Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Financiën over de enorme salarissprong met ruim 60% van ING-topman Kist.

De voorzitter:

Ik vraag u om stilte in en rondom de zaal tijdens het mondelinge vragenuur. Alle fracties hebben gisteren het overleg gevolgd over de werkwijze van de Kamer. Een van de punten die namens alle fracties naar voren werden gebracht, is ergernis bij de fracties zelf over geroezemoes en lawaai tijdens het vragenuur, ook in de wandelgangen. Daarover bestaat dus bij de fracties zelf ergernis. U hebt dat gisteren allemaal zelf uitgesproken. Dat geeft mij dus niet alleen de legitimatie – want die had ik al – maar ook de opdracht om ervoor te zorgen dat die stilte er is. Dat zal ik vanaf nu dus streng doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik hier sta – dat is de afgelopen jaren vaker gebeurd – om het probleem van de almaar stijgende topsalarissen in het Nederlandse bedrijfsleven met de regering te bespreken. Ook nu is het weer raak; elke keer is voor mijn fractie één te veel. Het parlement heeft vrijwel unaniem keer op keer de exorbitante stijgingen van salarissen van topbestuurders in Nederland veroordeeld. De heren – het zijn meestal heren – trekken zich echter nergens wat van aan en gaan gewoon door.

De voorzitter van de raad van bestuur van de ING, de heer Kist, zou blijkens het gisteren uitgekomen jaarverslag in 2003 een salarissprong van meer dan 60% hebben gemaakt. De andere leden van de raad van bestuur hebben in iets mindere mate meegeprofiteerd. Dit leidt tot mijn eerst vraag: is de minister van Financiën het met mij eens dat dit volledig in strijd is met het najaarsakkoord van 2002? Daarin werd afgesproken dat Nederlandse werknemers op de werkvloer in het jaar 2003 geen hogere salarisstijging zouden bedingen dan 2,5%, wat dan ook zou gelden voor de top. Als de minister van Financiën dit deelt, volgt mijn tweede vraag: is hij het met mij eens dat werkgevend Nederland, VNO-NCW voorop, niet goed is voor zijn handtekening en hier contractbreuk heeft gepleegd? Is de minister het verder met mij eens dat hij het hier niet bij kan laten zitten?

Mijn derde vraag gaat over de code-Tabaksblat. Een gezelschap heren uit het bedrijfsleven heeft een code gemaakt over goed ondernemersbestuur. In haar eerste reactie daarop heeft mijn fractie al laten weten dat deze code op één punt onvolledig is: er wordt niets gezegd over de hoogte van topbeloningen. Hier blijkt het probleem van zelfregulering. De heren hebben hierover zelf geen afspraken willen maken, en individuele bestuurders gaan daardoor weer vrijuit. Is de minister van Financiën het met mij eens dat de code-Tabaksblat nu al zijn onvolkomenheid bewijst en dat nu al blijkt dat hij niet werkt? Moet de regering niet aan een nieuwe actie gaan denken? Wat zal die nieuwe actie zijn? Ik geef de minister de suggestie mee om aan een code-Tabaksblat 2 te gaan werken, om als kabinet daartoe het initiatief te nemen, met heldere afspraken over topbeloningen in Nederland. Het moet nu een keer afgelopen zijn!

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben vereerd om als minister van Financiën te zijn uitgenodigd; het was denkbaar geweest om een andere minister uit te nodigen maar het kabinet spreekt met één mond.

Het is inderdaad juist dat ook de topsalarissen vallen onder de afspraken die wij met de sociale partners hebben gemaakt, recentelijk nog in het najaarsoverleg van 2003. Het is echter niet zo dat het kabinet kan vaststellen wat het beloningsbeleid van bedrijven moet zijn.

De code-Tabaksblat is natuurlijk niet met terugwerkende kracht van toepassing te verklaren over een al verstreken jaar. De code zal zijn waarde nog moeten bewijzen. Een belangrijke verandering in dit verband, mede naar aanleiding van wetswijzigingen waarmee de Kamer al akkoord is gegaan, is dat de aandeelhoudersvergadering in het vervolg bevoegd is ten aanzien van het beloningsbeleid. Dit was nog niet het geval over het jaar 2003. De heer Vendrik spreekt over "de heren die zelf iets doen". Dit is wellicht van toepassing op 2003, maar in de toekomst kan dit niet meer omdat het beloningsbeleid zich moet bewegen binnen de richtlijnen die de aandeelhoudersvergadering stelt. Ik vermoed dat de aandeelhoudersvergadering van ING naar aanleiding van dit concrete geval hierover enkele woorden zal wisselen.

Dit geval is voor het kabinet aanleiding om VNO-NCW er nog eens aan te herinneren dat er een afspraak is. De minister van SZW heeft inmiddels een brief geschreven aan de voorzitter van het VNO-NCW. Daarin brengt hij tot uitdrukking dat wij weliswaar geen individuele gevallen willen beoordelen, maar dat de gebruikelijke verwijzing naar de internationale arbeidsmarkt onvoldoende rekening houdt met de maatschappelijke context van Nederland en het belang van loonmatiging. In dat kader ontstaat het risico dat de top van de ondernemingen het gezag verspeelt om deel te nemen aan het publieke debat over economisch herstel in Nederland. VNO-NCW wordt gevraagd om dat risico te beheersen en met de achterban hierover in overleg te treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou die brief van minister De Geus aan VNO-NCW graag ontvangen. In de beantwoording van de minister mis ik een heldere veroordeling van wat hier is gebeurd. Wat er bij ING is gebeurd, is regelrecht strijdig met het najaarsakkoord 2002. Ik heb het niet over het najaarsakkoord 2003, want dat ziet toe op het jaar 2004. Wij hebben het hier over het jaar 2003 en daarover ging het najaarsakkoord 2002. Dit kabinet is er meestal als de kippen bij om de vakbeweging op te knopen in de hoogste boom die in dit land is te vinden, als afspraken in een dergelijk akkoord niet worden nagekomen. Wat hoor ik nu van deze minister? Wij zullen VNO-NCW er nog eens aan herinneren. Dat is mij onvoldoende.

Ik vraag een krachtige veroordeling van de minister, namens het hele kabinet uitgesproken, van wat er bij ING is gebeurd. Ik vraag hier klip en klaar, helder en duidelijk uit te spreken dat dit volledig strijdig is met de afspraken die het kabinet heeft gemaakt met de werkgevers, VNO-NCW voorop. De brief komt te laat, want VNO-NCW had afgelopen jaar met zijn leden in overleg moeten treden over de vraag hoe tegemoet te komen aan de afspraken in het najaarsoverleg. Ik moet constateren dat dit niet is gebeurd. Voor de zoveelste keer zeg ik dat mij dit zeer irriteert. De aandeelhouders van ING zullen bij de komende aandeelhoudersvergadering ook weer merken dat achteraf wordt gepraat over wat er in het verleden fout is gegaan. Dat moet afgelopen zijn! Een brief aan VNO-NCW is daarom niet genoeg. Ik vraag de minister van Financiën helder uit te spreken dat er sprake is van contractbreuk en dat VNO-NCW hiervoor op het matje moet worden geroepen door, wat mij betreft, de minister-president.

Minister Zalm:

Het is straks niet meer zo dat alleen achteraf een oordeel kan worden gegeven. Het kenmerk van de voorstellen die wij hebben besproken en die nu ook in wetten worden omgezet, is dat de aandeelhoudersvergadering vooraf het beloningsbeleid en de grenzen waarbinnen de beloningen moeten blijven, kan vaststellen. Dat is een wezenlijk verschil met het verleden. Het feit dat de minister van Sociale Zaken vandaag al een brief heeft gestuurd aan VNO-NCW is een duidelijk teken dat dit ons niet zint. De gang van zaken bij ING is niet bevorderlijk voor het klimaat van loonmatiging en ook VNO-NCW moet zijn leden houden aan de gemaakte afspraken.

Mevrouw Kant (SP):

Op de werkvloer moet men zich houden aan de nullijn en aan de top wordt nog steeds gegraaid. Deze minister van Financiën kan daar niet eens zijn veroordeling over uitspreken. Hier wordt een akkoord met voeten getreden en ik vind dat de minister van Financiën daarop moet reageren. Waarom doet het kabinet niet eindelijk zelf iets? In het regeerakkoord wordt dit gegraai in de top verworpen en er zijn maatregelen aangekondigd, maar alle ideeën voor fiscale maatregelen inzake topbeloningen zijn alweer van tafel. Minister van Financiën, wanneer gaat u zelfs eens iets ondernemen op dit punt?

Minister Zalm:

Ik heb nu juist betoogd dat wij op dit punt het een en ander hebben ondernomen. Een van de kritiekpunten van de heer Vendrik is dat de "heren" onderling hun salaris regelen. Dat zal in de toekomst niet meer mogelijk zijn. Er zal door de aandeelhoudersvergadering een beloningsbeleid moeten worden goedgekeurd waarbinnen de beloningen van individuen zich bewegen. Dat wezenlijke punt hebben wij voor de toekomst geregeld. Zoals ik hier al eerder heb betoogd, is het niet aan het kabinet om vast te stellen wat de goede inkomenshoogte voor verschillende functies zijn. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om topvoetballers, topmusici of topondernemers. Het probleem was dat er onevenwichtigheid bestond met betrekking tot de vraag "wie biedt tegenspel aan dit soort beloningen?". De aandeelhoudersvergadering is de enige die goed tegenspel kan bieden en kan kijken of ondernemers inderdaad hun geld waard zijn. Dat hebben wij geregeld. Voor het overige hebben wij op fiscaal terrein de afspraak gemaakt dat het huidige keuzemenu bij opties wordt vervangen door afrekenen met de fiscus op basis van resultaat en werkelijk ontvangen inkomen.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ik ben ook verbaasd. Vorige week hebben wij hier nog een uitgebreid debat gevoerd over de publieke moraal en toen is over de hoofden van de Kamerleden heen de oproep gedaan tot het nemen van meer verantwoordelijkheid. Weliswaar gaat de code-Tabaksblat in formele zin pas volgend jaar in, maar men zou mogen verwachten dat degenen die op dit moment daarin beleidsbepalend zijn, vooruitkijken en nu al de consequenties uit de code-Tabaksblat hebben getrokken. Heeft de minister niet het gevoel dat hij met dit soort oproepen over de hoofden heen praat en wordt het geen tijd voor aanvullende maatregelen? De minister heeft het punt van de opties al aangestipt, maar misschien zijn er meer maatregelen nodig.

Mijn tweede vraag is: kan de minister aangeven of er in een aantal ondernemingen sprake is van een relatie tussen de beloning van de leden van de raad van bestuur en de leden van de raad van commissarissen? Dat zou voor een deel verklaren waarom het maar niet lukt om dit in de greep te krijgen.

Ten derde...

De voorzitter:

Uw tijd is voorbij. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik had mij kunnen voorstellen dat de beleidsbepalers, te weten de raad van commissarissen van ING, meer rekening hadden gehouden met de maatschappelijke discussie die hierover plaatsvindt en met wat het kabinet voor de toekomst voor ogen staat. Ik denk dat de raad van commissarissen in de aanstaande aandeelhoudersvergadering verantwoording zal moeten afleggen over de wijze waarop men gekomen is tot de besluiten die men heeft genomen. Voor de toekomst geldt dat de aandeelhoudersvergadering zelf de bevoegdheid krijgt om de grenzen van het beloningsbeleid vast te stellen, en dat is volgens mij een cruciale zaak. Dit geldt niet alleen voor de beloning van de raad van bestuur, maar ook voor de beloning van de raad van commissarissen, zodat de samenloop die de heer Douma constateert, door de aandeelhoudersvergadering kan worden doorbroken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat bestuurders en toezichthouders een voorbeeldrol dienen te vervullen op het gebied van loonmatiging. Vooral ondernemingen die een oranje leeuw in hun beeldmerk dragen, mogen daarop worden aangesproken. De salarisstijging is enerzijds een autonome loonstijging en anderzijds een bonus, terwijl kabinet en Kamer juist met elkaar hebben afgesproken dat de bonus gekoppeld wordt aan concrete doelen en criteria. Heeft de minister de indruk dat aan deze voorwaarde is voldaan en heeft het kabinet in het schrijven van vandaag, waarvan ik graag een afschrift wil hebben, VNO-NCW daarop gewezen?

Minister Zalm:

Uit de openbare stukken valt op te maken dat er in het concrete geval sprake is van een stijging van het basissalaris met 7,5%. Voor het overige betreft het een bonus. Uit de stukken valt ook op te maken dat er een winststijging van 18% is gerealiseerd, alsmede een reductie van de kosten van 3%. In termen van resultaatverbetering is er wel degelijk sprake van een prestatie. Het is niet zo, dat de onderneming in het jaar 2003 slecht gevaren heeft. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal vragen de brief die hij aan VNO-NCW heeft gestuurd, ook aan de Kamer ter beschikking te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De minister is helaas niet half zo helder als de heer Vendrik was. Er is geen antwoord gegeven op de vraag of er contractbreuk is gepleegd. Ik wil graag een helder en eenvoudig antwoord.

Waarom wordt niet gewoon de fiscale boete ingevoerd? Dit soort bonussen moet gewoon worden afgeroomd. Het is een kwestie van: wie niet luisteren wil, moet voelen. Dat is helder en volgens mij was de regering daar in een grijs verleden voorstander van.

Minister Zalm:

Ik denk niet dat gesproken kan worden van contractbreuk, aangezien het om een aanbeveling van de Stichting van de Arbeid gaat. Individuele ondernemers, commissarissen en leden van raden van bestuur zijn daaraan niet contractueel gebonden. Ik ben het met mevrouw Halsema en de heer Vendrik eens dat er sprake is van een afwijking van de geest van de aanbeveling van de Stichting, die inderdaad dateert van november 2002. Voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is dit een reden geweest om de vertegenwoordigers in de Stichting van de Arbeid daarop aan te schrijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook nog een duidelijke vraag gesteld over de fiscale boete.

Minister Zalm:

Ik ben niet in staat om per individueel geval het inkomen te beoordelen. De fiscaliteit kan daar dus niet op aansluiten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat de rol van de aandeelhouders belangrijk is. In het buitenland zien wij dat de invloed van de aandeelhouders helemaal niet heeft geleid tot matiging van lonen. Daarom vraag ik de minister waarom hij niets doet via de fiscale mogelijkheden.

Minister Zalm:

Het gaat hier om geld van de aandeelhouders. Als je een topvoetballer contracteert, is het geld van de topvoetbalclub in het geding. Het is een afweging van de club. Je weet dat er een afweging plaatsvindt. Dat is iets anders dan het huidige systeem waarin de raad van commissarissen besluit over de inkomens van de bestuurders, zonder dat daar een correctie op mogelijk is door de aandeelhoudersvergadering.