of durven doen. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat zij die mensen gedwongen zal laten terugkeren. Zij heeft het principebesluit daartoe inmiddels genomen en daarover moet zij in de Kamer een heldere uitspraak durven doen.

Ik heb de minister verder gevraagd aan welke voorwaarden voldaan moet zijn, voordat tot gedwongen terugkeer zal worden overgegaan. Hoeveel andere Europese landen moeten dit bijvoorbeeld ook doen?

Minister Verdonk:

Ik moet toch iets zeggen over het woord "spelletje". Terugkeer is, of het nu vrijwillig of gedwongen is, nooit een spelletje. Ik denk dat dit woord dan ook niet het juiste woord op de juiste plaats is. Het is altijd de inzet van het beleid geweest om mensen vrijwillig terug te laten keren. Op de vraag of ik mensen gedwongen wil laten terugkeren, kan ik antwoorden dat ik dat op dit moment niet wil doen, omdat ik het aan het voorbereiden ben. Ik onderzoek wat de technische mogelijkheden zijn en welke ervaringen het Verenigd Koninkrijk hiermee opdoet. Het Verenigd Koninkrijk zal hiermee immers op 1 april beginnen. Verder weet ik ook dat Frankrijk en Duitsland bezig zijn met voorbereidingen. Dat andere landen bezig zijn met terugkeer naar Noord-Irak kan geen voorwaarde zijn. Natuurlijk houden wij dat in de gaten en proberen wij ook om met die landen samen te werken. Dat doen wij overigens met wel meer terugkeertrajecten. Wij zullen dus zeker proberen om samenwerking van de grond te krijgen, maar dat is geen voorwaarde. Wij hebben onze eigen procedures en dat houdt in dat wij eerst inzetten op vrijwillige terugkeer. Als gedwongen terugkeer mogelijk en uitvoerbaar is, zullen wij mensen ook gedwongen naar Noord-Irak laten terugkeren.

De voorzitter:

Over dit onderwerp is al een debat gevoerd en ik meen te mogen zeggen dat die discussie op dit moment over wordt gedaan. Ik wil u daarom vragen om u te beperken tot het indienen van moties en de reactie van de minister hierop.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister zegt dat zij zal nagaan welke ervaringen men in Engeland opdoet met gedwongen terugkeer. Betekent dat ook dat zij zal laten onderzoeken hoe het de teruggekeerde asielzoekers in Noord-Irak vergaat? Bent u wellicht van plan om deze mensen te monitoren?

De minister zegt dat zij helder is, omdat zij duidelijk aangeeft dat gedwongen terugkeer het sluitstuk van haar beleid is. Op dit moment doet zij dat nog niet, maar veroorzaakt dat nu juist niet grote onduidelijkheid bij de afgewezen asielzoekers die afkomstig zijn uit Noord-Irak? Deze mensen weten immers op dit moment niet waar zij aan toe zijn. Worden zij nu wel of niet gedwongen uitgezet? En als dat wel gebeurt, wanneer zal dat dan gebeuren?

Minister Verdonk:

Vraagt mevrouw Huizinga mij nu te monitoren hoe het uitgeprocedeerde asielzoekers vergaat die moeten terugkeren naar Irak?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee. De minister zei dat zij zou nagaan hoe Engeland de gedwongen terugkeer voorbereidt en welke ervaringen men opdoet met die gedwongen terugkeer. Ik vroeg daarom of zij de afgewezen asielzoekers die afkomstig zijn uit Engeland, gaat monitoren.

Minister Verdonk:

Ik merkte op dat Engeland op dit moment de gedwongen terugkeer naar Irak organiseert. Dat proces volgen wij nauwlettend.

Op de opmerking over onduidelijkheid wil ik reageren door mevrouw Huizinga erop te wijzen dat vrijwillige terugkeer aan het einde van de asielprocedure de eerste mogelijkheid is. Als dat niet gebeurt, is gedwongen terugkeer de tweede mogelijkheid. Verder weet zij natuurlijk ook dat gedwongen terugkeer een standaardonderdeel is van onze asielprocedure.

De heer De Wit (SP):

In de motie van mevrouw Huizinga-Heringa staat dat het op dit moment niet verantwoord is om mensen gedwongen terug te sturen. De minister erkent dat. Neemt de minister in dat licht deze motie over? De motie bevestigt wat zij hier een- en andermaal betoogt. Er dreigt een vacuüm te ontstaan doordat het vertrekmoratorium op 1 februari van dit jaar is afgelopen. De minister zegt mensen nu niet gedwongen te gaan uitzetten. Wat gaat zij dan wel doen? Zij zegt: ik doe niks want ik ga dat onderzoeken. In dat licht zou zij deze motie moeten overnemen, waarin wordt gezegd dat er geen gedwongen uitzettingen mogen plaatsvinden totdat bijvoorbeeld een machtsoverdracht heeft plaatsgevonden en de rust is weergekeerd.

Minister Verdonk:

Ik ontraad de motie toch, omdat de gedwongen terugkeer vanuit Nederland niet is gerelateerd aan de voorziene machtsoverdracht in de loop van 2004, maar aan de wijze waarop wij de route en allerlei technische zaken organiseren.

De heer De Vries heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, alsnog af te zien van het gedwongen terugsturen van asielzoekers naar Afghanistan en daartoe een vertrekmoratorium in te stellen. In zijn motie wordt verwezen naar het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties over de veiligheidssituatie in Afghanistan van 30 december 2003 en de brief van Amnesty International van 5 maart 2004. In beide documenten wordt inderdaad melding gemaakt van een verslechtering van de veiligheidssituatie in Afghanistan en de risico's voor kwetsbare groepen. In mijn eerdere betoog heb ik al aangegeven dat extra aandacht zal worden besteed aan bepaalde groepen die mogelijk risico lopen bij terugkeer naar Afghanistan. Verder zal ik in de asielprocedure ook extra aandacht schenken aan de kwetsbare positie van etnische minderheden en alleenstaande meisjes en vrouwen. Ik onraad dan ook het aannemen van deze motie.

Ik kom bij de motie van de heer De Vries en anderen over Tsjetsjenië. Daarin wordt de regering verzocht om het categoriale beschermingsbeleid van toepassing te verklaren op de hier te lande verblijvende Tsjetsjeense asielzoekers en hen niet gedwongen uit te zetten naar de Russische Federatie. De heer De Vries merkte op dat de rechtbanken in Almelo, Amsterdam en Maastricht in hun uitspraken van 8 en 15 september 2003 en 2 februari 2004 hebben overwogen dat van een reëel verblijfsalternatief voor Tsjetsjenen in de Russische Federatie geen sprake is. Anders dan de heer De Vries meent, zijn deze uitspraken niet doorslaggevend voor de vraag of mijn beleid de toets der kritiek kan doorstaan. Uitgangspunt is dat de hoogste bestuursrechter in vreemdelingenzaken, de Afdeling Bestuursrecht van de Raad van State, haar oordeel geeft over de vraag of het door mij gevoerde beleid redelijk is. De rechtbanken conformeren zich aan het oordeel van de afdeling bestuursrecht. In haar uitspraken van 4 november en 18 december 2003 heeft zij mijn beleid inzake Tsjetsjenië gesanctioneerd. Ten onrechte suggereert de heer De Vries dat de afdeling bestuursrecht zich enkel zou baseren op een verouderd ambtsbericht; dit is feitelijk niet juist. De afdeling heeft in haar oordeel niet alleen het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken uit 2001 betrokken maar ook recente informatie van gezaghebbende organisaties over de algemene situatie in Tsjetsjenië. Ik heb tot nu toe dan ook geen enkele reden gevonden om wel een bijzonder beleid voor asielzoekers uit Tsjetsjenië te voeren.

Ten aanzien van de drie door de heer De Vries genoemde uitspraken wil ik nog het volgende opmerken. De uitspraken van de zittingsplaatsen Almelo en Amsterdam van september 2003 dateren van voor de uitspraken van de Afdeling Bestuursrecht van de Raad van State van 4 november 2003 en 18 december 2003. Ik heb geen aanwijzingen dat de uitspraken van de afdeling door de rechtbanken niet worden gevolgd, vooralsnog met uitzondering van de rechtbank in Maastricht. Omdat het in de door de heer De Vries aangedragen uitspraak ging om een zaak van voor de inwerkingtreding van de Vreemdelingenwet 2000, was hoger beroep niet mogelijk. Ook gelet hierop kan de uitspraak in Maastricht niet doorslaggevend zijn. Ik herhaal mijn opmerking in dit verband in mijn brief aan de Kamer: voor zover in een individuele zaak de afdeling door de rechtbank niet wordt gevolgd, zal indien mogelijk hoger beroep worden ingesteld.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Is de minister van mening dat zij alleen maar naar de jurisprudentie van de Raad van State hoeft te kijken? Vindt zij dat zij geen rekening hoeft te houden met wat rechtbanken beslissen, met name als dat de laatst bekende uitspraken zijn?

Heeft de minister weleens kennisgenomen van wat de rechtbanken schrijven over de situatie in de Russische Federatie? De Raad van State gaat daar heel gemakkelijk overheen. Ik heb zojuist gezegd dat de rechtsbescherming van de Raad van State voor veel vluchtelingen een illusie is. Het blijkt dat de rechtbanken zich indringend hebben verdiept in de situatie in de desbetreffende landen. Trekt de minister zich daar iets van aan? Uiteindelijk sturen wij de mensen naar het reële land toe. Of de Raad van State nu al zegt dat er beleidsruimte is, wij sturen hen naar een land waar zij niet veilig zijn.

Minister Verdonk:

Het is niet juist dat de laatst bekende uitspraken van de rechtbanken zijn, want een van de laatste uitspraken is juist van de Afdeling. Natuurlijk houd ik rekening met de uitspraken van de rechtbank, maar laat het ook duidelijk zijn dat ik het recht heb om in hoger beroep te gaan als ik het er niet mee eens ben en dat doe ik dan ook.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Op dat moment is dat wel de laatst bekende uitspraak van een rechter. Daarmee hoort u dan toch rekening te houden in uw beleid? U kunt dan niet zeggen: ik trek mij er niets van aan, want ik ga straks in beroep en dan komt het wel weer goed.

Minister Verdonk:

U weet ook heel goed dat ons rechtssysteem zo in elkaar zit, dat het uiteindelijk de hogerberoepsrechter is die de jurisprudentie vormt. Van die jurisprudentie ga ik uit, en die vormt ook de basis van het beleid. Nogmaals, de uitspraken van de zittingsplaatsen Almelo en Amsterdam zijn van respectievelijk 4 november 2003 en 18 december 2003 en dateren dus van vóór de uitspraken van de Afdeling, die van september 2003 zijn.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, maar de uitspraken van de Afdeling slaan op zaken die ver daarvóór hebben gespeeld, terwijl de zaken die bij de rechtbanken spelen, altijd recenter zijn. Overigens heb ik ook een uitspraak geciteerd uit februari 2004, die dus dateert van ver na de uitspraak van de Afdeling.

Minister Verdonk:

De Afdeling Rechtspraak van de Raad van State vormt jurisprudentie en die vormt weer de basis van het beleid. Als zich intussen rechtszaken voordoen, waarin de rechter anders oordeelt, zal ik in hoger beroep gaan om een uitspraak van de Afdeling uit te lokken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U zegt dus eigenlijk: mensen die niet willen worden uitgezet naar de Russische Federatie, moeten allemaal zo snel mogelijk gaan procederen, want dan houden de rechtbanken het in ieder geval een paar jaar tegen.

Minister Verdonk:

Het mag duidelijk zijn, dat dit niet mijn advies is.

Voorzitter. De heer De Vries heeft mij gewezen op een belofte die ik heb gedaan. Hij heeft gelijk, maar ik heb nog geen gelegenheid gehad die belofte na te komen. Zodra ik de gelegenheid daartoe heb, zal het echter gebeuren, want belofte maakt schuld.

Wat de motie van mevrouw Lambrechts betreft: het is duidelijk dat wij in samenwerking met andere Europese landen een zorgvuldig terugkeerbeleid naar Noord-Irak zullen ontwikkelen. Ik heb u al voorbeelden gegeven van landen die daarmee bezig zijn en natuurlijk werken wij daarmee samen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij in dit opzicht geen "Alleingang" maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.