Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2002 over onder meer de uitvoering van de Flora- en faunawet.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter. Op 3 oktober hebben wij uitvoerig gesproken met de minister over onder meer de uitvoering van de Flora- en faunawet. Wij vinden de voorgestelde oplossingsrichtingen voor enkele knelpunten niet voortvarend genoeg en niet doortastend genoeg. Ik doel om te beginnen natuurlijk op de bestrijding van de schade door de vos, de zwarte kraai, de kauw en de ekster. Die richten schade aan aan de flora, de fauna en de landbouwgewassen. Ik doel ook op een bepaling in de Flora- en faunawet die in de praktijk heeft geleid tot een onbedoelde forse uitbreiding van het jachtverbod in delen van het land. Dit alles is voor ons de aanleiding om vandaag een tweetal moties in te dienen. Daarbij stel ik wel voorop dat mijn fractie absoluut niet wil tornen aan de systematiek en de essentie van de wet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het voorkómen van schade aan de fauna alleen mogelijk is via het administratief zware instrument van de provinciale ontheffing (artikel 68 van de Flora- en faunawet);

• - op dit moment geen adequaat beheer van de vos, de zwarte kraai en de kauw mogelijk is;

• - adequaat beheer van de vos en zwarte kraai vanwege de schade aan fauna en beheer van de zwarte kraai en kauw vanwege schade aan landbouwgewassen dringend gewenst is;

• - een landelijke vrijstelling voor de genoemde diersoorten effectief beheer mogelijk kan maken en bestuurs- en administratieve lasten belangrijk kan terugdringen;

nodigt de regering uit:

• - schade aan de fauna op te nemen als belang in artikel 65 van de Flora- en faunawet, waardoor plaatsing van de vos op de landelijke vrijstellingslijst mogelijk wordt;

• - de vos, de zwarte kraai en de kauw op de landelijke vrijstellingslijst te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik, Blaauw, Geluk, Van den Brink, Van der Vlies, Teeven en De Jong.

Zij krijgt nr. 17(28600 XIV).

Mevrouw Van Velzen (SP):

De wet is pas in werking getreden. In het overleg hebben wij gezamenlijk geconstateerd dat er gigantische uitvoeringsproblemen zijn. Waarom stelt u feitelijk al een wetsverandering voor, voordat die problemen opgelost zijn?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik wil best het algemeen overleg herhalen, want daarbij hebben wij over dit onderwerp breed met elkaar gedebatteerd.

De voorzitter:

Dat zou u niet moeten willen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik zeg het volgende heel Schreijer-Pierikduidelijk. Als je het hebt over administratieve lasten en kosten, ook bij de provincies, moet je niet achter iedere vos en kraai – in ieder geval niet achter iedere kraai – een ambtenaar willen hebben. Daarom hebben wij de motie voorgesteld zoals wij haar voorgesteld hebben. Daarbij zijn natuurlijk ook de financiële consequenties belangrijk.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vond het heel interessant dat uw fractie naar aanleiding van het verslag van het AO in ieder geval twijfelt over de voortvarendheid van het beleid van deze minister. Wat bedoelt u met de opmerking dat er geen voortvarendheid is getoond tussen het algemeen overleg en nu?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat het vooral over de uitwerking van de Flora- en faunawet gaat, die niet bij de minister ligt, maar bij de provincies. Je wordt daarover steeds anders geïnformeerd door de provincies, want soms krijg je een gedeputeerde te pakken die daar specifiek over gaat en soms een statenlid. Voor de CDA-fractie zijn de mensen in het veld, de boeren die aangeven dat zij niet meer verdergaan als er zo doorgegaan wordt, het belangrijkst. Wij hebben de signalen opgepikt om de motie in te dienen, zoals wij haar hebben ingediend.

De heer Tichelaar (PvdA):

U gebruikte het woord "voortvarend" niet in de richting van de provincies, maar in de richting van de minister, want u legde een relatie met het algemeen overleg dat wij op 3 oktober hebben gehad. Ik was heel geïnteresseerd in wat u daarmee bedoelde. Klaarblijkelijk is de minister toegezegde handelingen niet nagekomen en dient u op basis daarvan een motie in. Wat was het achterblijven van voortvarendheid?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik doel vooral op de oplossingsrichtingen die wij toen besproken hebben. De provincies hebben te maken met de uitwerking daarvan. Ik heb althans geprobeerd het aldus te formuleren.

De heer Tichelaar (PvdA):

U bedoelt eigenlijk dat u het niet eens bent met de oplossing van de minister? Dat is iets anders dan voortvarend.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik zei al dat ik het algemeen overleg wel wil herhalen, omdat wij toen uitvoerig hierover hebben gesproken.

De voorzitter:

Nee, nee. Dat kunt u niet doen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dan dien ik nu mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - artikel 46, lid 3, van de Flora- en faunawet jacht in beschermde natuurmonumenten, wetlands en Vogelrichtlijngebieden verbiedt;

• - na de behandeling van de Flora- en faunawet in de Tweede en de Eerste Kamer 40 nieuwe Vogelrichtlijngebieden met een totale oppervlakte van 620.000 hectare zijn aangewezen;

• - jacht in de aangewezen gebieden geen beletsel vormde voor de aanwezigheid van de vogelsoorten, op grond waarvan de gebieden zich kwalificeerden;

• - binnen de aangewezen Vogelrichtlijngebieden ook particuliere gronden liggen;

• - schrappen van dit wetsartikel geen strijdigheid oplevert met de EG-Vogelrichtlijn zelf, noch met enige andere Europese richtlijn;

• - particuliere grondeigenaren en jagers op grond van artikel 46, lid 3, geconfronteerd worden met een uit een oogpunt van ecologie en internationaal recht onnodig jachtverbod;

• - terreinbeherende natuurbeschermingsorganisaties zelf kunnen bepalen in hoeverre zij jacht in de door hen beheerde gebieden willen toestaan;

nodigt de regering uit, artikel 46, lid 3, te schrappen uit de Flora- en faunawet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik, Blaauw, Geluk, Van den Brink, Van der Vlies, Teeven en De Jong.

Zij krijgt nr. 18(28600 XIV).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mijn fractie vindt het te vroeg om te debatteren over de Flora- en faunawet. Deze wet is pas sinds april van kracht en er moet nog een evaluatie volgen. De Flora- en faunawet is het resultaat van een langdurig politiek en maatschappelijk overleg, maar als wij spreken over de uitvoering van de wet, vind ik een debat als dit uitstekend. De wet wordt niet goed uitgevoerd en krijgt daardoor geen kans van slagen. Volgens mij is de minister het daarmee eens. Provincies, jagers en grondbeheerders lijken nog niet in staat om te komen tot faunabeheereenheden en faunabeheerplannen, terwijl dat wel cruciale voorwaarden zijn voor een goede uitvoering van de wet. Dit is naar mijn mening dan ook niet het moment om de wet aan te passen, maar juist het moment om krachtig in te grijpen. Als bijvoorbeeld dieren in Overijssel worden afgeschoten omdat er schade is aan het plastic dat om de hooibalen zit, wordt het tijd om te handhaven in plaats van te gedogen. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op provinciaal niveau nauwelijks uitvoering gegeven wordt aan de Flora- en faunawet;

constaterende dat er hierdoor geen faunabeheereenheden en faunabeheerplannen zijn;

van mening dat faunabeheereenheden en faunabeheerplannen een voorwaarde zijn voor het goed functioneren van de Flora- en faunawet;

roept de regering op, erop toe te zien dat er voor 1 januari 2003 in alle provincies faunabeheereenheden en faunabeheerplannen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Tichelaar en Van den Brand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28600 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op provinciaal niveau nauwelijks uitvoering wordt gegeven aan de Flora- en faunawet;

constaterende dat er hierdoor geen faunabeheereenheden en faunabeheerplannen zijn;

constaterende dat dit leidt tot het gedogen van jacht en het verstrekken van ontheffingen zonder gedegen onderbouwing;

roept de regering op, erop toe te zien dat er vanaf heden tot het moment dat er sprake is van een goed faunabeheerplan geen ontheffing voor jacht meer wordt afgegeven en er geen jacht meer wordt gedoogd, tenzij een ambtenaar van de provincie fysiek vaststelt dat er sprake is van substantiële schade aan landbouw of van gevaar voor de volksgezondheid en er geen alternatieven beschikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28600 XIV).

De heer Geluk (VVD):

Bij het algemeen overleg was ik niet aanwezig. Mijn collega Blaauw heeft hieraan meegedaan, omdat ik toen nog niet in de Kamer zitting had. Ik beperk mij tot de opmerking dat de Flora- en faunawet die in dat overleg werd besproken, ook in de opinie van de VVD-fractie nog enkele gebreken en knelpunten heeft. Wij willen de wet dan ook gaarne aangepast zien. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij eraan zal meewerken meer ruimte te scheppen voor biologische bestrijdingsmiddelen, met name lieveheersbeestjes.

Tot slot dien ik de volgende motie in om een uitspraak van de Kamer te verkrijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder de Jachtwet beheer van grofwild op basis van een vergunning (ex artikel 27) heeft plaatsgevonden;

constaterende dat dit beheer van grofwild heeft geleid tot aanvaardbare populaties;

voorts constaterende dat art. 68 van de Flora- en faunawet is aangevuld met de mogelijkheid om uit het oogpunt van beheer ontheffing te verlenen voor afschot en dat dit beheer nadien bij de uitwerking van de AMvB is geschrapt als belang en nu slechts als middel wordt aangemerkt;

overwegende dat onduidelijkheid bestaat over de mogelijkheid van beheer om overpopulatie van diersoorten te voorkomen en het daarbij wenselijk is om goed beheer te kunnen voortzetten;

verzoekt de regering, "populatiebeheer" aan te wijzen als belang in artikel 68, lid e van de Flora- en faunawet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Blaauw, Van den Brink, Schreijer-Pierik, Van der Vlies en Teeven.

Zij krijgt nr. 21(28600 XIV).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Deelt de heer Geluk mijn mening dat dit betekent dat, onafhankelijk van onze mening over aanpassing van artikel 68, er een faunabeheereenheid moet zijn voordat dit kan worden toegepast? Nu is dat nog niet het geval. Steunt hij dan mijn motie?

De heer Geluk (VVD):

Ik wil goed op mij laten inwerken hoe dat in elkaar steekt, maar ik ben wel van mening dat een goed beheer mogelijk moet zijn om bepaalde overpopulaties te voorkomen. Er moet ook worden gezocht naar een goed beheerinstrument om bijvoorbeeld zieke dieren uit bepaalde populaties te kunnen verwijderen. Vandaar dat ik deze motie indien. Uiteraard hebben wildbeheereenheden hierin een heel belangrijke rol.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U gaat aan mijn vraag voorbij. Artikel 68 Gelukkan pas worden toegepast op het moment dat het wordt gepubliceerd en als er sprake is van een faunabeheereenheid en een faunabeheer plan. Dat is nu niet het geval. Wat uw voorstel ook moge zijn, het kan niet worden toegepast. Als u artikel 68 wilt wijzigen en toegepast wilt zien, zullen die faunabeheereenheden er eerst moeten zijn. U steunt dan toch mijn motie dat die er zo snel mogelijk moeten komen?

De heer Geluk (VVD):

U hebt uw motie zojuist voorgelezen, maar ik heb de tekst nog niet volledig in mijn hoofd. Ik wil er eerst nog eens goed naar kijken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het algemeen overleg van een paar weken geleden was in zoverre bevredigend dat de minister niet van plan is om de jacht vrij te geven, maar om uit te gaan van de ontheffing. Dat doet ons plezier. Het is ook heel logisch, want een wet die nog maar vijf maanden in werking is, ga je toch niet onmiddellijk aanpassen.

Er zijn wel wat uitvoeringsproblemen. Ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken. Eén van de dingen die opviel tijdens het debat, was het voorbeeld van een boer in Friesland die erg in de problemen zat en via de telefoon, hoewel er geen regelgeving voor was, een ontheffing kreeg. Als je dat op afstand bekijkt, lijkt het heel redelijk: als een boer in nood zit, moet je hem helpen. Als zijn gehele oogst wordt opgevreten door dieren, moet snel een ontheffing worden gegeven. Soms kan dat door traag werkende ambtenaren of door bureaucratie te lang duren. Ook mijn partij wil dat niet.

Op het moment dat dit soort gedogen wordt toegestaan, wordt het echter ook een beetje onhelder. Dan heb ik liever een richtlijn voor dit soort noodgevallen dan dat het in het vage en algemene blijft hangen en geheel afhankelijk is van een ambtenaar die zijn werk wel of niet goed doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van de Flora- en faunawet problemen ondervindt met betrekking tot het tijdig uitgeven van ontheffingen voor de jacht;

constaterende dat vertraging in sommige gevallen tot grote onnodige schade kan leiden aan gewassen;

overwegende dat de afgelopen maanden een provinciale overheid, in een noodgeval, telefonisch een ontheffing heeft verstrekt, terwijl hier geen wettelijke grondslag voor is;

overwegende dat het billijk is dat in noodgevallen en bij vertraging een versnelde procedure wordt gehanteerd, maar wel aan vastgestelde regels moet worden voldaan;

overwegende dat er momenteel onvoldoende richtlijnen en regels zijn om in deze noodgevallen te handelen;

vraagt de regering, richtlijnen op te stellen hoe overheden moeten handelen in geval van nood en/of vertraging bij het afgeven van een ontheffing op de Flora- en faunawet, voor 1 januari 2003,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28600 XIV).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Naar mijn informatie gaat het bij dit soort telefonische vergunningafgiften om boeren die bekend zijn en die vaker overlast hebben van dezelfde diersoorten. Moeten er in plaats van dit soort gedoogrichtlijnen geen faunabeheerplannen komen juist voor de bedrijven waar dergelijke overlast vaker voorkomt?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het helemaal met u eens en zal dan ook uw eerste motie steunen, mevrouw Van Velzen. Er zijn echter altijd gevallen waarin opeens iets opduikt en aan zorgvuldigheidseisen voldaan moet worden. Die zorgvuldigheidseisen zou ik graag op papier zien en hier willen behandelen. Op die manier kunnen wij boeren en ambtenaren enig handvat geven wat zij in een noodgeval kunnen doen.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik heb vanmiddag een handicap want ik heb mijn bril thuisgelaten, maar ik hoop dat het toch lukt.

Ik wil vier moties indienen om ervoor te zorgen dat er een breder draagvlak komt voor de Flora- en faunawet. Ik dien die moties in opdat straks de gemiddelde Nederlander zal zeggen: Verdorie, wij hebben een goede wet! Ik dien deze moties ook in om de minister een duwtje in de rug te geven, waardoor hij nog sneller gaat dan nu reeds het geval is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat economische belangen van grondgebruikers door de beschermende werking van de Flora- en faunawet onevenredig kunnen worden geschaad;

constaterende dat bij het bepalen van de ernst van de schade als criterium geldt "belangrijke landbouwschade";

constaterende voorts dat de provincies uiteenlopende invullingen geven aan dit criterium;

van oordeel dat door de bovengenoemde situatie een onrechtvaardig onderscheid tussen grondgebruikers in verschillende provincies ontstaat;

constaterende dat het Faunafonds € 115 per geval als grens voor het criterium van "belangrijke schade" heeft bepaald;

dringt er bij de regering op aan, te bewerkstelligen dat het criterium "belangrijke landbouwschade" bij toetsing van ontheffingsaanvragen wordt bepaald op maximaal € 115 per geval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink, Geluk en Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij Van den Brinkvoldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28600 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ingevolge de bepalingen over verstoring gedurende het broedseizoen in de Flora- en faunawet en de daardoor ontstane jurisprudentie ernstige knelpunten bij de normale beheeractiviteiten in bos- en natuurterrein ontstaan;

constaterende dat hierdoor in een korte tijd met gemiddeld slechter weer meer werk moet worden verricht, waardoor de kans op schade aan terreinen toeneemt en een piekbelasting optreedt voor milieu, mensen en materiaal, terwijl de gehele keten met inbegrip van milieu en natuur gebaat is bij een gelijkmatige verdeling van de werkzaamheden over het jaar;

constaterende dat binnen de Europese Unie alleen Nederland de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn in de Flora- en faunawet zodanig uitlegt dat gedurende het broedseizoen de normale terreinbeheerwerkzaamheden in bos- en natuurterreinen geen doorgang kunnen vinden;

overwegende dat een decennialange praktijk heeft uitgewezen dat de uitvoering van de beheerwerkzaamheden, inclusief de benodigde kapwerkzaamheden, geen wezenlijke verontrusting of verstoring van populaties van de (avi-)fauna veroorzaakt;

overwegende voorts dat het streven erop gericht is om te komen tot harmonisatie van regelgeving in EU-verband;

verzoekt de regering, het op korte termijn daartoe te leiden dat het normale natuurterrein- en bosbeheer weer mogelijk wordt gemaakt met inachtneming van voldoende bescherming van vogelsoorten van de Rode lijst of bijlage 1 van de Vogelrichtlijn, op het niveau zoals bedoeld in de Vogel- en Habitatrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink, Geluk, Schreijer-Pierik en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28600 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenstelling van de in Nederland gehanteerde wildlijst in belangrijke mate afwijkt van soortgelijke lijsten in de andere EU-landen;

constaterende voorts dat op de in Nederland gehanteerde lijst in ieder geval niet voorkomen: edelhert, wild zwijn, damhert en ree;

constaterende voorts dat bovengenoemde dieren wel als wild worden aangemerkt in de Benelux-overeenkomst op het gebied van de jacht en de vogelbescherming;

overwegende dat in de afgelopen decennia edelhert, wild zwijn, damhert en ree ook in Nederland tot de wildsoorten behoorden;

overwegende voorts dat ingevolge het Strategisch akkoord het streven erop gericht is om te komen tot harmonisatie van regelgeving;

overwegende voorts dat afschot uitsluitend kan plaatsvinden op basis van een faunabeheerplan;

doet een beroep op de regering om bovengenoemde diersoorten weer op te nemen op de wildlijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28600 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overwinterende grauwe ganzen, kolganzen en smienten ingevolge de Flora- en faunawet aangemerkt zijn als beschermde diersoorten waarop de jacht niet geopend is;

constaterende dat hierdoor deze diersoorten in bepaalde tijden van het jaar in grote aantallen in ons land voorkomen;

constaterende dat de EU-Vogelrichtlijn bejaging van deze diersoorten toestaat;

constaterende dat veel boeren/grondgebruikers te kampen hebben met grote schade aan de gewassen als gevolg van de aanwezigheid van deze dieren en dat bejaging bijdraagt aan het voorkomen van deze schade;

constaterende dat een betere balans moet worden gevonden tussen onze internationale verantwoordelijkheid voor de opvang van trekwild, de mogelijkheden van de jachthouder en de belangen van de boeren/grondgebruikers;

dringt er bij de regering op aan, bovengenoemde diersoorten op de wildlijst te plaatsen met een beperkte jachttijd en om tevens de huidige schadevergoedingsregeling landbouwschade door overwinterende ganzen via het Faunafonds te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brink, Schreijer-Pierik, Geluk en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28600 XIV).

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Voorzitter. De GroenLinksfractie neemt dit debat met verbazing en verwondering waar. Ik verkeerde in de veronderstelling dat een andere gang van zaken dan die nu wordt gevolgd, normaal was: eerst een wet implementeren, daarna evalueren en vervolgens op basis van de praktijk eventueel bijstellen. Ik meen dat de minister in het AO voor deze gang van zaken zijn argumenten heeft gegeven. Deze lijn willen wij dan ook graag aanhouden. Wij zijn ervan overtuigd dat zich bij de uitvoering veel problemen voordoen. Dat blijkt uit de praktijk. Dat de problemen er zijn, wil ik dus niet onder stoelen of banken steken. Tegelijkertijd denk ik dat de minister de provincies de duimschroeven mag aandraaien. Daartoe dient ook de motie van mevrouw Van Velzen, de motie die wij ondersteunen. Over een aantal maanden zou het ministerie met een evaluatie moeten komen. Mijn zorg is dat als wij nu interveniëren in het implementatieproces, wij alleen maar verwarring bij de provincies organiseren. We moeten hierbij in aanmerking nemen dat de huidige Flora- en faunawet een fragiel evenwicht weergeeft van de krachten in de samenleving. Als je straks aan een paar steentjes van het gebouw van de wet zou gaan morrelen, zou dat grote gevolgen kunnen hebben voor het maatschappelijk draagvlak aan de andere kant van de rivier, aan de kant waar de grondeigenaren niet wonen. Daarom maak ik mij grote zorgen vanwege de lijn die men nu wil volgen.

Wij moeten constateren dat, of wij dat nu leuk vinden of niet, de jacht in Nederland een maatschappelijk gevoelig onderwerp is. Ik verzoek daarom de minister om eerst, nogmaals met de duimschroeven aan, de provincies een kans te geven om te komen tot FBE's en faunabeheerplannen. Verder moet hij ervoor zorgen dat er bij de verschillende partners een actief draagvlak is alvorens over te gaan tot het wijzigen van de verantwoordelijkheden en een andere verdeling aan te brengen tussen datgene wat wij op provinciaal niveau regelen en datgene wat wij op nationaal niveau doen. Het grote voordeel van het bepalen van de lijstensoorten op provinciaal niveau is dat je op die manier regionaal maatwerk kunt leveren, maatwerk dat recht doet aan de ecologische en landschappelijke verschillen die er met betrekking tot de fauna en flora in de verschillende hoeken van Nederland zijn. Wij zien dan ook graag dat er wordt doorgegaan met het ingezette beleid in plaats van dat er nu op basis van paniekvoetbal gaten in de wet worden geschoten die zullen leiden tot onevenwichtigheid met betrekking tot het maatschappelijk draagvlak.

De heer Van den Brink (LPF):

U spreekt van paniekvoetbal. Juist door de wijze waarop de Flora- en faunawet is aangenomen en door het feit dat pas daarna het punt van de faunabeheereenheden is geregeld, is het paniekvoetbal ontstaan. Als er destijds een wet was aangenomen waarin eerst faunabeheereenheden waren geregeld, dan was er veel minder paniekvoetbal geweest.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Dat is ook de reden waarom wij de motie-Van Velzen actief ondersteunen, in de zin dat de provincies de duimschroeven wordt aangedraaid opdat de faunabeheereenheden en de faunabeheerplannen er komen, alvorens dit eventueel te repareren op rijksniveau.

De heer Van den Brink (LPF):

Mijn uitgangspunt in dezen is als volgt: ik koop een goede auto die zo min mogelijk onderhoud nodig heeft.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Ik ook!

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Naar de mening van de PvdA-fractie zou hier eigenlijk maar één motie kans van slagen hebben, namelijk een motie die ertoe strekt de wetgever een brevet van onvermogen toe te bedelen. Wij zijn hier namelijk in staat al na vijf maanden te concluderen dat de wet niet deugt. Het Strategisch akkoord en het regeerakkoord bevatten de wens, te komen tot verdergaande decentralisatie naar lagere overheden c.q. burgers en ondernemers. Decentralisatie betekent in dezen dat er ook fouten gemaakt kunnen worden. Dan is het naar de mening van mijn fractie niet passend om na vijf maanden de wet te wijzigingen, althans voorstellen daartoe in te dienen. Het zou betekenen dat je de verantwoordelijkheden die de provincies zouden moeten dragen, hun net zo snel weer ontneemt. Tevens zou je daarmee ontkennen dat er sprake is van opstartproblemen. Wij zullen dan ook tegen elke motie stemmen die het de minister onmogelijk maakt om in contact te treden met de provinciale besturen en ons daarover te rapporteren voor 1 januari 2003.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

U bent als landbouwdeskundige van de PvdA natuurlijk het veld ingegaan.

De heer Tichelaar (PvdA):

Absoluut.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Net als ik, als landbouwdeskundige van Leefbaar Nederland. Dan constateer je toch dat er bij de boeren in de landbouw heel veel problemen zijn waar het gaat om met name schade aan landbouwgewassen waar concreet niets aan wordt gedaan omdat de provincies niet actief zijn. Dan kunt u toch niet zeggen: wij laten dat gewoon lekker zitten bij de provincies en wij modderen nog vijf maanden of zelfs nog een jaar door? Ik begrijp ook dat wetten er zijn om gehandhaafd te worden, maar je moet natuurlijk wel optreden als er pertinente onjuistheden in zitten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik neem kennis van uw standpunt als beginnend landbouwwoordvoerder van de lijst Leefbaar Nederland.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

De politieke vereniging Leefbaar Nederland! Daarnaast is er de Lijst Pim Fortuyn. Het is voor u wellicht wat moeilijk om dat onderscheid te maken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ontken niet dat er vijf maanden na inwerkingtreding van de wetgeving problemen zijn, maar het is iets anders om de oplossing te vinden in het aanpassen van de wet. Daarom willen wij de minister tot 1 januari 2003 de ruimte geven om in contact te treden met provinciale overheden en om de Kamer daarover te rapporteren. Als na die rapportage blijkt dat de provinciale besturen niet in staat zijn om hun verantwoordelijkheden op dit punt te dragen, zult u mij ongetwijfeld aan uw zijde vinden.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Tijdens de verkiezingscampagne, vóór 15 mei, al in april was het duidelijk dat het op dit punt hartstikke fout zat. Het gaat dus al maanden fout. Je kunt de boeren dan toch niet laten barsten door te zeggen: wij gaan gewoon door zoals het is?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik pleit er ook niet voor om de boeren te laten barsten. Ik pleit ervoor om de minister zijn verantwoordelijkheid te laten nemen, ons op korte termijn hierover te informeren en naar aanleiding van die rapportage naar bevind van zaken te handelen. De minister moet de kans krijgen om dat in die twee maanden te doen.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

De minister weet al langer dat die problemen er zijn. Zij zijn al onder de vorige landbouwminister gerapporteerd. Zij zijn niet nieuw.

De heer Tichelaar (PvdA):

De wet is nog maar vijf maanden in werking.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

De problemen lagen er al na twee weken.

De heer Geluk (VVD):

Heel interessant dat de heer Tichelaar zegt dat de Partij van de Arbeid voor decentralisatie is. Mag ik vragen of hij dit standpunt ook inneemt bij de behandeling van de Vijfde nota ruimtelijke ordening?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik constateer alleen maar dat de partners die deelnemen aan de demissionaire regering, VVD, CDA en LPF, hebben uitgesproken dat er gedecentraliseerd moet worden. Tegen die achtergrond zeg ik dat je die mensen ook de kans moet geven. Dat is wat anders dan dat wij op elk dossier zomaar akkoord gaan met decentralisatie. Ik neem kennis van wat hier beschreven staat en ik wil dat dit nu ook wordt toegepast.

De heer Van den Brand (Groen- Links):

Deelt de heer Tichelaar onze mening dat het er niet alleen gaat, de minister nog een paar maanden de ruimte te geven, maar ook om de provincies even de duimschroeven aan te draaien, omdat de boer, het provinciaal bestuur, de provinciale ambtenaar en de jagers behoefte hebben aan uitvoeringsduidelijkheid?

De heer Tichelaar (PvdA):

Als de minister in gesprek raakt met de provinciale besturen, ga ik ervan uit dat hij daar redenen voor heeft. Deze zijn vastgelegd in het algemeen overleg dat is gevoerd op 3 oktober. In die zin worden de duimschroeven aangedraaid en is het geen vrijblijvende zaak. Zo heb ik de opdracht van de minister vertaald, die hij in het AO naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik constateer dat het probleem niet zozeer bij de minister ligt als wel bij een aantal fracties in de Kamer. Ik hoorde de heer Tichelaar zeggen dat hij mogelijk aan de zijde van de andere fracties staat, als het gaat om de moties, als de provincies hun verantwoordelijkheid niet nemen. Deelt hij mijn mening dat het zaak is dat de provincies hun verantwoordelijkheid nemen? Mochten zij dat niet doen, dan is het aan de rijksoverheid, maar dat betekent nog niet dat het noodzakelijk is om de wetgeving aan te passen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb kennisgenomen van de problemen die er bij de boeren zijn en die neem ik heel serieus, maar ik zoek in de volgorde der dingen ruimte om de minister de kans te geven om de Kamer te informeren. Als de minister constateert dat de provinciale bestuurders zichzelf niet in staat achten hun verantwoordelijkheid te dragen, is er een nieuw feit en dan moet de Kamer overleg voeren over wat daaraan te doen is. Als dat ingrijpen in de wet is, zullen wij dat niet nalaten.

De heer Van den Brink (LPF):

De heer Tichelaar zegt dat er maar één motie gesteund moet worden, maar ik denk dat hij heel slecht heeft geluisterd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik zei dat ik geen enkele motie steun.

De heer Van den Brink (LPF):

Dan is het nog minder dan ik dacht. Niemand heeft een motie ingediend met de bedoeling dat er geen faunabeheereenheden moeten komen. Er zijn moties ingediend om binnen de faunabeheereenheden beleid te kunnen maken. Decentralisatie van macht, dat is toch precies wat de PvdA wil?

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij hebben wij een aantal moties ondersteund, maar wij zullen geen motie ondersteunen die als strekking heeft dat het de minister onmogelijk wordt gemaakt om te rapporteren over de situatie die hij heeft aangetroffen bij de provinciale besturen.

Minister Veerman:

Voorzitter. De kraaien en vossen zijn een onderwerp met een geschiedenis en houden ons wel bezig. Ik heb de moties niet geteld, maar zij benaderen het aantal kraaien in een bepaald deel van ons land.

Als ik het goed heb begrepen, merkte mevrouw Schreijer-Pierik in haar bijdrage op dat ik niet voortvarend genoeg ben. Dat is weer eens een ander geluid. In haar motie gaat het vooral om de uitwerking, omdat de zaak bij de provincies te traag wordt afgewikkeld. Dat was ook het centrale punt van het AO dat wij hierover hebben gehad. De vraag is dus niet zozeer of het uiteindelijke beheer bij de provincies moet liggen, maar of het tot onevenredige schade zou leiden als wij het nog een poosje aanzien. Dat laatste zouden wij betreuren.

Ik ga allereerst in op het eerste deel van de motie van mevrouw Schreijer-Pierik met betrekking tot artikel 65. Dit artikel is bedoeld voor de grondgebruiker om ad-hocmaatregelen te nemen tegen schade op zijn perceel. De bescherming van flora en fauna moet planmatig worden aangepakt. Dat is de centrale lijn in de wet. Artikel 65 is daar niet geschikt voor. Het opnemen van dit belang zou dus een aantasting van de systematiek van de Flora- en faunawet inhouden. Voor het opnemen van dit belang in het artikel is een wetswijziging nodig. Zoals ook door verschillende sprekers is opgemerkt, vraagt het beheer van flora en fauna om een afweging tussen verschillende soorten. Dit is geen zaak die binnen het kader van een algemene vrijstelling goed geregeld kan worden. Er is ook geen landelijk faunabeheerplan waarin een dergelijke afweging kan worden gemaakt. Dat wordt nu juist in de provinciale plannen opgenomen. Het zou dus een zaak van individuele afweging worden terwijl juist een planmatige en afgewogen benadering nodig is, die immers de kern van de wet vormt. Het faunabeheer op regionale schaal is wel het geschikte instrument. Het belang van schade aan flora en fauna is daarom opgenomen in artikel 68.

De klachten over vossen en kraaien neem ik heel serieus. Van verschillende kanten heb ik begrepen dat er een bijzondere bekommernis is om de schade bij boeren en anderen die door die kraaien en vossen wordt veroorzaakt. Dat is hartverwarmend. Deze constatering betekent nog niet dat wij het ook over de methodiek eens zijn. Ik ben van oordeel dat de motie van mevrouw Schreijer-Pierik aan het door de Kamer vastgestelde hoofdthema van de wet raakt: decentralisatie naar provincies. Een landelijke vrijstelling voor kraaien en kauwen ontneemt provincies een deel van die beleidsvrijheid. Een provinciale vrijstelling is het geëigende instrument, zoals ik ook tijdens het algemeen overleg al heb gezegd. Hierbij is maatwerk mogelijk en kan de schoontijd in de broedperiode in acht worden genomen. Ondertussen hebben alle provincies, op een na, een verordening voor vrijstelling van een aantal provinciale schadesoorten, waaronder de zwarte kraai en de kauw, in voorbereiding of in werking. Alle provinciale verordeningen zullen voor het einde van dit jaar in werking zijn getreden. In artikel 65 is het belang van de bescherming van flora en fauna niet opgenomen. Voor de vos is de landelijke vrijstelling niet effectief. Voor 1 april was de vos vrij bejaagbaar en toch nam het aantal vossen toe. Predatie door de vos is lokaal een probleem en moet lokaal en planmatig worden aangepakt. Artikel 68 is daarvoor het geëigende instrument. Ik zie planmatig beheer dan ook als de juiste oplossing voor het beheer van de vos. Dat moet via faunabeheereenheden en faunabeheerplannen worden gerealiseerd.

Ik vind dat de Flora- en faunawet voldoende instrumenten heeft om de schade te bestrijden en dat provincies in staat moeten worden gesteld om hiervan optimaal gebruik te maken. Ik geef de provincies tot het einde van het jaar de tijd om zich waar te maken en heb hun daarover een brief geschreven. Als de Kamer die niet heeft ontvangen, krijgt zij die alsnog. Het gaat om de brief waarin de heer Van den Brand de duimschroeven wil onderkennen. Welnu, de tekst dienaangaande is duidelijk genoeg. Uit het overleg van provinciale bestuurders hebben mij signalen bereikt dat wij ervan mogen uitgaan dat wij voor het einde van het jaar in alle provincies faunabeheereenheden zullen hebben, mits het weer niet verandert en de intenties zoals die nu duidelijk tegen elkaar zijn uitgesproken, ongeschonden blijven. Daarmee is een belangrijk feit tot stand gebracht, zodat de voorbereiding van de faunabeheerplannen in 2003 gestalte kan krijgen en op 1 januari 2004 alles zal zijn gerealiseerd wat in de wet is voorzien om tot een geëigende bestrijding van de schadelijke soorten te komen. Nogmaals, het zijn signalen die ik heb ontvangen, maar het zijn moedgevende signalen die de vrucht zijn van de brief en van het overleg dat ik met provincies heb gehad. Om die reden stel ik de Kamer voor, de motie van mevrouw Schreijer-Pierik aan te houden.

Vervolgens de tweede motie. Ik sluit weer aan bij het AO van 3 oktober, waarin ik heb toegezegd dat ik dat onderwerp wil meenemen in het interdepartementale beleidsonderzoek naar de Vogel- en de Habitatrichtlijn. Mijn mening op dat punt is onveranderd. Ik beschouw de motie dan ook als overbodig c.q. als een ondersteuning om te zijner tijd via de uitkomsten van dat onderzoek nader op deze zaak terug te komen.

Ik weet niet zeker of ik de juiste volgorde hanteer, want door de vele moties is mijn administratie enigszins in de war, maar ik beloof dat elke motie aan de orde zal komen. Ik kom nu bij de heer Geluk, die ingaat op artikel 68. Populatiebeheer ter voorkoming van schade – dus niet schade aan flora en fauna – kan al plaatsvinden op grond van artikel 68. Provincies zijn bevoegd tot het verlenen van ontheffing, bij voorkeur gekoppeld aan een faunabeheerplan. Ik heb zojuist al gezegd wat op dat punt de stand van zaken is. Populatiebeheer gebeurt om een reden, bijvoorbeeld omdat de populatie te groot wordt voor het draagvlak van het cultuurgebied of omdat de populatie zo groot is dat dieren uitbreken en de weg oversteken. Die redenen zijn als belang opgenomen in de wet, op basis waarvan ontheffing verleend kan worden: schade aan flora en fauna en de verkeersveiligheid. Populatiebeheer als reden op zich hoeft dus niet apart opgenomen te worden. Daarom is deze motie naar mijn mening overbodig.

Dan de eerste motie van mevrouw Van Velzen. Provincies hebben financiële middelen en moeten zaken doen met jagers en grondgebruikers. In twee provincies, Limburg en Utrecht, zijn die afspraken over de oprichting van faunabeheereenheden al gemaakt. Ik vertrouw erop dat de faunabeheereenheden op korte termijn opgericht worden, zoals door het IPO aan de Kamer is gemeld; ik heb daarover ook signalen opgevangen. In aansluiting op het AO van 3 oktober heb ik dit natuurlijk aan de provincies gemeld. Daaruit distilleer ik de verwachting dat zij hun toezeggingen zullen nakomen. Uit dien hoofde is deze motie naar mijn idee overbodig.

De tweede motie van mevrouw Van Velzen pleit ervoor om vanaf heden geen ontheffingen te verlenen, tenzij een ambtenaar de noodzaak van ontheffing fysiek vaststelt. Het is aan de provincies om de ontheffingen te verlenen op een wijze die past binnen het kader van de wet. Ook hierbij geldt dus de bevoegdheid van de provincies. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij het op een adequate manier doen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het gemelde voorval of voorvallen die wellicht bekend zijn, exemplarisch zouden zijn voor de gedragswijze van de provincies in algemene zin. Ik zal hier straks op terugkomen in het kader van de motie van de heer Van der Ham. Ik ontraadt aanneming van deze motie dus met kracht.

Vervolgens de motie van de heer Van der Ham over de zorgvuldigheidseisen. Ook hierbij geldt dat provincies in ons staatsbestel volwassen en elementaire bestuursorganen zijn die wij niet alleen serieus moeten nemen, maar ook serieus nemen. Dat er misschien wel eens iets is misgegaan, wil nog niet zeggen dat daarvoor een regeling in het leven moet worden geroepen. Ik wil hier best met de provincies nog eens overleg over plegen om te bezien of het exemplarisch is. Ik wil ook overwegen om daar richtlijnen voor te geven, maar ik wil hier niet weer al te zeer regelgevend optreden. Als wij de provincies het vertrouwen geven dat zij dit adequaat kunnen doen, moeten wij de verantwoordelijkheid daar ook durven leggen en controleren of dat inderdaad gebeurt.

De heer Van der Ham (D66):

Met andere woorden: u beoordeelt deze motie, die ertoe oproept om te kijken naar richtlijnen, niet negatief.

Minister Veerman:

Nee, ik zie haar als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Van der Ham (D66):

U zei zojuist dat u zou toezeggen dat u dat zou gaan onderzoeken.

Minister Veerman:

Ja, ik wil best bekijken of wij in de vorm van een circulaire nadere richtlijnen kunnen geven, opdat er eenduidigheid ontstaat. Ik wil echter oppassen voor bevoogding van de provincies. Het gaat uiteindelijk om een adequate afwikkeling, maar ik heb uw punt begrepen.

Ik kom bij de vier moties van de heer Van den Brink. In de eerste plaats zal ik ingaan op de motie over het uniformeren van schadetaxaties. Provincies gebruiken verschillende definities voor belangrijke schade, te weten € 115 per hectare of € 115 per geval. Dit is van invloed op de ontheffingsverlening. GS kunnen die ontheffing verlenen ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen, bedrijfsmatige visserij en wateren. Ik heb in het AO van 3 oktober al toegezegd het samen met het IPO te onderzoeken. Ik beschouw die motie dan ook als een ondersteuning van mijn beleid.

Aangaande de tweede motie, houdende het beter mogelijk maken van normaal bosbeheer, kan ik zeggen dat het mijns inziens niet de bedoeling van de Flora- en faunawet is om werkzaamheden van bedrijven in de houtsector onnodig te belemmeren. Ik zal daarom serieus onderzoeken welke oplossingen kunnen worden geboden voor klachten uit de houtsector. Ik verwacht ook creatieve oplossingen uit de houtsector. Een algehele vrijstelling van de verbodsbepaling voor de houtsector is gezien de Vogelrichtlijn van de EG niet mogelijk. Dit zou ook niet in overeenstemming zijn met de intentie van de Flora- en faunawet, namelijk bescherming van soorten. Wel heb ik reeds geconstateerd dat voor soorten die zeer algemeen voorkomen, zoals de bosmuis, een vereenvoudiging wenselijk is. Daarvoor is een regeling in de maak die vrijstelling verleent. Er is dus geen ontheffing meer nodig en dientengevolge zal een deel van de problemen voor het bosbeheer opgelost zijn. Ik zie motie nummer twee dus als een ondersteuning van mijn beleid.

Aangaande motie nummer drie, ten aanzien van de uitbreiding van de lijst van bejaagbare soorten met grofwild, wil ik het volgende zeggen. Krachtens de Jachtwet waren reeën, edelherten, damherten en wilde zwijnen niet vrij bejaagbaar. Ook toen die wet bestond, was er al een vergunning nodig voor afschot. Deze werd verleend in het kader van populatiebeheer, behelzende beheer en schadebestrijding. Het plaatsen van deze soorten op de lijst van bejaagbare soorten met een open jachtperiode levert een situatie op die gelijkstaat aan de situatie die bestond voor de inwerkingtreding van de Jachtwet. Natuurbeheer inclusief wildbeheer heeft een planmatige en professionele aanpak nodig, zeker als het gaat om populaties van grote hoefdieren in natuurgebieden. Dit is ook van belang voor de monitoring van dierenziekten en zoönosen. Dit is via de beheerjacht geregeld. Binnen de EU is Nederland het enige land dat onderscheid maakt tussen beheerjacht en benuttingsjacht. Dat is een bewuste keuze die in de Flora- en faunawet is opgenomen en door deze Kamer is geaccordeerd. In die zin is de motie overbodig.

De vierde motie van de heer Van den Brink betreft een uitbreiding van de lijst van bejaagbare soorten. Ik zal, zoals ik in het AO van 3 oktober heb aangegeven, uitbreiding van de lijst van bejaagbare soorten met grauwe gans, kolgans en smient in beraad nemen. Daarom beschouw ik deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. Ik zeg de Kamer toe dat ik het Faunafonds om advies zal vragen.

Ten aanzien van de bijdrage van de heer Van den Brand, niet uitmondend in een motie maar toch de moeite van het becommentariëren waard, denk ik in voldoende mate te hebben geantwoord. Ik merk met voldoening op dat de heer Van den Brand de door mij voorgestelde lijn ondersteunt. Consistentie bestaat bij deze zaak aan beide zijden.

Dat laatste geldt evenzeer ten aanzien van de heer Tichelaar. Die maakt daarbij de kanttekening op de zaken terug te willen komen als niet binnen de gestelde termijn van twee maanden, zeg 1 januari 2003, een adequate regeling tot stand is gebracht met betrekking tot het stichten van de faunabeheereenheden. Dat is hem van harte gegund. Hij zal mij dan aan zijn zijde vinden.

De heer Van den Ham (D66):

Het lijkt erop dat er bij de regeringspartijen een meerderheid gaat ontstaan die behoorlijk wat dingen zal doen veranderen bij de uitvoering van de Flora- en faunawet. Wat gaat de minister doen met deze moties?

De voorzitter:

Wij moeten met deze vragen wachten tot er gestemd is.

De heer Van den Ham (D66):

Ik wil graag een tipje van de sluier opgelicht zien.

De voorzitter:

Ik heb daar Veermanbezwaar tegen. Pas na stemming weten wij of een motie is aangenomen. Dan is het moment om, zo nodig, aan de regering te vragen wat ermee gaat gebeuren.

Minister Veerman:

Ik heb ten aanzien van de eerste motie van mevrouw Schreijer gezegd dat ik die zou willen laten aanhouden.

De voorzitter:

Het is aan de indiener om dat in overweging te nemen. Wij horen dat voor de stemmingen. Voor degenen die gehoord hebben dat hun moties door de minister worden opgevat als ondersteuning van het beleid, rest nog de tijd tot aan de stemmingen om aan te geven of zij die moties om die reden zullen aanhouden of terugtrekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg