Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 oktober 2002 over het project Kiezen op afstand.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter. Kiezen op afstand, het invoeren van de mogelijkheid om bijvoorbeeld via het internet te stemmen, komt niet goed uit de verf. De minister van Binnenlandse Zaken wachtte zo lang met de uitvoering van de motie-Te Veldhuis/Rehwinkel om volgend jaar bij de Statenverkiezingen een experiment te houden, dat die motie niet meer behoorlijk kan worden uitgevoerd.

In het buitenland – bijvoorbeeld in Duitsland en in Engeland – lijkt men met veel meer ambitie aan de slag te zijn gegaan. Het is van belang om ook voor ons land de ambitie vast te stellen. Daarom zal de heer Te Veldhuis mede namens mij een motie indienen. Onze ambitie is gericht op de kamerverkiezingen van 2007.

De heroverweging van het project Kiezen op afstand gaf als volgt inhoud aan het stemmen in het stemlokaal van eigen keuze. Daaronder werd in de heroverweging verstaan: een kiezer kan zijn stem uitbrengen in elk willekeurig stemlokaal van zijn keuze binnen Nederland. De minister komt nu terug van de mogelijkheid om een stem te kunnen uitbrengen in elk willekeurig stemlokaal naar keuze in Nederland; daar lijkt het in elk geval op. Daarom heb ik de behoefte om ook de volgende motie in te dienen, mede namens mevrouw Spies van de CDA-fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van het project Kiezen op afstand bij de Europese verkiezingen in 2004 een experiment is gepland met het stemmen in een stemlokaal van eigen keuze;

overwegende dat volgens de heroverweging van dit project het stemmen in een stemlokaal van eigen keuze betekent dat de kiezer zijn stem kan uitbrengen in "elk willekeurig stemlokaal van zijn keuze binnen Nederland";

overwegende dat volgens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het algemeen overleg met de Tweede Kamer het experiment beperkt blijft tot het stemmen in een stemlokaal van eigen keuze binnen de eigen gemeente;

overwegende dat de voortgang van het project Kiezen op afstand het meest gebaat is bij een experiment van het kunnen uitbrengen van een stem in elk willekeurig stembureau binnen Nederland;

roept de regering op, te streven naar het kunnen stemmen in elk willekeurig stembureau binnen Nederland;

verzoekt de regering, de experimenten bij de Europese verkiezingen in 2004 te verruimen, zodanig dat het stemmen in het stemlokaal van eigen keuze voor een beperkte groep kiezers ruimer wordt dan het stemlokaal van eigen keuze binnen de eigen gemeente, dan wel op een andere wijze,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28600 VII).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is voorstander van het project Kiezen op afstand. Het moet burgers zo makkelijk mogelijk worden gemaakt om van hun democratisch recht, het stemrecht, gebruik te maken. Kiezen op afstand voorziet daarin door eventuele belemmeringen of drempels zoveel mogelijk weg te nemen en mensen op termijn in de gelegenheid te stellen om per telefoon, brief of internet te stemmen of daar te stemmen waar het hun het beste uitkomt.

Het organiseren van experimenten blijkt complexer dan vooraf gedacht. De CDA-fractie kiest daarbij voor zorgvuldigheid boven snelheid. Haast is een slechte raadgever. De CDA-fractie hecht groot belang aan het waarborgen van betrouwbaarheid, controleerbaarheid en de anonimiteit van het stemproces. Wij willen de minister wel vragen om te bezien of het mogelijk is de experimenten zoals deze nu zijn voorzien, te verbreden. Vandaar ook dat ik samen met de heer Rehwinkel een motie op dat punt heb ingediend. Ik wil hem overigens complimenteren met het feit dat hij niet is gestruikeld over het grote aantal woorden en ingewikkelde alliteraties die helaas misschien in de motie terecht zijn gekomen.

De CDA-fractie deelt de zorgen van de collega's van de VVD en de PvdA rondom de geringe voortgang van het project. Wij willen daarbij echter niet zo ver gaan dat wij de minister een harde verplichting opleggen voor 2007. Daarvoor is technisch nog te veel onzeker. Bovendien willen wij in dat geval eerst weten welke kosten een dergelijke uitbreiding van het project Kiezen op afstand met zich brengt. De CDA-fractie wil in een periode waarin financiële middelen beperkt zijn, geen blanco cheques van enkele tientallen miljoenen euro's geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg zei ik dat het wezen van de democratie is dat burgers zoveel mogelijk betrokken zijn bij het bepalen van de samenstelling van de volksvertegenwoordiging. Hoe hoger de opkomst en hoe groter de deelname, des te meer zeggingskracht en legitimatie er van de samenstelling van de Kamer en andere lichamen van openbaar bestuur uitgaat. Wij vinden het dan ook een morele plicht om zoveel mogelijk mensen naar de stembus te krijgen. Daar moeten wij dan ook zoveel mogelijk aan doen. Dat kan op verschillende manieren: nu in stembureaus, maar ook denkbaar zijn mogelijkheden als stemmen per telefoon, per brief en per internet. Welke andere vorm van stemmen je ook kiest, de randvoorwaarden moeten zijn dat de methode van stemmen betrouwbaar, vertrouwelijk en controleerbaar is en dat de kosten redelijk zijn.

Dit is een onderwerp waarover de Kamer al vaak heeft gesproken. De voortgang ervan is helaas nog niet zoals menigeen zou wensen. Ik heb het een vorige keer wel een "druppelbehandeling" genoemd. Je moet ermee aan de gang blijven om het gaatje in de steen te krijgen dat bij druppels gebruikelijk is. Mijn fractie wil de druk in ieder geval op de ketel houden om zoveel mogelijk voortgang te creëren in dit proces. In dat verband wil ik de volgende uitspraak aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het om reden van bevordering van een hoge democratische deelname van burgers aan verkiezingen gewenst is dat de regering een serieuze inspanning verricht om uiterlijk bij de Tweede-Kamerverkiezingen van 2007 ook stemmen per internet verantwoord mogelijk te maken en dat daaraan voorafgaande ook andere voor burgers gemakkelijke wijzen van stemmen worden onderzocht, zoals het stemmen per telefoon en/of per brief;

van oordeel dat op dit terrein zoveel mogelijk moet worden samengewerkt met respectievelijk zoveel mogelijk gebruik moet worden gemaakt van ervaringen in het Verenigd Koninkrijk en in de Bondsrepubliek Duitsland;

dringt er bij de regering op aan, deze inspanningen te verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Te Veldhuis en Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28600 VII).

Minister Remkes:

Voorzitter. Om met het goede nieuws te beginnen, het wetsvoorstel inzake Kiezen op afstand is heden bij de Tweede Kamer ingediend. Ik hoop dat ook de Kamer het wetstechnisch op voortvarende wijze mogelijk maakt om daadwerkelijk te experimenteren. Dat is natuurlijk een eerste randvoorwaarde.

Een aantal argumenten dat zojuist naar voren is gekomen, is natuurlijk ook naar voren gekomen in het algemeen overleg. Ik wil daarop niet meer uitvoerig reageren, omdat ik dat in het algemeen overleg al heb gedaan. Wat mij betreft, gelden bij experimenten een paar toetsingscriteria. Het moet in de tijd gezien mogelijk zijn. Het moet dus bijvoorbeeld wetstechnisch, maar ook technisch mogelijk zijn om fraude te voorkomen. Daarnaast moeten de experimenten toegevoegde waarde hebben ten opzichte van de aangekondigde experimenten met betrekking tot de Europese verkiezingen in 2004. Ten slotte spelen de financiële consequenties een rol.

In het algemeen overleg ben ik daarop vrij uitvoerig ingegaan. Op dit ogenblik is er geen budgettaire ruimte voor nieuwe, aanvullende experimenten. Ik wijs daar maar op, ook in het licht van de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK. Het is voor de Kamer natuurlijk altijd mogelijk om in amenderende zin in de begroting te schuiven, maar het hangt er wel vanaf welke dekking daarvoor wordt gevonden. Dit is dus de bril waardoor ik naar de experimenten kijk. Laat er geen misverstand over bestaan, dat doe ik niet uit onwil of uit een zucht naar vertraging, maar wel om onverantwoorde situaties te voorkomen. Ik heb goed naar de leden van de Kamer geluisterd: een en ander moet zorgvuldig en op verantwoorde wijze plaatsvinden.

Ik kom bij de moties, allereerst bij die van de heer Rehwinkel en mevrouw Spies. Ik wil hiernaar natuurlijk kijken; ik heb de Kamer al toegezegd dat er wat mij betreft ook kan worden gedacht aan een kleinschalig alternatief. Als het echter in de tijd gezien – 2004 is dichterbij dan wij denken – niet mogelijk blijkt, moet ervan worden afgezien. De gemeenten moeten hun systemen er ook nog op inrichten. Bij het algemeen overleg heb ik verder iets gezegd over de investeringen die mogelijkerwijs nodig zijn. Als het blijkt te gaan om omvangrijke bedragen, is er natuurlijk wel een probleem. Ik zal vanuit dat soort noties naar de motie kijken. Ik lees er geen harde opdracht in. Als deze er wel in was vervat, zou ik het aannemen van de motie ontraden. Hetzelfde geldt voor de motie-Te Veldhuis/Rehwinkel, waarin ik ook geen harde opdracht lees.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil de minister nog iets vragen over de motie die ik samen met mevrouw Spies heb ingediend. Hij wijst op de beperkingen ten aanzien van de financiële middelen en mogelijkheden in verband met de verkiezingen in 2004. Ik neem aan dat hij zich herinnert wat er is gezegd in het algemeen overleg. Daar bleek dat de Kamer niet bepaald het accent wil leggen op een experiment met kiezen vanuit het buitenland: waarom wil de minister juist met die ingewikkelde weg beginnen? Als hij middelen en energie vrijmaakt, zal hij dat toch moeten meenemen in zijn afweging.

Minister Remkes:

Ik heb de motieven aangegeven om juist voor dat experiment te kiezen. Overigens heeft de Kamer daartegen destijds geen argumenten aangedragen. Nu wordt er gepleit voor een uitbreiding.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik neem aan dat de minister toen wel heeft gehoord dat de Kamer zich heel breed – inclusief de fracties van de LPF, de VVD en in bepaalde mate die van het CDA – afvroeg: is het nodig om juist daar energie en middelen in te steken? Dat zou een rol moeten spelen in zijn afweging. Als de minister het voor elkaar krijgt, alles te doen – ook hetgeen in de motie wordt gevraagd – met de beperkte middelen en mogelijkheden, is dat natuurlijk prima. Indien er echter een afweging moet worden gemaakt, hoop ik dat hij zich de houding van de Kamer op dit punt herinnert.

Minister Remkes:

In het algemeen overleg heb ik ook aangegeven dat uitvoeringstechnische omstandigheden ertoe hebben bijgedragen, juist deze keuze te maken en geen andere. Dat is de verantwoordelijkheid – ik hoop dat de heer Rehwinkel daarvoor begrip heeft – waar ik mede voor sta.

Ook in de motie-Te Veldhuis/Rehwinkel lees ik geen harde vastpinning op echte uitvoering; er wordt slechts een inspanningsverplichting gevraagd. Wij zullen er serieus naar kijken, maar ook hiervoor geldt dat ik het aannemen van de motie zou ontraden als er wel een harde verplichting in had gestaan. In het algemeen overleg heb ik overigens aangegeven dat wij natuurlijk ook kijken naar de ontwikkelingen in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Sommige kamerleden hebben echter het beeld op hun netvlies dat men daar al heel ver is, terwijl de werkelijke situatie anders is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.