Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 oktober 2002 over het plan van aanpak inzake drugssmokkel op Schiphol.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Minister Korthals heeft beloofd de problemen in het gevangeniswezen binnen een jaar op te lossen. De detentie van bolletjesslikkers zou niet ten koste gaan van de capaciteit van normale cellen. Op 3 juli jl. heeft hij nogmaals benadrukt dat zijn aanpak "niet ten koste gaat van andere zaken en dat deze zaken in Haarlem boven de sterkte worden uitgevoerd". Dit, samen met de informatie dat er voortvarend werd gebouwd aan nieuwe cellen, stelde gerust.

Inmiddels weten wij dat er naast de papieren werkelijkheid van Korthals ook een echte werkelijkheid bestaat en dat die twee weinig met elkaar te maken hebben. Op 28 juni is de bouw van extra cellen, op last van minister Zalm nota bene, stilgelegd. Minister Korthals heeft dit in het overleg op 3 juli niet gemeld aan de Kamer, terwijl dit wel uiterst relevant was. De huidige minister van Justitie betreurt dat dit geheim tussen de heren Zalm en Korthals is uitgelekt. Ik betreur dat de bouw is stil gelegd en dat minister Korthals dit niet heeft gemeld.

Wij weten inmiddels ook dat zijn aanpak ondanks de beloften heeft geleid tot duizenden heenzendingen van andere criminelen. Nog pijnlijker is dat wij tijdens de hoorzitting hebben ontdekt dat er wel degelijk en royaal sprake is van verdringing van andere zaken. Het parket Haarlem schat die verdringing inmiddels op een kwart tot eenderde. Resultaat: er ligt inmiddels al ruwweg voor twee jaar politiewerk stil in de kasten van het OM.

Minister Korthals heeft ons op 3 juli dus onvolledig en onjuist geïnformeerd. Deze minister heeft gezegd dat zijn voorganger wellicht een wat zonniger kijk had op de problematiek dan hij. Collegiaal gezien siert hem dit zeer, maar het effect is wel dat criminelen vervroegd worden vrijgelaten en dat de slachtoffers van diefstal, inbraken en geweld op straat voorlopig met lege handen staan. Voor de samenleving en voor daders precies het verkeerde signaal. Juist nu. Collega Rietkerk heeft tijdens het algemeen overleg terecht gezegd: hadden wij dit allemaal geweten, dan hadden wij eerder kunnen ingrijpen. Ons rest nu weinig anders dan onze afkeuring over de gang van zaken tot uitdrukking te brengen in een motie. Die motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de toenmalige minister van Justitie de Kamer onvoldoende actief, onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd inzake de problematiek rond de bolletjesslikkers;

spreekt hierover haar afkeuring uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolfsen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28192).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een motie van afkeuring is niet niets. Dit betekent over het algemeen dat je de betrokken minister niet meer duldt, dat je hem vertelt dat hij naar huis toe moet. Wil de heer Wolfsen dat ook en welke minister wil hij dan wegsturen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Je kunt hierover een lang en ingewikkeld staatsrechtelijk verhaal afsteken, maar wat hier feitelijk aan de hand is, is dat wij hebben geconstateerd dat minister Korthals, die nog steeds deel uitmaakt van dit kabinet, de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Daaraan moeten naar mijn mening consequenties worden verbonden. Naar ik hoop legt de Kamer vast dat dit zo is. Je moet dan consequent zijn en niet allerlei paardensprongen toepassen; je moet minister Korthals dan hierop aanspreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u dat de minister van Defensie opstapt? Dit volgt toch uit uw betoog? Het is dan wel vreemd dat hij hier niet aanwezig is. Verder is het de vraag op welke verantwoordelijkheid u hem aanspreekt, of dicht u hem als persoon schuld toe voor zijn handelen in het verleden?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het kabinet is natuurlijk op zich een en ondeelbaar. Wie hier de Kamer informeert, is altijd een van de ministers van het kabinet. Wij zijn in deze kwestie geïnformeerd door minister Korthals. Die spreken wij daarop aan. Hij heeft de Kamer onjuist geïnformeerd en wij spreken hem aan op het feit dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Heel simpel. Ik spreek hem aan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat de vorige minister van Justitie de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd. Ik verwijs naar het verslag van het algemeen overleg dat nu op de agenda staat. Ik vraag collega Wolfsen nader toe te lichten waarom hij van mening is dat de minister dit wel heeft gedaan.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. We hebben hier met een echte Donner te maken en staatsrechtelijk zou er immers geschiedenis worden geschreven. De minister van Justitie is verantwoordelijk Wolfsenvoor alles wat er is gebeurd onder zijn ambtsvoorganger. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Halsema: betekent dit staatsrechtelijk dat u het vertrouwen in deze minister opzegt?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben benieuwd naar wat deze minister ervan vindt. Ik wil dus eerst zijn antwoord afwachten. Formeel heeft u gelijk: we spreken met de ambtsdrager van het ambt van minister van Justitie. Wij verwijten de toenmalige ambtsdrager dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. In het overleg heeft deze minister niet gezegd dat de heer Korthals de Kamer niet goed had geïnformeerd. De commissieleden hebben gezamenlijk geconstateerd dat dit wel het geval was. Wij spreken formeel de minister van Justitie aan, maar eigenlijk spreken wij het kabinet aan. Een van de leden van het kabinet zal daaraan zijn consequenties moeten verbinden.

De heer Cornielje (VVD):

Los van de vraag of de minister van Justitie de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd – dat laat ik nog even in het midden, u heeft mij niet overtuigd – staatsrechtelijk is het evenwel volstrekt helder: als u het beleid van de minister van Justitie afkeurt, dan spreekt u deze minister aan. Ik vind dat de PvdA wel een heel rare draai maakt en het staatsrecht wel heel snel aan de kant schuift.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wij keuren niet het beleid van de minister af. Ik keur enkel af dat de minister niet heeft gemeld dat de bouw van cellen op initiatief van de toenmalige minister Zalm was stilgelegd, terwijl hij dat wel had moeten doen. Wij keuren zijn reactie op onze vragen in het overleg van 3 juli ook af. Wij vroegen of er in Haarlem verdringing plaatsvond. De minister antwoordde toen op een in feite door hemzelf opgeworpen vraag: nee, alles wat in Haarlem werkte aan gewone zaken, blijft daaraan werken. U was erbij toen wij de hoofdofficier van justitie uit Haarlem ondervroegen. Die zei letterlijk op mijn vraag naar welke verdringing had plaatsgevonden tussen januari en nu: ongeveer geschat een kwart tot eenderde, substantieel. Daarom maakte de politie uit Kennemerland zich ook ontzettend zorgen. Wij keuren dus niet zijn beleid af, maar het feit dat hij verkeerde informatie had verstrekt.

De heer Cornielje (VVD):

De minister zei in het overleg dat de vorige minister van Justitie de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd. Hij heeft daarmee de verantwoordelijkheid daarvoor op zijn schouders genomen. Ik vind niet dat u zonder consequenties kan zeggen dat u het beleid van de vorige minister afkeurt. Deze minister heeft de volle politieke verantwoordelijkheid op zijn schouders genomen toen hij het ambt aannam. Met mevrouw Halsema vind ik dan ook dat u deze minister daarop moet aanspreken. Zo niet, dan bent u staatsrechtelijk onjuist bezig.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarom zei ik ook dat ik benieuwd ben naar het antwoord van de minister. Staatsrechtelijk hebt u gelijk: deze minister neemt alles over van zijn voorganger. Ik denk dat hij de informatieverschaffing niet overneemt, in tegenstelling tot het ambt. Hij neemt dus de antwoorden van zijn voorganger over. Hij zei dat zijn collega wellicht een wat zonniger kijk op de zaak had en gaf daarmee wellicht toe dat er allerlei zaken substantieel fout zijn gelopen. U hebt wel gelijk dat ik deze minister erop aanspreek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook de SGP-fractie vindt deze motie staatsrechtelijk raar. Misschien kan ik de reeks vragen als volgt aanvullen: wie acht de heer Wolfsen verantwoordelijk voor tekortschietende informatievoorziening door een vorige minister van Justitie?

De heer Wolfsen (PvdA):

Je zou kunnen zeggen dat deze minister formeel in de schoenen stapt van zijn voorganger, met alle lusten en lasten; zo simpel is het. Je kunt hierover, zoals gezegd, een lang en ingewikkeld staatsrechtelijk verhaal houden. Wij spreken deze minister er natuurlijk formeel op aan. Wat wij vandaag simpelweg willen markeren, is dat de Kamer verkeerd is ingelicht. Dat is een politieke doodzonde, daarover spreken wij onze afkeuring uit, iemand zal daar dus consequenties aan moeten verbinden. Ik zou ermee kunnen leven als de vorige minister van Justitie dat deed. Ik neem ook aan dat de minister hierover met zijn collega overleg heeft gehad. Formeel spreken wij deze minister erop aan, maar wij kunnen ermee leven als de vorige minister, die nog steeds deel uitmaakt van het kabinet dat een en ondeelbaar is, collegiaal de zonden op zich neemt en vertrekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is dit de nieuwe weg die de PvdA-fractie wil inslaan? Ik herinner mij bijvoorbeeld het debat over de ESF, ook een dossier met een lang verleden waarin diverse ministers hebben gefigureerd. Het wordt uitermate ingewikkeld als je het op deze manier benadert. Niet alleen de huidige minister is verantwoordelijk voor de daden van zijn voorganger, maar kennelijk zijn ook de personen verantwoordelijk die vroeger het ambt bekleedden, voorzover zij nog minister zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zoals ik al zei, keuren wij niet het beleid af van welke minister dan ook. Wij spreken de minister vandaag aan op het feit dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Je kunt daarover ingewikkelde redeneringen opzetten, maar dat feit ligt vast. Bij de ESF gaat het natuurlijk om opeenvolgende ministers die het beleid van hun voorgangers hebben geërfd. In dit geval gaat het evenwel heel duidelijk om één feit dat zich op 3 juli heeft voorgedaan: het geven van onjuiste informatie aan de Kamer. Dat is een politieke doodzonde. Dat kan de Kamer niet laten lopen; dat moet worden gemarkeerd. De volgende vraag is dan wat wij ermee moeten doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik moet de staatsrechtelijke uitleg van de heer Wolfsen even op mij laten inwerken. Ik heb een andere vraag, die gaat over de stelling dat onjuist informeren een doodzonde is. Ik wil daarbij in herinnering roepen dat in januari een debat heeft plaatsgevonden in de aanwezigheid van de toenmalige minister van Justitie. Ook toen speelde de vraag of de Kamer onjuist was geïnformeerd. De PvdA-fractie was toen van mening dat dit het geval was, maar zij heeft daaraan een andere conclusie verbonden dan de CDA-fractie. Zij steunde de motie van de CDA-fractie toen niet. Stelt de PvdA-fractie zich nu anders op dan toen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben daar natuurlijk niet bij geweest; ook ik heb te maken met de erfenis van mijn fractie. Ook toen draaide het om de vraag hoe de Kamer was geïnformeerd. De toenmalige fractie heeft dat gewikt en gewogen. Zij is tot de conclusie gekomen dat de desbetreffende motie de lading niet helemaal dekte. Daarom heeft zij de motie toen niet gesteund.

De heer Rietkerk (CDA):

De vraag was toen aan de orde of het een motie van afkeuring waard was. De PvdA-fractie heeft die afkeuring toen niet willen of durven uitspreken. Is die redenatie nu anders dan in januari?

De heer Wolfsen (PvdA):

Er zijn nu nieuwe feiten.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp het probleem van de heer Wolfsen heel goed. Op 3 juli van dit jaar is de Kamer inderdaad verkeerd geïnformeerd door de vorige minister van Justitie. Wij zijn daar pas achtergekomen toen hij geen minister van Justitie meer was. Ik begrijp heel goed dat de heer Wolfsen zegt dat hij dat wil markeren. Ikzelf heb moeite met het feit dat minister Korthals hier niet is, terwijl hij toch deel uitmaakt van de regering. Was het niet een idee geweest om naast minister Donner ook minister Korthals uit te nodigen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is een moeilijke vraag. Wij hebben aan de voorzitter van de Kamer gevraagd om dit verslag op de agenda te zetten. Dan verschijnt van het kabinet diegene die denkt te moeten verschijnen. Ik weet eigenlijk niet hoe het uitnodigingsbeleid van de voorzitter in elkaar zit. De voorzitter heeft kennelijk gedacht alleen de minister van Justitie te moeten uitnodigen.

De voorzitter:

De voorzitter wil daar wel iets over zeggen. U heeft het algemeen overleg gevoerd met de minister van Justitie. Als u vervolgens het verslag op de agenda wilt zetten, nodigt de voorzitter de minister, met wie het algemeen overleg is gevoerd, uit om in de Kamer te verschijnen. Als u zegt dat u er om u moverende redenen ook een andere minister bij wilt hebben, neemt de voorzitter dat mee in zijn uitnodiging.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat hebben wij dus niet gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Waarom niet? Het had voor de hand gelegen dat minister Korthals een en ander had toegelicht. Het gaat toch om een motie van wantrouwen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het had inderdaad voor de hand gelegen, maar wij hebben daar niet om gevraagd. Het had wellicht voor de hand gelegen dat minister Donner tegen zijn collega had gezegd dat uitvoerig over zijn beleid is gedebatteerd. Het komt de laatste tijd vaker voor dat ministers in de Kamer verschijnen die niet onmiddellijk deelnemen aan het debat.

De heer Cornielje (VVD):

Er worden voortdurend twee woorden door elkaar gebruikt: gaat het om een motie van afkeuring of om een motie van wantrouwen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit is een motie waarin wij onze afkeuring uitspreken over het feit dat de Kamer onjuist is geïnformeerd.

De heer Cornielje (VVD):

Dus het is geen motie van wantrouwen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat komt toch op hetzelfde neer!

De heer Cornielje (VVD):

Ik vraag het aan de heer Wolfsen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De strekking lijkt mij duidelijk.

De heer Cornielje (VVD):

Mij is het niet duidelijk. Indien het gaat om een motie van wantrouwen, moeten wij er vanavond over stemmen. In het andere geval kan dat morgen of op een ander moment.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit is natuurlijk een motie van wantrouwen. Het gaat hier om dé politieke doodzonde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mij is toch nog onduidelijk wie de PvdA-fractie nu naar huis wil sturen. Eigenlijk zegt de heer Wolfsen: als er maar iemand opstapt, is dat voor ons wel goed. Hij hinkt daarbij een beetje op twee gedachten; hij moet een keuze maken. Als hij de minister van Justitie verantwoordelijk stelt, heeft het aannemen van de motie consequenties voor dé minister van Justitie, die hier bij ons zit. Indien hij de persoon Korthals verantwoordelijk stelt, wil hij de huidige de minister van Defensie naar huis sturen. Ik wil graag duidelijkheid om wie het hem nu te doen is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Los van allerlei staatsrechtelijk ingewikkeldheden willen wij de man aanspreken die ons onjuist heeft geïnformeerd. En dat is Korthals.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Voorzitter. Wij maken ons er hier erg druk over of het staatsrechtelijk gezien allemaal op de juiste manier gaat, wat misschien ook wel een terechte discussie is. Wellicht was het beter geweest indien de minister van Defensie hier vanavond aanwezig was geweest, want het is altijd goed als iemand zichzelf kan verdedigen als hij ergens op wordt aangesproken. Alle verwondering over de al dan niet juiste procedure verhult echter niet dat minister Korthals zijn dossiers weer eens niet kende, dan wel zijn dossiers wel kende maar het niet nodig vond om de Kamer op 3 juli in te lichten dat hij op 28 juni een brief had ontvangen van de toenmalige minister van Financiën van de VVD, de huidige fractievoorzitter van die partij, dat de bouw moest worden stilgelegd. Het heeft de fractie van Leefbaar Nederland, en wellicht ook andere fracties, in ieder geval bijzonder verbaasd – ik las dat enkele dagen geleden in de krant – dat de VVD-fractie het nodig vindt om cellen bij te bouwen in het kader van de veiligheid. Je valt daarbij bijna van je stoel, als je weet dat op 28 juni de ene VVD-minister de andere schrijft dat de bouw van cellen moet worden stilgelegd, waardoor wij in 2003 aanzienlijk minder cellen hebben. Onze vraag aan de huidige minister van Justitie – ook ten aanzien van de politiesterkte weten wij overigens nog steeds niet hoe het ermee staat – is dan ook: hoe zit het nu met de bouw van de cellen? Moeten wij ons daadwerkelijk zorgen maken voor 2003 of kunnen wij rustig gaan slapen? Ik denk overigens dat wij ons daadwerkelijk zorgen moeten maken, maar ik wacht het antwoord van de minister op dat punt af.

Ik begrijp dat het verkiezingstijd is en dat de VVD zich daarom opwerpt als hoeder van de veiligheid. Dat is echter niet terecht in het licht van dit debat en wat er feitelijk allemaal is gebeurd. Ik zal collega Wolfsen niet napraten, maar het is op zijn zachtst gezegd politiek gezien een beetje hypocriet om als fractie te vragen om het bijbouwen van cellen, als je eigen ministers in een vorig kabinet de bouw van die cellen hebben stilgelegd. In dat verband was onze fractie het eens met de verontrusting van collega Rietkerk die zei: dit moet echt anders. Wij maken ons bijzonder ongerust.

Wij zullen deze motie van de PvdA-fractie uitdrukkelijk steunen. Het handelen van de voormalige minister van Justitie, die nog steeds lid is van het kabinet, is niet juist geweest. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hij nog wel de gelegenheid krijgt om zich in de Kamer hierover te verantwoorden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de laatste woorden van de heer Teeven: dat lijkt mij het minste wat er zou mogen gebeuren. Ook in dat opzicht vind ik het een staatsrechtelijk novum dat een minister wordt aangesproken in zijn vorige hoedanigheid. Wij als VVD-fractie willen dat niet en willen het staatsrechtelijk zuiver houden. Het staat echter iedereen vrij, iedere minister op ieder moment naar de Kamer te roepen en een politiek oordeel te geven over het vertrouwen. Dat is een ander debat dan dit debat.

Voorzitter. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft collega Van Beek met ondergetekende de motie op stuk nr. 53 ingediend met een verzoek aan de regering om met de Nederlands-Antilliaanse regering af te spreken dat de grenscontroles op vliegveld Hato worden overgenomen door Nederlandse functionarissen van de douane en de Koninklijke marechaussee Collega Van Beek heeft bij de algemene financiële beschouwingen ook de motie op stuk nr. 54 ingediend. Ik vraag het oordeel van de minister van Justitie over deze moties. Ik zal overigens zorgen dat hij ze beide krijgt, als hij ze niet bij zich heeft. Mijn verzoek is een uitvloeisel van onze inbreng bij het algemeen overleg over de bolletjesslikkers. De VVD-fractie vindt dat de problematiek met voortvarendheid moet worden aangepakt. Wij hebben daarover op 29 oktober een voorstel gedaan dat erop neerkomt dat de Nederlandse douane en de marechaussee ambtenaren ter beschikking stellen om de stroom bolletjesslikkers vanuit de Antillen aan te pakken. Bovendien moeten de luchtvaartmaatschappijen op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Mocht ook deze aanpak onvoldoende werken, dan moeten de landingsrechten van de luchtvaartmaatschappijen die vliegen op de lijnen waarop regelmatig cocaïnesmokkel wordt geconstateerd, worden ingetrokken. Wie desondanks Nederland toch nog binnenkomt, moet hier worden vervolgd en bestraft en niet worden heengezonden zonder dat bestraffing elders is gegarandeerd. Dat is de strekking van beide moties. Ik verzoek u, voorzitter, ze aan de agenda toe te voegen.

De voorzitter:

U wilt de moties op de stukken nrs. 53 en 54 (28600) in het kader van dit overleg in stemming brengen?

De heer Cornielje (VVD):

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er grote bezwaren tegen als deze moties via de sluipweg van dit VAO in stemming komen, voordat het definitieve debat van de algemene financiële beschouwingen heeft plaatsgevonden. Er is vanmiddag namelijk gevraagd om een derde termijn in de algemene financiële beschouwingen. Omdat de desbetreffende moties financiële repercussies hebben, zou ik het veel zorgvuldiger vinden om ze gewoon in stemming te brengen als er gestemd wordt over de algemene financiële beschouwingen. Ik pleit daar dan ook voor.

De heer Cornielje (VVD):

Ik begrijp dat punt. Ik kom er graag aan tegemoet. Toch stel ik het op prijs als de minister van Justitie een inhoudelijk oordeel geeft over beide moties.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het ook een vreemde constructie, want bij de algemene financiële beschouwingen is er namens de regering inhoudelijk gereageerd op de moties die de VVD-fractie heeft ingediend. Begrijp ik nu goed dat het antwoord van minister Hoogervorst de heer Cornielje niet bevredigt en dat hij daarom het antwoord van de heer Donner wil hebben? Hoogervorst sprak natuurlijk namens de hele regering, dus ook namens minister Donner.

De heer Cornielje (VVD):

In het algemeen overleg hebben wij de regering verzocht om de pre-flightcontrole te versterken. Op 29 oktober hebben wij daar zelf uitvoering aan gegeven in een plan. Op dezelfde dag hebben wij dat kort verwoord in een motie. Het echte inhoudelijke oordeel over dat plan verwachten wij van de minister van Justitie, want de minister van Financiën heeft zich beperkt tot het financiële deel. Dat is overigens ook zijn taak, omdat het hier meerdere begrotingen betreft. Over het meer inhoudelijke, beleidsmatige deel en niet zozeer over het financiële deel vraag ik het oordeel van minister Donner.

De heer Rietkerk (CDA):

Vooral de motie op stuk nr. 54 heeft te maken met de financiële effecten. Daar vraagt u dus geen reactie op van de minister? Ik begrijp dat het u gaat om de overwegingen en vooral de inhoudelijke kant van het beleid?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Oud-minister Korthals heeft in 2000 naar ons idee de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd. De fractie van het CDA heeft daarom in januari 2002 een motie van afkeuring ingediend. De minister heeft toen de gelegenheid gehad actief aan het debat deel te nemen. De motie is overigens verworpen door de coalitiepartijen PvdA, D66 en VVD.

Van het algemeen overleg waarvan het verslag nu op de agenda staat is mij één belangrijk nieuw feit bijgebleven, namelijk dat op voorstel van oud-minister van Financiën de heer Zalm toenmalig minister van Justitie Korthals de cellenbouw heeft gestopt. In de brief die naar ik meen collega Halsema citeerde, staat nogal stellig dat de heer Zalm voorstelde om over te gaan tot gewoon heenzenden, zonder vervolging.

Wat zijn de feiten? Minister Donner heeft de Kamer wat ons betreft meer dan volledig geïnformeerd. Hij heeft ook een aanvulling van het beleid voorgesteld. Daar was aanleiding toe, want er waren allerlei nieuwe feiten en nieuwe getallen. Er zou een stringenter brongericht beleid op de Antillen worden gevoerd en de lichte bolletjesslikkers zouden als er sprake is van een cellentekort – en dat is er – bij overbelasting van de rechterlijke macht vervolgd worden, maar via strafovername hun straf in eigen land gaan uitzitten. Zij worden niet meer zo maar heengezonden, maar vervolgd.

Deze actualisatie sloot goed aan bij het CDA-plan van september 2002, een krachtdadige en effectieve aanpak van bolletjesslikkers. Gelukkig heeft de fractie van de VVD, zoals de heer Cornielje al heeft aangegeven, de hoofdlijnen van dat CDA-plan op 29 oktober in een eigen plan omarmd. De bolletjesslikkers worden niet heengezonden, maar vervolgd.

Bij de presentatie van het VVD-plan wilde de heer Zalm opnieuw het standpunt van de fractie van het CDA niet begrijpen. Ik hoop overigens dat het de laatste keer is dat hij het standpunt van het CDA verkeerd weergeeft. Verkeerde voorlichting is vals.

Echter, de fractie miste een onderdeel, namelijk de zwarte lijst van aangehouden bolletjesslikkers. Ook de minister van Justitie was er naar onze mening in het vorige overleg onvoldoende duidelijk over. De fractie van het CDA wil dat de vliegtuigmaatschappijen de mogelijkheid hebben om lijsten met namen van aangehouden bolletjesslikkers uit te wisselen, hetgeen preventief kan werken. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de bestrijding van drugskoeriers een goede brongerichte aanpak noodzakelijk is en dat de mogelijkheid om personen op zwarte lijsten te plaatsen hierbij van groot belang is;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om plaatsing van personen op zwarte lijsten en uitwisseling van gegevens tussen vliegtuigmaatschappijen mogelijk te maken en eventuele belemmeringen in privacywetgeving ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28192).

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb de heer Rietkerk nog niet gehoord over het verzwijgen van het verdringingseffect. Klopt het dat minister Korthals volgens het verslag van het overleg van 3 juli er de nadruk op heeft gelegd dat dit alles niet ten koste gaat van andere zaken in Haarlem? Bent u het ermee eens dat de minister dat heeft gezegd?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik moet het mij even voor de geest halen, want ik heb de verslagen niet voor mij. Hij heeft gezegd dat zich geen verdringing zou voordoen bij de rechtbank Haarlem. Er zijn heel wat schriftelijke vragen over gesteld, naar ik meen ook door collega Dittrich. Later heeft hij een antwoord gegeven waaruit bleek dat er wellicht toch sprake was van enige verdringing. In juli heeft hij gezegd dat er geen verdringing zou plaatsvinden. Bij de hoorzitting bleek dat het wel gebeurde.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil de minister aan de hand van het bandje letterlijk citeren. Hij stelt een vraag aan zichzelf:

"Gaat het nu ten koste van andere zaken? Nee, dit alles gebeurt in Haarlem boven de sterkte. Alles wat werkte aan gewone zaken, blijft daaraan werken."

De heer Rietkerk (CDA):

Het klopt dat hij op dat moment die stelling heeft geponeerd. Dat staat ook in het verslag van 3 juli.

De heer Wolfsen (PvdA):

Klopt het ook dat de hoofdofficier in Haarlem, de heer Wooldrik, op 3 oktober op de vraag uit de Kamer of hij kon aangeven wat het verdringingseffect was geweest van januari tot dat moment, heeft geantwoord: "Dat is, als ik ruw schat, een kwart tot eenderde."?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat klopt, maar volgens mij zijn tussentijds, door de heer Dittrich of door een andere collega, vragen gesteld waarop door de regering is aangegeven dat de weergave van 3 juli geactualiseerd was. Ik heb minister Korthals er toen op aangesproken dat de cijfers die hij steeds heeft gepresenteerd, niet klopten. Er bleken gewoon meer bolletjesslikkers te zijn. Dat betekent dat er waarschijnlijk wel sprake was van verdringing. De heer Wooldrik heeft dat ook tijdens de hoorzitting heel duidelijk aangegeven.

De heer Wolfsen (PvdA):

U deelt dus de opvatting dat de informatie van de heer Wooldrik op gespannen voet staat met die van de minister van Justitie? Wie wilt u daarop aanspreken?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb in januari geconstateerd dat vanaf september 2001 tot januari 2002 de minister van Justitie een aantal feiten niet goed heeft weergegeven. Daarvoor was die motie van afkeuring. U hebt toen uw eigen afweging gemaakt. Na het debat van februari heeft de minister op 3 juli op vragen geantwoord dat er geen verdringing zou plaatsvinden. Ik heb de informatie nu niet scherp voor de geest, maar ik wil van de minister weten of er tussentijds in schriftelijke antwoorden informatie is gepasseerd. In ieder geval spoort de informatie van 3 juli niet met de informatie van de hoorzitting.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik ben het met de heer Rietkerk eens dat déze minister van Justitie de Kamer volledig informeert. Ik zeg wel: bijna altijd volledig. Had het deze minister niet gesierd als hij de Kamer uit zichzelf de brief van de heer Zalm aan minister Korthals had overhandigd? Mevrouw Halsema had die brief dan niet tijdens het AO van 3 juli boven water hoeven halen. Deelt de heer Rietkerk mijn mening?

De heer Rietkerk (CDA):

Op 28 juni was het kabinet demissionair en was deze minister in ieder geval niet actief. Tijdens het overleg van 3 juli spraken wij met minister Korthals.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Dat begrijp ik, maar later hebben wij een AO met deze minister gehad. En u begrijpt mijn vraag natuurlijk heel goed: had deze minister niet gewoon zelf met die brief van 28 juni moeten komen, zodat mevrouw Halsema dat Rietkerkniet hoefde te doen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zie mij nog hier staan op de dinsdag voor het algemeen overleg op donderdag, toen ik werd aangevallen en al die vragen kreeg over het heenzenden. Ik weet nog heel goed dat toen van regeringszijde is gezegd dat er sprake was van het stoppen van cellenbouw, van zowel reguliere cellen als cellen voor bolletjesslikkers. Ik heb toen, omdat het voor mij nieuw was, bij interruptie gevraagd of ik de minister goed had verstaan. Het antwoord was dat ik hem goed had verstaan. En ik vertel het nu in mijn eigen woorden. Daarmee was de informatie die later via mevrouw Halsema in een blauwe brief kwam, ook door deze minister gegeven.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Die interruptie kan ik mij nog heel goed herinneren. De vraag is echter of het deze minister van Justitie, die ik erg hoog acht en die altijd de Kamer volledig informeert, niet had gesierd als hij zelf in het AO met die brief op de proppen was gekomen in plaats van het door de Kamer boven water te laten halen.

De heer Rietkerk (CDA):

Die informatie was er, maar wellicht had dit met een brief van de regering onderstreept kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de heer Rietkerk horen zeggen dat hij de heer Zalm vals vond. Kan hij hetgeen hij zegt over de fractieleider van de VVD, zijn coalitiepartner, toelichten? Ik vind het nogal zware woorden.

De heer Rietkerk (CDA):

Fractieleider Zalm heeft in De Telegraaf gezegd, met een foto erbij, dat het CDA bolletjesslikkers wil heenzenden zonder vervolging. Dat is niet juist. Wij hebben hem daarop ook aangesproken. Ruim een maand later, op 29 oktober, presenteert de VVD een op zichzelf goed plan, dat overigens een samenvatting is van het CDA-plan van september. Toen heeft fractieleider Zalm in een persconferentie opnieuw gezegd dat het CDA bolletjesslikkers zonder meer wil heenzenden, zonder vervolging. Dat was de tweede keer en dat was gewoon verkeerd. Dat noem ik vals.

De heer Dittrich (D66):

Nu was de heer Zalm zelf minister van Financiën. Hij is degene geweest die de brief heeft gestuurd naar de toenmalige minister van Justitie, waarin stond dat hij geen cellen mocht bouwen en dat hij de bolletjesslikkers maar moest heenzenden. Is het dan niet logisch, als wij de redenering van de PvdA-fractie volgen, om een motie van wantrouwen in te dienen tegen de toenmalige minister van Financiën?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind dat de oud-minister van Financiën een eigen verantwoordelijkheid heeft op het gebied van financiën, voor het brede pakket. In die zin heb ik nu geen commentaar op de oud-minister van Financiën. Ik heb echter wel commentaar op de oud-minister van Justitie, die dat op 3 juli had moeten melden. Het signaal dat via de blauwe brief van de oud-minister van Financiën is gegeven, had de oud-minister van Justitie op 3 juli actief aan ons moeten meegeven.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het een heel magere reactie.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dittrich, u krijgt nu niet meer het woord om te interrumperen. U krijgt straks een termijn op het spreekgestoelte.

De heer Cornielje (VVD):

Het lijkt wel alsof de heer Dittrich niet bij het AO is geweest. Ik ben zelf de eerste geweest die een paar dagen voor dat algemeen overleg melding gemaakt heeft van de opmerkingen van de vorige minister van Financiën. Dat is op die dag in de NRC gekomen. Ik heb dat uitgelegd en de heer Dittrich heeft daarop niet gereageerd in het AO. Ik vind het jammer dat hij nu op deze wijze reageert. Dat zou ík een beetje vals willen noemen!

De voorzitter:

Dit lijkt mij niet zozeer een vraag aan de heer Rietkerk als wel een opmerking in de richting van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. De heer Wolfsen heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat de Kamer niet actief, onjuist en onvolledig is geïnformeerd door de toenmalige minister Korthals. Dat is niet gebeurd in het algemeen overleg van 3 juli en eigenlijk daarvoor ook al niet, zoals wij met terugwerkende kracht kunnen beoordelen.

Wie heeft nu eigenlijk de problemen veroorzaakt? Voor een groot deel is dat toch de heer Zalm geweest. De heer Zalm heeft op 28 juni die brief gestuurd waarin stond dat bolletjesslikkers voortaan maar heengezonden moesten worden, terwijl hij wist hoe belangrijk de Kamer het vond dat dit niet gebeurde en wat de toenmalige minister van Justitie de Kamer had toegezegd. Ik begrijp dan ook helemaal niet dat diezelfde heer Zalm in september in de Telegraaf woedend van leer trekt en zegt: "Een grote schande is het dat Donner deze drugskoeriers een enkele reis terug geeft en hen niet opsluit en berecht." Ik kan mij voorstellen dat niemand begrijpt dat de heer Zalm op het ene moment zegt dat er geen cellen gebouwd moeten worden en iedereen met een dagvaarding heengezonden moet worden en op het andere moment stelt dat het een schande is dat mensen heengezonden worden. Naar mijn mening ligt de oorzaak van de problemen in de boezem van de VVD-fractie bij de heer Zalm!

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Nu maak ik toch echt bezwaar. Ik heb tijdens het algemeen overleg aan de orde gesteld dat de vorige minister van Financiën in die hoedanigheid gevraagd heeft om goedkopere oplossingen te zoeken voor het immense probleem dat op ons af is gekomen. Dat heeft hij gevraagd in zijn rol van schatkistbewaarder om ervoor te zorgen dat de kosten niet de pan uit rezen. Dat is in een blauwe brief naar de minister van Justitie gegaan. Dat is onderdeel van het normale verkeer tussen bewindslieden ter voorbereiding van het beleid en dat wordt dan naar buiten gebracht als de heer Zalm in een andere hoedanigheid verkeert. Moet ik D66 nu uitleggen dat de heer Zalm als politiek leider van de VVD een totaal andere verantwoordelijkheid heeft? Ik vind dat de heer Dittrich de verantwoordelijkheden erg door elkaar husselt en een schimmig beeld oproept. Ik vind dat D66 onwaardig.

De heer Dittrich (D66):

Ik dacht dat u als volksvertegenwoordiger het regeringsbeleid moest controleren, mijnheer Cornielje, over het door elkaar husselen van verantwoorde lijkheden gesproken! Wat staat u hier te doen? Als een soort voorlichter van toenmalig minister Zalm staat u hier uit te leggen hoe hij een blauwe brief heeft gestuurd naar een andere minister. Dat is toch niet de taak van een volksvertegenwoordiger! Minister Zalm had dat zelf moeten vertellen aan de Kamer. Hij heeft ook geen brief aan de Kamer gestuurd, net zomin als VVD-minister Korthals en daardoor hebben wij nu deze problemen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben tijdens het AO dit punt besproken. Ik heb aangegeven dat ik een week daarvoor melding had gemaakt van het feit dat deze zaak speelde. Ik heb volkomen opening van zaken gegeven en dat was toen voor niemand aanleiding om mij nader te bevragen. Daarna komt het naar buiten en wordt er net gedaan alsof wij zaken zitten te verdoezelen. Dat is absoluut niet het geval; de VVD heeft volkomen open kaart gespeeld.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat laat toch onverlet dat de heer Zalm heeft gezegd "er mogen geen cellen worden gebouwd, mensen moeten heengezonden worden"? En dat hij een tijdje later zegt "Wat een schande dat geen cellen worden gebouwd en dat mensen worden heen gezonden"? Dat hij dat heeft gezegd, daar kunnen we toch niet omheen en ik kan dat echt niet uitleggen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, ik sta u geen interruptie meer toe. Dit wordt een herhaling van zetten. De heer Rietkerk kan nog een laatste vraag stellen.

De heer Rietkerk (CDA):

Tijdens de tweede termijn van het algemeen overleg zei u namens de fractie van D66: met terugwerkende kracht zeg ik het vertrouwen op in oud-minister van Justitie de heer Korthals. Wat is uw mening nu over de motie van de PvdA-fractie, die met de bijbehorende uitleg ongeveer hetzelfde suggereert?

De heer Dittrich (D66):

Het is goed dat u mij nogmaals aan deze uitspraak herinnert. Ik heb expres deze woorden gekozen, omdat ik niet deze minister van Justitie iets verwijt. Ik verwijt hem helemaal niets. Ik verwijt de vorige minister van Justitie iets. Hij was echter niet bij het debat aanwezig en daarom heb ik toen voor deze woorden gekozen. Ik heb zelf niet om dit VAO gevraagd. Wel heb ik mij afgevraagd hoe je die kwestie uit het verleden met minister Korthals zou kunnen bespreken. Ik had de indruk dat zich daarvoor een goede mogelijkheid zou voordoen nadat de enquête over de bouwfraude zou zijn afgerond en het hele kabinet met de Kamer over het verleden zou debatteren. Dat zou een betere gelegenheid zijn geweest om deze kwestie uit het verleden aan de orde te stellen. Daarom heb ik de heer Wolfsen gevraagd of hij niet heeft overwogen een ander debat aan te vragen, een debat waarbij de heer Korthals aanwezig zou zijn. Ik vind het namelijk lastig om zonder de aanwezigheid van de heer Korthals over deze kwestie te spreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Een motie van afkeuring verdient wat mij betreft altijd een reactie. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met de constatering van de Partij van de Arbeid dat de vorige minister van Justitie de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Verder ben ik het eens met de constatering dat dat een politieke doodzonde is. De minister had de Kamer moeten informeren over het plan-Zalm, het stilleggen van de cellenbouw en het heenzenden van bolletjesslikkers. Overigens wil ik in de richting van de heer Cornielje opmerken dat hij inderdaad in het overleg waarnaar hij steeds verwijst, heeft gezegd dat minister Zalm over goedkopere middelen heeft gesproken. Hij heeft echter niet gezegd dat dit wel eens het heenzenden van bolletjesslikkers zou kunnen impliceren. Graag wil ik herhalen wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd: vanzelfsprekend is de rol van een fractievoorzitter een andere dan die van minister; maar er is ook verschil tussen dualisme en schizofrenie. En in dit geval is er, gelet op de omwenteling, sprake van enige schizofrenie.

Dan wil ik iets zeggen over de motie van afkeuring. De Kamer niet juist informeren is een politieke doodzonde. Een politieke doodzonde is echter geen erfzonde, en daar zit voor mij het probleem. Ik vind dat je een minister die al weg is, niet naar huis kunt sturen. Deze motie is eigenlijk een motie in blessuretijd. Als u in mijn hart kon kijken, zou u zien dat ik met terugwerkende kracht ex-minister Hirsch Ballin naar huis wil sturen. Alleen, dat heeft nu zo weinig nut meer.

Verder vind ik dat je heel zuinig moet zijn met ons ultieme machtsmiddel: een minister naar huis sturen. Een minister naar huis sturen in een demissionaire periode is sowieso al een loos gebaar, of het nu om deze minister gaat of om minister Korthals. Lijfelijk zijn zij nog wel aanwezig, maar eigenlijk zijn ze er niet meer.

De heer Wolfsen (PvdA):

U maakt de vergelijking met ex-minister Hirsch Ballin. Hij is echter geen minister meer, maar het toeval wil dat minister Korthals nog gewoon lid is van dit kabinet. Het kabinet is een en ondeelbaar. Het spreekt met één mond en minister Korthals is er lid van. Uw vergelijking gaat dus niet op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat deze Kamer de minister als instituut verantwoordelijk moet stellen voor het gedrag. Dat kan in uitermate uitzonderlijke situaties ook het gedrag van een voorganger betreffen, maar dan moet er wel een relatie zijn tussen het gedrag van de voorganger en dat van de zittende minister. Er moet genomen medeverantwoordelijkheid zijn. Wij rekenen echter geen schuld toe aan personen. Ik heb er dus moeite mee dat minister Korthals nu in zijn hoedanigheid van minister van Defensie naar huis wordt gestuurd vanwege zijn gedrag als minister van Justitie.

In dit verband wijs ik nog op dat het mij ten zeerste heeft verbaasd dat de heer Korthals kon terugkeren als minister van Defensie nadat hij de Kamer niet één keer, maar wel vier keer verkeerd had geïnformeerd. Wij hebben daarover verschillende keren moties van wantrouwen ingediend. Infiltranten, Schipholfraude, bolletjesslikkers, je noemt het maar op. Ik kan mij erg goed voorstellen dat de VVD wel het signaal oppakt dat een bestuurlijke carrière bij een minister die de Kamer zo vaak verkeerd heeft geïnformeerd, uitermate moeilijk wordt en zich niet goed verhoudt tot de publieke zaak.

De heer Wolfsen (PvdA):

Je hebt ambten, maar die zijn leeg. Het zijn functies. Die ambten worden vervuld door ambtsdragers. Je rekent iets wat iemand doet, niet toe aan het ambt, maar aan de drager van het ambt, omdat het ambt in zichzelf niets is. Het is een ambt dat vervuld moet worden door een persoon. Je rekent dat altijd toe aan de persoon of de ambtsdrager. Deelt u die opvatting?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als je staatsrechtelijk zorgvuldig formuleert, is minister Korthals geen ambtsdrager voor het departement van Justitie. Bovendien is hij demissionair, dus waar hebben wij het over.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp de redenering van mevrouw Halsema niet helemaal. De kern van de verwijten die zij onderschrijft en die D66 ook onderschrijft, is dat wij hier te maken hebben met minister Korthals, die de Kamer verkeerd, onjuist, onvolledig, niet actief genoeg heeft geïnformeerd. Dat is een kwalificatie van hem in zijn rol van minister. Dan heeft het niets met het departement te maken, maar met de manier waarop hij met informatieverstrekking aan de Kamer omgaat. Als ik de redenering volg, zou mevrouw Halsema moeten zeggen dat hij ook als minister van Defensie de verdenking op zich laadt dat hij het niet nauw neemt met de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat zou een reden moeten zijn om te zeggen dat zij hem ook niet vertrouwt als minister van Defensie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uit mijn redenering volgt dat ik, als ik het zwaarwegend genoeg vind, deze minister van Justitie naar huis zou sturen, ware hij niet al weg. Ik vind het, eerlijk gezegd, niet zwaarwegend genoeg om het deze minister van Justitie aan te rekenen. Anders had ik zelf een motie van afkeuring ingediend voor deze minister van Justitie. Deze minister van Justitie was niet in dienst, toen de Kamer verkeerd werd geïnformeerd.

Ik blijf het een politieke doodzonde vinden dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, maar, zoals ik al zei, een politieke doodzonde is geen erfzonde. Ik vind dus niet dat deze minister van Justitie naar huis kan worden gestuurd op het gedrag van de vorige minister van Justitie. De vorige minister van Justitie is minister van Defensie. In die hoedanigheid vind ik dat hij niet naar huis moet worden gestuurd. Ik stel er wel grote vraagtekens bij of minister Korthals nog geschikt is voor het ministersambt, maar dat is aan de VVD, helaas.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop niet dat de Kamer mijn toch al korte politieke carrière nog verder wil bekorten. Eerst het staatsrechtelijke punt. De Kamer wil spreken over informatie die is verstrekt door de minister van Justitie; of zij al dan niet volledig was en op het juiste moment is gegeven. Dan is de minister van Justitie de juiste functionaris om mee te overleggen. Hij moet die informatie verstrekken.

Zie ik het goed, dan kan de Kamer, zo zij daartoe termen aanwezig acht, constateren dat iets niet door de beugel kan in de verhouding en daar een motie van afkeuring over uitspreken. Strikt genomen is dat een motie zoals zovele andere moties die wij in het staatsrecht kennen, met uitzondering van die ene motie, de motie van wantrouwen. Dan hebben wij het over de vraag of een minister als persoon kan functioneren en kan rekenen op het vertrouwen van de Kamer bij de uitoefening van een functie. Dat is het punt. Anders zou een motie van afkeuring inderdaad een erfzonde worden en zou er nooit meer een minister van Justitie kunnen zijn, omdat ooit een minister iets gedaan heeft wat de afkeuring van de Kamer heeft. De vraag of de persoon – de zittende dan wel de voormalige fuctionaris – daar consequenties aan verbindt, is bij een motie van afkeuring nog het oordeel over de persoon. Dat is niet meer het geval bij een motie van wantrouwen. Zo zie ik het staatsrecht zoals wij dat hebben. Dit geheel behoort immers niet tot het geschreven maar tot het ongeschreven staatsrecht en gaat uit van het vertrouwen dat er tussen een minister en de Kamer moet bestaan om het ambt uit te oefenen. Zo begrijp ik het. Ik zie de heer De Vries echter zijn hoofd schudden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister brengt mij behoorlijk in verwarring. Volgens mij is een motie van afkeuring een motie van wantrouwen. Of hij zou mij moeten kunnen uitleggen dat een motie van wantrouwen een andere formulering kent dan "de Kamer keurt af". Die formulering heeft volgens mij het effect van een motie van wantrouwen en betekent dat een minister niet meer wordt geduld.

Minister Donner:

Dat is in de praktijk vaak beschouwd als een motie van wantrouwen. Maar nogmaals, wij hebben het over de staatsrechtelijke regeling dat een minister moet functioneren op basis van het vertrouwen. Daarom zegt de Kamer het vertrouwen in een minister op. Een motie van afkeuring betreft echter bepaald handelen. Daar kan vervolgens ook de consequentie aan worden verbonden dat de Kamer een minister heenzendt. Het heenzenden betreft echter altijd de persoon, want de Kamer kan niet het ambt van minister van Justitie afschaffen. Daarna zal er weer een minister optreden die al in zijn persoon de waarborgen moet bieden dat hij het ambt van minister van Justitie waardig is en dat kan vervullen met het vertrouwen van de Kamer totdat dat wordt opgezegd. In die zin is het ook niet helemaal juist om te zeggen dat het kabinet één is. Als er informatie verstrekt wordt, doet een minister dat uiteraard namens de regering. Maar bij dat soort handelen is het niet zo dat het kabinet met één mond spreekt. Anders zou op ieder moment, als het handelen van een minister wordt afgekeurd, het hele kabinet moeten heengaan. Ik geef dus in die zin uitleg aan de stelling dat een kabinet één is. Dat is echter de staatsrechtelijke verhouding. Ik hoop in ieder geval te kunnen aangeven welke informatie gewisseld is en wat de feiten zijn. Nogmaals, dat is voor alles mijn functie hier, omdat de Kamer wil spreken over het handelen van de minister van Justitie. Vooralsnog ben ik degene die dat ambt bekleedt.

De heer Wolfsen heeft in zijn betoog drie punten aan de orde gesteld. Ik zal ingaan op de feiten die het oordeel moeten dragen. Dat is allereerst de vraag of de detentie van bolletjesslikkers tegen de afspraak in geleid heeft tot heenzending. Kortom, de vraag of die detentie ten laste is gegaan van normale celcapaciteit. Ik noem in de tweede plaats de vraag of minister Korthals de Kamer op 3 juli had moeten informeren over de brief van 28 juni van zijn ambtgenoot, die op 1 of 3 juli bij het departement was binnengekomen. Ik heb overigens inmiddels vastgesteld dat minister Korthals kennis van die brief had. Wij hoeven het nu dus niet over de datum te hebben. Het derde element waarop de bewuste motie berust, is de vraag of de aandacht voor bolletjesslikkers en andere drugskoeriers bij het parket Haarlem dan wel bij de arrondissementsrechtbank heeft geleid tot een verdringing van de normale werkzaamheden en of dat in strijd was met de informatie die de minister de Kamer had gegeven.

Ik wil deze drie feiten naast elkaar leggen. Ik kan u geen verdediging of motivering geven; ik kan u alleen de feiten geven zoals die er zijn.

Wat de celcapaciteit betreft: de vooronderstelling van de motie is volgens mij dat de bolletjesslikkers, tegen de afspraken in, in gewone celcapaciteit gezet zijn. Ik moet vaststellen dat het hele beleid in januari 2002 begon met een brief van hoofdofficier Wooldrik, die inderdaad suggereerde om de bolletjesslikkers en de drugskoeriers niet langer vast te zetten, maar heen te zenden, omdat zij beslag legden op de gewone celcapaciteit. In reactie daarop heeft de Kamer begin dat jaar uitgesproken dat de beschikbaarheid van celcapaciteit geen criterium zou mogen zijn voor het niveau van controles op Schiphol. Kortom: er moest volop gecontroleerd worden, er mocht niet heengezonden worden en de betrokkenen moesten worden vastgezet. Daarin ligt impliciet besloten dat dat beleid ten laste van de celcapaciteit zou gaan.

In het licht van dat debat zijn vervolgens een plan van aanpak en wetgeving ingediend om te komen tot bijzondere noodcapaciteit waarin drugssmokkelaars zouden kunnen worden vastgezet. Ook daarmee is echter niet gezegd of door de Kamer uitgesproken dat bolletjesslikkers alleen vastgezet zouden mogen worden voorzover de noodcellen beschikbaar zouden zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Even ter correctie: in het verslag van 3 juli heb ik de minister gevraagd wat de bedoeling was en toen heeft hij gezegd dat het hem bekend was dat de burgemeesters Pop en Vreeman zorgen hebben geuit, maar dat zij volgens hem helemaal niet door hebben dat het de bedoeling is om het reguliere gevangenissysteem en de reguliere berechting voorzover mogelijk niet te vermengen.

Minister Donner:

Dat klopt, maar ik was nog even bezig met de feiten zoals die in de loop van januari hebben plaatsgevonden. Nu kom ik op 3 juli. U haalt twee dingen door elkaar, namelijk enerzijds het punt of er een verdringingseffect is op de behandeling van zaken en vervolgens op het gevangeniswezen en anderzijds de vraag of dat erop duidt dat er op 3 juli of op een ander moment nooit verdringingseffecten geweest zijn of dat de in het plan van aanpak aangekondigde en uitgevoerde maatregelen de bedoeling hadden om, wanneer zij er eenmaal waren, ervoor te zorgen dat de bolletjes behandeld konden worden zonder dat er een verdringingseffect zou zijn en zonder dat er een beslag zou worden gelegd op de celcapaciteit. Ik geef nu alleen aan dat in ieder geval vanaf januari en op het moment van het plan van aanpak duidelijk was dat het vasthouden in ieder geval tijdelijk ten laste zou gaan van de gewone celcapaciteit. Dat moet op basis van de informatievoorziening aan de Kamer ook steeds duidelijk geweest zijn, want daarin is steeds duidelijk geweest dat er in verhouding met de op dat moment gebouwde noodcapaciteit meer drugskoeriers werden vastgehouden. In ieder geval in de overgang naar de uitvoering van het plan van aanpak moet dus duidelijk zijn geweest dat dit ten laste ging van de celcapaciteit.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het klopt niet. Door minister Korthals is steeds gezegd dat het niet ten laste zou gaan van het reguliere celsysteem en het reguliere berechtingssysteem. Daarom heeft hij ook gezegd het binnen een jaar allemaal in orde te maken. In een overleg heeft hij ook gezegd mensen aan te houden voorzover er cellen beschikbaar zijn. Hij heeft ook gezegd dat als er meer mensen binnenkomen dan er cellen beschikbaar zijn, men noodgedwongen de andere kant op zou kijken.

Minister Donner:

Dat heb ik niet in de stukken kunnen vinden. Dat kan ook niet. In de informatie aan de Kamer is duidelijk aangegeven dat er meer mensen aangehouden werden dan er cellen werden aangebouwd. De bedoeling was om in dat jaar enerzijds door de aanbouw van noodcapaciteit en anderzijds door de benoeming van extra officieren, en eventueel extra rechters in Haarlem, te zorgen dat dit in de normale, reguliere situatie niet ten laste zou komen van de normale werkzaamheden en de normale celcapaciteit. Daar lag mede de vooronderstelling aan ten grondslag dat na een eerste golf vervolgens het aantal mensen zou afnemen. Daardoor zou een structurele situatie ontstaan die opgevangen zou kunnen worden. Dat haal ik uit de informatie die de minister van Justitie aan de Kamer heeft verstrekt omdat de Kamer daar recht op had. Ik kan die enigszins objectief lezen omdat het gaat over de periode voor mijn tijd.

Of de suggestie is gewekt of dat er een afspraak is geweest dat de opvang van bolletjesslikkers niet ten laste zou gaan van de celcapaciteit? Het was de bedoeling dat het zou gelden in de structurele situatie. Het kan nooit het beeld geweest zijn dat het in de aanloopfase zou gelden. De Kamer is voortdurend ingelicht. De Kamer is daarbij geconfronteerd met de cijfers, die aangaven dat het in de aanloopfase ten laste van de celcapaciteit zou gaan.

Wat later kon vastgesteld worden dat er inmiddels 650 plaatsen waren bijgebouwd, maar dat het totaal van alle aangehouden verdachten 1200 bedroeg. Sindsdien spreken wij over een totaal aantal van 1400 verdachten. Uit de discrepantie was duidelijk dat het in de aanloopfase tot op zekere hoogte altijd ten laste van de normale capaciteit ging.

Bij het plan van aanpak is strikt genomen niet gesproken over concrete aantallen. Ik kom nu bij de overgang naar de brief van 28 juni. Er is gesproken over een bedrag van 52 mln euro, dat op dat moment beschikbaar was. Daarmee moest gebouwd en gehandeld worden, terwijl werd aangekondigd dat als het niet voldoende was dat aanvullende bedragen geregeld zouden worden bij Voorjaarsnota. Het ging enerzijds om een openeinderegeling; een regeling die niet was afgebakend tot een bepaalde hoeveelheid, en anderzijds om een afgebakend bedrag van 52 mln euro, beschikbaar gesteld door het kabinet in de begroting. Dat is bij het plan van aanpak aan de Kamer meegedeeld.

In juni ontstaat een situatie die aanleiding geeft voor minister Zalm tot het schrijven van de brief van 28 juni.

De heer Cornielje (VVD):

Bij Voorjaarsnota is toch extra geld ter beschikking gesteld voor dit doel?

De voorzitter:

Ik vraag de minister om de zaken die behandeld zijn in het algemeen overleg niet te herhalen, tenzij het om nieuwe informatie gaat.

Minister Donner:

Ik doe een eerste poging om de feiten zo ordelijk mogelijk op een rij te zetten. Juist omdat mijn opmerkingen over de zonnige kijk van de heer Korthals aanleiding hebben gegeven tot een bepaalde beoordeling, wil ik mij op dit moment van kwalificaties onthouden en zoveel mogelijk de feiten weergeven.

In die voorjaarsnota zijn toen geen extra middelen toegekend. In de voorjaarsnota wordt nog steeds gesproken over 52 mln euro. Zo staat het ook in de aanhef van de brief van 28 juni, namelijk dat bij de voorjaarsnota 52 mln euro ter beschikking is gesteld.

In die brief wordt op dat moment alleen maar geconstateerd door minister Zalm dat deze aanpak aanzienlijke financiële tegenvallers oplevert. Er wordt verder gezegd dat de voorbereidingen voor nieuw beleid inmiddels in volle gang zijn. Dan komt hij tot de conclusie dat dit nieuwe beleid niet geïnitieerd zou moeten worden en dat er ook bij de dienst Justitiële inrichtingen niet moet worden verder gegaan. Er wordt dan de suggestie aangereikt om samen met de ambtenaren van Financiën een variant uit te werken.

Ik constateer dat in de brief van 3 juli alleen maar tussen ministers wordt gewisseld: pas op, wat er aan komt zijn drastische overschrijdingen van de beschikbare gelden, je gaat over de 52 mln euro heen.

In de brief van 28 juni zit geen stop en ook geen voorafgaand toezicht. Dit gebeurt pas op 15 juli met de formele brief van de minister van Financiën – ditmaal dus geen blauwe brief – waarin hij zich beroept op de Comptabiliteitswet en voor wat betreft de begrotingsartikelen 3.3 en 5.1.van de begroting voorafgaand toezicht vestigt. Dit is strikt genomen geen bouwstop, maar dit betekent dat alle verdere uitgaven niet kunnen worden gedaan dan na toestemming van de minister van Financiën om te controleren of de begroting in acht wordt genomen. Zo heeft de situatie zich ontwikkeld.

De brief van 28 juni is dus slechts een aankondiging van de minister van Financiën. Er wordt de hele tijd over een blauwe brief gesproken, maar ik geloof niet dat dit een blauwe brief is geweest. Het is een officiële brief geweest. Ik dacht aanvankelijk ook dat de brief van 28 juni een blauwe brief was. Dit vond ik helemaal reden dat dit geen voorwerp kan zijn van discussie, want anders wordt de communicatie tussen ministers gebruikt als rechtvaardiging van beleid. Dit kan geïntroduceerd worden, maar dit was voor de discussie op 3 juli niet relevant.

Het is niet zo dat er als gevolg van deze brief middelen werden weggenomen die er anders wel geweest waren. Nee, er werd alleen maar geconstateerd dat het bij die 52 mln euro zou blijven. De verwachting die er was dat dit later nog wel zou kunnen worden geregeld, was er echter niet meer. De Kamer moet zich echter ook het tijdstip realiseren. Op 4 juli stond ik hier voor het eerst om het Strategisch akkoord toe te lichten. De informatie liep ten einde en de schatting was dat de formatie nog een à twee weken zou vergen. Dan zou er een nieuw kabinet zijn. De minister van Justitie had op dat moment allerminst de bedoeling om nieuw beleid te initiëren. Hij dacht: dat moet een volgend kabinet maar doen. Dit was een communicatie tussen ministers en dit punt is opnieuw aan de orde gekomen in het nieuwe kabinet. Dat is dus de status van de brief van 28 juni. Het is maar de vraag of kan worden gezegd dat de minister over deze brief had moeten melden; die zei hem immers alleen maar dat hetgeen hij deed, tot overschrijdingen dreigde te leiden, dat de minister van Financiën hem aanraadde om te kijken naar andere mogelijkheden en dat deze nog wel wat ambtenaren had die hem daarbij konden helpen. Een en ander maak ik los van de suggestie over wat de inhoud van het beleid zou moeten zijn.

Kortom, op 3 juli vond de discussie plaats. De Kamer wist toen dat er maar 52 mln euro beschikbaar was. De minister van Justitie heeft op dat moment in ieder geval in deze brief een aanleiding gezien om te zeggen dat er geen verdere middelen zouden komen. Hij kon dat ook niet zeggen, want het kabinet liep op dat moment op zijn eind; geen enkele uitspraak van hem was daarom in wezen steekhoudend geweest. Om volledig te zijn: de brief van 15 juli leidde, weliswaar onder het nieuwe kabinet, tot een besluit over additionele middelen tot de bouw van 1031 cellen speciaal voor drugskoeriers en het beleid dat is geïnitieerd via de voortgangsberichten die wij hebben besproken.

Ten slotte de vraag of de aandacht voor bolletjesslikkers en andere drugskoeriers heeft geleid tot verdringingseffecten in het arrondissement Haarlem. Vooral de discussie op 3 juli wordt hierbij betrokken. Ik wil erop wijzen dat de Kamer zich ervan bewust was dat de discussie was aangezwengeld door het bericht van de heer Wooldrik dat de zaak in Haarlem op dat moment spaak liep. Bovendien zal uit de stukken van Justitie zijn gebleken dat Haarlem al een tijd lang te kampen had met achterstanden. De minister van Justitie heeft vervolgens in het overleg gezegd dat intensivering zowel de aanbouw van cellen als het aantrekken van personen betekende. Hij heeft aan de Kamer meegedeeld dat de bolletjesslikkers er in ieder geval toe leidden dat lichtere zaken zouden blijven liggen, al wees hij erop dat zulks zich ook in andere arrondissementen voordeed. Op dat punt heeft hij de Kamer inderdaad ingelicht. Volgens het verslag van 3 juli is er inderdaad over gesproken dat dit alles niet ten koste ging van andere zaken. De passage heb ik al aangegeven. Let wel: op 3 juli ging het over de uitvoering van het plan van aanpak en de vraag of die maatregelen zouden leiden tot verdringing, dan wel tot een beslag op de normale celcapaciteit. De vraag was of hij iets zei over de situatie op dat moment of dat hij iets zei over het beleid dat zou resulteren uit de voorliggende maatregelen. Dat is een kwestie van uitleg. Het is wel zo dat de minister kort daarna, op 19 juli, vragen van de leden Wolfsen en Van Heemst heeft beantwoord naar aanleiding van de situatie in het parket te Haarlem. Hij heeft daarbij gezegd, en ik mag dat citeren: "Het mag echter duidelijk zijn dat de capaciteitsproblemen die reeds bestonden bij de rechtbank Haarlem, de afgelopen tijd zijn vergroot door de problematiek van de drugskoeriers en dat daardoor eveneens capaciteitsproblemen bij het parket Haarlem zijn ontstaan." Dat was niet op 3 juli, maar op 19 juli. Dat was het antwoord op een gerichte vraag over de situatie.

Het past mij als minister van Justitie in deze situatie alleen om te zeggen wat er is gebeurd. Het oordeel is aan de Kamer of het volledig is geweest, of het toereikend is geweest. Dit zijn de feiten. De reden waarom ik zelf de brief van 28 juni niet in het overleg heb opgevoerd, zat niet in de passage over de bouw. Zoals gezegd had ik de Kamer al eerder, in het debat over het heenzenden, ingelicht over de situatie die was ontstaan na de brief van 15 juli. Met dat harde gegeven had ik te maken. De brief van 28 juni betrof een interne suggestie. Ik meende dat de communicatie tussen ministeries tot op zekere hoogte behoorde tot de voorbereiding en dat zij niet actief mocht worden gebruikt om het beleid te rechtvaardigen. Dat is wat anders. Ik heb dat beleid toen uitgevoerd.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

In het algemeen overleg hebben wij gesproken over het onjuist voorlichten over de bouw van die cellen. Dat heeft minister Donner zojuist toegelicht. Hij heeft benadrukt dat de brief van 28 juni niet de status had van een blauwe brief. Had het niet op zijn weg gelegen om de Kamer tijdens het AO te informeren over de briefwisseling tussen de toenmalige minister van Financiën en die van Justitie? Minister Donner had dan kunnen zeggen dat zijn voorganger met begrotingsproblemen werd geconfronteerd en dat hij daarop werd gewezen door de minister van Financiën.

Minister Donner:

Ik heb de Kamer toen en eerder ingelicht over de echt relevante brief, die van 15 juli. Ik had die brief kunnen overleggen om te bewijzen dat mijn woorden op waarheid berusten. De brief van 15 juli was niet veel langer dan de formele mededeling dat er voorafgaand toezicht was. De brief van 28 juni voegde in dat opzicht niets toe aan de informatie en was alleen relevant vanwege de suggestie over mogelijk ander beleid. Ik heb gezegd dat ik dat beleid best zelf wilde verantwoorden zonder een beroep te doen op de vorige minister van Financiën als "auctor intellectualis".

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij hierna met dezelfde minister nog de begroting behandelen van het ministerie van Justitie. Ik krijg toch de indruk dat een aantal onderwerpen dat in het AO uitvoerig aan de orde is geweest, opnieuw wordt behandeld. Ik geef de heer Teeven en de heer Wolfsen allebei nog de kans om een interruptie te plegen. Daarna rondt de minister zijn beantwoording af.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik heb niet de bedoeling om het AO over te doen. Vindt de minister het niet beter om in zo'n gevoelige zaak waarbij het gaat om de bouw van celcapaciteit, alle relevante informatie aan de Kamer te overleggen? Ik begrijp dat de minister zegt: ik vond die brief van 28 juni van Zalm aan Korthals niet relevant, maar het is in deze situatie aan de Kamer zelf om dat te beoordelen. Het gaat namelijk om de bouw van celcapaciteit en de verontrusting daarover van collega Rietkerk, die er al in januari was. In dat licht is het toch beter om alles aan de Kamer te overleggen?

Minister Donner:

Laten wij wel wezen: ik héb de Kamer volledig ingelicht over het feit dat het voorafgaand toezicht was gevestigd. Het gaat daarbij om de brief van 15 juli. Ik heb de desbetreffende brief inderdaad niet overgelegd. Zo gaat het echter wel vaker als je mededelingen doet over iets. Er valt verder niets te beoordelen. Het gaat gewoon om de formele brief: er is voorafgaand toezicht. Het is niet zo dat de Kamer dit zelf moet beoordelen. Ik heb inderdaad geen melding gemaakt van de brief van 28 juni. Daarin wordt echter geen voorafgaand toezicht gevestigd en strikt genomen wordt er ook geen bouwstop in afgekondigd. Er wordt alleen gezegd: ge bent bezig met overschrijdingen. Daaraan wordt een suggestie toegevoegd over ander beleid. Het gaat hier om een vorig kabinet. Ik vind niet dat ik had moeten zeggen: kijk, het vorige kabinet dacht dat ook al. Ik heb het zelf verantwoord.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik kan het eens zijn met de passage voorzover die betekent "dat er in de toekomst geen verdringing zal plaatsvinden". Het bijzondere is juist dat het ging over het verleden: dat er geen verdringing hád plaatsgevonden. Deelt de minister mijn mening dat als minister Korthals het had over het verleden – uit de details van het verslag en het bandje blijkt dat – zijn uitspraken van 3 juli wel onjuist waren?

Minister Donner:

Nogmaals, als de heer Wolfsen in die passage leest dat deze ook slaat op het verleden of zelfs op het heden – voor mij is dat onduidelijk – is dat zijn interpretatie. Op dat moment vond er verdringing plaats, zoals ook uit de brief van 19 juli blijkt. Deze verwoordt het eufemistisch: het heeft zeker niet goed uitgewerkt voor het wegwerken van de prop. Ik wijs er echter wel op dat in diezelfde passage niets wordt gezegd over het verleden. Hij benadrukt dat het niet ten koste gaat van andere zaken en dat deze zaak in Haarlem boven de sterkte wordt uitgevoerd. Dat is de dubieuze zin. Er volgt echter: de druk op de rechterlijk macht is sowieso al groot en dan zullen er toch prioriteiten moeten worden gesteld. Hij doet er alles aan om de rechterlijke macht uit te breiden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit is dus de meeste cruciale passage; hier gaat het dus om. Minister Donner bouwt een hele semantiek op rond deze passage. Ik zou van de minister toch nog graag willen horen dat als het gaat over het verleden, deze passage dan niet spoort met de werkelijkheid.

Minister Donner:

Daar behoor ik niet over te oordelen, want op 19 juli geeft de minister van Justitie de Kamer te kennen dat een en ander op dat moment ten laste gaat van de werkzaamheden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Even concreet, als het gaat over het verleden, is het dan juist of niet juist?

Minister Donner:

Dat is een hypothetische kwestie en het is altijd gevaarlijk om op zo'n kwestie te reageren. Op 19 juli zegt de minister van Justitie zelf dat het op dat moment tot vertraging leidt. Als hij op 3 juli gedoeld zou hebben op het verleden, dan zou het niet zo zijn. Nogmaals, in die passage zie ik niet de verleden tijd.

Voorzitter. Tenzij de Kamer mij ontslaat van de verplichting om nog in te gaan op de andere moties die er liggen, zal ik ze behandelen. De zwarte lijst die genoemd wordt in de motie van de heer Rietkerk, wordt bekeken in de verdere gang van zaken. Ik wijs de heer Cornielje erop dat in de conclusies van het tripartiete overleg dat er is geweest, aan de orde zijn gekomen. In hoeverre de controles verlegd kunnen worden naar het punt van vertrek, is een onderwerp van bespreking met de Antillen. Nederland moet niet eigenmachtig op de Antillen binnentrekken met de politie, nog afgezien van het feit dat de douane daarbij minder betrokken is, net als de Koninklijke marechaussee Het punt is dus onderwerp van gesprek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag na de regeling van werkzaamheden over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.