Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 juni 2002 te Rabat tot stand gekomen Verdrag tot wijziging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko, zoals gewijzigd en ondertekend op 30 september 1996, en Administratief Akkoord houdende wijziging van het Administratief Akkoord van 3 november 1972, zoals herzien en ondertekend op 30 september 1996 en 22 juni 2000, met betrekking tot de wijze van toepassing van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 2002, 132) en goedkeuring van het op 19 november 2002 te Tunis tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Tunesië houdende herziening van het op 22 september 1978 te Tunis ondertekende Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Tunesië inzake sociale zekerheid, zoals herzien en ondertekend op 23 oktober 1992 (Trb. 2002, 229) (29005).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Douma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het is al een tijdje geleden dat wij hier spraken over de invoering van de Wet beperking export uitkeringen, de Wet BEU. Voor zover ik weet, was een grote meerderheid in deze Kamer voorstander van invoering van die wet. Vervolgens zijn met een groot aantal landen handhavingsafspraken gemaakt om tot een adequate uitvoering van de Wet BEU te komen. Ik meen dat ongeveer 40 landen een dergelijke handhavingsafspraak kennen.

Nu ligt voor het verdrag met Tunesië en Marokko. Het is goed dat er nu ook voor die landen een concept voor een verdragstekst ligt. De Raad van State heeft wel op een aantal problemen gewezen. Zoals het verdrag nu luidt, kan iemand die in beginsel in aanmerking komt voor export van de uitkering, worden geconfronteerd met een schorsing van dat uitkeringsrecht omdat de betrokken autoriteit, in dit geval Marokko, niet in staat is of niet bereid is om welke reden dan ook binnen drie maanden de gevraagde informatie te verstrekken om de rechtmatigheid van de betreffende uitkering te kunnen toetsen. Daar doet zich een moeilijke situatie voor. Het gaat namelijk in feite om een probleem waaraan de betreffende uitkeringsgerechtigde zelf niets kan doen. Deze situatie is dan ook onaanvaardbaar. Als mensen in beginsel in aanmerking komen voor export van een uitkering, zou het niet mogelijk moeten zijn dat wordt geschorst als gevolg van het feit dat een autoriteit in Marokko in gebreke blijft of nalatig is met het verstrekken van de nodige informatie. Door de Raad van State is erop gewezen dat dit verdrag op dit punt niet houdbaar is, dat het niet past bij de Nederlandse wetgeving en niet bij de associatieovereenkomst tussen de EG en Marokko. De Raad van State heeft zelfs geadviseerd om het onderhavige verdrag niet in deze vorm aan de Kamer voor te leggen. Mijn belangrijkste vraag is dan ook: welke reden heeft de staatssecretaris om dat toch te doen? Zijn er oplossingen denkbaar, zodat de betreffende mensen hun uitkeringsrecht kunnen verzilveren zonder belemmerd te worden door nalatigheid van de autoriteiten in Marokko? Eventueel zal ik in tweede termijn een motie indienen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Aan de toekenning en de uitbetaling van de socialezekerheidsuitkering in Nederland worden terecht hoge rechtmatigheidseisen gesteld. In de loop der jaren hebben wij die rechtmatigheidseisen vooral in ons eigen land behoorlijk aangescherpt. De VVD staat er om bekend dat zij reeds decennia hamert op het belang van de rechtmatigheid van uitkeringen. Wij moeten niet alleen hoge rechtmatigheidseisen stellen, maar ook toezien op de naleving ervan.

Op een gegeven moment was er een groot probleem met de export van uitkeringen. Door de jaren heen zijn wij een groot pleitbezorger geweest van het stellen van rechtmatigheidseisen aan uitkeringen die de grens over gaan. Daar doet zich een probleem voor. Tot voor enkele jaren hadden wij daar namelijk geen enkel instrument voor. Collega Douma heeft er al op gewezen dat met de Wet beperking export uitkeringen, die in 1998 in de Kamer is behandeld, een belangrijke stap is gezet om de rechtmatigheid van de verstrekking van uitkeringen die de grens overgaan te toetsen. Toets je die rechtmatigheid niet, stel je aan de verstrekking van de sociale zekerheid geen hoge eisen, dan ondermijn je de sociale welvaartsstaat. Wat dat betreft zijn wij in dit land veel te lang naïef geweest.

Inmiddels is het een en ander gedaan. Er is, zoals gezegd, de Wet beperking export uitkeringen gekomen. Er is een vervolgtraject met het aangaan van een aantal verdragen. Willen wij in andere landen kunnen handhaven, daar informatie kunnen inwinnen, dan hebben wij de medewerking van die landen nodig. Ik kan mij nog goed herinneren dat wij in 2001 een groot diplomatiek conflict met Marokko hadden. Dat land wilde niet voldoen aan de wens van Nederland om daar de kadastrale registers te raadplegen. Nadat de toenmalige minister had gedreigd met het stopzetten van de export van kinderbijslaguitkeringen is Marokko bijgedraaid. In elk geval is de VVD-fractie tevreden met het feit dat er op dit moment een handhavingsverdrag ter ratificatie bij dit parlement voorligt. Gelet op de afspraken die het verdrag vermeldt, lijkt het erop dat goede zaken zijn gedaan. Op papier ziet het er in elk geval keurig uit. De vraag is natuurlijk of het bij mooie papieren afspraken blijft of dat de staatssecretaris in de relatie met Marokko royale medewerking ondervindt aan de gemaakte afspraken. In de stukken is daarover wel iets te vinden. Een paar jaar geleden is een Kamercommissie op bezoek geweest in Marokko die toen moest constateren dat de Marokkaanse autoriteiten die bij de uitvoering van de afspraken betrokken waren, erg moeilijk deden. Hoe is nu de stand van zaken?

Gezien de export van uitkeringen is Marokko belangrijk voor Nederland. Daarom is het van belang dat met Marokko goede afspraken zijn gemaakt. Om die reden heb ik vandaag ingetekend op de sprekerslijst, want de meeste verdragen, die bijna allemaal hetzelfde zijn, passeren deze Kamer vrijwel ongehinderd. 30% van de export van kinderbijslag gaat naar Marokko. Is er met name op het terrein van de kinderbijslag sprake van goede handhaving? Wordt er goed gecontroleerd op geboorteakten en dergelijke? Wordt nagegaan of kinderen onderwijs volgen? In de berichtgeving is tot dusverre vooral aandacht geschonken aan het hebben van onroerend goed in Marokko in relatie tot bijstandsuitkeringen.

Ik maak even een zijsprongetje. In het regeerakkoord is afgesproken om bij het toekennen van kinderbijslag het woonlandbeginsel toe te passen. Als dat beginsel wordt toegepast, hoef je wat minder te hechten aan de uitvoering van dit verdrag, omdat daarmee het probleem aan de voordeur wordt voorkomen. Heeft de staatssecretaris al verder gewerkt aan dat dossier van het woonlandbeginsel of komt hij daar later dit jaar op terug in zijn nadere notitie over de kinderbijslag?

Kan de staatssecretaris ingaan op de preventieve werking van dit verdrag? Een klein jaar geleden heeft een onderzoek plaatsgevonden. Er is in Marokko en Turkije een steekproef gehouden. Ik herinner mij daarvan dat het uiteindelijke aantal geconstateerde fraudegevallen aanmerkelijk minder was dan men aanvankelijk dacht. Dit was mede ingegeven door het feit dat er veel ruchtbaarheid was gegeven aan het verdrag en de handhavingsafspraken met Marokko. Ik leid daaruit af dat van het verdrag zelf en de afspraken een behoorlijk preventieve werking uitgaat.

Bij de feitelijke uitvoering van het verdrag bestaat de mogelijkheid dat wij aanlopen tegen enkele problemen. In de schriftelijke ronde heb ik al aandacht gevraagd voor de internationale verdragen. Wij zijn erachter gekomen dat de Centrale raad van beroep maart vorig jaar een uitspraak heeft gedaan over de exporteerbaarheid van de Toeslagenwet naar Turkije. Hij heeft daar een stokje voor gestoken door een beroep te doen op het ILO-verdrag uit 1964. De Kamer werkt aan opzegging van dat verdrag. Ik zie de heer Douma een ontkennende beweging maken. De VVD-fractie is er wel een warm voorstander van om dat verdrag op te zeggen, omdat dit verdrag de uitvoering van de Wet beperking export uitkeringen nogal hindert. Wij hebben ons in het verleden een groot voorstander getoond van die wet. Wij zullen dan ook loyaal meewerken aan de opzegging van dit onderdeel van het verdrag dat de export van uitkeringen regelt.

Als gevolg van rechterlijke uitspraken kan aan bepaalde wenselijke wetgeving in Nederland geen uitvoering worden gegeven. In het kader van dit onderwerp stuiten wij op het probleem van de Associatieovereenkomst tussen de EG en Marokko. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag in hoeverre dat verdrag op bepaalde bezwaren stuit? Zijn er wellicht bepaalde verdragen die wij nu nog niet in beeld hebben? Heeft de staatssecretaris daar door zijn ambtenaren voldoende onderzoek naar laten doen? Het komt mij immers voor dat wij in de loop der jaren tal van verdragen sluiten die het parlement al dan niet gezien passeren. Voor sommige verdragen geldt immers een stilzwijgende goedkeuringsprocedure. Op een gegeven moment verandert de samenleving. Bij de bouw van ons stelsel van sociale zekerheid dachten wij dat daar nooit misbruik van zou worden gemaakt, maar intussen hebben wij gezien dat dat op steeds grotere schaal wel is gebeurd. Je zult dat soort verdragen dus van tijd tot tijd heel goed tegen het licht moeten houden. Ik vraag de staatssecretaris of hij wil toezeggen dat hij de verdragen die wij of de EU – want daardoor zijn wij verdragspartner – in de loop der tijd op het terrein van de sociale zekerheid hebben gesloten, gaat "oplijnen" en gaat kijken naar de actualiteit ervan. Dan blijkt immers of het zinvol is om bepaalde verdragen of onderdelen op te zeggen of om onderhandelingen te gaan voeren om verdragen eigentijdser te maken.

Het ILO-verdrag stamt, zoals gezegd, uit 1964. Op zich is het jammer dat wij het moeten opzeggen. Die discussie komt hier nog uitgebreid aan de orde. Het zou veel beter zijn geweest als het verdrag tussentijds was aangepast aan de nieuwe inzichten van deze tijd.

Tot slot heb ik een vraag over de informatieverstrekking aan de Kamer. De VVD-fractie is tevreden met de toezegging van de staatssecretaris in de schriftelijke ronde dat bij de jaarverantwoording en de integrale rapportage handhaving wordt gerapporteerd aan de Kamer. Als ik mij niet vergis, zitten wij daarvoor donderdag ook weer bij elkaar. Ik zou in elk geval graag willen dat de staatssecretaris periodiek ook een uitsplitsing maakt naar verdragssluitende staten, zodat de Kamer voldoende inzicht heeft in de praktijk met Marokko en Turkije, maar uiteraard ook met Australië, Nieuw-Zeeland en alle andere landen waarmee wij dit soort verdragen hebben.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft het belang van goede controle op de voorwaarden voor het in het kader van de sociale zekerheid verkrijgen van een Nederlandse uitkering in het buitenland. Samenwerking met instanties en autoriteiten in het betreffende land is daarbij een eerste vereiste. Het is dan ook terecht dat er voorwaarden en termijnen worden gesteld aan de verstrekking van de noodzakelijke informatie: zonder toezicht en controle geen export van uitkeringen!

Mijn fractie is blij met de toezegging van de regering over het in de komende wetgeving opnemen van de mogelijkheid voor uitkeringsgerechtigden om zelf de weigerachtige buitenlandse instantie over te halen tot het overleggen van de gevraagde informatie voordat de uitkering daadwerkelijk wordt beëindigd. Wanneer mogen wij die door de staatssecretaris aangekondigde wetgeving tegemoet zien? Welke regels gelden er in de periode tussen het bekrachtigen van het verdrag en het in werking treden van de wet?

De CDA-fractie acht uiterste zorgvuldigheid een conditio sine qua non voor het beëindigen of opschorten van een uitkering. Voor de betrokkene kan dit immers zeer vergaande consequenties hebben. Het accepteren van gebrekkig toezicht en controle op de export van uitkeringen past echter absoluut niet in onze visie op het bestrijden van fraude en misbruik van uitkeringen.

Kortom: de CDA-fractie steunt het beleid van het kabinet nadrukkelijk en wil graag overgaan tot een snelle ratificering van het verdrag.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ook de SP-fractie is blij met deze nieuwe socialezekerheidsverdragen met Marokko en Tunesië. Wij zijn blij, omdat de handhavingsmogelijkheden zijn verbeterd en de export van uitkeringen alleen wordt geaccepteerd als er controle mogelijk is op de rechtmatigheid, bijvoorbeeld door eigen onderzoek door een attaché. Hierdoor hoeft er niet langer sprake te zijn van onduidelijkheid. Ook de bepaling over onafhankelijke artsen is voor mijn fractie erg belangrijk. Als er geen goede controle mogelijk is, mogen er geen uitkeringen in het buitenland worden genoten en moet het verdrag desnoods worden opgezegd.

Het mag echter niet zo zijn dat individuele uitkeringsgerechtigden buiten hun schuld om het slachtoffer worden van overheidsinstanties die zich niet aan de verplichtingen houden of zo langzaam werken dat mensen daardoor hun uitkering verliezen. In mijn ogen is er in zo'n geval namelijk sprake van omkering van de bewijslast. De verdragspartner handelt in strijd met het verdrag en Nederland moet het land daarop aanspreken. Ik zeg met nadruk "het land". Als het land zich niet aan de afspraken houdt, moet het verdrag worden opgezegd. In het verleden is gebleken dat dit niet alleen een theoretische mogelijkheid is. Ik hoor overigens graag of de staatssecretaris andere mogelijkheden ziet.

De heer Hessels (CDA):

Als een verdrag wordt opgezegd, wordt ook de uitkering stopgezet. Bent u bereid om die consequentie te accepteren?

Mevrouw Gerkens (SP):

De sanctie die in het verdrag is opgenomen, treft het individu. Een individu kan echter weinig veranderen aan problemen met de administratie in een ander land. Het land is daarvoor verantwoordelijk. In het verleden is gebleken dat er van alles mogelijk is als er druk wordt uitgeoefend op een land. Het verdrag is namelijk voor een land van groot belang, omdat hierdoor harde euro's het land binnenkomen. Ik denk daarom dat alleen al deze dreiging voldoende is. Ik ben het overigens met u eens dat het de consequentie kan zijn dat een individuele uitkeringsgerechtigde hierdoor zijn uitkering verliest, maar ik denk dat het land het zover niet zal laten komen. Ik herhaal echter nog maar eens dat ik graag van de staatssecretaris hoor of er nog andere mogelijkheden zijn.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat dergelijke problemen zich in de praktijk niet zullen voordoen, daar de regering zelf opmerkt dat het handhavingsprotocol voldoende basis vormt om te handhaven. Mijn fractie is daar erg blij mee.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. "Naar mijn oordeel is een maximale controle op de bijstand in strijd met de geest van de Bijstandswet. Ik vind een overmatige controle op het goed gebruik van de Bijstandswet ook in strijd met de Bijstandswet." Aldus mijn voorganger Van der Poel in 1971 in zijn beantwoording van vragen van Kamerleden van de fractie van de Partij van de Arbeid over zijn visie op handhaving op het terrein van de sociale zekerheid. Dit citaat laat goed zien hoezeer de tijden zijn veranderd. 30 jaar later zijn wij het immers volstrekt met elkaar eens dat handhaving, controle en fraudebestrijding normaal en noodzakelijk zijn. Wij vinden dat verder zeker ook belangrijk met het oog op het draagvlak dat nodig is voor de sociale zekerheid.

De woordvoerders van de PvdA, het CDA en de SP hebben terecht aandacht gevraagd voor de opschortingsbepaling, aangezien dit het lastigste thema is dat vandaag voorligt. In dit verdrag, maar ook in een aantal eerder gesloten socialezekerheidsverdragen, is de mogelijkheid opgenomen om een uitkering te schorsen, te weigeren of in te trekken bij het niet tijdig nakomen van de informatieverplichting door het buitenlandse uitvoeringsorgaan. De Raad van State heeft zich in zijn adviezen in toenemende mate kritisch opgesteld tegenover dit element in de wetgeving, omdat mensen hierdoor onevenredig kunnen worden getroffen.

De woordvoerster van de SP-fractie heeft op zichzelf gelijk dat het hele verdrag moet worden heroverwogen als het niet mogelijk is om een dergelijke consequentie in een individueel geval te trekken. Als bijvoorbeeld Marokko niet meewerkt aan vermogensonderzoek of geen toegang verleent tot zijn kadasters, kan op basis van dit wetsvoorstel worden besloten om een individuele uitkering stop te zetten. Op dat moment moet natuurlijk ook antwoord worden gegeven op de vraag of je het verdrag nog wel wilt handhaven, hetgeen betekent dat je bereid zijn om een nieuwe politieke afweging te maken.

Laat ik beginnen met het goede nieuws: het gaat uitstekend in de relatie met Marokko. Ook de heer Weekers heeft daaraan gerefereerd. Er is vandaag nog ambtelijk contact geweest met onze ambassade in Rabat. Daar wordt nog eens bevestigd dat er volstrekt loyaal medewerking wordt verleend door de Marokkaanse autoriteiten, zowel naar de geest als de letter van dit verdrag. Het verdrag heeft concrete resultaten opgeleverd in vorm van onderzoeksaanvragen en geconstateerde fraude. Het gaat om behoorlijke aantallen. Zo werden in maart 2004 168 aanvragen gedaan voor onderzoek in Marokko. Het gaat dus goed.

Mede op grond van het advies van de Raad van State, over dit verdrag maar ook over andere verdragen, is ervoor gekozen om te bezien of met een apart wetsvoorstel in de nationale materiewet een bepaling kan worden opgenomen op grond waarvan een uitkering kan worden geschorst indien een buitenlands uitvoeringsorgaan in gebreke blijft. De Raad van State heeft daarover ondertussen advies uitgebracht, dat nog in het kabinet zal worden besproken. In het kader van de openheid zal ik niet verhelen dat ook dit advies kritisch is. Mijn definitieve oordeel moet ik echter nog even voor mij houden, want die afweging moet eerst in het kabinet plaatsvinden. Dit element heeft dus niet alleen betrekking op dit verdrag maar op handhavingsverdragen in zijn algemeenheid. Het vitale onderdeel van dit soort verdragen is dat afspraken worden gemaakt over de manier waarop de handhaving wordt ingericht. Dit aspect hoeft de behandeling van dit verdrag of andere verdragen niet te vertragen.

In algemene zin ben ik het eens met de woordvoerders – de heer Hessels was daarin het meest helder – die hebben gezegd dat er zorgvuldig en helder moet worden geopereerd. Indien mensen zelf niet meewerken aan het verstrekken informatie, gaat de opschortingsbepaling uiteraard niet op. In dat geval kan op grond van bestaande wetgeving gewoon worden ingegrepen. Ik deel de zorgen van de Kamer dat het juridisch goed zijn plek moet vinden. De heer Douma sprak in dit verband over het indienen van een motie. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer afwacht hoe de regering reageert op het advies over het parapluwetsvoorstel voor aanpassingen in die materiewetten. Ik wil de ministerraad daarover snel een voorstel voorleggen over hoe wij in de toekomst moeten omgaan met het sluitstuk van de handhaving, de opschorting als het uitvoeringsorgaan niet meewerkt. Tegelijkertijd pleit ik er wel voor om dit wetsvoorstel snel te behandelen. Marokko heeft het goedgekeurd en de sfeer is bijzonder goed. In dat licht hebben wij er allen belang bij om het te laten doorgaan. Uit mijn woorden kan worden opgemaakt dat wij buitengewoon zorgvuldig zullen omgaan met dat specifieke element waarvoor aandacht is gevraagd. Overigens heeft zich bij dit soort verdragen tot nu toe niet de noodzaak voorgedaan om er daadwerkelijk gebruik van te maken.

De heer Weekers heeft gevraagd hoe het in de praktijk gaat; daarover heb ik al iets gezegd: het gaat goed. Het aantal onderzoeksaanvragen is toegenomen van 114 in mei 2003 naar 168 in maart 2004. De tussenrapportages zijn toegenomen van 47 in mei 2003 naar 100 in maart 2004.

De heer Weekers heeft ook gevraagd naar de gang van zaken rond de stilzwijgende goedkeuring van verdragen. Stilzwijgende goedkeuring betekent niet dat dergelijke verdragen de Kamer ongezien zouden passeren, maar dat weet de Kamer uiteraard. Gedurende een termijn van een maand kan het stilzwijgen worden doorbroken, waarna de procedure alsnog zal worden ingezet. Het is goed om dat nog eens te vermelden, omdat soms het idee bestaat dat dergelijke wetten ongezien doorgaan. Het is uiteraard aan de Kamer om eventueel nog te alerteren en zo'n wetsvoorstel op de agenda te zetten.

De heer Weekers (VVD):

Mij gaat het er vooral om dat de Kamer een heel aantal verdragen passeren, waarvan een aantal stilzwijgend. Natuurlijk heeft de Kamer de verdragen die onder deze laatste categorie vallen, wel gezien, maar er heeft geen uitvoerig debat over plaatsgevonden. Het kan zijn dat inzichten rondom de werkingsfeer van het verdrag na verloop van tijd gewijzigd zijn waardoor men vindt dat het verdrag moet worden aangepast. Ook is het mogelijk dat een verdrag, bijvoorbeeld ILO-verdrag 118 door rechterlijke uitspraken, veel ruimer wordt uitgelegd dan ooit de bedoeling van de Kamer is geweest. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nog even op dat punt in gaat.

Staatssecretaris Rutte:

U vroeg mij eerder om een brief met een overzichtje van de verschillende bestaande verdragen en hoe deze zich tot elkaar verhouden. Ik zeg die brief graag toe. Wellicht is het verstandig dat ik in die brief ook in ga op uw laatste vraag. ILO 118 heeft voor dit verdrag geen directe betekenis omdat Marokko en Turkije geen partij zijn bij ILO 118. U weet dat ILO 118 Nederland verplicht tot betaling, ook zonder dat er controle door middel van verdragen mogelijk is. Dat is de reden dat wij voorstellen dit verdrag op te zeggen.

De heer Weekers (VVD):

Juist de problematiek rond de Toeslagenwet, namelijk het beroep op het ILO-verdrag en het handhavingsverdrag met Turkije, heeft ertoe geleid dat de minister van Sociale Zaken heeft gezegd: wij kunnen de Wet BEU niet uitvoeren zoals wij eigenlijk zouden willen en daarom moeten wij eerst het ILO-verdrag opzeggen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat klopt. Ik wil alleen aangeven dat Marokko en Turkije ... Sorry, ik zeg het verkeerd en dat is ook de oorzaak van het misverstand, want ik bedoel niet Turkije maar Tunesië. Marokko en Tunesië zijn geen partij bij ILO 118. Met ILO-verdrag 118 komen wij echter terecht in een ander debat dat hier, naar ik vermoed, nog zal worden gevoerd op grond van het wetsvoorstel dat voorligt. Het grote probleem met ILO 118 is dat het in feite de Wet BEU buiten werking stelt omdat het ons verplicht tot betaling, ook zonder dat er controle door middel van verdragen mogelijk is. ILO 118 raakt toevallig niet déze verdragen, maar natuurlijk wel veel andere handhavingsverdragen.

De heer Douma (PvdA):

Ik zal hier kort op ingaan omdat wij natuurlijk nog uitgebreid met elkaar komen te spreken over dat ILO-verdrag. Toen wij de Wet BEU aannamen in de Kamer is deze ter toetsing voorgelegd bij de ILO en toen is niet geconstateerd dat de Wet BEU strijdig was met het betreffende ILO-verdrag. Ik begrijp deze redenering daarom niet helemaal.

Staatssecretaris Rutte:

Misschien mag ik verwijzen naar het debat dat nog plaats gaat vinden. Bovendien is er een schriftelijke ronde gaande over ILO 118. Daarbij komt dit onderwerp vanzelf aan de orde. Op zicht houdt het geen verband met deze twee verdragen, omdat Marokko en Tunesië geen partij zijn bij ILO 118.

Er is een vraag gesteld over de Associatieovereenkomst EU/Marokko. Het punt daarbij is dat wij verplicht zijn om naar Marokko te exporteren. Het is niet mogelijk uitkeringen op grond van het huidige verdrag tussen Nederland en Marokko te schorsen. Het schorsingsartikel in het verdrag met Marokko, dit artikel is 29a, is door de Raad van State in strijd met de Associatieovereenkomst EU/Marokko geoordeeld. Vandaar dat wij op zoek zijn naar de mogelijkheid om dit probleem in een soort parapluwet op te lossen. Als dat niet lukt, moeten wij kijken of het nog anders kan of dat wij het niet doen. Daarop kom ik te zijner tijd terug, maar dat staat eveneens los van de behandeling van deze concrete verdragen. Het is natuurlijk wel relevant vanwege de opmerkingen die de Raad van State heeft gemaakt.

De heer Weekers (VVD):

Zijn wij op grond van die Associatieovereenkomst EU/Marokko verplicht de Toeslagenwet naar Marokko te exporteren? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot het feit dat de Nederlandse regering inmiddels in een bijlage op verordening 1408/71, over de coördinatie van de sociale zekerheid binnen de EU, de exporteerbaarheid binnen de EU heeft beperkt? Dat zou er toe leiden dat wij de Toeslagenwet wel exporteren naar Marokko, maar niet binnen de EU. Als dat het geval is, dan lijkt mij dat een vreemde gang van zaken en ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog even op in gaat. Waarom is niet overwogen om, in het kader van dit handhavingsverdrag, de Toeslagenwet in elk geval uit te sluiten van de exporteerbaarheid?

Staatssecretaris Rutte:

Dat is een lastig geval. Binnen de EU werkt het zo, dat nu moet worden geëxporteerd op grond van de EG-verordening die u al noemde, te weten 1408-71. Straks is er geen export meer nodig, omdat de Toeslagenwet op de lijst komt te staan van wetgeving die is uitgezonderd van export. Met Marokko hebben wij daarnaast een bilateraal, zogenaamd "moederverdrag", uit 1972, waarover wij nu amenderend spreken. Op grond van dat bilaterale verdrag is export wel nodig, ook op grond van uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. U vroeg: waarom lost u dat niet meteen op?. Welnu, wat daarin meespeelt is, dat de wordingsgeschiedenis van dit soort verdragen tijd in beslag neemt. Het duurt soms enige maanden tot jaren voordat je er met elkaar uit bent. Zeker in het geval van het verdrag met Marokko heeft het best lang geduurd, ook aan onze kant overigens. Wij kunnen het de Marokkanen niet zozeer verwijten, want ook aan Nederlandse zijde heeft het tijd gekost om een en ander goed scherp te krijgen. Daarbij is het een momentopname. Je ziet ook constant dat wij met al die landen waarmee verdragen zijn gesloten, vaak heronderhandelen over onderdelen van die verdragen. Die broedende kip zou ik niet ten aanschouwen van iedereen hier al te openlijk op tafel willen leggen. Uit mijn antwoord kunt u opmaken dat wij bezien welke mogelijkheden zich op dit punt voordoen, maar de discussie daarover zou ik hier niet al te openlijk willen voeren. De Toeslagenwet behoeft dus niet te worden geëxporteerd op grond van het Associatieverdrag, maar wel op grond van het bilaterale verdrag.

De heer Weekers heeft gevraagd of er op het gebied van de bijstand lokaal loyaal wordt meegewerkt door de Marokkaanse autoriteiten. Ook op die vraag is het antwoord zonder meer positief. De verdragsbepalingen worden zonder problemen nageleefd. Gemiddeld een keer in de vijf weken worden locaties bezocht. Er wordt direct inzage gegeven in dossier-stukken en de sociaal attaché meldt daarover positieve berichten.

De heer Weekers heeft ook gevraagd of het mogelijk zou zijn om, uitgesplitst naar landen, de werking te bezien van de verschillende handhavingsverdragen met de landen waarnaar wij in grotere mate exporteren. Op dit moment is die uitsplitsing lastig, omdat dit een aantal administratieve slagen vraagt. Er komt echter een evaluatie, en bij die evaluatie op termijn wil ik proberen om zoveel mogelijk te laten zien wat de effecten zijn in termen van individuele landen. Ik kan u dus niet helemaal tegemoetkomen, maar als u mij toestaat, wil ik wel proberen om, zonder enorm veel extra werkzaamheden over ons af te roepen, u zoveel mogelijk tegemoet te komen, door een en ander zoveel mogelijk aan de evaluatie te koppelen.

Kern van de zaak is, dat er een verdrag voorligt waarvan ik hoop dat wij het snel in werking kunnen laten treden. De Marokkanen hebben de zaak aan hun kant helemaal afgehandeld en het is van belang dat wij dat ook doen. Daarmee is het geen statisch geheel: op verschillende onderdelen zul je altijd zien dat je met elkaar weer in gesprek komt om aanpassingen te plegen, maar dat is bij dit soort verdragen nu eenmaal gebruik. Het bijzondere aspect waarover wij met elkaar nog in gesprek moeten, wellicht ook in deze Kamer, betreft de bevoegdheid om uitkeringen te schorsen als blijkt dat de informatieverplichting door het buitenlandse uitvoeringsorgaan zwaar tekortschiet, alsmede de vraag hoe wij dit juridisch precies moeten borgen.

De heer Weekers (VVD):

U bent niet ingegaan op de kinderbijslag. In hoeverre wordt dit goed gecontroleerd? Wilt u ook nog ingaan op het woonlandbeginsel in de kinderbijslag? Mijn derde vraag betreft de informatieverstrekking aan de Kamer. U komt mij een heel eind tegemoet, maar het lijkt mij niet zo moeilijk om in de periodieke rapportages aan de Kamer aan te geven hoe het staat met de afzonderlijke landen. Ik ben niet geïnteresseerd in landen waarnaar wij nauwelijks exporteren, maar juist in landen als Marokko. De situatie in dergelijke landen is mede de aanleiding geweest voor de Wet-BEU en het vervolg daarop. Daarover zou toch heel simpel gerapporteerd kunnen worden, zeker nu ik heb gehoord dat er vandaag nog contact is geweest met de sociaal attaché?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Wat ik sowieso kan doen – die toezegging wil ik de heer Weekers wel doen – is kwalitatief daarover rapporteren. Dat betreft vragen zoals: hoe lukt het, hoe loopt het. Ik wil kwantitatief proberen om de heer Weekers zoveel mogelijk tegemoet te komen, maar ik krijg ambtelijk aangereikt dat het in de gevraagde mate van detail lastig is en administratief een hele slag vraagt. Dat wil ik voorkomen. Mijn toezegging is dus dat ik zonder meer kwalitatief wil rapporteren. Kwantitatief wil ik dat doen voor zover dat niet leidt tot het aannemen van extra ambtenaren. Ik wil proberen om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande rapportages. Als dat een hele hoop gedoe geeft, dan kom ik er nog op terug. Dat zou ik willen voorkomen.

Ik kom bij de kinderbijslag. Ook daar zijn geen problemen met betrekking tot de handhaving. Het woonlandbeginsel is een lastig thema, omdat je daarbij altijd zit met een afweging tussen enerzijds het feit dat de kinderen daar aan kinderbijslag krijgen wat wij hier zo ongeveer als volwassenen verdienen en anderzijds de belangen die wij hebben in een relatie. Wij willen daar als kabinet nog een keer goed naar kijken. Daar moeten wij later op terugkomen, maar op zichzelf is het regeerakkoord daar volstrekt helder over.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris zegt dat hij daarop terugkomt. Doet hij dat bij gelegenheid van de notitie over de kinderbijslag in zijn algemeenheid? Zo niet, kan hij dan een datum noemen? Anders vrees ik dat dit punt steeds maar weer vooruit wordt geschoven.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik kan daar nog geen datum voor noemen. Dat behoud ik mij nog voor, want daar ben ik niet op voorbereid en ik wil precies zien hoe het zit, voordat ik een datum noem en daardoor problemen veroorzaak in de voorbereiding.

De heer Weekers (VVD):

Kunnen wij binnen afzienbare tijd per brief van de staatssecretaris vernemen wanneer hij daarop inhoudelijk wil terugkomen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik doe dat als ik toch over de kinderbijslag moet rapporteren. Ik zal er geen aparte brief over sturen, anders komt er helemaal zo'n correspondentie op gang. Ik zal het bij gelegenheid melden.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een hoge mate van openheid betracht in de beantwoording, waarvoor dank. Ik geloof dat hij dat niet graag genotuleerd wil zien, maar ik concludeer toch uit zijn opmerkingen dat hij zegt: er zit een gat tussen wat er in wetgeving en associatieovereenkomst met Marokko is vastgelegd en wat wij nu in het Verdrag sociale zekerheid met elkaar vastleggen. Ik wil niet zeggen dat de zaak zo lek is als een mandje, maar in ieder geval zit er een klein lekje in dit complex van regels dat door middel van aangekondigde wetgeving op enigerlei wijze herzien moet worden. Dat zien wij met belangstelling tegemoet, maar ik dien er toch de volgende motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet Beperking Export Uitkeringen leidt tot integrale toepassing van de Nederlandse socialezekerheidswetgeving indien daartoe handhavingsafspraken zijn gemaakt;

constaterende dat het Verdrag Sociale Zekerheid Marokko een bepaling bevat die het mogelijk maakt, de uitkering van een uitkeringsgerechtigde te schorsen indien de betrokken autoriteit van de desbetreffende verdragspartij niet binnen drie maanden de door de Nederlandse uitvoeringsorganisatie gevraagde informatie heeft verstrekt;

overwegende dat daarmee de in beginsel mogelijk terechte aanspraak op een uitkering voor een individu afhankelijk wordt gemaakt van factoren die buiten zijn/haar invloed liggen;

overwegende dat voor de toepassing van een dergelijke sanctiebepaling in de Nederlandse wetgeving de basis ontbreekt;

overwegende dat daarmee een vorm van indirecte discriminatie wordt geïntroduceerd die strijdig is met de werking van de Associatie-overeenkomst EEG-Marokko;

verzoekt de regering, tot zodanige aanpassingen van het verdrag te komen of anderszins maatregelen te nemen zodat gewaarborgd is dat uitkeringsgerechtigden niet van een uitkering worden uitgesloten als gevolg van nalatigheid bij de betrokken autoriteit van de desbetreffende verdragspartij,Douma

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29005).

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik wil de heer Douma het volgende voorstellen. Het kabinet moet zich beraden op het advies van de Raad van State over het parapluwetsontwerp. Wij proberen dat snel te doen en ik zal de Kamer daar snel over berichten. Mijn voorstel aan de heer Douma is om de motie aan te houden totdat de brief van de regering over de wijze waarop zij met het parapluwetsontwerp omgaat er is. Ik doe daarbij de toezegging dat wij in afwachting van het parapluwetsvoorstel de grootst mogelijke terughoudendheid zullen betrachten bij het toepassen van het opschortingsartikel. Dat geldt niet alleen voor dit wetsontwerp. Wij zullen dat ook doen bij de bestaande verdragen. Dit artikel is overigens tot nu toe zeer zelden, ik meen zelfs nooit, toegepast bij al die verdragen. Het zou gek zijn als zich ineens de komende vier of vijf weken gevallen aandienen. Als dat echter het geval zou zijn, betrachten wij de grootst mogelijke terughoudendheid tenzij er verwijtbaarheid bij de uitkeringsgerechtigde zelf bestaat.

De heer Douma (PvdA):

Op welke termijn krijgt de Kamer daar iets meer inzicht in?

Staatssecretaris Rutte:

Dat zou begin mei moeten zijn. Het moet formeel in de procedure van het kabinet via de onderraad. Wij zijn net te laat voor de onderraad van maart, dus dat wordt april. In dat geval wordt de brief eind april of begin mei aan de Kamer gezonden.

De heer Douma (PvdA):

In dat geval houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Douma stel ik voor, zijn motie (29005, nr. 7) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 18.54 uur