Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2003 (28600 VI).

De voorzitter:

Ik wijs erop, in verband met het tijdstip van aanvang van deze behandeling en het grote aantal sprekers dat zich heeft gemeld, dat wij vanavond tot ongeveer half twaalf de vergadering zullen voortzetten. Afhankelijk van het moment waarop een spreker zijn inbreng afrondt zullen wij iets voor of na half twaalf afronden. Morgenochtend om kwart over tien gaan wij door met de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De behandeling van de begroting van Justitie staat ook dit jaar weer in het teken van de actualiteit. Het vorig jaar was de schok van 11 september nog maar nauwelijks verwerkt of wij behandelden hier de begroting van Justitie. Veel stond in het teken van de internationale rechtsorde en terrorismebestrijding.

Dit jaar is de pijn echter dichter bij huis. De dood van René Steegmans heeft ons met de neus op feiten waaraan niet mag worden voorbijgegaan gedrukt. Nederland heeft geen antwoord op agressie, op per definitie zinloos geweld. Meer dan ooit is belangrijk dat iemand het initiatief neemt om te zeggen: hier trek ik de streep. Meer dan ooit is het belangrijk dat iemand zich leider toont, in een land dat de streep getrokken wil zien. Wij hebben niet een, maar zelfs twee bewindspersonen die primair verantwoordelijk zijn voor het bijdragen aan de oplossing van het probleem, namelijk de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Zij moeten de burger richting geven en zeggen wat van een goede burger verwacht wordt. Maar juist deze ministers lijken het niet met elkaar eens te zijn.

De een, minister Donner, roept op tot bedachtzaamheid en nadenken alvorens in te grijpen; jezelf niet in gevaar brengen. De ander, minister Remkes, roept op tot, in mijn eigen woorden, erop los rammen. In zijn woorden was het de welbekende rotschop. Hij gooit zich daarmee in een discussie over eigenrichting. Precies een jaar geleden heeft mijn fractie in een motie, met brede steun uit de Kamer, gevraagd om een alomvattend offensief tegen agressie. Vervolgens is het een jaar lang stil geweest, op een brief van minister Korthals na, waarin louter puntsgewijs wordt ingegaan op de in de motie genoemde aandachtspunten. Niks offensief!

Wij hadden de brief voor een ernstig debat willen agenderen, ware het niet dat na het vallen van het kabinet het onderwerp controversieel werd verklaard, mede met de steun van de fractie van het CDA. Dat was de tijd dat de oppositie, de minderheid, nog iets te zeggen had in de Kamer.

Voorzitter. Aan een nieuwe motie hebben wij geen behoefte. Ik vraag de regering met klem om uitvoering te geven aan de motie-Van Heemst c.s., ingediend op 8 november 2001, bij de behandeling van de begroting van Justitie. Meer dan ooit hebben wij, op alle fronten, het offensief tegen agressie nodig, voor de voordeur en achter de voordeur. De evaluatie en verbetering van de publiekscampagne tegen zinloos geweld zal daar een onderdeel van moeten zijn. Wellicht kan het offensief worden gecombineerd met de brief waar mijn collega Van Heemst om heeft gevraagd, in reactie op de dood van René Steegmans en de discussie over eigenrichting die is losgebarsten naar aanleiding van het Albert Heijnincident.

Omdat wij niet alleen wilden afwachten, heeft de fractie van de Partij van de Arbeid samen met het CDA ruim een half jaar geleden een initiatiefwet voorgesteld tegen geweld. De maximumstraffen voor sommige geweldsmisdrijven moeten met de helft worden verhoogd. Het gaat om zaken waarbij het slachtoffer iemand is die tussenbeiden is gesprongen om geweld te voorkomen of iemand die de publieke zaak dient, zoals een politieambtenaar of een treinconducteur. Het gaat ook om huiselijk geweld. Dit wetsvoorstel zal naar onze verwachting spoedig gereed zijn voor plenaire behandeling.

Dit brengt mij op het actuele punt van de minimumstraffen. In het kabinet lijkt hierover verschil van mening te bestaan. Premier Balkenende is voorstander van minimumstraffen, minister Donner niet. Kortom, het kabinet twijfelt. De PvdA-fractie weet het antwoord wel: wij zijn tegen minimumstraffen. De reden hiervoor wordt het beste geïllustreerd door het eerder genoemde Albert Heijnincident. Het is toch niet denkbaar dat de achtervolgers van een winkeldief meteen een minimumstraf krijgen zonder dat de rechter rekening kan houden met eventuele verzachtende omstandigheden? Gezien de actuele situatie, is dit de beste illustratie die kan worden gegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Albayrak sprak even over de AH-medewerkers en aan het begin van haar betoog over de controverse tussen de ministers, waarbij zij minister Remkes hekelde naar aanleiding van zijn "gigantische rotschop". Wat vindt zij in dit verband van de woordvoerder van haar eigen fractie, de heer Van Heemst? Op de dag dat het nieuws van de Albert Heijnmedewerkers bekend werd, betuigde hij hier, met de Telegraaf in de hand, solidariteit met hen en hekelde hij het openbaar ministerie over de beslissing tot vervolging.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik denk dat eenieder over het Albert Heijnincident heeft gesproken terwijl de feiten nog onvoldoende duidelijk waren. Ik sta volledig achter mijn collega Van Heemst wanneer hij de publieke verontwaardiging die ook bij de PvdA leeft, uitdrukt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van Heemst verklaarde zich hier solidair, terwijl de zaak onder de rechter is. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind deze discussie echt onzin!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Heemst, mevrouw Albayrak geeft antwoord op de haar gestelde vraag.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij heb ik al antwoord gegeven. Ik zei dat ik op dat moment en met de kennis van dat moment volledig achter het antwoord van de heer Van Heemst stond. In het kader van de behandeling van de begroting van Justitie vind ik deze vraag eigenlijk een beetje onzinnig.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik hoorde mevrouw Albayrak zeggen dat de leden van het parlement eigenlijk zonder kennis van feiten spraken over die zaak. Ik weet niet waarop zij haar mening baseert, maar ik kan haar verzekeren dat het in mijn geval niet zo was. Wellicht kan zij dit terugnemen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik had het niet zozeer over leden van het parlement, maar uw opmerking heb ik genoteerd.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor mevrouw Albayrak stelling nemen tegen de invoering van minimumstraffen. Als argument gebruikt zij het voorbeeld van de twee medewerkers van Albert Heijn. Ik neem aan dat toch een principiëlere opvatting ten grondslag ligt aan de mening van de PvdA over de vraag of wij in Nederland naar een stelsel van minimumstraffen moeten. Ik zou dat dan ook graag van haar horen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als de heer De Wit dit zwart op wit wil hebben, kan ik hem dat geven. Ik zei al dat de PvdA het antwoord wel weet: wij zijn tegen minimumstraffen en dus ook tegen een stelsel waarin minimumstraffen kunnen bestaan. Wij vinden dat rechters de ruimte moeten behouden om te oordelen over de omstandigheden waarin een delict is gepleegd en dus ook over eventuele strafverlichtende omstandigheden.

Voorzitter. Bij deze behandeling van de begroting van Justitie heeft de PvdA-fractie de burger centraal gesteld. Dat gezegd hebbende, kunnen wij niet voorbijgaan aan het ravijn dat ontstaat tussen het optreden van het openbaar ministerie en het rechtsgevoel van de burger. De manier waarop het OM de laatste tijd in de publiciteit is gekomen of zichzelf in de publiciteit heeft gebracht, zoals bij monde van de heer De Wijkerslooth, brengt schade toe aan dat rechtsgevoel. Worden slachtoffers nog wel serieus genomen? Worden wel de juiste prioriteiten gesteld? Het is een duivels dilemma tussen de magistratelijke rol van het OM en de rol van crimefighter. Daarover zijn al vele woorden gesproken. Dit dilemma verdient het bij uitstek om serieus besproken te worden. Ik verzoek de regering om een brief over de rol van het openbaar ministerie, het rechtsgevoel van de burgers en de consequenties voor het beleid. Hoe ziet de minister zijn eigen rol in dit geheel? Graag ontvangen wij deze brief voor de behandeling van het Veiligheidsplan, zodat wij de brief bij de behandeling kunnen betrekken.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat is voor u precies de toegevoegde waarde van weer een brief, mevrouw Albayrak? Wij hebben buitengewoon veel stukken voorliggen op dit moment. Het ministerie spuugt bijna iedere minuut aanvullende notities uit, om 20.16 uur de laatste.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het ministerie spuugt inderdaad stukken uit, maar niet de stukken waarop ik zit te wachten. Ik zou van de minister een precies antwoord willen krijgen op de vragen die ik zojuist heb gesteld, met name over de rol van de minister zélf. Ik heb nog geen enkel stuk gezien waarin wordt ingegaan op de veranderende rol die het OM zichzelf heeft aangemeten in de samenleving anno 2002, op het dilemma tussen een onpartijdige onafhankelijke rol en het zijn van crimefighter. Op het moment dat burgers vervreemden omdat zij het gevoel hebben dat het OM het niet voor hen opneemt, is er iets aan de hand. Het is naar mijn mening bij uitstek de taak van de minister van Justitie om hier richting te geven. Wij hebben veel stukken gehad over veel detailpunten, maar een beschouwing over de rol van het OM heb ik nog niet gezien van het departement.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben een paar jaar geleden het wetboek van de rechterlijke organisatie op dit punt herzien. De hoofdverhoudingen tussen de minister van Justitie en het OM zijn volgens mij helder.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Juist, en daarna?

De heer Van de Camp (CDA):

Wilt u een andere verhouding tussen die twee spelers?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Aan die conclusie ben ik nog niet toe. Ik ben vooral geïnteresseerd in hoe deze nieuwe minister van Justitie aankijkt tegen de door het OM zelf geïnitieerde veranderende rol in de samenleving 2002. Ik doel dan met name op het dilemma zoals ik dat heb geschetst. Het OM is zich na de herziening waarover u spreekt, zelf in het publieke debat gaan mengen. Ik heb reeds gesproken over de uitlatingen van de heer De Wijkerslooth over prioriteitstelling. Dat komt uitgebreid aan de orde bij de behandeling van het veiligheidsplan. Ik vraag om deze brief teneinde een wat beschouwender verhaal te krijgen rondom de rol van het OM. Ik zal u enkele voorbeelden geven, ik heb hier een aantal krantenkoppen: "Justitie beschermt wiettelers"; "Gestolen fietsen in landelijk bestand maar volgens het OM mag een en ander niet leiden tot het inzetten van recherche- of OM-capaciteit" en "Justitie erkent onmacht". Verder verwijs ik naar het meest recente voorbeeld: de geëiste vrijspraak van de heer El-Moumni.

Voorzitter. De problemen rondom veiligheid zoals door het kabinet in het Strategisch akkoord en in het veiligheidsplan zijn geschetst, bestaan en behoeven een oplossing. Met de door het kabinet genoemde oplossingen is niet veel mis, het is echter maar het halve verhaal. Het veiligheidsplan had beter het criminaliteitsbestrijdingsplan kunnen heten. Het gaat ook om de lange termijn, bijvoorbeeld bij het voorkomen van criminaliteit. Om de veiligheid écht te verbeteren moet worden voorkomen dat scholieren ontaarden in criminelen of dat drugsgebruikers inbrekers worden. Het door de ministers van Justitie en BZK aangekondigde beleid lijkt te veel gericht te zijn op enkel snelle resultaten door repressie. In een écht kabinetsbreed veiligheidsprogramma zouden de ministers van VWS en OCW ook een dikke vinger in de pap hebben gehad. Het beleid kan op de lange termijn veel effectiever zijn als gekozen wordt voor meer preventie; voorkomen is immers beter dan genezen. Het bedrijfsleven ziet dit ook. Ik verwijs in dit verband naar het project van MKB Nederland waarmee jeugdige criminelen naar een baan moeten worden geleid en naar de groep van ondernemers die in het kader van I/D-banen iets willen doen voor jeugdigen. Is de minister bereid, het MKB in deze benadering te steunen, al was het maar omdat het MKB hier een gat vult dat de minister heeft laten vallen? Het gaat uiteraard om de combinatie, het gepaard laten gaan van repressie met een andere maatregel, en om een samenhangende keten van maatregelen. De vermelding daarvan ontbreekt in de begroting van Justitie. Er zijn wel veel intensiveringen opgenomen. Het "Donnerdeel" van de begroting stijgt met bijna 7%, maar het artikel criminaliteitspreventie daalt met 2%. Het gaat hierbij weliswaar niet om een heel groot bedrag, om ongeveer 600.000 euro, maar deze verschuiving geeft wel aan waar de prioriteiten liggen. Bij de belangrijkste beleidsmatige mutaties op de begroting van Justitie is niets opgenomen ten behoeve van criminaliteitspreventie. Voor het aangekondigde, nieuw op te richten Centrum voor criminaliteitspreventie en veiligheid lijkt nog geen extra geld beschikbaar. Wat het precies vanaf 2003 moet gaan doen, is ook al onduidelijk. Het zou aan te bevelen zijn dat het centrum zich eveneens richt op het onderzoeken van instrumenten voor preventie en dat het nagaat welke het meest effectief zijn. Het draagvlak voor preventieve maatregelen kan worden aangetast als niet duidelijk is wat de effecten op de lange termijn zijn.

De combinatie van maatregelen is met name bij het tegengaan van jeugdcriminaliteit belangrijk. Wij zien graag dat de motie-Van Nieuwenhoven, ingediend en aangenomen bij de algemene politieke beschouwingen, snel wordt uitgevoerd. Ik zal de tekst van deze motie niet voorlezen, maar de minister weet waarover ik praat. Kan hij aangeven hoe het staat met de uitvoering van deze motie? Daarin wordt gevraagd om preventie, zodat minder repressie bij jeugdcriminaliteit nodig is.

Daarnaast is het lik-op-stukbeleid belangrijk. Eerder hebben wij dat al verwoord. Jongeren moeten als zij toch over de schreef zijn gegaan, meteen voor de rechter komen. Daarmee moet niet lang worden gewacht. De traagheid die nu in het strafrechtelijk systeem zit, moet eruit, zeker als het gaat om het voor de rechter brengen van jeugdigen. Ik zal op dit onderwerp terugkomen als ik verder in mijn betoog kom te spreken over de Raad voor de rechtspraak.

Hoe zit het met de samenhang van het beleid ter bestrijding van de jeugdcriminaliteit? Heeft bijvoorbeeld de minister van OCW een antwoord op de spijbelproblematiek? Waarom zou de minister opnieuw het wiel uitvinden? Er ligt immers al een nota Vasthoudend en effectief van dit voorjaar. Daarin staan veel voorstellen voor het terugdringen van de jeugdcriminaliteit. Het gaat er niet om dat de minister een paarse nota uitvoert. Het zou wel helpen als hij kon aangeven welke beleidsvoorstellen van die nota in zijn ogen wel of juist niet deugen. In de nota is overigens aangegeven hoeveel geld nodig is voor uitvoering van de voorstellen. Wanneer zal het kabinetsstandpunt hierover verschijnen?

Voorzitter. Ik wil vervolgens een paar opmerkingen over het drugsbeleid maken. Het Trimbosinstituut heeft in de Nationale drugsmonitor 2002 gemeld dat het gebruik van drugs in Nederland populairder is geworden.

De heer De Wit (SP):

U sprak over de samenhang tussen repressie en preventie. Ik onderschrijf dat die samenhang van belang is. U begon uw betoog met opmerkingen over de onveiligheid, maar bent u niet met mij van mening dat die onveiligheid, de agressie en het zinloze geweld er niet zomaar ineens zijn? Vindt u ook niet dat het hierbij niet om iets gaat wat uit de lucht komt vallen? In feite praten wij nu over het beleid van Paars. Vindt u dat Paars voldoende aan preventie heeft gedaan? Wat dat laatste betreft denk ik aan de maatregelen op de terreinen van de jeugdhulpverlening en de reclassering en aan de inspanningen voor mensen die in de gevangenis moeten werken. Heeft naar uw mening Paars op die punten voldoende aan preventie gedaan?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik vind dat je nooit genoeg aan preventie kunt doen. De beschikbare middelen zullen altijd onvoldoende zijn, gelet op het doel dat je voor ogen hebt. Dat neemt niet weg dat Paars op zijn minst een serieuze start heeft gemaakt of misschien de beschikbare middelen heeft gehandhaafd. Daarmee konden wij maatregelen nemen voor het daadwerkelijk aanpakken van jeugdige criminelen. Paars heeft althans in het voorstadium daarvan werk verzet.

De heer De Wit (SP):

Bent u het met mij eens dat dit kabinet nauwelijks is toegekomen aan het voeren van beleid op het terrein van veiligheid, dat het nauwelijks iets heeft kunnen doen aan de problematiek waarover u het heeft? De verschijnselen waarover wij nu spreken, hebben in feite alleen te maken met het beleid van de afgelopen vier, acht jaar. Natuurlijk moet dit kabinet worden aangesproken vanwege de bestaande problemen, maar moet u niet vooral naar u zelf kijken en u afvragen of de paarse coalitie de zaak niet te veel op haar beloop heeft gelaten?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Zelfs als het antwoord daarop ja zou zijn, zou ik niet weten wat wij met dat gegeven aan moeten in het overleg met dit kabinet. Misschien zou ik u gerust kunnen stellen: mij is het meer te doen om de plannen die nu ter tafel liggen. Ik heb de nota Vasthoudend en effectief genoemd. Dat is een paars product. Daarover is uitvoerig nagedacht. Wat u betreft is dat misschien te laat gebeurd, maar wat mij betreft is zeer effectief de vinger bij de juiste elementen gelegd. In de nota zijn de bedragen genoemd die nodig zijn voor uitvoering van de voorstellen. Ik wil graag van deze regering horen wat zij met die plannen, de plannen die volgens u te laat zijn gekomen, gaat doen. De plannen zijn er in ieder geval, Paars of niet.

Bij de oplossing van de justitiële kant van het drugsprobleem kom je er niet alleen met het vergroten van het aantal plaatsen voor strafrechtelijke opvang van drugsverslaafden, de zogenaamde dwangprojecten. Drangprojecten blijven daarnaast ook nodig. Er is gebleken dat er op een drangproject voor strafrechtelijke opvang van verslaafden wordt bezuinigd en dat vinden wij onwenselijk. Hierover heeft mijn fractie een amendement voorbereid. Bovendien willen wij dat het drangproject na 2003 wordt voortgezet, opengesteld voor vrouwen en uitgebreid naar een vierde fase waarin de financiële nazorg voor ex-verslaafden wordt geregeld, opdat zij niet terugvallen in een fout uitgavenpatroon.

Daarnaast mag het onder toezicht gratis verstrekken van heroïne niet worden beëindigd. De minister loopt vooruit op een aantal evaluaties die gaande zijn en rijdt de grote steden daarmee enorm in de wielen. Als hij mij niet gelooft, kan hij het aan de burgemeesters van die steden vragen. Het is een groot probleem. Die projecten hebben wat ons betreft hun succes al getoond en moeten om die reden worden voortgezet.

De heer Van de Camp (CDA):

Even voor de geschiedenis, kort voor het zomerreces is na hoofdelijke stemming een motie aangenomen waarin werd gevraagd om even pas op de plaats te maken. Ik hoop dat u dat in de overweging wilt meenemen wat betreft het experiment met heroïneverstrekking.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Sinds de zomer heeft de Partij van de Arbeid niet stilgezeten. Wij zijn regelmatig in de grote steden geweest, zoals in de stad van de heer Opstelten, waar mensen worden geconfronteerd met de mogelijke gevolgen van het stopzetten van die projecten. Actueel als wij zijn, nemen wij dat mee in de beschouwing.

De burger staat centraal en moet serieus worden genomen. Dat komt ook tot uitdrukking in onze wens om de toegankelijkheid van de rechtspraak te blijven waarborgen. De samenleving kent gelukkig steeds meer mondige burgers die hun recht willen halen, als dat nodig is. De toegankelijkheid wordt op dit moment bedreigd door een verhoging van de griffierechten met 15% en de extra drempel voor lagere inkomens die wij terugvinden in de verhoging van de eigen bijdrage voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Die drempels zijn zeer ongewenst volgens de Partij van de Arbeid, omdat mensen met een smallere beurs de dupe worden van deze maatregelen.

De minister wil de werklast van de rechterlijke macht verminderen. Hij doet dat door aan de ene kant in te zetten op mediation, waarvan hij niet weet wat de effecten zijn, en aan de andere kant de drempel te verhogen voor de burger om recht te halen. Dat vinden wij een ongewenste ontwikkeling. Wij hebben vorige week tijdens het interpellatiedebat al uitvoerig van gedachten gewisseld over de rechterlijke macht. Wij verzoeken de minister nogmaals om zijn standpunt te herzien. Dat geldt ook voor de drempels die in de justitiebegroting worden opgeworpen voor mensen met weinig financiële draagkracht.

De Partij van de Arbeid is voorstander van een rol van het slachtoffer in het strafproces. Wat dat betreft zou de regering een proactiever beleid moeten voeren. Het schadefonds geweldsmisdrijven moet geleidelijk worden uitgebreid tot een solidariteitsfonds dat schadevergoedingen aan slachtoffers tot een bepaald maximum voorschiet. De overheid verhaalt dat wat ons betreft vervolgens op de persoon, bijvoorbeeld via het loon of de uitkering van de dader, en neemt daarmee de rompslomp en het risico dat het verhaal niet slaagt, over. Ik vraag de minister om een onderzoek in te stellen naar de vorming van zo'n solidariteitsfonds, met als uitdrukkelijk doel om binnen zo kort mogelijke tijd een dergelijke uitbreiding van het schadefonds voor geweldsmisdrijven mogelijk te maken.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Hoe ziet mevrouw Albayrak dat? De uitkering aan het slachtoffer is nu gekoppeld aan de strafzaak en aan betrokkenheid van de dader. Als de dader geen betrokkenheid kan worden verweten wat betreft schade van het slachtoffer, wat moet er dan gebeuren met die uit het fonds voorgeschoten uitkering?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik zou graag zien dat uw vraag deel uitmaakt van het onderzoek dat de minister gaat doen. Wanneer het slachtoffer niet in staat is om verhaal te halen en de dader achter de broek te zitten, omdat een individu niet het recht heeft om beslag te leggen op loon of daarvoor moet procederen, willen wij die rompslomp in principe bij hem weghalen. Wij vinden dat de overheid vanuit een solidariteitsgedachte met het slachtoffer een dergelijk fonds moet opzetten. Wij snappen dat het overnemen van een dergelijk risico voor de overheid risico's met zich brengt. Er kan misschien geen verhaal worden gehaald, waardoor in een later stadium sprake is van een financiële min voor de overheid. Wij vinden echter dat dit voorstel dat risico meer dan waard is.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Er is nu al een schadevergoedingsmaatregel die wordt opgelegd in strafzaken. De overheid int dus al voor het slachtoffer. Dat hoeft het slachtoffer op dit moment al niet zelf te doen. Wat is nu de meerwaarde van het voorstel? De schadevergoeding wordt op dit moment immers redelijk snel geregeld.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U weet dat die heel beperkt is, dat die aan voorwaarden verbonden is. Het komt bij geweldsmisdrijven nog te vaak voor dat het slachtoffer achter het verhalen van die schade aan moet. Dat gebeurt bijvoorbeeld op het moment dat een dader weigert om te betalen.

De heer Dittrich (D66):

Wil de Partij van de Arbeid dat de overheid via dat solidariteitsfonds ook de schade die een slachtoffer lijdt, voorschiet? Is dat het verschil met het huidige systeem?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Het slachtoffer krijgt van de overheid dus zijn schade vergoed en de overheid loopt dan het risico dat die schade niet geïnd kan worden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ja, het is uitdrukkelijk bedoeld als een voorschot door de overheid, als een uiting van solidariteit.

De heer Dittrich (D66):

Het klinkt heel sympathiek, maar het is dan natuurlijk wel een systeem waarbij de overheid alle verantwoordelijkheid voor de schade van het slachtoffer op zich neemt. Bedoelt u dat echt? Dat betekent immers nogal wat.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wijs op ons verkiezingsprogramma voor de vorige verkiezingen. Daaruit blijkt dat dit een oud punt is. Wij vinden de solidariteit met het slachtoffer zeer belangrijk. Ik noem het voorbeeld van het CJIB, dat fantastisch bekeuringen kan innen. De overheid heeft daarvoor een systematiek en ook de instanties. Ik denk dat de overheid beter in staat is om verhaal te halen dan een individu. Wij vinden dat het krijgen van genoegdoening, ook in financiële zin, bijdraagt aan het helingsproces van een slachtoffer. Dat voorschot, die financiële genoegdoening, zou dat helingsproces in ieder geval ten goede kunnen komen. Dat is het ons waard om te zeggen dat dit risico inderdaad voor een deel bij de overheid gelegd zou moeten worden. Ik schat echter in dat de overheid zeer wel in staat is om te innen.

Nogmaals, het gaat mij om een onderzoek. Ik heb niet voor niets nog geen amendement gemaakt waarin ik vraag om het Schadefonds geweldsmisdrijven uit te breiden, zoals de VVD dat doet met 2 mln euro ten koste van nota bene de asielbegroting. Volgens mij kom je er overigens niet met 2 mln euro. Ik weet niet hoeveel geld het zal kosten, ik weet niet hoeveel schadevergoeding er zal worden opgelegd. Ik zou dat onderzoek derhalve graag willen gebruiken om vooral mijn eigen standpunten bevestigd te zien.

De heer Dittrich (D66):

Dit roept allerlei vragen op. Een vraag is in ieder geval: hoe verhoudt dat zich tot de claimcultuur? Als slachtoffers weten dat de overheid wel voor hen zorgt, dan wordt het natuurlijk wel makkelijk om allerlei claims in te dienen. De overheid betaalt immers wel. Vervolgens ligt het risico bij de overheid. Wat voor soort samenleving krijgen wij dan? Die vraag wil ik nu eigenlijk stellen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Die vraag is vrij simpel te beantwoorden. De criteria voor het toekennen van schadevergoedingen worden hiermee niet gewijzigd. Mensen kunnen wel meer gaan claimen, maar als zij zien dat zij niet meer vergoedingen toegekend krijgen, zal dat wel snel ophouden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het door ons ingediende amendement met betrekking tot het fonds voor slachtoffers van geweldsmisdrijven gaat uit van een bedrag dat oploopt tot 15 mln euro structureel. Het gaat in eerste instantie voor het jaar 2003 inderdaad om 2 mln euro. Omdat men is vergeten om de indexering te ramen, loopt het echter op tot 15 mln euro structureel. Het is dus wel degelijk een bijdrage om tot meer uitkeringen te komen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat maakt het alleen maar belachelijker, want dan gaat u ervan uit dat de asielinstroom bijna tot nul gereduceerd wordt. Op de asielbudgetten is al gigantisch gekort, daar kan echt geen gram meer af. Nu komt u met een raar voorstel om het een tegen het ander weg te strepen en u spreekt dan ook nog eens over 15 mln euro. Dat maakt het alleen maar ongeloofwaardiger.

De heer Luchtenveld (VVD):

De opvatting van onze fractie is dat er wel degelijk nog meer af kan. Die opvatting zullen wij straks graag nader toelichten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Oké, wilt u dat dan ook bijplussen bij de UNHCR-begroting, zodat zij daar meer kunnen gaan uitgeven aan opvang in de regio? Dat doet u vervolgens immers niet. Over inconsequent gesproken!

De heer De Wit (SP):

Bent u ook van mening dat er een hoger bedrag moet worden uitgekeerd? Zit dat ook in uw voorstel? Ik wil hier nog een tweede vraag aan koppelen. Er ontstaat hier kennelijk enige beroering over uw voorstel. Heeft u bij dat voorstel ook gekeken naar de praktijk die gevolgd zal worden bij het instituut Asbestslachtoffers? Daar gebeurt exact datgene wat u voorstelt: de asbestslachtoffers krijgen een voorschot van de Staat, waarna de Staat die schade verhaalt op degene die die schade heeft veroorzaakt. Heeft u ook gekeken naar het systeem dat in dat verband gehanteerd gaat worden?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Daar is naar gekeken ten tijde van de totstandkoming van ons verkiezingsprogram. Ik moet zeggen dat dat systeem mij niet tot in detail bijstaat. Het zal ongetwijfeld te "linken" zijn, maar het is uiteraard veel meer dan wat daar is gebeurd. Als u echter zegt dat die praktijk er al is, sterkt mij dat alleen maar in dit voorstel. Ik heb al gezegd dat de uit te keren bedragen tot een bepaald maximum zouden moeten gaan. Volgens mij is dat het antwoord op uw eerste vraag.

Er zijn nog een aantal punten, maar die zal ik niet opnoemen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u al over uw spreektijd heen bent. Het is dus aan u om te besluiten of u toch doorgaat.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nee hoor, ik ben klaar. Het ging nog om privacy, veiligheid en de stichting Exodus en de ontmoeting, maar daar komen collega's van mij op terug. Ik heb hun amendementen medeondertekend en ik beperk mij dus tot wat ik al heb uitgesproken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter. U weet wat kamerleden op maandag doen: dan gaan zij het land in. Ik was gisteren in gesprek in de wijk Charlois in Rotterdam. "Mijn buurt klapt in elkaar, de buurt is vuiler, er zijn lege winkels, er zijn te hard rijdende scooters, het onderhoud van de straat, de voortuinen en de heggen deugt niet, er is herrie en lawaai en er is agressie en onverschilligheid. Niemand weet meer waaraan hij zich te houden heeft. Het "opzomeren" lukt hier ook niet: er is rotzooi in de portieken en in de galerijen van de flats. Trouwens, als u toch naar de Kamer gaat, kunt u er dan voor zorgen dat de opvoersetjes voor de brommers verboden worden? En komt die kentekenregistratie er?"

Ook de aanwezige kamerleden kennen al die wijken; ook zij gaan daar op bezoek of zij wonen er. Ik heb een traditie achter de rug van het al gedurende tientallen jaren volgen van al die wijken. Eerst hing de problematiek samen met slechte huizen. Er kwamen prachtige nieuwe huizen, bijvoorbeeld in de Dapperbuurt, waar ik zelf heb gewoond, of in het Oude Noorden, maar met die nieuwe huizen waren de problemen niet weg. Dat koppelt men één op één met het thema "integratie". Vandaar dat de minister een gigantische opdracht had toen hij begon. Wij kregen een kennismakingsgesprek met de heer Nawijn. Hij gaf aan dat hij heel veel weet over het vreemdelingenbeleid, maar nog niet over integratie; hij zou zich echter heel snel gaan inwerken. Jammer genoeg krijgen wij bij het afscheidsinterview te horen wat mogelijkerwijs de plannen zouden zijn. Wij zagen het inburgeringsbudget tussentijds zelfs nog krimpen, omdat de bij de algemene politieke beschouwingen aangenomen moties werden gedekt vanuit het inburgeringsbudget. Dat is de optelsom van de afgelopen maanden.

Zo kan het dus niet. Zowel voor Rotterdam als Amsterdam kan ik heel goed overzien hoe de door mij bedoelde wijken er eerst bij stonden. In Nieuwendammerham in Amsterdam stonden bijvoorbeeld katholieke, christelijke, rode, neutrale en communistische blokken. Dat was in Nederland heel gewoon; aan die diversiteit was men gewend en daar kon men heel goed mee leven. De nieuwe diversiteit vraagt om een beleid dat veel indringender gestalte moet krijgen dan tot nu toe en dat samenhangt met het toekennen van rechten en het toekennen van plichten. Als ik naar de integratiehoofdstukken in deze begroting kijk, moet ik zeggen dat ik er geen vertrouwen in heb dat dit op korte termijn lukt: het is 90% vreemdelingenbeleid en zo'n beetje in de blindedarm komt de integratie nog aan de orde. En dat terwijl het de opdracht van deze tijd is! Wij kunnen mensen die in die wijken wonen, niet de geruststelling geven dat het terugkomt: een blok communisten, sociaal-democraten, rooms-katholieken of christenen. Wij leven in een andere tijd. Die vraagt erom dat wij de problemen in onze buurten even realistisch zien als de problemen elders in de wereld. In deze begroting komen die problemen samen. Er is de macroproblematiek, van problemen aan de grenzen en toelatingsbeleid, en er is de microproblematiek, van onder meer de wijken. De microproblematiek is onvoldoende vertaald in beleid.

Minister Nawijn heeft al vaker gesproken over toelatingsbeleid, effectief terugkeerbeleid en illegalenproblematiek. Hij heeft er vaker over gesproken dan over het bevorderen van integratie en het tegengaan van segregatie. De PvdA staat voor een streng en rechtvaardig toelatingsbeleid. Bij dit onderwerp voelt de minister zich blijkbaar het meest thuis. Hij heeft hierover in de afgelopen jaren grote kennis opgebouwd. Staatssecretarissen van PvdA-huize hebben reeds veel gedaan aan het toelatingsbeleid. Een doorberekening van het NIBUD laat zien met welke budgetten mensen in de opvangcentra zich moeten onderhouden. Ik heb daar zorgen over, zeker als ik de discussies zie rondom het COA. Het aantal asielzoekers loopt terug, wat consequenties heeft voor het COA. Als het budget terug kan lopen vanwege het feit dat er minder asielzoekers zijn, is dat een kans om een kwaliteitsslag te maken. Dat geldt ook voor de IND. Dat is dan ook de eerste opdracht aan de minister. Op welke wijze pakt hij dit op? Wat zijn de voorstellen?

De schriftelijk beantwoorde vraag 10. heeft betrekking op de ODA-middelen die gebruikt worden voor de asielopvang. Het antwoord op die vraag is echter niet helder. Het aantal asielzoekers neemt enorm af. De ODA-middelen om het asielgat te vullen nemen echter enorm toe. Dat moet onrust geven bij het CDA, dat juist deze dagen heeft gezegd dat het belangrijk is dat het ontwikkelingsbudget beschikbaar blijft. Het gaat om meer dan een verdubbeling, terwijl het aantal asielzoekers gigantisch terug is gelopen. Ik hoor hier graag een uitgebreidere toelichting op dan in het schriftelijke antwoord op vraag 10. Het kan ook niet kloppen. Het ene of het andere is waar.

Minister Nawijn heeft voorstellen gedaan over de wijze van gezinsvorming. Laat het duidelijk zijn: de PvdA is tegen uithuwelijken. Alleen al daarom zouden wij soms in de wet willen vastleggen wat het populaire liedje zegt: trouw nooit voor je veertig bent en alle geheimen van het huwelijk kent. Als het gaat om een leeftijdsgrens in het licht van uithuwelijken, is voor ons geen leeftijd hoog genoeg. Wij zijn tegen uithuwelijken. Als de minister grenzen zoekt om het uithuwelijken aan te pakken, heeft hij de PvdA aan zijn zijde. Dat kan ik niet zeggen als het gaat over de inkomenseis van 130%.

Het voorstel van een inkomenseis van 130% vinden wij neerkomen op ongelijke behandeling. Ik heb altijd de neiging te vragen, wie weet hoe hoog het minimumloon is. Men kan mij trouwens dag en nacht overhoren op dit punt. Er zijn veel jongeren die het minimumloon verdienen. Er zijn echter niet veel jongeren die 130% van het minimumloon verdienen. Veel jongeren studeren en hebben die verdiensten niet. Wat in Nederland doorgaat voor een fatsoenlijk bestaansminimum, 100% van het minimumloon, kan in dit geval niet ineens op 130% gezet worden. Of wil men een discussie voeren over verhoging van het minimumloon voor alle Nederlanders? Als gezocht wordt naar het uitgangspunt voor onderhoud van medegezinsleden, moet duidelijk zijn dat het minimumloon staat voor onderhoud van een gezin. Dat is dus 100% en geen 130% van het minimumloon.

Bij het toelatingsbeleid is voortdurend de vraag aan de orde op welke wijze de inburgering vorm wordt gegeven. Er wordt voortdurend gesproken over welke sancties er zijn. Ik ben voor de sancties die omschreven staan in de WIN. Die mogen van mij door alle gemeenten worden toegepast. Sterker nog, de gemeenten kan dit zelfs geld opleveren. Er is scherp omschreven welke sancties toegepast kunnen worden als mensen niet naar de inburgering gaan. Vanwege het feit dat wij voortdurend een balans willen aanbrengen tussen rechten en plichten wil ik zo graag dat u zich nog veel meer zorgen maakt dan tot nu toe over het feit dat een half miljoen oudkomers wacht op inburgering. Zij zijn nog nooit naar de inburgering geweest, maar willen daar wel graag naar toe. Voor die mensen is er geen budget. Hoe verhoudt dit zich tot de te royale opstelling in de ministerraad met dit budget? U had dit geld natuurlijk nooit moeten afstaan ten behoeve van de moties die bij de algemene politieke beschouwingen zijn ingediend.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Voorzitter. Hoe denkt mevrouw Adelmund over het aantal mensen dat afhaakt tijdens de cursus? Zij zegt nu dat er veel staan te wachten die graag willen. Waarop baseert zij haar stelling dat die mensen graag de cursus willen volgen nu blijkt dat 40% afhaakt?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik maak me daarover grote zorgen, net als u. Gelukkig zullen wij hierover een uitgebreid debat voeren op 21 november a.s. Ik maak mij zorgen over mensen die niet naar de inburgeringscursus gaan, waarbij het vermoeden is dat zij worden thuis gehouden. Ik maak mij zorgen over de uitval. Ik denk dat de inburgeringscursussen maatwerk moeten zijn. De sancties zoals omschreven in de WIN moeten worden gehandhaafd, maar tegelijkertijd moet er meer maatwerk worden geleverd. Veel mensen gaan naar de inburgering omdat zij zich willen oriënteren op arbeid, maar anderen zoeken bijvoorbeeld oriëntatie op voor- en vroegschoolse educatie en kinderopvoeding. Dit maatwerk moet kunnen worden geboden, opdat meer mensen het nut van de inburgering ervaren. Inburgeren moet, integreren moet. De cursus moet worden aangepast terwijl tegelijkertijd rechten worden toegekend aan die mensen die nog nooit het recht op inburgering hebben gehad.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Als er wordt gesproken over een wachtlijst van mensen die graag willen, vraag ik me af of er wel met die mensen is gesproken. Weten wij wel of die mensen graag willen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De wachtlijst is openbaar.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Dit begrijp ik, maar mevrouw Adelmund zegt dat de mensen op die wachtlijst graag willen. Trekken wij nu conclusies terwijl wij helemaal niet weten wat die mensen willen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als mevrouw Zeroual die vraag zo open formuleert, ga ik niet met haar mee, want ik vind dat mensen moeten. Ik vind dat mensen die nieuw in Nederland komen, maar ook de oudkomers een inburgeringscursus moeten volgen. Dit debat hebben wij al eerder afgesloten met een kamermeerderheid: inburgeren moet. Alleen zou ik graag zien dat dit op zodanige wijze gebeurt dat het zinvol is voor de inburgeraar.

Ik pleit verder voor een uitgebreid debat over de mogelijkheid tot werken van mensen die in de procedure zitten. In de motie-Santi is de regering gevraagd om het aantal weken dat arbeid mag worden verricht uit te breiden. Niets is logischer dan mensen die in de procedure zitten meer ruimte te geven om te werken. De minister bezoekt net zo vaak als ik een asielzoekerscentrum, want als ik daar kom, wordt er altijd gezegd dat u er net bent geweest. Ik hoor dan altijd dat u dezelfde vraag hebt gesteld, namelijk: hoe komt het dat hier zo stil is? U weet hoe dit komt: doordat heel veel mensen grijze of informele arbeid verrichten. Wij moeten dit vraagstuk oppakken en meer ruimte scheppen opdat de asielzoekers hun handen kunnen laten wapperen als zij in procedure zitten. Zij willen dit graag en het is vaak ook nodig.

De heer Varela (LPF):

Mevrouw Adelmund zegt dat die mensen mogen werken tijdens de procedure. Hoe zit het dan met de rechten die zij hebben opgebouwd als zij het land worden uitgezet? Wat doen wij daarmee?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het is nu heel erg beperkt in de tijd, namelijk 12 weken. Die termijn is gekozen vanwege het feit dat men anders rechten zou opbouwen. Ik vind dat wij tekortschieten als wij op deze manier over het recht op arbeid van deze mensen spreken. Ik vind het recht op arbeid vooruitlopen op het recht op bescherming dat wordt opgebouwd. Ik wil dit debat graag openbreken zoals ook de heer Santi voor mij heeft gedaan.

In die periode is dit door de heer Vermeend beantwoord met de toezegging dat er dit najaar een evaluatie zou worden uitgebracht van de tewerkstelling en dat er gekeken zou worden naar de uitbreiding van de mogelijkheid van tewerkstelling. Ik hoop van harte dat het ministerie hiermee opschiet, want ik vind dat wij aan de mensen die zo in spanning zitten, niet kunnen verkopen dat dit recht zo beknot is. Ik vind dat degene die in procedure is en wil werken, de kans moet krijgen om gewoon te werken.

De heer Varela (LPF):

Geef je die mensen op die manier niet onnodig hoop? Stel je zo geen luchtkastelen voor?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Onnodig hoop geven? Als je maar twaalf weken mag werken en voor de rest kranten moet bezorgen – informele en zwarte arbeid is er immers volop – dan rijst de vraag waarmee onze samenleving het meest is gediend: mensen die in een procedure zitten en de handen uit de mouwen willen steken meer ruimte geven of de huidige situatie laten voortbestaan? Er komen mensonterende situaties voor, met mensen die maar drie euro per uur verdienen. Zij zouden enorm geholpen zijn als wij zouden regelen dat zij voor hun tijdelijke bestaan hier in hun eigen levensonderhoud konden voorzien. Voor mij staan hiertoe verschillende wegen open: zowel wat de VNG suggereerde, dat men de eigen kosten voor opvang betaalt, als de mogelijkheden die de grote steden opperden. Er liggen veel plannen klaar, ik hoop dat u zich eens uitspreekt over wat er kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik luister met enthousiasme naar het betoog van mevrouw Adelmund. Zij gaat de goede richting op, maar welke consequenties verbindt zij eraan? Wij bepleiten al lang dat asielzoekers moeten worden behandeld als de volwassen mensen die zij zijn en zelf moeten kunnen werken. Zij zijn de wereld over gereisd, hebben grote risico's genomen. Laat ze dan ook zelfstandig wonen. Beperk de centrale opvang tot het eerste halfjaar, voor de noodzakelijk medische onderzoeken, en meer niet. Daarna zouden ze in hun eigen levensonderhoud moeten kunnen voorzien, een eigen woonruimte zoeken, hier gewoon leven zoals anderen. Wil zij zo ver gaan?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wat u schetst, lijkt mij een utopie. Er zitten op dit moment al zoveel mensen met een verblijfsvergunning in de centra, die niet eens naar de inburgering kunnen omdat ze geen huis kunnen krijgen, omdat er geen plek is om hen te huisvesten. Ik vind dit schandalig. Dit heeft zo'n hoge urgentie. Als ik een urgentielijstje zou maken, dan zou uw punt daar ook op staan, maar dit zou bovenaan staan: ervoor zorgen dat de mensen die een vergunning hebben, zo snel mogelijk een huis krijgen en kunnen inburgeren. Zolang zij in de centra zitten, kunnen zij niet inburgeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Om precies te zijn: het zijn er 8000, al jaren. Dit wordt al jaren verwaarloosd. Het zou wel betekenen dat de steden een verplichting moet worden opgelegd. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zit niet meer op die stoel, ik mag eigenlijk niet meer in termen van oplossingen denken, maar mijn handen jeuken als ik in die centra kom. Waarom jeuken mijn handen? Omdat ik daar mensen zie die al lang een verblijfsvergunning hebben en nog niet in de steden wonen. Tegelijk zie ik in de steden mensen voor wie opvang meer voor de hand zou liggen. Dat wordt helaas niet gematcht. Het is gewoon een kwestie van onderhandelen, aan de tafel gaan zitten en een oplossing vinden. Ik hoop van harte dat de adrenalinespiegel van deze ministers nog niet is afgenomen sinds hun demissionaire status en dat ze op dit punt nog even doorzetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Een vraag over de voorstellen van mevrouw Adelmund over de arbeidsmogelijkheden voor asielzoekers. Gaat een en ander over de uitvoering van de motie-Santi of pleit zij voor veel verdergaande mogelijkheden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De heer Santi bepleitte in zijn motie 12 per 39 weken in plaats van 12 per 52 weken. Dat vind ik een zeer zinvolle eerste stap. U kunt zich voorstellen dat het in een samenleving waarin zoveel spanning is, niet houdbaar is om mensen in asielzoekercentra te houden die willen werken en dat ook doen, grijs of zwart, maar dat te beperken omdat het beter uitkomt vanwege de WW-regeling. Dat is niet houdbaar, dus het gaat om de volgende stap die de motie-Santi toelaat. Deze motie is aangehouden tot de evaluatie. Die wil ik zo snel mogelijk, en ik wil dat de motie-Santi zo snel mogelijk wordt aangenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Welke volgende stap staat u dan voor? Wat houdt die in?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Niet iedereen zal dit debat met zoveel hartstocht willen voeren tijdens de begroting voor Justitie, maar voor de sociale zekerheid is veel meer denkbaar dan ik nu opper. In ieder geval sta ik volledig achter de motie-Santi. Ik wil toezeggingen omtrent de evaluatie – die overigens al zijn gedaan. Voor een komend kabinet is aan de orde een fundamentelere besprekingen van de vraagstukken omtrent de sociale zekerheid.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil ingaan op de uitspraak van mevrouw Adelmund dat haar handen jeuken. Zij constateerde net al zelf dat het probleem al langer speelt dan de zes maanden dat dit kabinet bestaat. Ik vraag mij af waarom zij daar niet eerder een punt van heeft gemaakt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Deze vraagstukken zijn voortdurend bediscussieerd. Dat geldt voor allerlei vraagstukken waarbij ik heel direct was betrokken in het kader van mijn vorige portefeuille. Islamitisch onderwijs, zwarte scholen, zo kunnen wij nog wel een tijdje doorgaan. Dat geldt ook voor de sociale zekerheid. Het was voor de tijd van mevrouw Sterk, maar alle discussies van de afgelopen jaren draaiden om de vraag op welke wijze mensen die een afgeleid recht op arbeid hebben, volledig recht kan worden gegeven op inkomen en arbeid. Dat geldt voor de vrouwen, dat geldt voor de deeltijdwerkers, dat geldt voor de mensen met flexibele contracten. Er is volop werk verzet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp wel dat mevrouw Adelmund mijn interruptie wil gebruiken voor het toelichten van haar vorige punt. Mijn interruptie was evenwel gericht op haar opmerking dat deze statushouders vaak al langer dan een jaar in de asielzoekerscentra zitten en dat haar handen jeuken. Mijn vraag is: hebben haar handen dan niet al eerder gejeukt? Had zij niet eerder al iets aan dit probleem kunnen doen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat is een voor de hand liggende vraag. Mijn opmerking over mijn jeukende handen was gericht op een heel concreet punt, dat mij ook interessant lijkt voor de partij van mevrouw Sterk: op welke wijze kun je zo snel mogelijk handelen ten aanzien van de mensen die nu met een verblijfsvergunning in de centra zitten? De sociale zekerheid is weer een heel ander verhaal. Daar speelt een ander vraagstuk dat ook op andere groepen van toepassing is en dat systematisch voor andere groepen is aangepakt. Ook dit betreft een motie die door de PvdA-fractie is ingediend, laat dat duidelijk zijn, die is aangehouden tot de evaluatie.

De heer De Wit (SP):

Het probleem waarover mevrouw Adelmund spreekt, draait natuurlijk om de vraag wie deze mensen moet onderbrengen. Dat zijn vaak de gemeenten en de corporaties. Wat zou mevrouw Adelmund willen doen om die 8000 mensen onder te brengen? De vorige spreekster stelde terecht de vraag wat het vorige kabinet precies heeft nagelaten. Ik sluit mij bij die vraag aan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dank voor de eer dat ik dat namens het vorige kabinet mag uitdragen! Ik ben nu evenwel meer geïnteresseerd in de onderhandelingen tussen de heer Nawijn en de VNG. Ik wacht zijn antwoord af.

De heer De Wit (SP):

Ik moet de vraag voor de vierde keer stellen. Wat heeft het vorige kabinet nagelaten? Het probleem dateert namelijk niet van vandaag, maar van heel lang geleden. 8000 Mensen zitten in de opvang, terwijl zij een woning zouden moeten krijgen. Wat heeft mevrouw Adelmund gedaan om te bevorderen dat woningbouwcorporaties hun woningen ter beschikking stellen? Daar gaat het om!

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het valt mij op dat de SP haar almachtsfantasieën altijd onderbrengt bij de PvdA. Dat vind ik soms prettig, maar niet altijd. De SP denkt dat de wereld wel maakbaar is als de PvdA maar ergens voorstander van is. Wij denken niet dat de wereld zo maakbaar is. Wij staan ook gewoon bloot aan machtsverhoudingen. Daarbij is ook nog eens sprake van verschuivend inzicht. Lang is gedacht dat de mensen werden beschermd door hen lang in de opvang te houden. Lang is gedacht dat hun rechten daardoor zouden verbeteren. Die gedachte was niet alleen binnen de PvdA aan de orde; kijk maar naar de wijze waarop de COA's de opvang hebben georganiseerd. De verzakelijking van de opvang en de gedachte dat het slecht kan zijn om zo lang in de opvang te zitten, is heel recent.

De voorzitter:

Ik sta op dit punt geen interrupties meer toe. Mevrouw Adelmund vervolgt haar betoog, waarbij ik haar erop wijs dat zij nog twee minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat is heel jammer, want ik had iedereen willen vertellen wat er allemaal in het manifest staat dat over twee weken op het PvdA-congres aan de orde is. Al deze punten komen daarbij aan de orde, omdat ook bij ons het denken niet stilstaat. Laat dat een geruststelling zijn voor de heer De Wit.

Wat het actieve integratiebeleid betreft het volgende: integratie moet, maar moet van twee kanten komen. Ik heb net al iets gezegd over de inburgering. Er is net al gezegd dat er eigenlijk een tienjarenplan moet worden gemaakt voor de inburgering, maar dat het geld er niet is. De minister moet mij eerst maar eens uitleggen waarom hij zich heeft laten "rollen" in de ministerraad! Wanneer kan het plan er wel komen? Wat zijn de punten op basis waarvan wordt bepaald of het plan al dan niet gestalte kan krijgen?

Het inburgeringsgeld vormt natuurlijk maar een klein onderdeel van het debat. Bij integratie gaat het vaak over inburgering, maar het betreft natuurlijk veel meer terreinen. Net heb ik het al gehad over werk, maar het gaat ook over wonen, de manier waarop het onderwijs in elkaar zit en het investeren in wijken, scholen en werkgelegenheid. Hoe gaat de minister in dit verband om met allochtonen die nu in een Melkertbaan zitten? Wat mij betreft, worden het in de toekomst "Nawijnbanen" of "Fortuynbanen", als die banen er maar blijven voor de mensen die anders werkloos worden. Ik weet dat de positie van de heer Nawijn als coördinerend minister moeilijk is. Alle andere ministers hebben het voor het zeggen en zij komen hooguit na afloop langs met hun papieren om te melden: kijk, zo doen wij het. Zijn coördinerende rol moet echt iets gaan voorstellen, anders breekt het onder zijn handen af.

De heer Blok (VVD):

Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Adelmund graag extra geld voor inburgering om de wachtlijsten weg te werken. Eerder begreep ik al dat zij extra geld wil om de financiële positie van de asielzoekerscentra te verbeteren. Komt zij op deze beide punten met amendementen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In de financiële positie van de centra is nu natuurlijk een buffer ontstaan door het enorm teruglopen van de opvang. In dat verband heb ik minister Nawijn gevraagd: kunt u het rationaliseren combineren met een kwaliteitsslag? Ik wacht zijn antwoord af. Het COA is aan het inkrimpen: nu zijn er 75.000 bedden en per 1 januari 2004 zijn dat er 40.000. Dat krimpen levert geld op.

De heer Blok (VVD):

Ik kom even terug op mijn vraag. Er zijn twee terreinen waarop mevrouw Adelmund graag meer geld wil. Wij behandelen nu een begroting, dus het lijkt mij logisch dat zij dan met amendementen daarop komt om het geld elders weg te halen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb inmiddels twee discussies met de heer Blok achter de rug en ik heb daaruit begrepen dat hij alleen maar "ja" en "nee" verstaat.

De heer Blok (VVD):

Het zullen er nog wel meer worden.

De voorzitter:

Het gaat om de discussie vanavond hier in de Kamer. Ik verzoek mevrouw Adelmund, te antwoorden op de vraag die de heer Blok hedenavond heeft gesteld.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer Blok, ik geef op dit moment in de eerste termijn minister Nawijn de mogelijkheid, de ruimte die ontstaat door het teruglopen van het aantal asielzoekers, voor een deel aan te wenden voor een kwaliteitsslag bij zowel het COA als de IND. Ik wil van de minister graag een reactie daarop. Ten aanzien van de inburgeringscurssussen heb ik een motie achter de hand. Het kabinet heeft namelijk een onverstandige beslissing genomen. Minister Nawijn zegt: ik heb geen geld voor verplichte inburgering. Iedereen is er echter voor dat er een verplichting komt.

De voorzitter:

U heeft nog 50 seconden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dan past mij niet anders dan terug te gaan naar het begin van wat ik stelde, over hoe het gisteren was in Charlois. Ik veronderstel dat de minister daar ook wel eens komt. Verder is er de heer Schuur, die mij een brief stuurde waarin hij vertelde dat hij altijd op Pronk had gestemd – je kunt er dus zeker van zijn dat die mensen weten dat de wereld groot is – maar dat hij zo'n moeite heeft met hoe het gaat in zijn eigen wijk. Het in overeenstemming brengen van macrobewegingen in deze globaliserende wereld met de microsamenleving in de buurten vereist een gigantische inspanning. Mijnheer Nawijn, u heeft zich beziggehouden met het vreemdelingenbeleid, maar in de korte tijd dat u minister bent, heeft u te weinig aangeschopt tegen het integratiebeleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is een aantal onderwerpen besproken, maar ik mis een visie op hoofdlijnen van de PvdA-fractie over hoe zij aankijkt tegen het migratiebeleid van dit kabinet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dit kabinet benut ten aanzien van het migratiebeleid de voorzet die Cohen en Kalsbeek hebben gegeven. Het kabinet oogst de resultaten van de nieuwe vreemdelingenwet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Adelmund zegt dus dat er geen sprake is van belangrijke principiële verschillen en dat zij zich in hoofdlijnen in dit beleid kan vinden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Met het onderbrengen van deze begroting bij het ministerie van Justitie werd beoogd om een samenhang tussen de beleidsterreinen te bewerkstelligen. In onze visie is dat niet gelukt. Het verhaal van de minister had bol moeten staan van wat er in de steden en buurten gebeurt. Hij heeft het echter gehad over de grenzen, waarvoor Kalsbeek en Cohen al prachtig beleid hadden ontwikkeld. Het andere beleid is er niet gekomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dinsdag 22 oktober werd Nederland, in het bijzonder Venlo, opgeschrikt door het zoveelste incident van zinloos of redeloos geweld. Zondag 3 novem- ber werd Nederland opnieuw opgeschrikt, maar nu door de moord op een portier van een discotheek in Nijmegen. Ook het jaar 2002 laat zien hoe breekbaar en kwetsbaar de veiligheid en het gevoel voor veiligheid in Nederland kan zijn, ook buiten de Randstad. De afgelopen weken zijn er opnieuw kranten volgeschreven met analyses en conclusies. Waarom vinden dergelijke ernstige incidenten in ons land plaats? Hoewel mij de tijd ontbreekt om daar uitgebreid over te spreken, staan drie zaken voor de CDA-fractie als een paal boven water. Ten eerste is er in onze samenleving sprake van een te ver doorgeschoten individualisme. Ten tweede is er in het huidige tijdsgewricht te weinig respect voor de medemens, of die nu oud, jong, wit, zwart, geel, politieman, conducteur, katholiek of moslim is. Ten derde voelt de burger zich niet meer verantwoordelijk voor de samenleving als geheel, laat staan voor de overheid als vertegenwoordiger van die samenleving.

Het CDA is voor zelfontplooiing, je talenten kunnen benutten en vooruit kunnen komen in onze samenleving, zoals dat heet. Zelfontplooiing is vaak de eerste stap naar emancipatie. Daarnaast is individuele vrijheid een centraal kenmerk van de moderne Westerse samenleving. Maar wij zijn te ver doorgeschoten. Vooral het liberale denken van de jaren tachtig en negentig heeft de eigen ik te veel centraal gesteld. De samenleving als geheel is naar de achtergrond gedrukt. Dat moeten wij veranderen. Burgers moeten zich weer verantwoordelijk voelen voor het geheel, het totaal. Bij vorige begrotingsbehandelingen heb ik de toenmalige minister van Justitie er bij voortduring op aangesproken. De politiek moet leiding durven geven aan de maatschappelijke discussie teneinde de uitwassen van het doorgeslagen individualisme uit te bannen. Hij vond dat echter keer op keer niet nodig.

Een complicerende factor is tevens dat het overheidsgezag is aangetast door bijvoorbeeld de gedoogcultuur, de gevolgen van de bouwfraude en het niet of onvoldoende handhaven van door dezelfde overheid uitgevaardigde regels. Maar zoals hiervoor gezegd: dat zijn absoluut niet de enige oorzaken.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de heer Van de Camp alweer over de gedoogcultuur praten. De afgelopen jaren heeft hij bij elke begrotingsbehandeling naar voren gebracht dat het gedoogbeleid niet kan, bijvoorbeeld bij het coffeeshopbeleid. Die coffeeshops moeten van hem dicht. Nu zit er een ander kabinet met een minister van Justitie van CDA-huize, maar wij moeten constateren dat er aan het coffeeshopbeleid en het gedogen van coffeeshops eigenlijk niets veranderd is. Hoe verklaart de heer Van de Camp dat?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ken de heer Dittrich als een man die zijn huiswerk maakt. Ik zou graag hebben dat hij de passages hierover in het Strategisch akkoord eens even doorleest.

De heer Dittrich (D66):

Dat staat allemaal op papier, maar aan het aantal coffeeshops en het beleid inzake coffeeshops is nog niets veranderd. Op papier staat dat er misschien eens wat strenger gehandhaafd moet worden, maar de heer Van de Camp en zijn fractie wilden toch naar nul coffeeshops?

De heer Van de Camp (CDA):

Wij willen nog steeds naar nul coffeeshops. Ik kan de heer Dittrich geruststellen, want het aantal coffeeshops in Nederland neemt nog steeds verder af. De gemeenten voeren over het algemeen een stringent beleid. Ik ga ervan uit dat als het kabinet de kans zou hebben genomen om het Strategisch akkoord uit te voeren, er een verdere verlaging van het aantal coffeeshops, en dus een afname van het gedoogbeleid, zou plaatsvinden.

De heer Dittrich (D66):

Zegt u hiermee dat de CDA-fractie nog steeds inzet op nul coffeeshops en de gevolgen die dat heeft voor de volksgezondheid?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja! Laat ik helder zijn bij deze begrotingsbehandeling: op termijn naar nul.

Op het speelveld dat ik zojuist schetste, behandelen wij de begroting van Justitie voor 2003. Vandaag leg ik de nadruk op een aantal schakels in de justitiële keten. Tezamen met de inbreng van de fractie van het CDA bij de behandeling van het veiligheidsprogramma en onze inbreng bij de begroting van Binnenlandse Zaken zal duidelijk worden waar de fractie van het CDA voor staat en waar zij op kan worden aangesproken. Zo zal mijn collega Theo Rietkerk bij het veiligheidsprogramma nader ingaan op de vaak beperkende privacywetgeving en nadere ideeën uitwerken om het geweld in onze samenleving terug te dringen.

Mevrouw de voorzitter. Een warm gezin, een goed huis, een prettige woonomgeving, een goede opvoeding, goede scholen, veel teamsportactiviteiten en vrijwilligerswerk; wij kennen de kernelementen van een goed preventiebeleid. De aandacht voor opvoedingsmoeilijkheden in sommige gezinnen neemt eveneens toe. Op niet vrijblijvende opvoedingsondersteuning rust geen taboe meer. Ondanks dit alles komen onze burgers in aanraking met de justitiële keten. Hoewel de fractie van het CDA meer aandacht wil voor handhaven op niveau, vinden wij de inspanningen op het terrein van de preventie onvoldoende. Het gaat ons daarbij niet direct om meer geld, maar om meer maatschappelijk debat.

Wanneer heeft de minister voor het eerst een aula met scholieren toegesproken in plaats van een zaal vol rechters? Hoe denkt minister Donner het maatschappelijk debat over preventie, met name over preventie van jeugdcriminaliteit – ik sluit mij aan bij mijn collega mevrouw Albayrak – meer handen en voeten, meer actualiteitswaarde te geven? Wordt het geen tijd om een meer actief voorlichtingsbeleid gestalte te geven? De burgers hebben in toenemende mate behoefte aan kennis van zaken rond de mogelijkheden en onmogelijkheden van de justitiële keten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat voor de heer Van de Camp preventie vooral meer praten is? Hoe kan de heer Van de Camp als hij preventie zo belangrijk vindt, akkoord gaan met bezuinigingen op de gezinsvoogdij, de kinderbescherming, de jeugdhulpverlening, de reclassering? Alle preventieve instanties hebben met taakstellingen te maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Preventie wil nog niet zeggen dat je niet effectief kunt werken. Dat is toch een beetje aan de hand met de bezuinigingen die in het Strategisch akkoord zijn voorgesteld. Daarnaast wijs ik erop dat een gedeelte van de bezuinigingen, onder andere bij de raden voor de kinderbescherming, bij het Strategisch akkoord zijn teruggedraaid. Het is echt niet de bedoeling om alleen te praten. Preventiebeleid moet handen en voeten krijgen. Wat u doet is eigenlijk een voorbeeld van oude politiek: gooi er maar meer geld tegenaan, dan komt het wel goed. Dat is niet de bedoeling van preventiebeleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan neem ik oude politiek graag voor mijn rekening als dat nodig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is mij bekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat er effectiever gewerkt moet worden. Vindt u het effectief als een gezinsvoogd een pupil eens per maand kan zien? Zo werkt het namelijk. Vindt u het effectief dat gezinsvoogden veertig cliëntjes hebben in plaats van de voorgeschreven vijftien?

De heer Van de Camp (CDA):

U was helaas niet in de gelegenheid om het begrotingsonderzoek bij te wonen. Wij hebben toen duidelijk gesproken over verbeteringen in de keten. Wij hebben gesproken over combinatiegesprekken in de keten. Ik ben bekend met de workload, maar ik ben ook bekend met de hiaten in de keten. Allerlei zaken die u aan de orde stelt kunnen verbeterd worden. Dat is niet alleen een kwestie van meer geld.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik hoor de heer Van de Camp tot mijn stomme verbazing zeggen dat de overheid meer voorlichting moet geven over de tekortkomingen in de justitiële keten. Was het niet toevallig de fractie van het CDA die een aantal jaren geleden wilde dat het openbaar ministerie de mond werd gesnoerd als het actieve voorlichting gaf over de justitiële keten? Is het niet juist de fractie van het CDA geweest die er altijd op aandrong dat het openbaar ministerie zijn mond hield in plaats van te zeggen dat het bepaalde dingen niet kon of juist goed kon? Het ging niet aan dat het openbaar ministerie daar de nadruk op legde? Uw fractie zei dat altijd. Ik heb er zelf mee te maken gehad; vandaar dat ik het mij zo goed herinner.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar was ik al bang voor. Ik vrees dat wij over twee verschillende zaken spreken. Wij hebben de kwestie rond de spotjes gehad. Wij hebben gesproken over de vraag of je moet ingrijpen of niet, over het verschil tussen aanhouden en staande houden en dergelijke. Bij de burgers blijkt een grote behoefte te bestaan om exact te weten wat kan en wat niet kan in de justitiële keten. U haalt er, ook vanwege uw eigen beroepstrots, een element uit, namelijk de vraag wat het openbaar ministerie wel en niet mag zeggen. Dat is precies het voorlichtingsbeleid dat ik niet bedoel.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

De heer Van der Camp begrijpt mij absoluut niet. In het voorbeeld van de spotjes en in de zaak van de Albert Heijnovervallers en de medewerkers die hebben ingegrepen, had het openbaar ministerie toch eind augustus al moeten aangeven wat het van plan was te doen in die zaak? Dan had het OM niet achter de feiten aan gehold en was de maatschappij niet verontrust geweest. Dat had de CDA-fractie toch ook gewild?

De heer Van de Camp (CDA):

In de Albert Heijnzaak had duidelijk gezegd moeten worden dat zij waren vastgenomen, dat zij niet mochten natrappen en dat het OM daarom vervolgt. Dat is heel iets anders dan uitgebreid in de publiciteit treden met opsporingszaken, megazaken en dergelijke.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Maar dat vraag ik niet.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Teeven, u heeft twee keer de kans gekregen om uw vraag te stellen. Wellicht heeft u later nog de kans of kunt u dat in uw eigen termijn doen.

Het woord is aan mevrouw Albayrak voor een interruptie.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De heer Van der Camp zegt dat er gaten zitten – "hiaten" noemt hij ze – in de vreemdelingenketen. Ik zeg dan maar: praatjes vullen geen gaatjes. Dat maatschappelijke debat waarover hij spreekt, slaat nergens op. Wat stelt hij concreet voor? Hij zegt dat er hiaten zijn in de bestrijding van de jeugdcriminaliteit, dus ook in de strafrechtketen. Vervolgens is hij het wel eens met de bezuinigingen, want hij bestrijdt ze niet. Het gaat er niet om of er extra geld bij komt. Ik heb ook aangetoond dat er geld af gaat. Wat zijn de hiaten? Hoe wil de heer Van de Camp die met een maatschappelijk debat wegnemen? Je kunt over elk onderwerp wel een maatschappelijk debat aanvragen, maar die praatjes vullen in elk geval de gaten niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is van belang dat wij goed naar elkaar luisteren. Ik sprak niet over hiaten in de vreemdelingenketen, ik sprak over hiaten in de justitiële keten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat was een verspreking. Ik bedoel uitdrukkelijk de jeugdcriminaliteit.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom nog terug op de hiaten in de justitiële keten. Ik zal daarvoor zelfs een tienpuntenplan voorstellen.

Ik sprak over de maatschappelijke discussie over de preventie. Ik vind – het is een geluid dat ik ook vaak in kringen van de PvdA hoor – dat meer vervolgen, meer cellen, meer repressie en meer rechters uiteindelijk maar een partiële oplossing is. Je moet terug naar die kleine warme kern, waarover ik zojuist heb gesproken. Dat doe je niet met miljoenen. Dat doe je met provocerende uitspraken. Dat doe je met de heer Donner die een keer door 200 scholieren onder handen wordt genomen, wat dan op SBS6 moet worden uitgezonden.

De heer De Wit (SP):

De heer Van de Camp is precies bij het punt waarover ik enige opheldering wilde vragen. Ik ben het met hem eens. Hij heeft zich aan het begin van zijn betoog afgezet tegen de liberale tendensen die de afgelopen jaren in onze samenleving zijn ontstaan, zoals het individualisme en de ik-mentaliteit. Zegt hij nu dat de warme deken die over onze samenleving moet worden gelegd, te vinden is in het Strategisch akkoord?

De heer Van de Camp (CDA):

Niet op het eerste gezicht.

De heer De Wit (SP):

En op het tweede gezicht?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja. In het Strategisch akkoord – en dat heeft alles te maken met wat ik dan "nieuwe politiek" noem – zijn zaken benoemd die onder Paars niet benoemd mochten worden. Ik weet trouwens ook wel dat het hartstikke gemakkelijk is om uit te gaan van de economischegroeicijfers december 2001 en dan hier de Justitiebegroting voor 2003 te verdedigen. De minister-president heeft dat hier ook gezegd. Het Strategisch akkoord is op basis van beperkte middelen geschreven. Wij moeten ook een keer afstand durven nemen van de oude politiek dat dit land alleen maar beter wordt met meer geld.

De voorzitter:

Ik zal de interrupties beperken tot maximaal twee. Als het in één keer kan, is het des te scherper.

De heer De Wit (SP):

Waar is dan bijvoorbeeld de solidariteit die u zo nodig acht in de samenleving? Ik zou het daarmee van harte eens zijn, maar wij zien in het Strategisch akkoord echter maatregelen die juist tot méér tweedeling in de samenleving leiden: uitkeringen die niet verbeterd worden, inkomensverschillen die groter worden, etc. Het Strategisch akkoord vergroot de tweedeling in de samenleving, slaat de solidariteit nog verder weg en is in feite een voortzetting van het oude liberale beleid waartegen u zich wilde afzetten.

De heer Van de Camp (CDA):

Op dit punt denken het CDA en de SP fundamenteel verschillend. Uw solidariteit, mijnheer De Wit, is niet mijn solidariteit. Ik vind het met pijn en moeite omzetten van Melkertbanen in reguliere banen solidair; ik vind het opheffen van wachtlijsten solidair; ik vind kleinere scholen solidair. U plaatst echter alles in een sociaal-economisch schema dat hier en daar erg links is, als ik het zo mag uitdrukken. In dat opzicht is uw solidariteit niet de mijne.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil even terug naar uw opmerking tegen minister Donner dat de overheid zou moeten zorgen voor veel meer voorlichting over de rechtsgang omdat burgers veel vragen hebben. U sprak in dit verband over het verschil tussen aanhouden en staande houden. Maar ontstaat dan niet het gevaar dat de minister van Justitie zich zal moeten bemoeien met aanhangig zijnde strafzaken? Die vragen komen immers met name bij burgers op als bijvoorbeeld zo'n AH-zaak in discussie is. Stuurt u de minister van Justitie niet op pad om dingen te gaan uitleggen die echt bij de rechter of bij het OM horen?

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn antwoord is "nee". Als je ziet hoe deze minister van Justitie de afgelopen maanden heeft geopereerd, word je soms koud van zijn precisie. Hij zal heel nadrukkelijk aangeven of het gaat om een algemene vraag waarop een algemeen antwoord te geven is, of dat het een zaak betreft waarmee hij zich absoluut niet kan bemoeien omdat die onder de rechter is. Juist u, mijnheer De Wit, moet weten dat voorlichting over algemene justitiële thema's rustig kan in onze samenleving. Dit kan het maatschappelijk debat bevorderen terwijl tegelijkertijd de rechter en het OM hun werk kunnen doen in individuele zaken.

De heer Dittrich (D66):

U gebruikt ook uw ogen en uw oren en weet dat de samenleving met name gericht is op pasklare antwoorden op zaken die op een bepaald moment spelen. Als echter vóór dat moment algemene informatie wordt gegeven, zal niemand daarnaar luisteren. Mensen willen juist op een bepaald moment horen, hoe het zit in een zaak en dan bent u volgens mij bij de minister van Justitie echt aan het verkeerde adres. U zou kunnen zeggen dat het OM algemenere voorlichting moet geven, maar niet de minister van Justitie, want dan doorbreek je de trias politica.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is kenmerkend voor de heer Dittrich dat hij altijd de uitzondering zoekt en dan de algemene regel probeert kort te sluiten. Daar gaat het echter niet om. Wij hebben binnenkort met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een debat over overheidsvoorlichting. Een onderdeel daarvan kan voorlichting over de justitiële keten zijn. Dat hoeft niet per se gekoppeld te worden aan individuele zaken.

Ik zal het preventieblokje afmaken. Mijn collega Theo Rietkerk heeft 14 dagen geleden het plan "Sluitende sociale opvang" gepresenteerd. Het is een bekend gegeven dat wijken, buurten en winkelcentra een veiliger uitstraling krijgen wanneer zij schoon en heel zijn en niet meer bevolkt worden door mensen die zonder huis en inkomen en vaak verslaafd en verwaarloosd zijn en ernstige overlast veroorzaken.

Aanvankelijk zat er enig licht tussen het Strategisch akkoord en de justitiebegroting 2003 op het punt van de algemene identificatieplicht. Uit antwoorden op de feitelijke vragen blijkt echter dat het kabinet nu kiest voor een brede identificatieplicht die zowel een draagplicht als een toonplicht impliceert. Wanneer kunnen wij de benodigde wetswijzigingen terzake tegemoet zien?

Voorzitter. In de afgelopen weken is de Raad voor de rechtspraak erin geslaagd om de financiële problematiek van de zittende magistratuur onder de aandacht van de politiek te brengen. Vorige week heeft de vaste commissie voor Justitie zowel met de Raad voor de rechtspraak als met de Nederlandse vereniging van rechtspraak gesproken. Die gesprekken vervullen onze fractie met zorg. Ook wij zien dat deze minister niet méér budgettaire mogelijkheden heeft, maar is zijn argumentatie in de richting van het openbaar ministerie en de zittende magistratuur wel altijd even steekhoudend? Ware het niet beter te zeggen: dit zijn de beperkte mogelijkheden? Is dat niet beter dan het houden van een ingewikkeld debat, p maal q, dat wederzijds irritaties oproept?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U herinnerde ons aan het plan van uw collega Rietkerk, het plan over een sluitende sociale opvang. Hoe wil de CDA-fractie de uitvoering van dat plan betalen?

De heer Van de Camp (CDA):

Wij betalen de uitvoering via een herschikking van de bestaande middelen. Als u het plan heeft gelezen, heeft u kunnen zien wat Theo Rietkerk in samenspraak met de woningbouwcorporaties heeft uitgewerkt. Ik meen dat de vereniging van die corporaties Aedes heet. Verder is gesproken met het Leger des Heils en met mensen van de gemeente Rotterdam. In dit geval is de gemeente Rotterdam de vertegenwoordiger van de grote steden. Het doel is beter, efficiënter en directer naar oplossingen binnen de keten zoeken. Recentelijk zijn wij op werkbezoek in de gemeente Rotterdam geweest. U was daar niet bij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar was mijn collega Ineke van Gent bij.

De heer Van de Camp (CDA):

Van haar heeft u kunnen leren dat de gemeente Rotterdam zelf 100 mln gulden wil spenderen aan het bevorderen van de veiligheid. Een gedeelte van dat geld kan worden gebruikt voor de opvang van dit soort ernstige overlast veroorzakende personen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uitvoering van het plan vergt dus herschikking van overheidsmiddelen, maar de amendementen die dit mogelijk maken, heb ik gemist tijdens de algemene financiële beschouwingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar ik kan u verzekeren dat, indien nodig, mijn collega Theo Rietkerk hierop bij de behandeling van de begroting van BZK of het veiligheidsprogramma terug zal komen.

De heer Luchtenveld (VVD):

U zei dat er geen extra geld is voor meer rechters, met name niet voor versterking van de strafkamers. Heeft u kennisgenomen van het amendement dat door de heer Blok en mij is ingediend? Met dat amendement hebben wij de dekking aangegeven om die versterking wel aan te kunnen brengen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, van dat amendement heb ik kennisgenomen. Als de dekking die daarin wordt aangegeven klopt, is het een buitengewoon sympathiek amendement. Ik heb evenwel begrepen dat er een brief is van de heer Nawijn waarin hij ernstige twijfels uit ten aanzien van de dekking van dit amendement. Ik zie u uw hoofd schudden. Als die brief er niet is, zal ik zelf een opvatting over de dekking geven.

De dekking die u aangeeft, collega Luchtenveld, is een dekking die door de heer Hoogervorst is verwoord. Als namelijk besparingen op de asielzoekersportefeuille mogelijk zijn, gaan de middelen die daarmee vrijkomen terug naar de minister van Financiën. Als ik verkeerd ben geïnformeerd, hoor ik dat graag. Ik heb evenwel de indruk dat uw dekking, helaas, niet valide is. Echter, het amendement is mij zeer sympathiek als ik denk aan de aanwending van de middelen: SOV, meer rechters en versterking van de strafrechtketen plus het zorgen voor niet-vrijblijvend taalonderwijs. Dat laatste is een wens van mijn collega Sterk.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik begrijp dat u een amendement op ons amendement heeft en dat u voor een aanvulling wilt zorgen. Wij menen dat de dekking goed is. Dat is overigens ook gebleken tijdens het begrotingsonderzoek. Wij vragen u dan ook om uw steun voor ons amendement. De heer Blok en ik komen in onze eigen termijn graag terug op de ins en outs van de dekking.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik wacht met belangstelling hun inbreng op dit punt af.

Ik vervolg mijn betoog over de zittende magistratuur. In de ogen van de CDA-fractie is in deze sector veel meer aan de hand. Een verbeterde werkwijze en een betere afstemming van procedures bij andere onderdelen van de keten moeten veel meer het uitgangspunt van beleid worden. Het is toch te gek voor woorden dat jeugdige criminelen in Nederland soms meer dan een jaar moeten wachten voordat zij voor de rechter moeten verschijnen. In de Verenigde Staten komen zij na maximaal 30 dagen voor de rechter en in het Verenigd Koninkrijk binnen 8 dagen. Hoezo lik-op-stukbeleid, vraag ik aan de minister van Justitie.

Voor het overige verwijs ik naar het tienpuntenplan dat ik de afgelopen weken heb verzameld in allerlei gesprekken. Wij hebben suggesties gekregen om de rechtsgang in Nederland te verbeteren. Ik overhandig het aan de voorzitter, met de vraag of het in de Handelingen kan worden opgenomen, zodat het onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van de Camp (CDA):

Over het strafrechtelijk sanctiestelsel wil ik vandaag kort zijn. Het is de afgelopen maanden veelvuldig in dit huis besproken en dat zal het de komende maanden ook wel worden. Met de gewijzigde aanpak van de bolletjesslikkers, waarbij ook voor onze fractie vervolging uitgangspunt blijft, moet een deel van de problemen kunnen worden opgelost.

De heer Dittrich (D66):

Nu het tienpuntenplan deel uitmaakt van de beraadslaging, wil ik daarover wel een vraag stellen. In punt 6 staat dat het aantal getuigen bij een strafzitting moet worden beperkt, althans dat moet worden onderzocht. Met de vaste commissie hebben wij met de NVvR en met de Raad voor de rechtspraak over dit punt gesproken. Zij zeggen heel duidelijk dat het Europees recht de rechter dwingt om een aantal getuigen te horen, als er een verzoek wordt gedaan door de officier of door de advocaat. Je kunt toch niet laten onderzoeken hoe in de wet een beperking van het aantal getuigen kan worden geregeld, als dat in strijd is met het Europees recht?

De heer Van de Camp (CDA):

Het is grappig hoe selectief er wordt geluisterd in dat soort gesprekken, ook door mij. Ik meen mij namelijk te herinneren dat de vertegenwoordiger van de NVvR zei: pas nou op, wij zijn bezig met een brede herziening van het Wetboek van Strafvordering, je kunt daar niet zomaar één elementje uit pikken. Om de discussie over dit onderwerp aan de gang te krijgen vind ik dat de minister wel moet reageren op het beperken van het aantal getuigen. Als hij zegt dat dit niet op korte termijn kan, dat het in strijd is met het Europees recht of dat wij het onderzoek van Groenhuijsen en Knigge moeten afwachten, zijn wij weer een stap verder. Om steeds te zeggen: het kan niet, want EVRM verzet zich daartegen, vind ik een iets te lakse houding.

De heer Dittrich (D66):

U presenteert een tienpuntenplan, maar uiteindelijk zijn het een aantal vragen om te onderzoeken wat u hebt gehoord van de Vereniging voor rechtspraak. Artikel 6 van het Europees verdrag zegt heel duidelijk dat iemand een fair trial nodig heeft. Als er door de officier een aantal getuigen worden voorgedragen, zal de rechter die getuigen moeten horen, wil hij tot een goede afweging van de schuldvraag kunnen komen. Dan kunt u toch niet zomaar zeggen: een of twee getuigen en voor de rest basta?

De heer Van de Camp (CDA):

Misschien wel drie of vier getuigen, maar niet twaalf. Dat is niet meer van deze tijd.

De heer Dittrich (D66):

De rechters weigeren nu soms al heel veel getuigen.

De heer Van de Camp (CDA):

Goed, laat dat dan ingebracht worden in de discussie.

De heer Dittrich (D66):

Dat hoeft toch niet meer onderzocht te worden?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is nu juist het probleem. Vanochtend hadden wij een discussie in onze fractie over de officiersafdoening. Iemand in onze fractie zei dat dit in zijn arrondissement altijd al gebeurde, waarop een collega zei: ja, bij mij in het arrondissement. Er zijn enorme verschillen tussen die arrondissementen. Wat bij de een een officiersafdoening is, is bij de ander een zaak.

De heer Dittrich (D66):

Het verschil is dat wij jurisprudentie van de Hoge Raad hebben die voor heel Nederland geldt.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij moeten na durven denken over de werklast van de rechterlijke macht. Het zijn niet alleen vragen.

Ook voor onze fractie blijft vervolging uitgangspunt bij de bolletjesslikkers. Twee onderdelen vragen hierbij bijzondere aandacht. Wij gaan ervan uit dat minister Donner actief en stimulerend blijft meedenken over minimumstraffen. Artikel 4.4.3 van het CDA-verkiezingsprogramma Betrokken samenleving, betrouwbare overheid mag hem hiertoe inspireren, zeker nu hij demissionair is.

Het tweede punt betreft het moment van indienen van het wetsvoorstel tot afschaffing van de vervroegde invrijheidstelling, namelijk per 1 januari 2004. Dit vinden wij belachelijk. De Kamer heeft de gehele vorige kabinetsperiode aangedrongen op spoed, zelfs bij aangenomen motie. Minister Donner kan dat wetsvoorstel nu niet opnieuw wegschuiven. Ik overweeg om een motie op dit punt in te dienen. Wat ons betreft, wordt het wetsvoorstel ingediend per 1 januari 2003.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de ter beschikking gestelden. Waarom komt er niet een afzonderlijke "long stayafdeling" voor zeer agressieve, soms suïcidale uitbehandelde tbs-patiënten? Zij reizen nu door het land, van kliniek tot kliniek. Tijdens een werkbezoek is ons gebleken dat dit echt een serieus probleem is en dat de reguliere "long stayafdelingen" niet verder mogen worden belast.

Wij weten uit de praktijk dat gevangenisstraf niet voldoende is en soms zelfs contraproductief werkt om iemand weer op het juiste spoor te brengen. Voor werkelijke resocialisatie is goede nazorg onontbeerlijk. In dat opzicht heb ik twee vragen. Hoe staat het met de stichting Reclassering Nederland? Is de reorganisatie afgerond en wanneer is de nieuwe directie benoemd? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de klachten over het functioneren van de reclassering legio blijven. De tweede vraag betreft het werk van de stichting De ontmoeting en de stichting Exodus. De minister zet hun subsidie per 1 januari 2003 stop terwijl de Kamer expliciet een amendement-Kalsbeek heeft aangenomen teneinde juist dit deel van het opvangwerk verder te stimuleren. De CDA-fractie vindt deze stap van minister Donner niet aanvaardbaar en heeft daarom een amendement op stuk nr. 15 ingediend, dat is meeondertekend door de heer De Wit van de SP en mevrouw Halsema van GroenLinks.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is erg blij met dit amendement, omdat het een oud PvdA-punt is. Ik vind het eigenlijk een beetje te triest voor woorden dat het steeds bij amendement door de Kamer geregeld moet worden. Dit is al de tweede keer dat de minister de stichtingen het geld wil afnemen en wij als Kamer regelen dat het geld er bij de begroting weer bijgeplust wordt. Mijn fractie is een groot voorstander van een structurele financiering van zowel de stichting Exodus als de stichting De ontmoeting. Zou de heer Van de Camp dat initiatief van de Partij van de Arbeid willen steunen?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik sta daar zeer positief tegenover, maar mijn steun is afhankelijk van het antwoord dat wij morgen van minister Donner krijgen en de tekst van de motie van mevrouw Albayrak. Wij moeten duidelijkheid hebben over de stichting Exodus en niet ieder jaar hier lopen shoppen. Wij moeten of verantwoordelijkheden duidelijk definiëren en bekostigen of zeggen dat het een andere verantwoordelijkheid is. Maar dan moet er wel geld bij.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik meld nog even voor de volledigheid dat ik het amendement heb meeondertekend. Dat is de heer Van de Camp wellicht even ontgaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is niet het geval. Het amendement is ingediend met vijf ondertekenaars, maar daar hebben de heer De Wit en mevrouw Halsema zich later bij gevoegd. Ik durfde echter niet iedere keer de Griffie weer een herziend amendement te laten uitbrengen.

Voorzitter. Er ligt een amendement op stuk nr. 17 over slachtofferzorg. Ik merk ten slotte op dat 2002 een politiek veelbewogen jaar was en nog is. De kiezer heeft op 15 mei een helder signaal afgegeven. Nederland moet veiliger worden, het publieke domein moet worden herwonnen en de diverse procedures moeten sneller en korter worden. Er moet dus sprake zijn van minder juridisering. De overheid moet meer en voorspelbaar handhaven. Maar hebben wij als politici dat signaal ook begrepen? Deze begrotingsbehandeling geeft ons, ondanks de demissionaire status van het kabinet, de kans om te laten zien dat wij het begrepen hebben en dat wij het signaal helder en daadkrachtig politiek willen vertalen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. 36 Jaar in Nederland en nog de taal niet spreken; het Venlose voorbeeld toont aan dat er iets fundamenteel mis is met het integratiebeleid in Nederland. Dat voorbeeld staat niet op zichzelf. De afgelopen periode is een bewogen periode geweest, maar het is winst dat het taboe is doorbroken. Iedereen, zelfs de PvdA, is doordrongen van het feit dat dingen niet opgelost kunnen worden door ze toe te dekken. Er moet gezegd kunnen worden dat er in de criminaliteit een oververtegenwoordiging van allochtone jongeren is en dat de schooluitval onder allochtone jongeren onaanvaardbaar hoog is. Zaken moeten eerst worden benoemd; dan pas kunnen er oplossingen komen, want er is iets fundamenteels fout, ondanks de vele mensen uit etnische minderheden die wel, vaak onopgemerkt, hun waardevolle bijdrage aan de samenleving leveren.

Het paarse integratiebeleid gaf de afgelopen jaren een aantal goede voorzetten, maar bleef steken in voornemens, goede bedoelingen en rondetafelgesprekken. Van Boxtel mag dan wel zijn stinkende best hebben gedaan, zoals minister Nawijn beweert, maar soms is je stinkende best doen niet voldoende om een geslaagde prestatie neer te zetten. Er is meer daadkracht nodig van alle spelers op het veld om de problemen bij de wortel aan te pakken. Van minister Nawijn horen wij wel veel over strengere regels aan de poort, die wij onderschrijven – streng, maar rechtvaardig voor de mensen die echt onze bescherming nodig hebben – maar wij missen een visie over hoe wij samen verder kunnen als zij eenmaal binnen zijn.

Ik ga nu naar het begin van de keten. Het aantal AC-afdoeningen is spectaculair gestegen. De meeste afgewezenen blijken echter met onbekende bestemming te vertrekken. Het gevolg is dat mensen sneller op straat terechtkomen en in de illegaliteit verdwijnen. Ook voor hen geldt weliswaar het uitgangspunt van zelfstandige, vrijwillige terugkeer, maar de vraag is of ten aanzien van hen niet een stringenter verwijderingsbeleid mogelijk is. Wat is de opvatting van de minister daarover?

De PvdA-fractie heeft al aandacht gevraagd voor de huisvesting van de statushouders. De CDA-fractie vindt dat mensen die hier zijn toegelaten, zo snel mogelijk moeten kunnen starten met hun inburgering. Daarom is het een slechte zaak dat bijna 8000 statushouders al langer dan een jaar wachten op een gemeentewoning. Pas wanneer zij in een gemeente zijn ingeschreven, kunnen zij immers starten met de inburgering. In dit verband is het bizar dat bijvoorbeeld de gemeente Utrecht huisvesting aanbiedt aan uitgeprocedeerde asielzoekers, terwijl gemeenten statushouders laten wachten. Diverse malen is hierover overleg gevoerd met de VNG en het IPO; nu gaat de minister weer overleggen. Dat schiet niet op. Waarom willen de gemeenten statushouders niet huisvesten en welke andere praktische en bestuurlijke maatregelen neemt de minister om gemeenten te bewegen tot medewerking?

Ik ga nu over naar de visie van het CDA op integratie. Integratie is volgens het CDA niet het kritiekloos opgaan van nieuwe Nederlanders in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw standpunt over de statushouders is duidelijk, maar ik hoor graag het CDA-standpunt over de uitgeprocedeerden die niet kunnen vertrekken. Minister Nawijn heeft bijvoorbeeld heel recent aangegeven dat er voor de terugkeer van Somaliërs technische beletselen zijn. Moet het voor gemeenten verboden worden om mensen dan nog op te vangen? Vindt de CDA-fractie dat?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij vinden dat het Rijk daar zijn verantwoordelijkheid in moet nemen. Er is duidelijk een probleem met de uitgeprocedeerde asielzoekers die niet terug kunnen. Wij zijn ook erg benieuwd naar de plannen van de minister op dat terrein.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat betekent verantwoordelijkheid nemen? Is dat op straat zetten of is dat zorgen voor opvang?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij horen graag de reactie van de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat het CDA hierover reeds een opvatting heeft voordat de minister aan bod komt. Het CDA kan in het kader van de nieuwe politiek het oordeel toch niet afhankelijk maken van het oordeel van de minister?

Mevrouw Sterk (CDA):

Uiteraard hebben wij hierover een opvatting. Wij bewaren die tot wij een reactie van de minister hebben gekregen in zijn eerste termijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U heeft vast de schriftelijke beantwoording gelezen van vraag 10. Het gaat om de vraag op welke wijze de asielbegroting rond wordt gemaakt. Daar zit een verhoging in van het budget dat van ontwikkelingssamenwerking wordt gehaald van 92,9 mln euro. Dat is meer dan een verdubbeling. Het CDA heeft gezegd precies om te willen gaan met het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Heeft mevrouw Sterk dezelfde vraag als ik, namelijk op welke wijze de toerekening heeft plaatsgevonden vanuit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik sluit mij aan bij uw vraag.

De heer Blok (VVD):

Premier Balkenende heeft tijdens de algemene beschouwingen in antwoord op een vraag van de heer Zalm gezegd dat het onacceptabel is wanneer gemeenten onderdak verlenen aan uitgeprocedeerde asielzoekers. Deelt mevrouw Sterk de mening van de heer Balkenende?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb al gezegd in reactie op een interruptie van mevrouw Halsema dat wij de CDA-reactie willen bewaren totdat wij een reactie in eerste termijn van minister Nawijn hebben gehoord.

De heer Blok (VVD):

De mening van mevrouw Sterk over een uitspraak van de heer Balkenende kan niet afhankelijk zijn van het antwoord van de heer Nawijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Toch wil ik de reactie van de heer Nawijn afwachten.

De heer Blok (VVD):

Dan vraag ik het later nog eens.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ga door met het integratieonderdeel, dat wat ons betreft minstens zo belangrijk is.

Integratie is volgens het CDA niet het kritiekloos opgaan van nieuwe Nederlanders in de Nederlandse samenleving, een vorm van aanpassing waarin alles wat eigen is aan mensen en culturen wordt opgegeven. Integratie is het betrekken bij en zo nodig kritisch deelnemen aan de samenleving. Mensen moeten verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen bestaan in het samenleven met anderen, in wijken, op scholen en op het werk. Daarvoor is belangrijk dat zij onderwijs volgen en dat zij werk hebben.

Integratie is meer dan dat. Jarenlang had Paars alleen aandacht voor de sociaal-economische positie van veel etnische minderheden. Daardoor is vergeten dat mensen zich ook verbonden moeten weten met de samenleving. De samenleving is immers meer dan alleen een samenstel van instituties. Zij heeft ook een culturele identiteit. Succes in de samenleving berust voor een belangrijk gedeelte op gedeelde en herkende waarden. Alleen als mensen kennis hebben van deze waarden en zich daar ook naar gedragen, ernaar leven, als het in de harten is van mensen, is er een basis gelegd op grond waarvan mensen deze kunnen herkennen en vervolgens ook kunnen erkennen. Een succesvolle integratie is daarvan voor een belangrijk deel afhankelijk.

De CDA-fractie vindt dat door de toegenomen individualisering en de aanwezigheid van een steeds groter aantal culturen in Nederland een debat nodig is over welke waarden en normen wij als samenleving voorstaan. Dat is de afgelopen jaren onvoldoende gebeurd. Dat debat moet tussen autochtone en allochtone groepen, maar ook binnen deze groepen plaatsvinden. Uitgangspunt daarbij vormt uiteraard de dragende waarde van de Nederlandse cultuur. In dit debat moet nadrukkelijk ruimte zijn voor de verbindende waarden die bestaan tussen de verschillende culturen. Dit bevordert immers de toenadering. Daarbij moet een eerlijk debat gevoerd worden. Door problemen te verzwijgen los je ze niet op. Het debat kan wat ons betreft het best gevoerd worden op straat, in het portiek of op het plein. De CDA-fractie onderschrijft daarom van harte het initiatief van de regering, te komen tot een gesprek over welke spelregels wij met elkaar onderschrijven. De CDA-fractie wil graag van de minister weten welke rol hij voor zichzelf ziet weggelegd in deze discussie.

De CDA-fractie stelt allereerst vast dat integratie niet alleen een verantwoordelijkheid is van de overheid en ook niet alleen van de nieuwkomer. Het is een zaak van ons allemaal. Integratie staat en valt echter met de keuze van nieuwe landgenoten om zich voluit in te zetten voor deelname aan de Nederlandse samenleving. Als de intentie er niet is, wordt het nooit iets. Het is als met voetbal: als je langs de zijlijn blijft staan, zul je nooit een wedstrijd winnen en er is een wedstrijd te winnen. Dit kan alleen als wij met elkaar het spel spelen en daarbij dezelfde spelregels hanteren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het valt of staat vanzelfsprekend met de intentie van de nieuwkomer. De Staat heeft de verantwoordelijkheid om de faciliteiten te scheppen om inburgering en integratie mogelijk te maken. Dit zult u met mij eens zijn. Hoe beoordeelt u in dit licht de motie van de VVD-fractie waarin de regering wordt gevraagd om een deel van de inburgeringsbudgetten over te hevelen naar de bolletjesslikkers en te bezuinigen op de inburgeringsmogelijkheden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw Halsema loopt vooruit op het punt dat ik nu aan de orde wil stellen, namelijk het taaloffensief Nederlands. Ik hoop dat zij mij de gelegenheid biedt daarop in te gaan. Wij willen een deel van de inburgeringsgelden daarvoor bestemmen.

Het kan en mag niet zo zijn dat mensen na een verblijf in Nederland van 36 jaar de taal niet spreken, zoals in Venlo. Daarom is de CDA-fractie van mening dat er een taaloffensief Nederlands moet komen. De doelgroep bestaat uit nieuwkomers en oudkomers, maar ook uit jonge kinderen die het Nederlands onvoldoende beheersen. Taal staat daarbij niet op zichzelf, maar is zo mogelijk gekoppeld aan werk of opvoedingsondersteuning. Knelpunten zijn namelijk de vele verschillende geldstromen, doelstellingen en daaraan gekoppelde verantwoordingsystematieken, maar bijvoorbeeld ook het gebrek aan kinderopvang. Sommige groepen worden niet bereikt.

De CDA-fractie vindt dat het Rijk met gemeenten afspraken moet maken over de "output". De gemeenten krijgen dan meer vrijheid om middelen te bundelen. Dit is niet het enige; er moet ook meer creativiteit komen in het aanbod. In dit licht pleit ik voor het instellen van schakelklassen en parallelle klassen.

Voorwaarde voor dit taaloffensief is wel dat de verschillende betrokken ministers onder leiding van minister Nawijn bereid zijn om over de eigen grenzen heen te kijken in het belang van integratie. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag antwoord op mijn eerdere vraag. Wat mevrouw Sterk wil, kost geld.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dit klopt. Wij willen hiervoor een deel van de inburgeringsgelden bestemmen. Ik zal morgen een amendement op dit punt indienen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar dit amendement. Mevrouw Sterk wil inburgeringsgelden bestemmen voor taallessen. Ik kan mij daarbij veel voorstellen. De VVD echter wil inburgeringsgelden bestemmen voor bolletjesslikkers. Wat vindt zij daarvan? Kan dit op haar steun rekenen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb net aangegeven dat wij een amendement voorbereiden over het taaloffensief. Wij zullen in ieder geval een deel van het inburgeringsbudget daarvoor bestemmen. De hoogte van dit bedrag kunt u morgen terug vinden in het amendement.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De CDA-fractie is dus van mening dat er geen geld bestemd voor integratie en inburgering, naar bolletjesslikkers moet gaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dit zou heel goed het geval kunnen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Geen geld uit het integratiebudget voor bolletjesslikkers?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dit kunt u morgen eventueel horen van de fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eventueel?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Hoe denkt de CDA-fractie om te gaan met de mensen die niet of niet goed aan de cursus deelnemen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dit punt moet in ieder geval onderdeel uitmaken van het taaloffensief. In het Strategisch akkoord hebben wij aangegeven dat bijvoorbeeld mensen die werkloos zijn, verplicht naar een inburgeringscursus moeten en dat zij gekort zullen worden op hun uitkering als zij dit niet doen. Dit standpunt onderschrijven wij; wij hebben immers ook het Strategisch akkoord ondertekend.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Niemand is tegen intensivering van alles wat met taal heeft te maken, want taal is heel belangrijk om de communicatie op straat over wat gemeenschappelijk is tot stand te brengen. Ik wil mevrouw Sterk echter enig realiteitsbesef bijbrengen met de volgende vragen. Is het haar bekend wat wethouder Van der Tak in Rotterdam heeft gezegd over het budget dat nu beschikbaar is voor inburgering? Hij heeft gezegd dat dit volstrekt onvoldoende is. Tegelijkertijd heeft deze minister hiervan al een deel afgestaan voor de dekking van de moties die zijn ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen. Waar is haar realiteitsbesef?

Mevrouw Sterk (CDA):

Zoals mevrouw Adelmund zal weten, hebben wij in het Strategisch akkoord aangegeven dat het soms geen kwestie is van alleen maar meer geld erbij. Door herschikking van middelen en het zoeken naar de mogelijkheid om doelgroepen te verbreden, kan ook geld worden gewonnen. Dit vormt een onderdeel van het taaloffensief. Het gaat dus niet alleen om meer geld erbij, dit gebeurt ook en dit zult u terugzien in het amendement dat wij morgen zullen indienen. Het is echter ook een kwestie van ontbureaucratisering, deregulering en herschikking van bestaande middelen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat zijn veel woorden om toe te dekken dat 26 mln euro. nu al op voorhand is verloren voor het inburgeringsbudget. Uw eigen wethouder zegt zelfs dat dit erbij moet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij zijn de algemene financiële beschouwingen nog niet geweest, hebben wij daar nog niet over gestemd en kunnen wij dus nog niet constateren of het geld inderdaad al is verdwenen.

Uit allerlei bronnen blijkt dat het slecht is gesteld met de positie van met name Turkse en Marokkaanse vrouwen, niet in de laatste plaats doordat 75% van de Turkse en Marokkaanse jongeren iemand trouwt uit het land van herkomst. De groep kenmerkt zich onder meer door een hoog aandeel in de WAO, een hoge uitval uit de inburgering, maar ook door zaken als huiselijk geweld en jonge meiden die maagdenvliesoperaties moeten ondergaan, uit angst voor uitstoting uit de familie. De CDA-fractie vindt het daarom van groot belang dat wordt ingezet op de emancipatie van de allochtone vrouwen. Zij hebben immers een sleutelpositie in de allochtone gezinnen en daarmee een essentiële rol bij het slagen van de integratie. De remmende invloed van de allochtone man hierbij niet uit het oog worden verloren. Zolang vrouwen hun huis niet uit kunnen of mogen, kunnen we nog zoveel cursussen aanbieden – het is dan allemaal vergeefse moeite. Graag een reactie van de minister hierop.

Mijn derde punt heeft betrekking op de Nederlandse geschiedenis en het staatsrecht. Het heeft de CDA-fractie uitermate verbaasd dat de kennis van de Nederlandse geschiedenis in de inburgeringscursus wordt behandeld als een "nice to knowonderwerp" en het staatsrecht geen onderdeel uitmaakt van de toetsing. Oftewel: leuk om te weten, maar niet noodzakelijk, en dat terwijl een onderwerp als het kopen van een huis wel wordt gezien als noodzakelijk onderdeel van de inburgering. De CDA-fractie vindt dit onbegrijpelijk. Wij vinden kennis van de Nederlandse geschiedenis een noodzakelijke voorwaarde voor integratie; maatschappijleer is immers ook een verplicht vak in de tweede fase. Daarom vinden wij dat Nederlandse geschiedenis en staatsrecht als een "need to know", een noodzakelijk onderwerp, moet worden opgenomen en ook verplicht moet worden getoetst. Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

Als vierde punt wil het CDA de rol van de zelforganisaties aan de orde stellen. Wij vinden dat voor hen een belangrijke rol in de integratie is weggelegd, ook voor de religieuze zelforganisaties. Deze kunnen fungeren als een spreekbuis voor hun achterban. In het kader daarvan vragen wij hoe het staat met de activiteiten van het contactorgaan Moslims en overheid. Een goed voorbeeld van de betrokkenheid van zelforganisaties bij problemen die ook hun aangaan, is de Marokkaanse organisatie uit Venlo, die haar afschuw uitsprak over de afschuwelijke daad van de Marokkaanse jongen. Te vaak kenmerken zelforganisaties zich echter door een naar binnen gekeerde houding, die eerder een drempel voor de integratie opwerpt dan kansen biedt. Als de activiteiten van een zelforganisatie niet bijdragen aan integratie, dan vindt het CDA dat zij daarvoor geen subsidie verdient. Voor ons mag deze proefballon landen in het beleid van minister Nawijn.

De naturalisatieprocedure moet worden opgewaardeerd. Enerzijds vinden wij dat het bereikte taalniveau op niveau drie moet liggen. Wij hebben dit al eerder als voorwaarde bestempeld voor het verkrijgen van het Nederlanderschap. Anderzijds bestaat de handeling waarmee mensen het Nederlanderschap verkrijgen, als sluitstuk van het naturalisatieproces, nu uit het tonen van een briefje voor een nieuw paspoort. Het CDA vindt dat wel een heel mager welkom. Daarom vinden wij dat aan dat moment meer gewicht moet worden gegeven. Waarom geen getuigen erbij, en een toespraak van een speciale ambtenaar? De leden van de CDA-fractie verzoeken de minister om een voorstel te maken voor een invulling van dit rituele moment.

De heer Dittrich (D66):

Het punt van de subsidieverstrekking aan zelforganisaties ging op het laatst nogal snel. Volgens mij hoorde ik u zeggen dat er geen subsidie moet worden verleend als zij zich niet voldoende bezighouden met integratie. Wat is daarbij de toetssteen voor voldoende integratie? En wíe toetst dat? Dat is immers nogal subjectief.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als de activiteiten van een zelforganisatie alleen maar naar binnen zijn gericht, als er bijvoorbeeld niet voor Nederlanders een mogelijkheid is om deel te nemen, dan vinden wij dat wellicht een reden voor het Rijk of voor een gemeente om geen subsidie te verlenen.

De heer Dittrich (D66):

Maar als het een activiteit betreft om achterstanden weg te werken die specifiek zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen? Ik doel daarbij op zaken als zwemlessen of fietslessen. Mogen deze zaken geen subsidie van de overheid krijgen omdat er geen Nederlanders aan meedoen en zij te veel naar binnen zijn gericht?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het bestaan van dergelijke activiteiten is voor mijn fractie niet per se reden om geen subsidie te geven, mits de voorwaarde wordt gesteld dat vervolg wordt gegeven aan deze activiteiten. Natuurlijk moeten wij er in de eerste plaats voor zorgen dat deze mensen uit hun huizen komen. Vervolgens kunnen wij hun een cursus Nederlands aanbieden. In ieder geval moet worden bekeken wat de mogelijkheden zijn voor deze mensen om deel te nemen aan de samenleving.

De heer Dittrich (D66):

Wie toetst dat dan? Moet dat aan gemeentelijke overheden worden overgelaten? Ontstaat dan niet het risico dat de ene gemeente het anders beoordeelt dan de andere, zodat er geen eenheid van beleid zal zijn?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is bekend dat de CDA-fractie zeer hecht aan de vrijheid van gemeenten om zelf beslissingen te nemen. Ook het Rijk geeft natuurlijk subsidies aan organisaties. Daarnaar zou in eerste instantie kunnen worden gekeken.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Sterk heeft het gehad over naturalisatie. Ik ben benieuwd wat zij vindt van het voorstel van haar minister Nawijn om de termijn voor naturalisatie te verlengen van vijf naar tien jaar. Hoe bekijkt de CDA-fractie de integratie in het licht van het verlengen van deze termijn?

Mevrouw Sterk (CDA):

Minister Nawijn is niet de minister van het CDA, maar de minister van de LPF. Dat moet de heer De Wit inmiddels ook bekend zijn. Sterker nog – minister Donner helpt mij – hij is minister van de Kroon. Hij behoort niet tot de CDA-fractie; ik voel mij in dat opzicht dus niet aangesproken. Mijn fractie is bezig, haar standpunt te bepalen over het voorstel van minister Nawijn.

De heer De Wit (SP):

Komt dat standpunt morgen in een amendement of een motie aan de orde?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wie weet!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat het standpunt van mevrouw Sterk een afwijzing inhoudt van de open sollicitatie van de heer Nawijn om namens het CDA minister te worden. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Ik hoop het standpunt van de CDA-fractie te horen vóór het einde van de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie. Ook hoop ik dat de CDA-fractie er rekening mee houdt dat het verlengen van de termijn voor naturalisatie een geweldige rem zet op het integratieproces. Wil mevrouw Sterk in ieder geval op dat punt reageren?

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij kunnen mensen op dit moment met de inburgering beginnen als zij een status hebben gekregen. Ik zie niet in waarom dat pas na vijf jaar een aanvang moet nemen. Wat dat betreft zou het verlengen van de termijn geen rem zetten op de inburgering. In antwoord op de vraag van de heer De Wit heb ik reeds aangekondigd wanneer mijn fractie haar standpunt over het voorstel zal bepalen.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk, ik neem aan dat u aan het afronden bent?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb nog vier zinnen, als dat mag. Kortom, de CDA-fractie vindt dat de val van het kabinet niet mag betekenen dat de noodzaak van een minder vrijblijvende integratie en een krachtige aanpak van het integratiebeleid op achterstand wordt gezet. Het Strategisch akkoord heeft goede voorzetten gegeven, maar de voorstellen moeten wel in het doel worden geschopt. Er is een wedstrijd te winnen en dat kan niet wachten tot na de verkiezingen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil mevrouw Sterk nog een vraag stellen over minder vrijblijvende integratie en het is een zeer gemeende, oprechte vraag. Het is overigens niet de bedoeling om haar op te jagen. Haar fractievoorzitter heb ik echter horen spreken over de islamitische school in Amsterdam waar grote problemen zijn en waar mogelijk haatgevoelens worden aangewakkerd en het wij-zijdenken wordt gestimuleerd. Dit vraagstuk wordt natuurlijk breed besproken, ook volgende week bij de behandeling van de OCW-begroting. Mevrouw Sterk zegt: minder vrijblijvende integratie. Betekent dit dat zij in haar eigen kring de discussie aandurft over de wijze waarop in het onderwijs minder vrijblijvende integratie vorm zou kunnen krijgen? Betekent het verder dat de vrijheid van onderwijs weliswaar kan blijven bestaan, maar dan wel onder de aanname dat de toelating van kinderen op bijzondere scholen niet meer aan allerlei beperkingen onderhevig is? Mij is bekend dat dit probleem vooral speelt boven de grote rivieren; onder de grote rivieren is het bijzonder onderwijs vaak wel zwart. Zal de CDA-fractie dit ondersteunen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar kan niet mevrouw Adelmund niet op voorhand van uitgaan. Ik verwijs haar graag naar de behandeling van de begroting van OCW, die inderdaad volgende week plaatsvindt. Onze onderwijswoordvoerder zal dan ingaan op dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Adelmund dit antwoord al had verwacht, maar zij mag desondanks nog een tweede en laatste vraag stellen op dit punt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik hecht er zeer aan om daar een laatste opmerking over te maken. Ik wil heel graag weten of het de CDA-fractie ernst is met de minder vrijblijvende integratie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mevrouw Adelmund heeft uit mijn verhaal ongetwijfeld begrepen dat het ons echt ernst is met de minder vrijblijvende integratie en dat wij zorgen hebben over de desbetreffende islamitische school in Amsterdam. Op dit moment is dat mijn antwoord op deze vraag; ik verwijs mevrouw Adelmund door naar de inbreng van onze onderwijswoordvoerder volgende week.

De vergadering wordt korte tijd geschorst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Criminaliteit beheerst de samenleving. Onveiligheid neemt toe, onveiligheidsgevoelens verergeren. Burgers zijn boos. Criminaliteit en vooral geweld stellen ons geloof in een rechtvaardige samenleving op de proef. Als wij alleen de commotie van de afgelopen weken nemen, bijvoorbeeld over de dood van René Steegmans in Venlo en de Albert Heijnmedewerkers die wel of niet zouden hebben nagetrapt, dan realiseren wij ons ten volle dat de Staat en vooral justitie voor een grote verantwoordelijkheid zijn geplaatst. Die verantwoordelijkheid mag niet licht worden genomen. Zij vraagt om publiek gezag.

Deze begroting stelt dan hevig teleur. Wij vinden de begroting angstig. Zij is geschreven door ministers die zich lijken te realiseren dat Peter R. de Vries meer publiek gezag heeft dan zij. Het luidt ongeveer aldus in de begroting. Dat vraagt een andere benadering van de plaats van het individu en de positie van de overheid, een herijking van de balans in de regelgeving tussen algemeenheid en verbijzondering, tussen stabiliteit en verantwoordelijkheid, etc. etc. En meer van dattum. Verhullend, terugtrekkend, defensief en angstig taalgebruik, zinnen die nergens toe leiden en alsof wij geen rechtsstaat kennen. Dit begrip komt in de gehele begroting niet voor. Dat vind ik schokkend. De minister spreekt enkel van een bruikbare rechtsorde, een speeltje in zijn handen, in plaats van de rechtsstaat die ook zijn handelen normeert.

Niet alleen ontbreekt een heldere analyse van de centrale maatschappelijke problemen, maar de oplossingen zijn ook gebaseerd op een duur en risicovol misverstand. Deze minister beantwoordt het gebrek aan publiek gezag namelijk door zich macht toe te eigenen. Nieuwe bevoegdheden voor politie en justitie, hogere straffen, meer cellen, tal van onorthodoxe maatregelen, experimenten die de grenzen van de rechtsstaat ruimschoots overschrijden. Meer van hetzelfde, zonder dat de minister zich er rekenschap van geeft dat het niet helpt. De afschrikwekkende werking van het strafrecht is nihil. Of kan de minister voorbeelden geven van straffen die daadwerkelijk leiden tot vermindering van de criminaliteit? De incidenten van de afgelopen weken wijzen namelijk behalve op de toenemende onrust onder de bevolking vanwege de ernstige criminaliteit op iets anders. Boutellier verwoordt dat in zijn boek De veiligheidsutopie treffend. Hij schrijft dat er een klimaat ontstaat waarin aan het strafrecht c.q. het straffen een betekenis wordt toegekend die het in feite steeds minder kan waarmaken. In mijn eigen woorden: terwijl de regering enkel strafrechtelijke maatregelen kan verzinnen om de criminaliteit te verminderen en haar gezag te repareren, heeft zij niet in de gaten dat het strafrecht, de uitvoerende instanties en als gevolg hiervan ook het regeringsgezag, gelijkelijk aan legitimatie inboeten. De discussie ging de afgelopen weken namelijk ook over de snelheid en de rechtvaardigheid van bijvoorbeeld het openbaar ministerie en de rechter, en over de zorgvuldige omgang door politie met slachtoffers en verdachten.

Wij vragen om urgentie om de grote maatschappelijke problemen op te lossen, te verminderen en publiek gezag te hervestigen. Dat betekent voor de fractie van GroenLinks ten eerste een serieuze behandeling van de instanties die met de rechtshandhaving zijn belast, financieel, organisatorisch en in taal. De rechterlijke macht en het openbaar ministerie zijn de afgelopen tijd slecht behandeld door de politiek en de regering. Beslissingen worden openlijk betwijfeld, al dan niet met De Telegraaf in de hand. De integriteit van de rechter is ter discussie gesteld, terwijl de noodzakelijke middelen voor snelle en fatsoenlijke vervolging en rechtspraak onvoldoende zijn. Ik heb een amendement ingediend voor 15 mln euro extra voor de rechterlijke macht. Rechtsbijstand moet wat ons betreft in staat zijn om checks and balances te controleren. De toegang voor rechtszoekenden tot de rechtsstaat dient gewaarborgd te zijn. De amendementen-De Wit over de rechtsbijstand en de griffierechten kunnen vanzelfsprekend op onze steun rekenen.

Ten tweede vinden wij dat er prioriteiten gesteld moeten durven worden. De regering suggereert dat alles even erg is en alles bestreden dient te worden. Wij hadden begrip voor procureur-generaal De Wijkerslooth, die stelde dat er prioriteiten moeten worden gesteld, ook al vinden wij het in zijn geheel niet meer vervolgen van fietsendiefstallen niet zo gelukkig. Wij bepleiten dat prioriteit wordt gegeven aan delicten waar burgers het meest last van hebben: geweld, huiselijk en publiek, straatroof, inbraken en dergelijke. Wat ons betreft gaat dat ten koste van de overmatige aandacht voor de bolletjesslikkers – laten wij wel wezen, het gaat maar om 3% van de invoer – en de bestrijding van de drugshandel in zijn geheel. Ik zou nogmaals graag een reactie willen. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Ten derde verdienen individuele daders straf, maar als middel om de criminaliteit te verminderen schiet straf hopeloos tekort. Preventie, preventie, preventie en met name voor jongeren. Het kabinet spant het paard achter de wagen. Het laat de criminaliteit ontstaan om die vervolgens hardhandig te bestraffen. Criminaliteit moet worden voorkomen en tegengegaan. Dat doe je niet – zo zeg ik ook tegen de heer Van de Camp, die almaar koffie drinkt – door de minister op schoolreis te sturen. Kinderbescherming, gezinsvoogdij, jeugdhulpverlening, verslavingszorg, experimenteel heroïne verstrekken, reclassering, reïntegratie-instellingen, alle worden afgeknepen. Hoe zit het eigenlijk met de behandeling in de gevangenis van gestoorde delinquenten, zo'n 40% nog altijd? Over een motie van GroenLinks die enkele jaren geleden werd aangenomen, vind ik niets terug in de begroting. Ter illustratie: terwijl Nederland meer dan 40.000 agenten kent – en dat worden er waarschijnlijk meer – zijn er 1400 jeugdhulpverleners, waarvan een deel Melketiers, die waarschijnlijk worden wegbezuinigd. De werkgevers in de welzijnssector hebben een duizendbanenplan voor jeugdhulpverlening ingediend, dat in totaal 30 mln euro kost. GroenLinks wil dat dit bedrag vrijgemaakt wordt op het budget voor het veiligheidsplan. Graag zouden wij een reactie hierop willen, want wij overwegen ook op dit punt een motie in te dienen. Verder kan ik zeggen dat alle amendementen waarmee geld wordt toegekend aan hulpverlening en preventieve instanties op onze steun kunnen rekenen.

Mevrouw Zeroual (LPF):

U steunt alle amendementen waarmee geld voor hulpverleners wordt gevraagd. Kijkt u ook of dat effect heeft? Geld geven aan allerlei hulpinstanties is één, maar het moet natuurlijk ook resultaat hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier geldt een beetje de wet van de remmende voorsprong. Er is de afgelopen jaren zo weinig aan preventie gedaan en de betrokken instanties zijn zo noodlijdend, dat het uitermate moeilijk is om aan te tonen dat alles werkt. Nu weten wij wel uit criminologisch onderzoek en andere onderzoeken, dat als je de criminaliteit wilt verminderen, het enige dat uiteindelijk helpt is voorkomen dat jongeren afglijden. Als zij afgegleden zijn, moeten zij worden geresociali seerd en weer op pad worden geholpen. Van straf is nog geen mens beter geworden. Dat wist ook uw oorspronkelijke leider.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Maar preventie, is daar zoveel goeds uit gekomen?

Mevrouw Halsema (Groenlinks):

Ik noemde al de wet van de remmende voorsprong. Ik kan het u nog sterker vertellen. Tot het midden van de jaren tachtig kende de samenleving een sociale infrastructuur waarin welzijnswerk, maatschappelijk werk en buurthuizen bestonden. Dat is allemaal wegbezuinigd. Weet u wat wij daarvoor in de plaats hebben gekregen? Ad-hocprojecten, die elk jaar opnieuw voor hun subsidie moeten vechten. Dat gaat niet altijd best. Wij vinden dat er vaste instellingen nodig zijn, die het als hun vaste taak zien en niet gehouden zijn om alleen hun beste klantjes te behandelen, maar die er werkelijk voor zijn om mensen op weg te helpen.

De reclassering functioneerde in Nederland een stuk beter voordat de outputfinanciering werd geïntroduceerd. Dat betekent dat de reclassering nu alleen nog diegenen mag behandelen die de meeste kans op succes hebben. Er is fantastisch onderzoek geweest van de heren Schuyt en Kommer, die nu net even vertrokken is. De reclassering was tevoren veel beter in staat om moeilijke delinquenten weer op weg te helpen.

De voorzitter:

Deze opmerkingen zijn geen antwoord meer op de vraag van mevrouw Zeroual. Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Bij zo'n lang antwoord vergaat de lust tot interrumperen je bijna. Ik zal proberen een korte vraag te stellen. Ik probeer het één keer, want ik weet misschien het antwoord al. Heeft de maatschappij er niet gewoon baat bij als iemand een tijdje uit de samenleving is verwijderd, ook al helpt straffen niet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal proberen een kort antwoord te geven. Wij kennen de functies van straf. Wij onderscheiden die ook, zeker op het niveau van het individu. Straf dient ter vergelding en, omdat het nog wel eens wordt vergeten, zeg ik erbij: proportioneel. Straf dient ook ter bescherming van de samenleving. Wij vinden dat gedrag dat strafwaardig is, bestraft dient te worden. Alleen de gedachte dat je door middel van straffen criminaliteit als maatschappelijk en collectief probleem kunt verminderen, is een fictie. Dat weet u en dat weet ik.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik ben dat meteen met u eens, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of wij soms niet gewoon mensen een tijdje uit de maatschappij moeten verwijderen, ook al helpt straffen niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik gaf u een eenvoudig antwoord. Ik zei in mijn tweede zin dat bescherming van de samenleving ook een doel van straf is. U moet dus wel luisteren.

Voorzitter. Wij maken ons verder grote zorgen over de cultuur van afzijdigheid, waardoor mensen niet meer durven of willen ingrijpen in gewelddadige situaties en tegelijkertijd hun afhankelijkheid van de Staat en het strafrecht toeneemt. Dat laatste wordt wel eens vergeten. Wij bepleiten een landelijke overheidscampagne "meer lef op straat", waarin burgers worden aangemoedigd om in te grijpen en waarin ook wordt uitgelegd wat mag en wat niet mag. Wij pleiten voor weerbaarheidstrainingen, politiepsycholoog Frans Denkers indachtig, door de politie te geven. Wij pleiten voor voorlichtingscursussen hoe in te grijpen en wij bepleiten – niet voor de eerste keer – een landelijke campagne op stadsetiquette.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Halsema heeft de heer De Wijkerslooth genoemd, die met zijn prioriteiten in het nieuws kwam. Wat vindt zij van de Zembla-uitzending waarin gesproken werd over de politie, die een puntenstelsel hanteert? Ik ben het met haar eens dat de burger erop moet kunnen vertrouwen dat bepaalde zaken serieus worden genomen en worden vervolgd. De politie hanteert kennelijk een puntenstelsel, waarbij er niets gebeurt op het gebied van vervolging als je niet voldoende punten haalt. De politie hanteert een grens van 150 punten, al naar gelang de ernst. Zit men erboven, dan wordt er vervolgd. Dat hangt ook samen met een aantal andere factoren die men dan gaat meten. Wat vindt mevrouw Halsema daarvan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het ingewikkeld. Dat is het meest eerlijke antwoord dat ik kan geven. Je moet oppassen dat opsporing en vervolging niet willekeurig worden. In principe behoort criminaliteit opgespoord en vervolgd te worden. Tegelijkertijd leven wij in een systeem van schaarste. Ik vind dat ook terecht. Een samenleving waarin alle criminaliteit wordt opgespoord en vervolgd, is namelijk een onleefbare samenleving. Dan is een enorm justitieel apparaat en politieapparaat nodig. Ik realiseer mij dat je niet alles kunt opsporen en vervolgen. Ik heb er wel bezwaar tegen dat hele delictcategorieën, zoals fietsendiefstal, niet meer voor opsporing en vervolging in aanmerking zouden komen. Bij mijn weten werkt het openbaar ministerie al heel lang met prioriteitenlijsten, die in overeenstemming met de minister zijn vastgesteld. Tot zover is er dus niet veel nieuws onder de zon. De politie blijkt het nu echter zelfstandig, buiten het OM om, te doen. Daar heb ik moeite mee. Ik vind dat de politie volgend moet zijn.

De heer De Wit (SP):

Als je praat over de plaatselijke politie die dit stelsel hanteert, wie zou dan moeten bepalen wat wel en niet wordt vervolgd? Is dat de politie of een andere instantie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Onder minister Sorgdrager hebben wij de aanwijzingsbevoegdheid geïntroduceerd. Daaruit vloeit voort dat minister en Kamer dit moeten bepalen. Dat is overigens iets anders dan de afweging die de politie zelf kan en moet maken bij individuele delicten, afhankelijk van de aanwezigheid van dadersporen en dergelijke.

De heer Schonewille (LPF):

U zegt er geen voorstander van te zijn dat alles vervolgd wordt, want dat zou leiden tot een onleefbare samenleving. Ik ben dat wel met u eens, maar vindt u niet dat het een beetje méér kan zijn dan nu het geval is? Ik hoor u pleiten voor een heel beperkte inzet van het strafrecht. U hebt in het begin van uw betoog heel duidelijk aangegeven dat u niet veel verwacht van het strafrecht. Als wij kijken naar de huidige oplossingspercentages en naar de zaken die in behandeling worden genomen, is dat erg weinig. In die uitzending van Zembla zien wij politie achter een schermpje zitten te turven of men wel of niet iets gaat doen. Dat kan je de burgers toch niet uitleggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben dat met u eens. Ik heb een beperkte verwachting van het strafrecht als instrument om de samenleving te veranderen en de criminaliteit te verminderen. Daar verwacht ik niet veel van. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk vind dat de opsporingspercentages omhoog moeten, dat er sneller en zekerder vervolgd en berecht dient te worden. Dat betekent naar mijn vooral dat er geen nieuwe symboolwetgeving geïntroduceerd moet worden – hogere straffen, extra bevoegdheden etc. – maar dat het handhavingsapparaat voldoende wordt toegerust om zich van zijn taak te kunnen kwijten. Dat is op dit moment onvoldoende geregeld. Ik vind dat deze regering vlucht in symboliek en tegelijkertijd geen middelen inzet om ervoor te zorgen dat er zekerder en sneller vervolgd en berecht wordt en dat baart mij grote zorgen.

De heer Schonewille (LPF):

Ik hoor u toch niet zeggen dat u er een voorstander van zou zijn dat er naast die prioritering méér wordt gedaan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Men moet prioriteiten durven te stellen, daar ontkomt men niet aan. Onze prioriteiten zijn helder: alle aandacht weg bij de bolletjesslikkers. Dat slokt immers een groot deel van de faciliteiten op. Er moeten prioriteiten gesteld worden, de opsporingspercentages moeten omhoog en er moet sneller en zekerder gestraft worden. Dat is echter geen kwestie van nieuwe wetgeving, maar van faciliteren van het handhavingsapparaat. Ik vind dat daarvoor verantwoordelijkheid moet worden genomen en dat doet zowel deze regering als de grootste regeringsfractie op dit moment niet.

De heer Dittrich (D66):

U heeft het over een andere en betere werkwijze, over meer zaken aanpakken. Uw fractievoorzitter, de heer Rosenmöller, heeft in de verkiezingscampagne aangekondigd dat GroenLinks zou komen met een initiatiefwetsvoorstel voor een andere werkwijze van de politie. Gaat u dat vanavond presenteren? Ik mis het zo in uw betoog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij werken er hard aan, maar zoals u weet, heb ik vorige week samen met u nog een ander initiatiefwetsvoorstel ingediend. Verder ligt er nog een initiatiefwetsvoorstel inzake de constitutionele toetsing. Wij vinden inderdaad dat processen-verbaal opgetekend zouden moeten kunnen worden door goed opgeleide administratieve klachten. Het moet natuurlijk wel met waarborgen omkleed blijven, maar wij vinden het zonde dat de politie daaraan veel tijd spendeert. Wij komen met een initiatiefwetsvoorstel terzake.

De heer Dittrich (D66):

Wij vinden het een interessant onderwerp en wachten met smart op dat voorstel. Ik hoop dat u niet zo traag bent als de regering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hopen bij het veiligheidsplan het initiatiefwetsvoorstel te kunnen indienen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Tegelijkertijd vinden wij dat de investeringen in alternatieve conflictbeslechting aanzienlijk moeten toenemen: grievengerechten en herstelbemiddeling moeten op grote schaal geïntroduceerd worden. Op dit laatste loopt een experiment dat dreigt te moeten stoppen vanwege het ontbreken van middelen. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Een kort intermezzo. Enige weken geleden heb ik vragen gesteld over Paul Dietz en de uitlevering aan de Verenigde Staten. Wij zijn zeer ontevreden over de desbetreffende antwoorden van de minister. Wij vinden dat de regering onvoldoende waarborgen schept voor de uitlevering van eigen onderdanen naar de Verenigde Staten en dat het verdrag moet worden opengebroken en twee aanpassingen moet krijgen. Allereerst niet meer uitlevering aan de Verenigde Staten van die delicten die in Nederland zijn gepleegd en vervolgens pas uitleveren als er een teruglevergarantie is. Ik wil hierop graag een reactie van de regering.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Voorzitter. Ik heb net begrepen dat wij in dit huis niet over concrete strafzaken moeten praten. Maar wat hoor ik mevrouw Halsema nu doen? Een concrete strafzaak noemen. Dat noem ik nu inconsequent. Eigenlijk is dit geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik uw opmerking toch maar als een vraag beschouwen. U vergist u. Ook bij individuele zaken kan sprake zijn van een rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister. De minister moet namelijk toetsen of mag worden uitgeleverd. Dat betekent dat de Kamer heeft te controleren of de minister toetst.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Teeven weer wil interrumperen, maar dit is de laatste keer, want u verschilt van opvatting of heeft een andere interpretatie.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik zal het niet over de concrete zaak hebben, voorzitter. Het gaat mij erom dat mevrouw Halsema zich aan de uitgangspunten zou moeten houden en in dit huis niet over concrete zaken zou moeten praten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet u de minister in dergelijke zaken ook geen bevoegdheden geven.

Voorzitter. Wat geldt voor de minister van Justitie, geldt ook voor de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie: angst die wordt beantwoord door machttoe-eigening en repressie. De voornaamste ambitie van deze minister lijkt te zijn: zo min mogelijk met allochtonen spreken. Dat zegt hij in de Justitiekrant. Hij wil die ambitie waarmaken door hen niet toe te laten of door hen uit te zetten. Hij verspreidt angst en ongenoegen zonder tot dusver één behoorlijke en uitvoerbare oplossing te hebben gepresenteerd, of ik moet iets gemist hebben, maar ik geloof het niet. Hij weet zich ook geen raad met het succes van zijn voorgangers, want er komen nog maar weinig asielzoekers. Welke gevolgen verbindt de minister trouwens aan de uitspraak van afgelopen vrijdag dat het AC-regime eigenlijk oneigenlijke vrijheidsontneming is en moet worden stopgezet? Zou de minister inzicht kunnen geven in de ontwikkeling van het migratiesaldo? Hoeveel mensen komen en hoeveel mensen gaan weg?

Ondertussen dreigen belangrijke rechtsbeginselen als rechtszekerheid, rechtsbescherming en rechtvaardigheid door de minister op de tocht te worden gezet. Toelating wordt afhankelijk van rijkdom en inkomen. Het recht op gezinsleven gaat overboord. De toegang tot de rechter wordt bemoeilijkt en de rechtsbijstand wordt verminderd. Illegaliteit wordt strafbaar gesteld. Legale vreemdelingen en allochtone Nederlanders dreigen zonder pardon te worden uitgezet als zij de wet hebben overtreden. Verbanning wordt een aparte straf voor Marokkaanse Nederlanders. Overigens heb ik begrepen dat de nota over de dubbele nationaliteit en uitzetting allang gereed is. De vraag is dan waarom deze niet naar de Kamer is gestuurd.

Voorzitter. De integratie van veel allochtonen verloopt niet goed, lang niet goed genoeg. In de grote steden is een grote sociale onderklasse ontstaan, veelal langs etnische lijnen. Meer dan 300.000 migranten beheersen de Nederlandse taal onvoldoende. Ongeveer een half miljoen migranten bevindt zich in achterstandsposities en ongeveer 40% van de allochtone gezinnen leeft op de armoedegrens. Eenderde van de Turkse en Marokkaanse mannen boven de veertig zit in de WAO; 20% is bijstandsafhankelijk. Zwarte wijken, zwarte scholen, werkloosheid, hoge schooluitval en jeugddelinquentie bepalen het sombere beeld. Integreren doe je op school, bij de bakker en op het werk, en dat vraagt aandacht. Over integratie hebben wij deze minister echter nog niet gehoord. Hij versterkt het beeld dat veel migranten hebben, namelijk dat er pas aandacht voor ze is als ze de wet hebben overtreden. Dan is deze minister flinks in zijn retoriek. Integratie is inburgering, arbeidsmarkt, onderwijsbeleid en actieve discriminatiebestrijding. Ik verzoek de minister dringend hierop in te gaan. Als hij dat niet doet, bewijst hij dat mijn stelling juist is: de verplaatsing van het integratiebeleid naar Justitie is de facto het einde van dat beleid. Daar heeft het nu alle schijn van. GroenLinks pleit voor: invoering van inburgeringsmentoren, mentoren die bijstand geven en controle uitvoeren, die ook advies kunnen geven aan de autoriteiten over financiële sancties als de inburgering niet wordt afgemaakt. Onvoorstelbaar vinden wij overigens de VVD-motie waarin staat dat geld voor inburgering moet worden overgeheveld om maatregelen tegen de bolletjesslikkers te kunnen betalen. Zo'n voorstel is niet alleen modieus, maar ook kortzichtig. Graag krijg ik hierop een reactie van beide ministers.

Mevrouw Sterk (CDA):

Hoe denkt u dit te financieren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat je een deel van de budgetten die nu zijn gereserveerd voor maatregelen tegen de bolletjeslikkers, overhevelt en aanwendt voor de inburgering. Als ik voor een dergelijk voorstel uw steun zou kunnen krijgen, zou dat mij een lief ding waard zijn. In dat geval dien ik direct een amendement in.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik hoor mevrouw Halsema absoluut niets zeggen over de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Zij heeft allerlei problemen opgesomd, die er ook zijn, maar in hoeverre ziet zij de verantwoordelijkheid van de mensen zelf daarin?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eigen verantwoordelijkheid vind ik volstrekt vanzelfsprekend. Dat kan op instemming rekenen, merk ik. Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat het begint en eindigt met de intentie van mensen, maar wij bespreken hier niet de individuele wil van mensen. Wij bespreken maatschappelijke problemen en die kun je niet bespreken zonder oog te hebben voor structurele achterstelling, die over de individuele mensen heengaat. Wat ik tot dusver echt mis bij de LPF, is dat zij er oog voor heeft, dat allochtonen als groep in een achterstand verkeren. Dat is niet alleen een probleem van tekortschietende individuen, maar ook van een tekortschietende samenleving en een tekortschietende overheid, die geen oog hebben voor die achterstelling.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik ben het met u eens dat daar ook oog voor moet zijn. Ik begrijp dat wij hier niet discussiëren over de verantwoordelijkheid van de mensen. Ik denk dat het probleem is dat het hier iedere keer gaat over de mensen, terwijl het ook heel belangrijk is wat die mensen zelf willen. De mensen zelf, ook in achterstandswijken, willen dat mensen meer op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan ik volkomen met u eens zijn. Ik zal nog iets zeggen over de emancipatie van islamitische vrouwen en over de verantwoordelijkheid van de eigen kring. Laat ik een simpel voorbeeld geven. Ik vind dat er voldoende faciliteiten moeten zijn voor inburgering, maar zij schieten hopeloos tekort. Er zijn wachtlijsten. Als er voldoende faciliteiten zijn, zodat mensen die mogelijkheden krijgen, vinden wij allang dat er ook financiële sancties mogen worden gezet op het niet volgen van de inburgeringscursussen. Dan spreek je mensen op hun eigen verantwoordelijkheid aan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat uw totale spreektijd nog zesenhalve minuut is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan kom ik in problemen. Het aanbod voor inburgering moet worden uitgebreid voor 450.000 oudkomers die nu wachten, met een resultaatsverplichting voor de Staat dat de achterstanden in vier jaar worden weggewerkt. Wij vinden dat de Wet Samen moet worden aangescherpt door sancties voor werkgevers die de doelstellingen niet naleven, in de wet op te nemen. Daarnaast moeten bedrijven worden geprikkeld om net als TPG Post nieuwkomers op de werkvloer te laten inburgeren. Er moeten inspanningsverplichtingen worden opgelegd aan scholen om een afspiegeling te vormen van de regio. Wij bepleiten een verandering van de inschrijvingssystematiek, die als consequentie heeft dat het bijzonder onderwijs zwarte leerlingen niet langer kan weigeren.

Er is de laatste tijd veel aandacht voor de achtergestelde positie van islamitische vrouwen in eigen kring. Wij zijn blij met die terechte aandacht. Emancipatie van deze vrouwen vereist voorrang, zeker waar zij worden bedreigd door geweld en intimidatie, worden gedwongen thuis te blijven en zich niet mogen ontwikkelen. De discussie tot dusver heeft echter conservatieve ideologische trekjes en wordt over de hoofden van deze vrouwen gevoerd, zonder dat zij leidt tot concrete maatregelen. Farah Karimi en Naïma Azough hebben beiden gepleit voor emancipatie van binnenuit en onderop.

De Staat houdt echter een grote verantwoordelijkheid, en die komt in drieën. Het eerste punt is het stimuleren van emancipatie door bijvoorbeeld vertrouwenspersonen op scholen aan te stellen, emancipatie tot een onderdeel van het schoolcurriculum te maken, vrouwenorganisaties een prominente rol te geven in de vormgeving van het integratiebeleid en opnieuw meidenbeleid op te zetten.

Het tweede punt is het handhaven van de wet en het geven van duidelijke signalen over wat wel en niet mag, zoals strikte handhaving van de leerplicht en het actief vervolgen van meisjesbesnijdenis. Wij schamen ons voor de verlegenheid die de autoriteiten bij deze gruwelijke vorm van kindermishandeling kenmerkt. Eerder hebben wij al gepleit voor de instelling van een landelijke officier van justitie die met de vervolging hiervan is belast. Ik herhaal dit idee en overweeg eventueel een motie.

Het derde punt is het wegnemen van institutionele belemmeringen voor emancipatie. Ik richt mij hierbij rechtstreeks tot de VVD. Terwijl conservatieve ideologen over elkaar heen vallen om solidariteit met deze vrouwen te belijden, blijft de belangrijkste belemmering voor de ontplooiing van vrouwen in stand: de afhankelijke verblijfsvergunning. Voor het verkrijgen van een legale status moeten vrouwen bij hun man blijven, ook als deze slaat of onderdrukt. Ik heb hierover in de afgelopen jaren verschillende moties ingediend. Als ik geen positieve reactie van minister Nawijn krijg, zal ik dat opnieuw doen in tweede termijn.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat de emancipatie van de moslimvrouwen een ernstig probleem is. Hoe denkt mevrouw Halsema met hulpverleners en allerlei instanties vrouwen te kunnen helpen als je hen niet kunt bereiken, als zij binnen zitten? Wat heb je dan aan hulpverleners?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft u een ander idee?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik stelde u een vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het ingewikkelde is dat je emancipatie niet kunt afdwingen. Emancipatie kun je niet door disciplinering van mensen vergen. Het ingewikkelde is dat je altijd zult zijn aangewezen op zachtere instrumenten. Maar die moet je wel ten volle inzetten. Dat is dus hulpverlening, dat is naar de mensen thuis gaan, dat is de leerplicht handhaven. Waar je kunt sanctioneren, moet je dat doen. En je zult natuurlijk vrouwelijke rolmodellen moeten inzetten. Je zult vrouwen moeten vragen om de verantwoordelijkheid die zij kunnen nemen, ook zelf te nemen en een grote rol in hun eigen gemeenschappen te spelen. Het geldt overigens ook niet alleen voor Islamitische vrouwen, maar ook voor vrouwen zoals ik. Het is ook een verantwoordelijkheid die ik mijzelf toereken. Maar uiteindelijk kun je emancipatie niet afdwingen door verboden.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Ik merk op dat emancipatie ook niet is af te dwingen met hulpverlening. Daar is de laatste jaren heel veel geld en aandacht naartoe gegaan zonder het gewenste resultaat, omdat je niet bij de mensen komt die niet zelf naar de hulpverlening toe gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor graag voorbeelden van een teveel aan hulpverlening in het verleden dat niet heeft gewerkt. Ik ben er echt van overtuigd dat aandacht voor mensen – met mensen praten, hen serieus nemen en hen zo nodig bij de hand nemen en confronteren met wat niet mag, helpt en nodig is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Bent u het met het CDA eens dat het voor de emancipatie van de allochtone vrouw – zo u wilt de islamitische vrouw – ook belangrijk is om de allochtone man erbij te betrekken? Dat heb ik namelijk niet in uw verhaal gehoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is vanzelfsprekend het geval. Vrouwen in Nederland zijn geëmancipeerd, omdat de vrouwen in Nederland wilden emanciperen. Zij vormden een kritische massa en zetten daarmee de autoriteiten onder druk. Het zou verkeerd zijn om te suggereren dat het hier over alle allochtone mannen gaat. Die mannen die vrouwen thuis houden, moeten natuurlijk gewezen worden op hun verantwoordelijkheden. Zij zullen ook onder druk moeten worden gezet om anders te gaan handelen. Dat ben ik direct met u eens.

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar ben ik blij mee. U suggereert nu dat vrouwen in Nederland geëmancipeerd zijn, omdat zij wilden emanciperen. Zegt u daarmee ook dat allochtone vrouwen niet willen emanciperen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk zeg ik dat er niet mee. Ik zeg alleen dat je een kritische massa nodig hebt en dat vrouwen zelf zullen moeten opstaan. Dat bereik je niet door vrouwen eerst te onderdrukken. Ik vind het zorgwekkend dat de enige voorstellen die ik tot dusverre uit regeringskringen heb gehoord, neerkomen op het bemoeilijken van de emancipatie van vrouwen, ofwel door extra inkomenseisen te gaan stellen waar niet aan voldaan kan worden, ofwel door hen te dwingen om te blijven in situaties van afhankelijkheid door de afhankelijke verblijfsvergunning in stand te houden. Van u zou ik wel eens willen horen dat u dan met mij gaat strijden voor afschaffing van de afhankelijke verblijfsvergunning.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Wij behandelen de begroting van Justitie terwijl dit kabinet een demissionaire status heeft. Dat betekent dat de verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet anders zijn. De demissionaire ministers zijn als het ware de adviseurs van de Kamer geworden en de Kamer is eerstverantwoordelijke voor de juiste besteding van de justitiegelden. Dat is althans mijn opvatting over de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen regering en Kamer. Aan de ministers stel ik de vraag of deze opvatting overeenstemt met die van hen.

Voor minister Nawijn heb ik overigens nog wat minder goed nieuws. Tijdens het besloten LPF-congres heeft hij volgens zijn eigen persoonlijk voorlichter laten weten niet beschikbaar te zijn voor de Kamer. Hij had daarvoor het volgende argument: mensen, jullie begrijpen toch dat ik dat niet wil; ik wil niet praten met mensen als Rosenmöller, Van Nieuwenhoven of Halsema.

Voorzitter. De komende dagen ga ik nergens naartoe. Ik sta hier en ik heb er zin in!

De heer Schonewille (LPF):

Voorzitter. Tijdens de recente behandeling van het wetsvoorstel van de minister van Justitie inzake de uitbreiding van de toelating van bewijsmiddelen die verkregen worden met behulp van DNA-opsporingstechnieken, is de oproep van enkele kamerfracties, waaronder die van de LPF, om in dit huis een breed debat te voeren over het strafrecht, aan de orde gekomen. De directe aanleiding vormde toen de mogelijke herziening van de bestaande verhoudingen tussen enerzijds de rechten van de verdachte en anderzijds de breed in de maatschappij levende wens om de criminaliteit veel krachtiger te kunnen bestrijden met nieuwe methoden. Inmiddels is er een tweede aanleiding voor een dergelijk debat: de zaak van de overval van een AH-supermarkt, die terecht zeer veel aandacht heeft gekregen. Ik wil hier niet opnieuw op dit specifieke geval ingaan, dat bovendien één van vele soortgelijke zaken is. Wel wil ik het hebben over de grote commotie die naar aanleiding van deze zaak in de samenleving is ontstaan. Deze commotie wordt veroorzaakt door de discrepantie die bestaat tussen enerzijds de door de samenleving ervaren afwezigheid van de sterke arm als het gaat om het adequaat en tijdig reageren op criminaliteit en anderzijds de door de samenleving ervaren prominente aanwezigheid van politie en OM als het gaat om de aanhouding en vervolging van mensen die het lef hebben gehad om zelf hun verantwoordelijkheid te nemen voor een veiliger samenleving. Eén ding maakt de overheid de burger immers steeds zeer duidelijk: je bent ook zelf verantwoordelijk voor de realisatie van een veiliger samenleving. De LPF-fractie onderschrijft dat standpunt overigens van harte.

Indien de rechtsstaat de burger niet meer kan beschermen en hem niet meer het gevoel kan geven dat hij in een veilige samenleving verblijft, komt voorts het voorheen voor iedereen vanzelfsprekende verbod op eigenrichting onder druk te staan en neemt ook het besef af dat de Staat, via onder meer de politie, het monopolie op het toepassen van geweld heeft. Het is dan onvermijdelijk dat de aldus in het nauw gebrachte en op eigen verantwoordelijkheid aangesproken burger soms, vrijwel altijd onbedoeld, over de schreef gaat. Hij is immers niet getraind in het effectief, met mate gebruiken van geweld, zoals de politie. Het vervolgen van dergelijke zaken dient, uitzonderingen daargelaten, dan ook volstrekt geen prioriteit te hebben voor het opsporingsapparaat. Indien duidelijk is dat de politie en het OM andere prioriteiten kennen, zal het effect daarvan ook zijn dat jegens potentiële huisvredebrekers en overvallers een preventieve werking uitgaat.

De burger moet er tegen de door mij geschetste achtergrond op kunnen vertrouwen dat de politie aan zijn zijde staat; hij moet niet het zeer onbehaaglijke gevoel krijgen dat hij, reagerend op crimineel gedrag, eigenlijk een overheidstaak uitvoerend en daarmee de daarbij behorende risico's aanvaardend, over één kam wordt geschoren met degene die het criminele gedrag heeft vertoond. Ik hoor graag van de visie van de minister op het voorgaande.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor graag uw visie. Heb ik het goed gehoord dat u in feite pleit voor een samenleving waarin wij op weg gaan naar een soort jungle waarin het recht van de sterkste heerst en waarin u in ieder geval eigenrichting bijna vanzelfsprekend vindt?

De heer Schonewille (LPF):

U hebt mij echt volstrekt verkeerd begrepen. Ik heb echt heel duidelijk gezegd dat het gebruik van geweld een uitzondering is. Ik heb letterlijk gezegd dat het onbedoeld is en dat het in sommige gevallen onvermijdelijk kan zijn omdat de burger in tegenstelling tot de politie niet is getraind in het met mate en op een effectieve wijze gebruiken van geweld.

De heer De Wit (SP):

Ik heb iets heel anders gehoord.

De heer Schonewille (LPF):

Dan hebt u niet goed geluisterd.

De heer De Wit (SP):

Daarom stel ik natuurlijk ook de vraag.

De heer Schonewille (LPF):

Daarom beantwoord ik die vraag ook.

De heer De Wit (SP):

U weet nog niet wat ik ga vragen.

De voorzitter:

De heer De Wit formuleert nu inderdaad zijn vraag.

De heer De Wit (SP):

De heer Schonewille begon zijn betoog over dit onderdeel met de opmerking dat het steeds vaker gebeurt dat de politie er niet is en dat, als de politie er wel is, een verkeerd signaal wordt afgegeven omdat de mensen bestraft worden die – bijvoorbeeld in de AH-zaak – een dader hebben tegengehouden. Daarvan zegt de heer Schonewille: als de politie het altijd verkeerd doet, is het geen wonder dat wij in de richting gaan van een samenleving waarin dit steeds meer zal voorkomen. Pleit hij nu voor eigenrichting of moeten wij te allen tijde voorkomen dat wij in Nederland naar zo'n jungle afglijden?

De heer Schonewille (LPF):

Natuurlijk moeten wij dat voorkomen. De realiteit is dat het nodig is om lef te tonen. De overheid, en ook mevrouw Halsema, doet daar een klemmend beroep op. De burger moet dat lef dan ook kunnen tonen. Dan kan het niet zo zijn dat als iemand dat doet, hij of zij gelijk met de crimineel wordt afgevoerd. Dat is een volstrekt verkeerd signaal.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Doet u toch niet zo naïef! Dit is toch pure uitlokking? Ik heb goed geluisterd naar uw woorden. U zegt niet alleen begrip te hebben voor noodweer, maar ook voor noodweerexces. U roept het OM op om in dat geval niet te vervolgen. Vervolgens roept u mensen expliciet op om, als zij zich om welke reden dan ook aangetast voelen, al is het maar een gevoel, er maar op los te meppen.

De heer Schonewille (LPF):

U haalt mijn woorden volstrekt uit hun verband. Ik heb nergens opgeroepen om er maar op los te meppen. Ik zeg ook niet dat de burger maar geweld moet gebruiken als het hem of haar te pas komt. Ik doel op klemmende gevallen van overvallen met messen en huisvredebreuk, diefstal en inbraak.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Volgens mij snapt u de consequentie niet van uw woorden. U lokt uit dat mensen eigenrichting plegen en u zegt daarbij dat het OM die mensen niet mag vervolgen. Het zal gaan om uitzonderingen. U moet echter de eerste zinnen van uw betoog er nog maar eens op nalezen. U zegt noodweer te begrijpen en u zegt noodweerexces te begrijpen. U zegt ook dat het OM niet moet vervolgen, omdat het volstrekt begrijpelijk is dat een burger niet kan weten wat een accurate toepassing is van geweld in een bepaald geval. Volgens u mag je dat een burger niet aanrekenen. Dat moet je de burger echter zeker aanrekenen. De rechter heeft al de ruimte om te bepalen of het noodweer is of noodweerexces. Wat stelt u nu extra voor, als het niet het aanmoedigen van eigenrichting is?

De heer Schonewille (LPF):

Ik moedig geen eigenrichting aan. Ik moedig lef aan.

De heer Dittrich (D66):

Ik noem een voorbeeld, in een poging wat meer helderheid te brengen. Iemand komt in eigen huis een inbreker tegen en schiet de inbreker neer. Vindt de heer Schonewille dat het OM dan moet vervolgen of dat het OM moet seponeren?

De heer Schonewille (LPF):

Ik heb duidelijk gezegd: uitzonderingen daargelaten. Wellicht is dit een uitzondering.

De heer Dittrich (D66):

Ik probeer de algemene regel van de heer Schonewille helder te krijgen. Ik ga niet zover om de heer Schonewille te verwijten dat hij aan uitlokking doet. Kan hij echter aangeven wanneer het openbaar ministerie al dan niet tot vervolging moet overgaan?

De heer Schonewille (LPF):

Het openbaar ministerie moet in klemmende gevallen tot vervolging overgaan, als mensen ver over de schreef gaan. Ik noemde het Albert Heijngeval als voorbeeld. Ik had ook de zaak in Friesland kunnen noemen, waar een burger iemand die bij een station op een reiziger insteekt, een gebroken kaak slaat. Het moet altijd proportioneel zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als bij een gewelddadig conflict onduidelijk is wie schuld heeft en wie niet, wie uit noodweer heeft gehandeld en wie niet, moet de rechter oordelen. Heeft de heer Schonewille vertrouwen in de rechter?

De heer Schonewille (LPF):

Ik heb een groot vertrouwen in de rechter. Dat heb ik in het debat dat ik in het begin aanhaalde nadrukkelijk uitgesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom laat de heer Schonewille de rechter dan niet oordelen? Waarom zou een rechter niet in staat zijn om in zaken van noodweer of noodweerexces te besluiten of er in een individuele zaak goed is gehandeld? Waarom bemoeit de heer Schonewille zich daarmee als hij de rechter vertrouwt? Waarom laat hij het niet aan de rechter over?

De heer Schonewille (LPF):

Als mevrouw Halsema goed had geluisterd, had zij gehoord dat ik mij niet met de rechter heb bemoeid maar met het opsporingsapparaat.

Ik sprak over het aanvaarden van risico's. Ik hoor graag de visie van de minister op het voorgaande. Ook verneem ik graag van hem of invoering in het strafrecht van het in het civiele recht bekende leerstuk van risicoaanvaarding een constructieve bijdrage kan leveren op dit terrein.

De minister schrijft in zijn begroting: "De rechterlijke macht is er voor iedereen, maar voorkomen moet worden dat bepaalde problemen onnodig op het bord van de rechter terechtkomen. Het buiten het juridisch gekwalificeerde geschil om tot stand brengen van een oplossing doet voorts, afhankelijk van de situatie, in bepaalde gevallen meer recht aan de behoeften en belangen van beide partijen. De kwaliteit en de effectiviteit van geschilafdoening kunnen daardoor in voorkomende gevallen worden vergroot."

Ik voeg hieraan toe: en de vrijkomende thans zeer schaarse capaciteit van de rechterlijke macht kan dan zo effectief mogelijk worden benut. De minister zal dit impliciet ook zo hebben bedoeld. Wat ons betreft zal die vrijkomende capaciteit bij voorkeur worden gebruikt voor de realisatie van het ambitieuze veiligheidsplan van dit kabinet waarover wij begin december zullen spreken.

Is de minister met mij van mening dat de tijd is aangebroken dat in geval van echtscheiding de wegwijzer een andere richting aangeeft, namelijk niet meer in de richting van de rechter, maar in de richting van de mediator? De LPF heeft de eigen verantwoordelijkheid van de burger hoog in het vaandel staan. De rol van de overheid is daarbij wezenlijk doch vooral faciliterend. De beëindiging van een huwelijk is nu bij uitstek een gebeurtenis waarvoor de beide echtelieden in de eerste plaats zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen en waarvan de juridische kant het sluitstuk zou behoren te vormen. Ik pleit in dit kader voor opname in het Burgerlijk Wetboek van een regeling gelijk aan de regeling in artikel 80d van Boek 1 BW voor de beëindiging door wederzijds goedvinden van een geregistreerd partnerschap.

Thans bestaat reeds de mogelijkheid voor gehuwden om het huwelijk op basis van dit artikel te beëindigen. Alleen dienen zij daartoe nu eerst nog de vreemde omweg van omzetting van het huwelijk in een geregistreerd partnerschap te volgen. Wij hebben het dan over het fenomeen van de zogenaamde flitsscheiding, een door de wetgever bewust open gelaten sluipsnelweg. Als een gang naar de rechter voor samenwoners en geregistreerde partners alsmede voor gehuwden die de weg van de flitsscheiding weten te bewandelen, niet is voorgeschreven als zij hun relatie wensen te beëindigen en zij in de praktijk in onderling overleg – vaak met inschakeling van een mediator – tot zeer bevredigende regelingen komen, is het niet meer van deze tijd de wegwijzer voor de beëindiging van een huwelijk in de richting van de rechter te laten wijzen.

In mijn voorstel blijft de weg naar de rechter uiteraard open, maar alleen als ultimum remedium. Bij gebruikmaking van dit laatste redmiddel zal de rechter zich er echter van dienen te vergewissen dat de echtelieden eerst een serieuze poging hebben gedaan om hun geschillen door middel van bemiddeling op te lossen. Als vast komt te staan dat een echtgenoot de bemiddeling heeft gefrustreerd, zal hij ertoe moeten overgaan te bepalen dat deze alle kosten voor zijn rekening dient te nemen die samenhangen met de gerechtelijke procedure.

Ik ben ervan op de hoogte dat de regering voornemens is om in 2003 een algeheel besluit te nemen over de structurele plaats van mediation in het rechtsstelsel, inclusief een eventueel verplichtend karakter daarvan. Ik pleit ervoor om hierop nu al voor een deel een voorschot te nemen, namelijk voor de ontbinding van het burgerlijk huwelijk. Ik zeg deels, omdat mijn voorstel slechts krachtig de weg wijst naar de bemiddelaar. Dit zal er naar mijn stellige overtuiging toe leiden dat binnen korte tijd de keuze voor bemiddeling als volstrekt vanzelfsprekend zal worden ervaren.

De maatschappelijke meerwaarde van bemiddeling op dit terrein is evident. Ik wijs in dit verband nog op het feit dat de in de echtscheidingsovereenkomst opgenomen omgangsregelingen tussen ouders en hun kinderen een veel betere kwaliteit hebben als gevolg van de bemiddeling. Immers, de ex-echtgenoten hebben in een goed bemiddelingstraject echt afscheid genomen van de ander als partner. Zij zijn ervan doordrongen dat zij met elkaar verder gaan als ouders van hun kinderen.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het omgangsrecht. Uit de tabel op bladzijde 95 van de begroting en het schema op bladzijde 96 blijkt dat de Raad voor de Kinderbescherming in de jaren tot 2007 een gelijkblijvend aantal scheidings- en omgangsverzoeken in behandeling zal nemen. Dit terwijl de raad heeft vermeld dat in deze zaak bemiddeling voorop staat en de regel zou zijn. Graag hoor ik van de minister hoe deze gegevens zich tot elkaar verhouden.

Wij zijn de mening toegedaan dat de wet onverkort moet worden uitgevoerd en dat omgang tussen beide ouders en het kind moet. Alleen in enkele zeer klemmende gevallen zal het belang van het kind vorderen dat omgang met een ouder niet is gewenst. Thans komt het veel te vaak voor dat een kind met name de vader nooit of veel te weinig ziet. Teveel ouders vechten hun relatieconflict uit over de rug van hun kind. Aan deze situatie dient zo snel mogelijk een einde te komen door – in geval van gehuwden – de verantwoordelijkheid voor de regeling in het kader van de beëindiging van het huwelijk bij de echtelieden zelf te leggen. Zij dienen in onderling overleg en met behulp van een bemiddelaar deze regelingen te treffen. In andere gevallen en bij latere conflicten over de getroffen regeling zal de rechter telkens bemiddeling verplicht moeten stellen en over moeten gaan tot de aanwijzing van een forensisch mediator ten einde de verantwoordelijkheid daar te laten waar zij hoort, namelijk bij de ouders.

De heer Dittrich (D66):

U sprak uitgebreid over mediation. U weet dat de D66-fractie hierover een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding heeft. In hoeverre sluit uw voorstel aan op dat van ons, van een verplichte bemiddeling bij problemen van omgangsregeling en een verplichte scheidingsbemiddeling?

De heer Schonewille (LPF):

Er zullen ongetwijfeld raakvlakken zijn. Ik ken de finesses van uw voorstel niet. Ik wil op grond van praktische overwegingen aansluiten bij een bestaande regeling. Tijdens het voor volgende week geplande algemeen overleg kunnen we wellicht hierover spreken met de minister.

De voorzitter:

Het is een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding, dus wellicht is het goed om hierover bilateraal te overleggen en niet in dit overleg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik meen dat de heer Schonewille aan zijn afronding is toegekomen. Was hij ook van plan om de begroting te bespreken? Ik heb hem namelijk iets over eigenrichting horen zeggen en over omgangsregelingen, maar ik hoorde hem niet over het gevangeniswezen, criminaliteitspreventie, jeugdbescherming. Vindt de LPF daar niets van?

De heer Schonewille (LPF):

De LPF vindt daar heel veel van, maar dat hoort u in december, als het veiligheidsplan aan de orde wordt gesteld. Bovendien zullen mijn collega's zo meteen de begroting behandelen. Ik achtte het wenselijk om dit deel nu en hier te behandelen.

Ik zal mij beperken tot één slotvraag over de capaciteit van rechtbanken. Recentelijk is gebleken dat zowel de rechtbank van Rotterdam als die van Den Haag er niet toe durft over te gaan om het volledige aantal rechters waarvoor een budget is toegekend, daadwerkelijk aan te wenden. Niet omdat, zoals ik tot voor kort veronderstelde, deze rechters niet beschikbaar zouden zijn, maar – let wel! – om budgettaire redenen. In Rotterdam zijn thans 46 rechters aangesteld, terwijl de capaciteit 52 is. Graag hoor ik van de minister een verklaring voor deze op het eerste gezicht paradoxale situatie.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Nederland is geen immigratieland. De daling van het aantal asielzoekers die aan het begin van dit jaar is ingezet en met het aantreden van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is versterkt, ziet de LPF dan ook als een stap in de goede richting. De LPF is verheugd over de maatregelen die de minister wenst te nemen om de stroom van immigranten naar Nederland te beperken. Het streven van de minister naar de herziening van het Vluchtelingenverdrag ziet de LPF als een noodzakelijke voorwaarde voor het bereiken van dit doel. De veranderingen in de mondiale context van het Vluchtelingenverdrag sinds 1951 maken de modernisering ervan volgens ons onontkoombaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welke elementen van het Vluchtelingenverdrag zou u willen wijzigen?

De heer Varela (LPF):

Dat ga ik zo meteen uitleggen.

De steeds groter wordende welvaartsverschillen in de wereld hebben geleid tot een stroom economische migranten die in het Westen hun geluk willen beproeven. Zij maken daarbij gebruik van het Vluchtelingenverdrag door zich, eenmaal aangekomen in het land van bestemming, voor te doen als vluchteling en asiel aan te vragen. Voor Nederland geldt dat de overgrote meerderheid van hen geen vluchteling is in de zin van het verdrag. Zij doen dus onterecht een beroep op de bescherming van het Vluchtelingenverdrag. Om een einde te maken aan dit misbruik en de toestroom van asielzoekers verder te beperken, stelt de LPF de minister voor om te pleiten voor een zodanige aanpassing van het Vluchtelingenverdrag, dat voortaan alleen nog asiel in veilige landen in de regio van herkomst mag worden aangevraagd. Het verbod op terugzending moet daarom zodanig worden aangepast dat het mogelijk wordt om asielzoekers terug te sturen, niet naar het land waar zij gevaar hebben te duchten, maar wel naar de veilige landen in de regio's. Bovendien kan volgens ons een herziening van het verdrag langs deze lijn een krachtig instrument zijn in de strijd tegen mensensmokkelaars. Ik herhaal: ik vind dus dat deze mensen moeten worden teruggestuurd naar veilige landen in de regio's.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe stelt de heer Varela zich dit voor? Asielprocedures in de veilige landen in de regio's door de UNHCR? Moet het dan een staat in een staat worden? Hoe kan tot een volkomen effectieve bescherming worden gekomen, bijvoorbeeld tegen Saddam Hoessein in Noord-Irak of tegen de Taliban in Pakistan? Dat kost miljarden!

De heer Varela (LPF):

Als er geen veilige landen in de regio zijn, wordt het natuurlijk moeilijk om zoiets op te bouwen. Indien er geen veilige landen in de regio zijn, moeten de asielzoekers evenredig over de EU-landen worden verdeeld. Als er wel veilige landen in de regio zijn, zal de UNHCR meer taken toebedeeld krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is de heer Varela zich ervan bewust dat 90% van de vluchtelingen op dit moment in de regio wordt opgevangen?

De heer Varela (LPF):

Ik ben mij daarvan bewust. Nederland is evenwel een klein landje; ik ben van mening dat wij nog steeds te veel asielzoekers opnemen.

De heer Dittrich (D66):

Wat is de consequentie als een asielzoeker de UNHCR in de eigen regio heeft overgeslagen en toch rechtstreeks naar Nederland komt, zonder documenten, en hier asiel vraagt? Is het dan de bedoeling dat deze asielzoeker niet ontvankelijk wordt verklaard?

De heer Varela (LPF):

Als het de regel is dat men eerst in de veilige regio's moet worden opgevangen, vind ik dat die vluchteling terug moet.

De heer Dittrich (D66):

Als iemand geen documenten heeft en niet duidelijk is uit welk land hij komt, hoe moet hij dan worden uitgezet?

De heer Varela (LPF):

Dat is een inderdaad een lastige kwestie, waarop ik nog geen antwoord heb. Het is al jarenlang de vraag hoe met documentloze asielzoekers moet worden omgegaan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Minister Nawijn heeft, volgens het stenogram van het debat over het onderwijs aan illegale kinderen, de volgende uitspraak gedaan: "Wie ben ik om te tornen aan internationale verdragen?" Moet ik uit de inbreng van de heer Varela opmaken dat hij vindt dat zijn eigen minister niet ver genoeg gaat?

De heer Varela (LPF):

Als de ouders van illegale kinderen de gehele rechtsgang hebben doorlopen, ben ik van mening dat zij genoeg kansen hebben gehad. Eens houdt het gewoon op, klaar.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik probeer het nog één keer. Minister Nawijn heeft gezegd: "Wie ben ik om te tornen aan internationale verdragen?" Die uitspraak ligt vast in het stenogram. Is de heer Varela het met zijn minister eens of vindt hij dat deze niet ver genoeg gaat?

De heer Varela (LPF):

Zoals bekend is in het Strategisch akkoord de mogelijkheid opgenomen om asielzoekers in de regio's op te vangen. Als minister Nawijn het Strategisch akkoord volgt, ben ik het met hem eens.

Voorzitter. In het streven naar de beperking van de immigratie naar Nederland, staat de LPF-fractie tevens de afschaffing van het categoriale beschermingsbeleid voor. De afschaffing van dit beleid past naar de mening van de LPF-fractie volledig in het streven van de regering naar een individualisering van het Nederlandse vreemdelingenbeleid. Dit streven impliceert het voornemen dat elk verhaal van elke asielzoeker apart op zijn merites wordt beoordeeld. Het categoriaal beoordelen van vluchtverhalen van asielzoekers lijkt de LPF-fractie niet in overeenstemming met dit voornemen. Met de afschaffing van het categoriale beschermingsbeleid wordt tegelijkertijd een einde gemaakt aan de aanzuigende werking van dit beleid. Deze aanzuigende werking naar Nederland is er aantoonbaar geweest in het geval van Angola en recentelijk Sierra Leone. Landen die door Paars II, in afwijking van het beleid in andere EU-lidstaten, onder dit beleid werden gebracht. De LPF-fractie ziet in het misbruik dat van het categorale beleid wordt gemaakt des te meer reden voor afschaffing.

De voorzitter:

U bent aan een nieuw onderwerp begonnen. Per onderwerp mag één interruptie plaatsvinden, in twee termijnen. Ik denk dat het goed is als mevrouw Halsema nu haar vraag stelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou de heer Varela voorbeelden kunnen geven van landen waarvoor op dit moment een categoriaal beschermingsbeleid geldt?

De heer Varela (LPF):

Voorzover ik weet, betreft het Angola.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee hoor. Voor dat land is het afgeschaft. De vraag is: wat wil de heer Varela nu eigenlijk afschaffen? Er zijn namelijk helemaal geen landen die op dit moment categoriale bescherming genieten.

De heer Varela (LPF):

Voorzover ik weet, vertrekt 50% van de asielzoekers uit Angola direct naar Nederland vanwege dit beleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet erop attenderen dat minister Nawijn zijn hoofd schudde toen de heer Varela zei: Angola.

De heer Varela (LPF):

Een vergissing is menselijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan zijn er dus geen landen waarvoor de categoriale bescherming geldt.

De heer Varela (LPF):

In de toekomst zullen er waarschijnlijk andere landen komen waarvoor het wel geldt.

De voorzitter:

De heer Varela hoeft niet te reageren op opmerkingen die niet bij de interruptiemicrofoon worden gemaakt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik zal de heer Varela helpen; het gaat hier om een oud punt. Het betreft geen categoriaal beschermingsbeleid maar het uitstel-van-vertrekbeleid dat gold ten aanzien Angola. Dat is echter een discussie die twee jaar geleden speelde. Is de heer Varela voorstander van een Europees asielbeleid?

De heer Varela (LPF):

Dat heb ik net aangegeven; natuurlijk ben ik voorstander van een Europees asielbeleid. Als opvang in de eigen regio niet mogelijk is, lijkt het mij redelijk om de asielzoekers evenredig over de EU-landen te verdelen. In die zin ben ik voor een geharmoniseerd asielbeleid.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De heer Varela weet dan misschien ook dat er vorig jaar in Europa breed een richtlijn is aanvaard over de opvang van ontheemden, het categoriaal beschermingsbeleid van vluchtelingen in Europa. Wil de heer Varela dit terugdraaien? Dit betreft bij uitstek harmonisatie van het Europees asielbeleid.

De heer Varela (LPF):

Sorry, ik ben misschien te kort in dit huis; ik ken die regeling niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

I rest my case!

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Na dit college van de linkerzijde heb ik nog één terzake doende vraag. Is de heer Varela ook van mening dat het beleid van minister Nawijn eigenlijk nauwelijks van invloed is geweest op de geringere komst van asielzoekers? Is dat niet meer de vrucht van Paars II?

De heer Varela (LPF):

Je kunt sowieso vraagtekens zetten bij de nieuwe vreemdelingenwet. De instroom is weliswaar gedaald, maar ik stel mij dan toch de vraag waardoor dat komt. Wellicht is de eerste stap in de nieuwe procedure zo streng dat mensen direct de illegaliteit in stappen; niemand weet dat eigenlijk. Het kan ook komen doordat de situatie in bepaalde landen is verbeterd, waardoor er sowieso minder asielzoekers naar Nederland komen. Het is nog te vroeg om te zeggen dat de nieuwe vreemdelingenwet een succes is.

Een besparing in de kosten kan volgens de LPF-fractie worden gerealiseerd door de gratis rechtsbijstand voor asielzoekers te beperken. Deze moet worden beperkt tot de beroepsfase van één procedure. De LPF-fractie stelt daarmee nadrukkelijk niet dat asielzoekers geen recht hebben op gefinancierde rechtsbijstand en wil niet tornen aan hetgeen hierover is vastgelegd in verschillende internationale verdragen. Er moet echter wel een einde komen aan de situatie waarin gratis rechtsbijstand een prikkel is voor een cultuur van eindeloos doorprocederen. Rechtsbijstand ten behoeve van een tweede, herhaald asielverzoek zou niet meer mogen worden gefinancierd door de overheid c.q. de belastingbetaler. Graag verneemt de LPF-fractie van de minister op welke wijze hij aan het voornemen tot aanpassing van de gratis rechtsbijstand, zoals neergelegd in het regeerakkoord, uitvoering wil geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is de heer Varela ervan op de hoogte dat rechtsbijstand al niet meer wordt gegeven bij het tweede asielverzoek?

De heer Varela (LPF):

Ik kijk even naar mijn beleidsmedewerker. Nee, ik weet er niets van.

Voorzitter. Het hoge criminaliteitscijfer onder illegalen is voor de LPF-fractie reden om de strijd tegen criminele illegalen aan te gaan. Uit recent onderzoek van het Rotterdamse Instituut voor sociaal-wetenschappelijk beleidsonderzoek blijkt dat maar liefst 5400 van 12.000 illegalen in de periode 1997-2000 elk jaar werden aangehouden op verdenking van het plegen van een strafbaar feit. Bij ongeveer een kwart van deze 5400 personen ging het om een delict waarvoor één tot vier jaar gevangenisstraf staat. Uit politiegegevens blijkt dat lichtere delicten, zoals diefstal, in Amsterdam en Rotterdam voor het grootste deel voor rekening komen van illegalen. Op dit moment wordt nog niet eens de helft van aangehouden criminele illegalen effectief uitgezet. Van de helft die wordt uitgezet, komt vervolgens weer een kwart terug.

De slechte samenwerking tussen de strafrechtketen en de vreemdelingenketen is hier voor een belangrijk deel debet aan. De LPF-fractie stelt voor om ter bestrijding van het falende beleid de strafrecht- en de vreemdelingenketen te integreren, opdat al tijdens de strafdetentie van een vreemdeling met de voorbereiding van diens uitzetting kan worden begonnen. Om effectieve uitzetting van criminele illegalen te bevorderen kan tevens worden gedacht aan geconcentreerde detentiecapaciteit. Illegalen kunnen in dergelijke detentiecentra zowel voorarrest als gevangenisstraf en vreemdelingenbewaring uitzitten. De criminele illegaal die niet uitgezet kan worden, moet naar de mening van de LPF-fractie vastgehouden kunnen worden tot dit wel het geval is. Een langdurige detentie van criminele illegalen, verdacht van een strafbaar feit, is in lijn met de jurisprudentie van het Europees Hof voor de rechten van de mens op dit gebied.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil graag weten tot hoelang iemand van wie je niet weet uit welk land hij komt omdat hij geen papieren heeft, in vreemdelingenbewaring gehouden kan worden volgens de LPF-fractie.

De heer Varela (LPF):

Zoals u weet, kunnen wij een criminele illegaal – want daar gaat het in dezen om – tot zes maanden vasthouden. Er is echter een aantal uitzonderingen, zoals u ook weet, bijvoorbeeld als een vreemdeling criminele antecedenten heeft, als hij ongewenst is verklaard of als hij niet meewerkt aan identiteitsonderzoek. In die gevallen mag je hem langer dan zes maanden vasthouden.

De heer Dittrich (D66):

Hoe lang zou dat dan moeten zijn volgens de LPF-fractie?

De heer Varela (LPF):

Dat zou moeten zijn tot het moment dat hij uitgezet kan worden. Ik kan daar geen periode aan vastplakken.

De heer Dittrich (D66):

U weet dat dit niet kan vanwege de Europese regelgeving en het Europese verdrag? Het kan niet en dat heeft de regering ook geantwoord op de vragen rond de begroting van Justitie. Het onzalige plan van de PvdA-fractie om iemand voor onbepaalde tijd in vreemdelingenbewaring te houden, werd daarmee van tafel geveegd.

De heer Varela (LPF):

Het is duidelijk dat je hem in vreemdelingenbewaring kunt houden als er zicht is op uitzetting, dat is duidelijk. Het gaat mij erom dat je die mensen in ieder geval niet op straat hebt.

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich, dit was de derde keer. De heer Varela heeft geantwoord en vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan wil ik nog een laatste vraag stellen. Waar wil de heer Varela hen laten? Zij kunnen niet twintig jaar in vreemdelingenbewaring blijven. Hij vindt dat zij niet op straat mogen, maar waar wil hij hen laten?

De heer Varela (LPF):

U hebt inderdaad een punt. Het probleem bij de uitzetting van illegalen is inderdaad celcapaciteit, dat ben ik met u eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het punt is dat je hen niet eindeloos mag vasthouden. Het gaat namelijk niet om criminele illegalen, maar om illegalen die hun straf al hebben uitgezeten. Mensen zijn niet eeuwig crimineel, zoals u weet. Na het uitzitten van een straf word je alleen vastgehouden tot de uitzetting in het kader van vreemdelingenbewaring. Dat mag volgens de Europese jurisprudentie maximaal twee jaar duren. Wat wilt u daarna?

De heer Varela (LPF):

Dat is inderdaad een lastige kwestie. Wij zullen de diplomatieke betrekkingen met landen waar zij eventueel vandaan zouden kunnen komen, weer proberen aan te halen. Er zijn methodes voor om te achterhalen waar zij vandaan komen. Ik heb het idee dat daar niet genoeg achteraan gezeten wordt. Daarna moeten zij terug. Voor het geval dat zij niet terug kunnen, heb ik nog geen oplossing, zo zeg ik u eerlijk. Maar die oplossing hebt u ook niet, denk ik.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wat is concreet uw vraag aan deze regering? U zegt dat ze niet voldoende doet. U hebt de indruk dat er meer kan worden gedaan om de identiteit te achterhalen. Keurt u het beleid af?

De heer Varela (LPF):

Ik keur het beleid niet af. Ik denk wel dat het efficiënter kan. Als bijvoorbeeld een criminele illegaal wordt opgepakt, eerst de hele strafrechtketen door moet en vervolgens de hele vreemdelingenketen, kun je al binnen de strafrechtketen bepalen of hij uitgezet wordt of niet. Daarmee bespaar je al tijd, mankracht, cellen etc.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Goed dat u dit aanhaalt. Dit is een plan van de PvdA van vier jaar geleden, waarop de regering destijds positief heeft geantwoord. Het wordt uitgevoerd. Sterker nog, wij hebben gepleit voor een sneller ongewenst verklaren. Als het goed is, wordt dat ook uitgevoerd. Wat stelt de LPF nu echt voor?

De heer Varela (LPF):

Dit is het standpunt van de LPF. Vier jaar geleden zat ik niet in de Kamer. Wij kunnen ons heel goed hierin vinden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Maar wat gebeurt er dan extra, want dit gebeurt al. U hebt geen plan. U bent blij dat de PvdA met dat plan is gekomen.

De heer Varela (LPF):

Wat u nu zegt, is niet waar. Het gebeurt af en toe. Het moet gewoon de regel worden. Van elke criminele illegaal die de strafrechtketen ingaat, kan vanaf dat moment al worden bepaald of hij kan worden uitgezet of niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Maar wat stelt u dan voor? Wij hebben al een systeem gecreëerd...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De vraag is: wat stelt u voor?

De heer Varela (LPF):

Nu wordt niet altijd tijdens de strafrechtketen bepaald of de vreemdeling uitgezet kan worden. Dit moet gewoon een standaardregel worden. Dat stel ik voor.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de LPF is het met minister Nawijn eens dat een strenger toelatingsbeleid noodzakelijk is om de integratie van de reeds gevestigden een betere kans te geven. Mensen moeten zich aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden, met behoud van de eigen identiteit. Deze zaken worden door elkaar gehaald. Aanpassing is niet meer vrijblijvend. De hoge criminaliteit, slecht Nederlands sprekende mensen en weinig mensen van de nieuwe generatie in hogere functies zijn het bewijs dat de vrijwillige keuze niet gewerkt heeft.

Laten wij niet alleen over de oud- en nieuwkomers praten, maar ook met hen. Wie zijn de oud- en nieuwkomers? Zien wij het verschil tussen de hier geboren dochter van een gastarbeider en een Somalische nieuwkomer die de taal spreekt? Nee. Op zichzelf is dat logisch, maar op het moment dat de regering het probleem daadwerkelijk wil aanpakken, moet dat verschil duidelijk zijn.

Gastarbeiders in de jaren zestig hebben veel kansen gemist. Voor een deel ligt dat aan de overheid en voor een deel ligt dat aan de mensen zelf. Zij dachten: wij verdienen geld en vertrekken daarna. Zij zagen dus het nut niet in om de taal te leren. Waarschijnlijk is bijvoorbeeld mijn geluk dat wij in een dorp woonden met op dat moment weinig gastarbeiders, zodat ik niet op een zwarte school zat en Nederlands moest praten, wilde ik communiceren. Had ik Marokkaanse klasgenootjes gehad, dan was het, omdat ik thuis Marokkaans spreek, gemakkelijker geweest om dat daar ook voort te zetten. Vandaar dat de LPF het voorstel van de heer Bolijn, directeur van de basisschool De Bonkelaar in Almelo, om een maximum van vijf allochtone leerlingen in te stellen zeer ondersteunt. Of het maximum vijf moet zijn is de vraag, maar dat wij het verschil tussen zwarte en witte scholen moeten beperken is duidelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag die daar natuurlijk bij hoort, is wat u doet met de andere allochtonen. Mogen die niet meer naar school als het quotum vol is?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Natuurlijk wel, maar je kunt daarom toch niet zeggen dat je het moet laten zoals het is? Daar kun je toch ook iets mee doen? Natuurlijk lossen wij het probleem niet meteen op, maar wij moeten toch ergens mee beginnen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het is de vraag of het een begin is. U wilt vijf allochtone leerlingen per school...

Mevrouw Zeroual (LPF):

Nee, per klas.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat allochtonen door het hele land gesleurd moeten worden om te zorgen voor iets van een evenredige verdeling. Bovendien hebben wij volgens mij niet voldoende scholen om slechts vijf allochtone leerlingen per klas te kunnen hebben. Wat doet u met de rest? Dat voorstel is toch volstrekt onuitvoerbaar?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Daar ben ik het niet mee eens. Er valt over te praten of het er vijf moeten zijn of een ander aantal, maar zo'n directeur heeft natuurlijk zijn eigen ervaringen daarmee. Hij komt daar niet zomaar mee. Ik ben het met u eens dat een groot aantal mensen overblijft, maar dat mag geen reden zijn om het niet te proberen of er niet mee te beginnen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat mevrouw Zeroual een goed punt aansnijdt. Ik heb alleen een vraag over de oplossing. Vindt zij ook dat het bijzonder onderwijs gedwongen moet kunnen worden om allochtone leerlingen, bijvoorbeeld die vijf plus die niet meer in een klas kunnen, te accepteren?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Je moet dit per geval en per district bekijken. De school moet daarover natuurlijk een oordeel geven. De overheid moet scholen meer verplichten om naar de verdeling te kijken. Het gaat niet om een aantal van vijf of zes. Je moet voorkomen dat er een meerderheid van zwarte en witte scholen komt.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de LPF dat het bijzonder onderwijs kan worden verplicht om een aantal allochtone leerlingen op te nemen, omdat anders de openbare scholen te veel allochtone leerlingen krijgen? Ik zou dat toejuichen.

Mevrouw Zeroual (LPF):

Dat moet een optie zijn. Je moet het per geval bekijken. Je kunt bij alles zeggen dat de meerderheid overblijft of dat het onmogelijk is, maar zoals het nu gaat, werkt het ook niet. Wij zullen dus iets anders moeten bedenken.

Voorzitter. Het mag dus meer verplicht worden. Het voornemen van de minister om integratie een meer verplichtend karakter te geven, is volgens de LPF-fractie het juiste middel om het evenwicht tussen de overheid en de inburgeraar te herstellen. In het integratiebeleid is sprake van een scheefgroei in de verhouding tussen overheid en inburgeraar, waarbij voor de inburgeraar de nadruk te veel wordt gelegd op zijn rechten en veel te weinig op zijn plichten. Het meer verplichtende karakter van integratie moet eerst en vooral worden vertaald in de uitvoering van inburgeringscursussen voor nieuwkomers in het kader van de Wet inburgering nieuwkomers en inburgeringscursussen voor oudkomers. Ook hier moet het verschil tussen de diverse nieuw- en oudkomers helder zijn.

De LPF-fractie heeft met zorg kennisgenomen van de bevindingen van het interdepartementale beleidsonderzoek naar de effectiviteit van deze cursussen, dat op 20 juni 2002 is aangeboden aan de Kamer. De uitvalpercentages van zowel de inburgeringscursussen in het kader van de WIN als de cursussen voor oudkomers liegen er niet om. Van de überhaupt bereikte nieuwkomers rondt maar 60% de cursus binnen een jaar af. In de grote steden, waar de meeste nieuwkomers wonen, is de situatie nog slechter. In 1998 rondde slechts 38% van de nieuwkomers in de grote steden de inburgeringscursus af. Voor oudkomers kan uit de voor deze categorie beperkt beschikbare cijfers een uitval van 35% worden afgeleid, waarbij tevens moet worden bedacht dat 25% van de oudkomers die voor een cursus op de wachtlijst staan, niet eens met de cursus beginnen.

In het interdepartementaal beleidsonderzoek worden een aantal prikkels voorgesteld om dit uitvalpercentage omlaag te brengen. De voorgestelde prikkels zien daarbij alle op het belang van de afstemming van het inburgeringsprogramma op de specifieke behoefte van de inburgeraar. Hiermee wordt volgens de LPF miskend dat het volgen van de inburgeringscursus de plicht is van een inburgeraar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Zeroual zoveel aandacht besteedt aan het belang van inburgering. Is zij zich er ook van bewust dat er heel veel mensen zijn die graag willen inburgeren, maar die op wachtlijsten staan? Wat gaat zij daaraan doen?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Die vraag stelde ik zojuist ook, omdat mevrouw Adelmund zei dat zoveel mensen het willen, maar op een wachtlijst staan. Als ik zie hoeveel mensen de cursus afmaken en hoeveel mensen afhaken, vraag ik mij af hoe groot die wil is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar je kunt niet ongestraft de ene groep met de andere vergelijken. Er staan mensen op wachtlijsten. Die mensen worden niet toegelaten tot de inburgering. Wat gaat de LPF daaraan doen?

Mevrouw Zeroual (LPF):

Van de mensen die wel een inburgeringscursus gevolgd hebben, heeft slechts 60% de cursus afgemaakt. Als die trend zich zo doorzet, zal dat bij 40% van de mensen op de wachtlijst ook het geval zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar...

De voorzitter:

Mevrouw Zeroual vervolgt haar betoog.

Mevrouw Zeroual (LPF):

De LPF vindt dan ook dat het accent bij de inburgeringscursussen voor nieuwkomers en oudkomers moet worden verlegd van een inspanningsverplichting naar een resultaatsverplichting. Met instemming begroet de LPF de voorstellen van de minister die aan deze verlenging van accenten bijdragen.

Willen nieuwkomers voor een permanente verblijfsvergunning voor Nederland in aanmerking komen, dan mag van hen worden verlangd dat zij eerst de moeite nemen om met succes de inburgeringscursus af te ronden die hen in staat stelt in Nederland de weg te vinden. De maatregel van de minister om aan de succesvolle afronding van de inburgeringscursus voor nieuwkomers financiële consequenties te verbinden ziet de LPF als een goede manier om de oudkomers te prikkelen om de integratie in Nederland serieus te nemen. Tegelijkertijd onderkent de LPF dat de WIN het de gemeenten niet altijd mogelijk maakt om maatwerk te leveren. Bovendien mist de wet zijn doel als het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar. De LPF denkt bijvoorbeeld aan het feit dat gemeenten verplicht zijn om cursussen in te kopen bij de ROC's. Aan deze verplichting moet een einde komen. Verder is de LPF van mening dat het goed is de inburgeraars niet heel lang aan het handje te nemen bij, wat wordt genoemd, traject begeleiding. Mensen kunnen heel goed overleven. Wat we nodig hebben is de mogelijkheid om mensen met een lage opleiding te kunnen helpen als ze vastlopen bij de inburgering. De begeleiding verloopt nu niet goed en kost veel geld, terwijl niet iedereen de begeleiding nodig heeft.

Mensen aan het handje meenemen suggereert dat ze niet zelf verantwoordelijk zijn voor hun inburgering. Een slecht signaal dus! Als de wet in de aangegeven richting wordt aangepast, wordt het naar ons oordeel mogelijk gemeenten beter op resultaten af te rekenen. Ik begrijp heel goed dat dit niet direct kan, maar ik stel toch voor om na te gaan of we gemeenten niet zouden kunnen uitnodigen om te gaan experimenteren. Het lijkt ons een goed idee een paar gemeenten te vragen om, gebruik makend van de ervaringen, te gaan experimenteren met vernieuwende werkwijzen op het gebied van inburgering. Wij ondersteunen dan ook het idee van minister Nawijn om gemeenten financieel af te rekenen op resultaten. Dat er nog kinderen zijn met een taalachterstand, geeft aan hoe belangrijk het is dat ouders de taal beheersen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De eerste termijn van de kant van de Kamer zal morgenochtend om kwart over tien worden voortgezet.

Sluiting 0.06 uur