Vragen van het lid Van Dijken aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de vergoedingsregeling voor gebarentolkbemiddeling.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het is de tweede keer in een week dat wij hier over gehandicaptenvoorzieningen in de knel spreken. Deze keer gaat het over doven. Het kunnen meedoen door doven wordt voor een heel groot deel bepaald door het feit dat zij kunnen voorzien in en een beroep kunnen doen op een gebarentolk. Dat is niet voor het praatje met de buurvrouw, maar wel voor een gesprek met een arts, een onderwijzer of aangifte doen bij de politie. Kortom, een echte maatschappelijke participatie. En daar hoort de buurvrouw ook bij. De staatssecretaris heeft dat ook erkend. Het aantal dovenuren is namelijk uitgebreid van 18 naar 30.

De koppeling van de dove aan de gebarentolk vindt plaats via een bemiddelingsbureau. Het grootste bureau is TC Visinet, dat ongeveer 80% van de bemiddelingen doet. Halverwege het begrotingsjaar 2003 heeft de overheid de vergoedingssystematiek gewijzigd. Dat leverde een enorme inkomensachteruitgang voor de bemiddelaars op. Het zijn vaak kleine organisaties die geen spek op de botten hebben. Wij zijn nu van een liquiditeitsprobleem in kennis gesteld. De organisaties hebben geprobeerd overleg te plegen met VWS. VWS verwijst naar SZW en SZW verwijst naar UWV. De tango gaat door, de bemiddelaar zit in het midden en de dove heeft, als het zo doorgaat, na 15 april geen bemiddelaar meer die hem een tolk kan toewijzen. Wij vinden dat wijzen naar elkaar een heel mooi onderdeel van gebarentaal, maar dan wel voor leken. Een dove die op een andere manier wil communiceren en iets anders wil weten dan de weg, heeft er geen donder aan.

Het kan ons niet schelen wie de bemiddeling doet. Het kan ons wel schelen dat de bemiddeling wordt gegarandeerd en blijft. Als TC Visinet omvalt en er geen alternatief is, gebeurt er iets waardoor doven echt in een chaotische situatie terechtkomen.

Wat zal de staatssecretarissen doen om op korte termijn ervoor te zorgen dat de voorziening aangeboden blijft worden en dat de bemiddeling gecontinueerd wordt? Wat zal zij doen aan het structurele probleem van de vergoedingssystematiek, waar wij al jaren over praten?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben het geheel eens met de opvatting dat het belangrijk is dat doven gebruik kunnen maken van doventolken. Auditief gehandicapten hebben dat gewoon nodig om goed te kunnen functioneren. Vandaar ook de uitbreiding van het aantal uren.

De tolkenvoorziening blijft gewoon als voorziening bestaan. TC Visinet is een commerciële organisatie, die uiteraard ook verantwoordelijk is voor het eigen financieel management. Verder hebben wij te maken met de tarieven. De tarieven in verband met de leefsituatie waarin mensen doventolken nodig kunnen hebben, zijn al per 1 januari 2002 aangepast. In juli 2003 is ook een verandering aangebracht voor onderwijs en arbeid. Dit alles is gebeurd met de instemming van de betrokken partijen, want daarover is uiteraard overleg gevoerd.

Wat is er nu fout gegaan? Over het financieel beheer van TC Visinet valt het een en ander te zeggen. Als namelijk 40% van het subsidiegeld wordt besteed aan de overhead, is dat veel te veel. Op dat punt is er dus iets niet goed gegaan. Ik ben dan ook van plan om in het vervolg bij subsidieverstrekking voor bemiddeling na te gaan hoe men de gelden denkt te besteden en in voorkomende gevallen criteria te stellen alvorens de subsidiegelden over te maken. Van wat gebeurd is, heb ik namelijk geleerd.

Mevrouw Van Dijken vroeg: houdt nu alles op? Gelukkig niet. De voorziening als zodanig blijft bestaan en de subsidie blijft beschikbaar. Gelukkig zijn er meer bemiddelingsbureaus. Er komen ook steeds meer zelfstandig gevestigde doventolken. Sinds kort staat op internet een verwijzing naar het Register tolken en gebarentaal, dat ook kan bemiddelen. Een commerciële organisatie die niet goed werkt, blijf ik niet steunen. In dit geval heeft de organisatie de tijd gehad. Zij heeft vanaf 2002 kunnen anticiperen op de nieuwe tarieven. In 2003 zijn die verder aangepast en gaan gelden voor de onderdelen waarvoor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid draagt. Daarom zijn vertegenwoordigers van dat departement en het mijne gesprekspartners. Nu vind ik het heel erg belangrijk om te zorgen voor continuïteit door er goed op toe te zien aan welke instellingen voortaan subsidies ter beschikking worden gesteld. Verder wil ik ervoor zorgen dat de bemiddelingsbureaus die er zijn goed kunnen blijven functioneren. Ik heb geen signalen gekregen waaruit blijkt dat deze bureaus dreigen om te vallen. Er blijft dus wel terdege sprake van voldoende mogelijkheden voor mensen met een auditieve beperking om gebruik te maken van doventolken en de bijbehorende bemiddeling.

Voorzitter. Ik heb aangegeven wat ik doe. Ik ga de genoemde commerciële instellingen niet helpen als blijkt dat het financieel management te wensen heeft overgelaten.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Dat laatste lijkt mij heel terecht. Ik heb ook gezegd dat het er ons niet om gaat wie dat werk doet. Kennelijk heeft de staatssecretaris andere informatie dan ik. Ik weet dat twee aanbieders problemen hebben en dat dat te maken heeft met de vergoedingssystematiek.

De staatssecretaris zegt dat ze gesprekspartner is. In het persbericht lees ik dat het komen tot een gesprek en het praten over de continuïteit niet lukt, omdat de ministeries naar elkaar wijzen en UWV in dezen ook een rol heeft. Daarom verbaast mij hetgeen de staatssecretaris zegt.

Zij wijst er voorts op dat er voldoende commerciële bureaus zijn en noemt de publicatie op internet. De staatssecretaris moet wel heel zeker weten dat de groep doven die daarvan gebruik moet maken, op heel korte termijn kan nagaan welk alternatief er is en daarvan dan gebruik kan maken. TC Visinet doet namelijk 80% van de commerciële bemiddelingen. Het kabinet spreekt wel regelmatig over marktwerking in de zorg, maar kennelijk komt die marktwerking hier heel beroerd uit. De staatssecretaris garandeert dat met het stoppen van TC Visinet het voor doof Nederland toch mogelijk is om voor de klanten op een begrijpbare en toegankelijke manier ondersteuning te krijgen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Er zijn voor mensen met een auditieve beperking voldoende mogelijkheden om aan een doventolk te komen. Zoals ik heb gezegd, kunnen zij via internet aan hulp komen, maar er zijn ook andere bemiddelingsbureaus dan TC Visinet. Daarvan ben ik overtuigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het gaat natuurlijk om de continuïteit van de participatie van de doven. Door andere bemiddelende instanties zou in de nodige ondersteuning kunnen worden voorzien en er zou van internet gebruik kunnen worden gemaakt. Nagegaan zal worden of de continuïteit is gegarandeerd. Wat mij bij de berichtgeving over deze bemiddelaar stoorde, was dat men van het kastje naar de muur zou zijn gestuurd, van VWS naar SOZA en UWV. Kan de staatssecretaris ontzenuwen dat dat is gebeurd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Een bemiddelingsbureau heeft met twee departementen te maken, omdat er verschillende tarieven waren voor de verschillende diensten die de tolken verzorgen. Dat is een feit. Als men dus voor assistentie, voor ondersteuning of een luisterend oor ergens wil aankloppen, zal men zich tot twee verschillende departementen moeten wenden. Ik kan niet onderschrijven dat men van het kastje naar de muur is gestuurd. Mij persoonlijk is niet bekend dat dat is gebeurd. Als dat mogelijk is moet bij de genoemde departementen direct helderheid worden geboden over het kabinetsbeleid voor bemiddeling. Het mag niet van het kastje naar de muur sturen zijn; duidelijkheid is gewenst. Wat mij betreft is dit een commerciële instelling die gebruikmaakt van subsidiegeld en daarmee heel goede dingen doet. Ik heb hier wel van geleerd dat het verstandig is om criteria te stellen voor bemiddelingsorganisaties, zodat er zicht op is dat de continuïteit waar de heer Van der Vlies het over heeft, inderdaad wordt gewaarborgd.

De heer Weekers (VVD):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Vlies over het van het kastje naar de muur sturen. Uit de perspublicatie begrijpen wij dat VWS heeft verwezen naar Sociale Zaken, en dat Sociale Zaken heeft gezegd dat men bij UWV moest zijn. Wanneer ik kijk naar de sectoren die hierbij betrokken zijn, zoals onderwijs en het communiceren met artsen, met politie en in de eigen werkkring, dan denk ik dat het goed is dat de staatssecretaris namens het kabinet een brief stuurt aan de Kamer, waarin heel duidelijk uiteen wordt gezet wie welke verantwoordelijkheid heeft. Ik begrijp er ook niets meer van. Wanneer dat eenmaal helder is, weten de partijen die in het geding zijn, precies waar zij voor welk onderwerp terecht kunnen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik herinner mij een uitgebreid debat met mijn voorgangster, mevrouw Vliegenthart, over dit onderwerp. De verantwoordelijkheden werden daar breed uiteengezet. Als men behoefte heeft aan een overzicht hoe de verantwoordelijkheden zijn verdeeld, lijkt het mij goed om dat nog een keer toe te sturen. Bij bemiddelingsbureaus is zeer wel bekend waar men moet zijn. Als ik vrijelijk een interpretatie geef, ik kan mij voorstellen dat een bemiddelingsbureau dat in financiële problemen zit, zich tot iedereen wendt in de hoop ondersteuning te vinden. Deze ondersteuning is niet aan de orde en dat zal inderdaad teleurstellend zijn. Nogmaals, het is een commercieel bureau. Wat mij betreft is het zelf verantwoordelijk voor het financieel beheer. Ik begrijp wel dat men niet tevreden is en misschien het gevoel heeft van het kastje naar de muur gestuurd te zijn, maar wat mij betreft is dat niet een noodzakelijk gevolg van onduidelijkheden over wie waarvoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het gaat om een commercieel bedrijf. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij niet verantwoordelijk is voor de financiering daarvan. Dat klopt. Als dat bedrijf straks wegvalt, is voor ons wel de vraag van belang of er voldoende capaciteit beschikbaar blijft voor de mensen die daarop zijn aangewezen. Wij hebben niet zoveel vertrouwen in wat de staatssecretaris zojuist zei, namelijk dat het vanzelf in orde komt. Wil zij ons nog deze week een overzicht geven van het aantal resterende bedrijven en hoe deze de markt kunnen bedienen, gegeven het feit dat het bedrijf dat wellicht wegvalt, ongeveer 80% van de markt bediende?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan een poging daartoe doen, maar ik moet even kijken of ik alle gegevens over zelfstandig gevestigde doventolken boven tafel kan krijgen. Voor privé-personen zal dit wat lastiger zijn dan voor de bestaande bemiddelingsbureaus. Ik kan ook de internetsites noemen waarop diensten worden aangeboden. Het gaat om een commerciële activiteit, waarvan ik veronderstel dat er behoefte aan is. Dat blijkt ook uit het feit dat veel mensen gebruik willen maken van bemiddeling. Er zijn ook andere bedrijven die zullen proberen om deze klanten over te nemen en daarbij actief zullen werven. Dat lijkt mij een logisch gevolg van het feit dat dit een commerciële activiteit is. Ik zeg mevrouw Smits graag toe dat wij een lijstje zullen geven van wat ons op dit moment bekend is aan organisaties die bemiddelen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Kan de staatssecretaris daarbij ook ingaan op die marktverhouding? Het bedrijf dat wegvalt, bedient 80% van de markt. Je kunt zeggen dat er 20% overblijft en daar kun je een inventarisatie van geven, maar hoe kan de markt daardoor worden bediend? Wat blijft er over voor de mensen die zijn aangewezen op de doventolken?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb de vraag begrepen en ik zal kijken hoe volledig ik deze kan beantwoorden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De verhoging van het aantal doventolkenuren van 18 naar 30 is betekenisloos gebleven, omdat men nog niet eens 18 uur kan krijgen. Kan de staatssecretaris in de brief aangeven hoe dat komt? Is het gedoe met de bemiddeling daarvan mede een oorzaak of is er een andere oorzaak?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan al zeggen dat de oorzaak elders ligt. Het gaat ook om opleiding. Ik weet dat er hard wordt ingezet op het opleiden van steeds meer doventolken. Er is nog een spanning tussen de vraag en het aanbod. Ik kan hier in de brief ook het een en ander over zeggen.