Aan de orde is het debat over de Europese Raad te Thessaloniki (21501-20).

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. De voorzitter van de Europese Conventie heeft afgelopen weekeinde de eindtekst gepresenteerd aan de Europese Raad. Wij als CDA gaan niet zover als de VVD, dat de voorlopige uitkomsten van de Conventie als negatief heeft beoordeeld en geen enkel positief element in de plannen ziet, maar ons inziens zijn er wel enkele zaken te benoemen die nog enige verbetering behoeven.

De heer Van Baalen (VVD):

In hoeverre komt u erbij dat de VVD in het ontwerp van Giscard alleen maar negatieve punten kan ontdekken? Ik geloof niet dat dat spoort met de werkelijkheid. Graag uw commentaar.

De heer Van Dijk (CDA):

In de afgelopen week stond in de krant dat deze grondwet volgens uw partij niet de goedkeuring van het Nederlandse volk zou moeten hebben. Daarin werden veel kritiekpunten genoemd; de ontwerpgrondwet zou moeten worden afgewezen. Zoals gezegd gaan wij absoluut niet zover. Ik zal aangeven dat er een aantal elementen is waarover wij zeer positief zijn, als het gaat om de uitkomst van de Europese Conventie. In de eerste plaats is er nu een goede, heldere bevoegdheidsverdeling opgenomen in het Verdrag. In de tweede plaats zijn de bevoegdheden van het Europees Parlement, samen met het recht op co-decisie, aanzienlijk uitgebreid. Ook de regels van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming zijn goed, evenals de subsidiariteittoets door nationale lidstaten en vereenvoudiging van het wetgevingsproces. Als laatste noem ik de verankering van het grondrechtenhandvest, op de manier waarop dat nu wordt voorgesteld.

De grote vraag die nu rijst, is wat er uiteindelijk gebeurt met het eindvoorstel van de voorzitter van de Conventie. Ieder conventielid zal moeite hebben als anderen elementen weghalen, elementen waaraan in de afgelopen maanden zo hard is gewerkt. Maar aan de andere kant is er natuurlijk pas echt sprake van een nieuw Verdrag als de laatste handtekeningen van de lidstaten en de regeringsleiders eronder staan. In de komende periode zullen wij zien dat er nog ontzettend veel lidstaten hun eigen verlanglijstjes naar voren zullen brengen. Wij denken dat het goed is dat de Nederlandse regering zich hierop goed voorbereidt, en dat wij in de komende periode daarvan nog veel plezier zullen hebben.

Het CDA heeft ook een verlanglijstje gemaakt, dat drie elementen bevat waarvan wij denken dat het verstandig is als daarvoor nog aandacht wordt gevraagd. Het eerste element is de verankering van de joods-christelijke tradities in de preambule. Ook in het debat op 10 juni hebben wij daarover uitgebreid gesproken, en wij waren blij om te horen dat daarvoor door de Nederlandse regering op de top aandacht is gevraagd. Wij zijn het wat dat betreft eens met de Nederlandse regering dat het op dit moment een verarming is om alles er dan maar uit te laten: geen verwijzing meer naar de Romeinse en Griekse Cultuur en de Verlichting, en ook niet meer naar de joods-christelijke tradities. Wij denken dat dat plaatsmaakt voor een technocratische tekst, waarmee elke inspiratie verdwijnt. In hoeverre hebben andere regeringsleiders hierop gereageerd, en hoe?

Een tweede element is het evenwicht tussen de instellingen. Ik heb net al aangegeven dat wij blij zijn met de extra bevoegdheden voor het Europees Parlement. Wel hebben wij wat vraagtekens over de positie van de Commissie en het voorzitterschap van de Europese Raad. Over de samenstelling van de Commissie ligt er een motie van de Kamer, die wat ons betreft niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Daarin staat klip en klaar hoe wij daar tegenaan kijken. In het verslag hebben wij gezien...

De heer Timmermans (PvdA):

Als u die motie zo helder vindt, wat vindt u er dan van dat het kabinet haar niet heeft uitgevoerd?

De heer Van Dijk (CDA):

Als u mij dit deel van mijn betoog laat afmaken, zal u in ieder geval een deel van het antwoord op uw vraag krijgen.

In het verslag dat wij van de Nederlandse regering hebben gekregen, staat dat er één land is geweest dat heeft aangegeven moeite te hebben met de huidige verhoudingen binnen de Commissie, namelijk dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen stemhebbende en niet-stemhebbende leden. Wij zouden graag willen weten welk land dat precies is en wat de Nederlandse regering gedaan heeft om de motie uit te voeren en wat zij gaat doen om dit punt alsnog tijdens de IGC in te brengen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit is een beetje een spelletje van de heer Van Dijk. Het land is overigens Oostenrijk, maar los daarvan, de heer Van Dijk heeft in de slotfase van de Conventie precies kunnen zien dat de Nederlandse regering niets gedaan heeft om de wens van de Kamer in te vullen. Om dan nu aan de regering te vragen wat zij gedaan heeft tijdens de top, terwijl daar waar het moest, namelijk in de slotfase van de Conventie, de regeringsvertegenwoordiger er niets aan heeft gedaan, vind ik een beetje gemakkelijk.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij is de vorige week tijdens het algemeen overleg door de Nederlandse regering betoogd dat zij geprobeerd heeft om dit punt wel in te brengen. Zij heeft op dat moment daarvoor niet echt steun gekregen. Tijdens de presentatie van de eindplannen is gebleken dat ook andere regeringen ineens met andere punten naar voren zijn gekomen. De vraag die wij nu stellen aan de Nederlandse regering is of zij dit punt alsnog onder de aandacht heeft gebracht en, als dit zo is, hoe de andere lidstaten daarop hebben gereageerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is dat dan niet een vraag naar de bekende weg? In het verslag staat namelijk heel duidelijk dat de minister-president drie punten aan de orde heeft gesteld, te weten de wetgevende raad, de voorzitter van de Europese Raad en de financiële perspectieven. De samenstelling van de Commissie zit daar dus niet bij.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat klopt. Ik heb die passage natuurlijk ook gelezen, maar daarboven staat de passage dat er één lidstaat is geweest die aandacht heeft gevraagd voor de samenstelling van de Commissie. Er staat niet bij welke lidstaat dat precies is. Ik zou dan ook graag van de Nederlandse regering willen weten wat zij op dat punt daarmee gedaan heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Meent u dat serieus? Er wordt in de Kamer een motie aangenomen over de samenstelling van de Commissie. Vervolgens stelt de minister-president dat onderwerp aan de orde en dat staat dan niet in het verslag. Dat kunt u toch niet menen? Deze regering laat heel duidelijk in het verslag zien geen prioriteit te geven aan dat punt. Daar heb ikzelf inhoudelijk geen moeite mee. Mijn vraag is wel wat de CDA-fractie vervolgens doet met de regering die haar motie niet uitvoert.

De heer Van Dijk (CDA):

In de motie staat dat wij tijdens de Conventie aandacht voor dit punt zouden willen vragen. Wij zouden nu graag willen dat de Nederlandse regering alsnog tijdens de IGC dit punt onder de aandacht brengt. Wij wachten wat dat betreft graag de reactie van de regering af.

Over de ontwikkelingen ter zake van het voorzitterschap van de Europese Raad maken wij ons enige zorgen, aangezien er zich een rivaliteit lijkt te ontspinnen tussen de voorzitter van de Europese Raad, de voorzitter van de Europese Commissie en de minister van Buitenlandse Zaken. Wij vragen ons af hoe het evenwicht dusdanig kan worden geregeld dat de personen met de sterkste democratische legitimiteit de belangrijkste rol gaan spelen. Wat ons betreft heeft een voorzitter van de Europese Raad geen rechtstreekse band met het Europees Parlement en de nationale parlementen en is dus deze niet degene met de sterkste democratische legitimiteit.

Ten slotte willen wij aandacht vragen voor de besluitvormingsregels. We hebben al eerder gesproken over de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming op het terrein van buitenlands en veiligheidsbeleid en juist het tegenovergestelde op het terrein van de unanimiteit. Wat dat betreft zijn wij blij dat in ieder geval het punt van de financiële perspectieven en de unanimiteit duidelijk naar voren is gekomen.

De heer Van Baalen (VVD):

Vindt de heer Van Dijk het een goede suggestie dat, indien het roulerend voorzitterschap van de Europese Raad niet binnengehaald kan worden, de president van de Commissie die democratisch door het Europees Parlement is gekozen op voordracht van de fracties, technisch voorzitter van de Europese Raad zou zijn? Dat is namelijk een heel belangrijk punt in het vervolgtraject.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik sluit niet uit dat dit iets is wat op den duur best geregeld kan worden, maar zoals ik nu heb gezien in de onderhandelingen binnen de Conventie en in de reactie van verschillende lidstaten ga ik er op dit moment van uit dat het nog een brug te ver is. Ik denk wel dat het belangrijk is om op te merken dat het niet onmogelijk is om dit in de toekomst te doen, als er een wijziging wordt doorgevoerd in deel 3.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik denk dat u te veel redeneert vanuit de Conventie. Ik vind dat wij als Nederlands parlement de regering boodschappen moeten meegeven. Dat kunnen wij niet met meel in de mond doen. De suggestie die ik heb gedaan, lijkt mij heel verstandig. Ik vraag of het CDA deze suggestie wenst te steunen.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij zijn voorlopig van mening dat het roulerend voorzitterschap van de Europese Raad het meest aantrekkelijk is. Er ligt nu iets anders op tafel waar wij niet zo gelukkig mee zijn. Wij willen zoveel mogelijk garanties dat er geen onevenwichtigheid in de instellingen ontstaat. Wij willen er heel goed over nadenken, maar ik neem nu geen definitief standpunt in of dat de beste suggestie is en of de regering daar maar voor moet gaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De CDA-fractie is ingenomen met het regeringsstandpunt over een veto bij financiële perspectieven. Kan de heer Van Dijk toelichten wat hij daarmee denkt te bereiken? Wij hebben tot nu toe altijd een veto gehad, maar dat is geen belemmering geweest voor het geven van rare subsidies voor noten, tabak, structuurfondsen en allerlei andere zaken waarvan in deze Kamer werd gezegd: moet dat allemaal wel? Dat veto hebben straks de Spanjaarden en de Britten ook. Hoe gaan wij dan iets doen aan de British rebate en aan de Spanjaarden, die de grootste netto-ontvanger zijn?

De heer Van Dijk (CDA):

Wij vinden dat er bij de financiële perspectieven zoveel op tafel ligt dat het Nederlands belang ermee gediend is, wanneer het mogelijk is om daarover een veto uit te spreken. De financiële perspectieven raken aan het nationaal vitaal belang en daarom moet je uiteindelijk kunnen zeggen dat je niet akkoord gaat met de deal. Mevrouw Van der Laan vraagt terecht of dit ons in de afgelopen periode veel heeft gebracht. Ik denk dat het ons behoorlijk wat heeft gebracht. Het is ook mogelijk dat wij overstemd worden en bepaalde maatregelen moeten accepteren waar wij financieel heel slecht uitkomen. Daarom moeten wij de mogelijkheid van het vetorecht overeind houden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Gaat het dan om de hoogte van de bijdrage of om de verdeling van het geld? Dat zijn wel verschillende zaken.

De heer Van Dijk (CDA):

Het gaat zowel om de hoogte van de bijdrage die wij aan de Europese Unie moeten betalen als om de verdeling van de financiële perspectieven. De structuurfondsen vormen een element waar wij met zorg naar kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog vervolgt, want wij willen toch op een christelijk tijdstip afronden.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ben blij dat de rest van de Kamer ook waardering heeft voor christelijke uitdrukkingen. Een christelijk tijdstip is erg helder.

Wij gaan nu enkele stille maanden in. Die stille maanden duren tot en met oktober. In die periode zullen er toch onderhandelaars aan het werk gaan om te kijken of er coalities gebouwd kunnen worden. Onze vraag is wat de strategie daarbij is. Wat gaat de regering in die periode doen? Is zij van plan om coalities te sluiten en zo ja, met wie? Zijn er een aantal speerpunten? Wordt ervoor gezorgd dat het draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor dit onderwerp behoorlijk wordt vergroot?

Naast de Conventie zijn er een aantal andere onderwerpen waarvoor wij aandacht willen vragen. Het eerste is asiel en migratie, waarover morgen een apart overleg wordt gehouden. Wij zijn verheugd over het instellen van een proefproject voor opvang in de eigen regio. Er worden afspraken gemaakt over een strenge aanpak van migratiestromen. De vraag is wat de sancties zijn bij de jaarlijkse controle. Wat is de reactie als landen weigeren mee te werken aan het uitvoeren van grenscontroles? Is er nu binnen de Europese Unie meer draagvlak ontstaan om dergelijke bepalingen op te nemen in associatieakkoorden en in handelsakkoorden met derde landen? Ik zie dat mevrouw Karimi een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Dat zie ik ook. Morgen komt dit onderdeel echter in een algemeen overleg aan de orde. Mevrouw Karimi kan dus wel vragen stellen aan de regering, maar het debat dat morgen tijdens het algemeen overleg zal plaatsvinden, lijkt mij het aangewezen moment daarvoor. Ik verzoek de Kamer dus terughoudend te zijn met haar interrupties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dat zal ik zeker zijn. De heer Van Dijk heeft echter namens de CDA-fractie een zin uitgesproken die mij intrigeert en die deel uitmaakt van het debat. Ik wil uitleg hierover. Hij zegt dat hij blij is met de proefprojecten. Kan hij uitleggen met wat hij precies blij is in die proefprojecten?

De heer Van Dijk (CDA):

De proefprojecten behelzen met name de opvang en de beoordeling van asielzoekers in hun eigen regio. Wij vinden die plannen goed en willen dat die nader worden uitgewerkt en uitgevoerd. Wij vinden dat de opvang in eigen regio namelijk grote voordelen oplevert.

De voorzitter:

Ik vreesde al dat wij dit debat zouden krijgen. Ik roep de leden op om hier morgen met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over te discussiëren en er nu geen debat over te voeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Aan de orde is nu de Europese Raad en morgen zie ik de minister-president niet in het algemeen overleg.

De voorzitter:

U kunt aan de regering vanavond zoveel vragen stellen als u wilt, maar ik stel voor dat u het onderlinge debat morgen in het algemeen overleg voert.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik vraag nog aandacht voor de uitbreiding van de Europese Unie. Wij hebben gezien dat daarover een aantal passages in het verslag van de Europese Raad is opgenomen. Wij willen er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat het voor ons van cruciaal belang is dat de kandidaat-lidstaten aan de criteria voldoen alvorens te bepalen op welk tijdstip zij kunnen toetreden tot de Europese Unie. Jaartallen noemen lijkt ons wat dat betreft zeer gevaarlijk, niet alleen voor Roemenië en Bulgarije. In ieder geval willen wij die suggestie niet wekken bij de Balkanlanden. Wat was trouwens het resultaat van de oproep van de premier om Mladic en Karadzic uit te leveren? Wij hebben gezien dat hij die vraag gesteld heeft, maar weten niet welk antwoord hij daarop heeft gekregen.

Er is in overleg met de hoge vertegenwoordiger Solana een veiligheidsstrategie ontwikkeld. Deze strategie beoogt een nadere bundeling van Europese krachten op het gebied van buitenlandbeleid en defensie door koppeling van geldstromen, diplomatieke afstemming en nauwere samenwerking met de Verenigde Staten en andere belangrijke strategische partners. Mogen wij dit deels beschouwen als een gemeenschappelijke strategie waarover met unanimiteit moet worden besloten, maar over de uitvoering waarvan later wel met gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten? In hoeverre denkt de regering dat het op dit punt mogelijk is om tot unanimiteit te komen? Hoe kijkt de regering tegen de samenwerking met de Verenigde Staten aan? Wat wordt concreet verstaan onder nauwere banden met strategische partners als Rusland, Japan, China, Canada en India?

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Het resultaat dat in Porto Karras is geboekt, is mooi, althans wat de behandeling van het resultaat van de Conventie betreft. De minister-president zei aan de vooravond van de top dat wij nog moesten afwachten wat de klankkleur was. Ook wilde hij afwachten hoe iedereen initieel zou reageren op hetgeen in de Conventie is afgesproken. Dat laatste is behoorlijk meegevallen, als ik de pers mag geloven. Wat is trouwens het oordeel hierover van de minister-president? De regeringsleiders en staatshoofden beseffen dat het resultaat van de Conventie niet zo slecht is en dat het op een bepaalde manier in evenwicht is. Er is evenwicht tussen de grote en de kleine lidstaten, maar ook tussen de vraag wat de Unie in de toekomst moet gaan doen en wat de lidstaten moeten blijven doen. Dat dubbele evenwicht wordt door de deelnemers als waardevol beschouwd. Toch is het precair. Als je er namelijk elementen om volstrekt legitieme redenen van nationaal belang uithaalt of wijzigt, ontrafel je wellicht het hele bouwwerk. Zodoende dien je het nationale belang minder. Voor dit evenwicht zijn natuurlijk bepaalde belangen onderling geruild. Ik zou graag het oordeel horen van de minister-president. Zie ik het goed als ik zeg dat in dit geval het betere wellicht de vijand van het goede is? Dat de volstrekte legitieme eisen van de Nederlandse regering op een aantal punten wellicht in het kader moeten worden geplaatst van het belang om het geheel overeind te houden?

De heer Van Baalen (VVD):

Los van de positie van de regering is het toch vreemd dat de parlementen van de lidstaten geen verlangens meer zouden kunnen hebben. Dat zij moeten zeggen: wij accepteren het hele pakket waarop wij zelf niet eens invloed hebben uitgeoefend, wel via vertegenwoordigers maar zonder last en ruggespraak. Het is toch van de gekke dat parlementen niet van hun regering kunnen eisen dat er veranderingen worden aangebracht. Dat is de democratie buiten spel zetten.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik weet niet op wie u nu reageert, want heeft u mij soms horen zeggen dat parlementen geen eisen meer mogen stellen?

De heer Van Baalen (VVD):

U heeft gezegd: hier ligt een pakket en zit er maar niet teveel aan, want dan valt het uit elkaar.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vraag het oordeel van de minister-president en van het kabinet. Ik vraag of ik het goed zie dat dit een evenwichtig pakket is waarin de belangen van Nederland op een evenwichtige manier zijn opgenomen. Ik vraag of wij met ons belang niet verder van huis raken als wij dit geheel uit elkaar rafelen. Met andere woorden: als dit wegvalt, wat gebeurt er dan. Dan hebben wij niets en storten wij Europa in crisis. Zijn wij als land bij de verdediging van ons land en onze burgers dan niet verder van huis geraakt?

De heer Van Bommel (SP):

Dit is een beetje flauwekul, want de heer Timmermans heeft het antwoord op die vraag zelf al gegeven in een interview in Het Parool van vanavond. Daarin zegt hij letterlijk: "De Europese Conventie heeft een evenwichtige ontwerpgrondwet opgeleverd." Verderop vertelt hij inderdaad het verhaal van de heer Van Baalen, namelijk dat het huis helemaal instort als je er een kaart uithaalt. Hij heeft zelf het antwoord al gegeven, waarom stelt hij die vraag dan nog?

De heer Timmermans (PvdA):

Omdat ik niet in Porto Carras ben geweest en ik ook niet – hoe spijtig ik dat misschien ook vind – aan tafel heb gezeten met de regeringsleiders daar. Ik wil graag een oordeel over de klankkleur van de regeringsleiders, want ik heb inderdaad in de Conventie de conclusie getrokken en die draag ik ook uit, dat dit een evenwichtig geheel is waarin de belangen van ons land en onze burgers goed aan bod komen. Ik wil daarover echter graag het oordeel van de regering horen. Dit lijkt mij geen rare vraag.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Timmermans overspeelt zijn hand, want in het artikel in Het Parool doet hij zelfs concrete voorstellen in de trant van: als wij dit eruit halen, krijgen wij dat ervoor terug. Laat hij nu geen poppenkast spelen. Laat hij zeggen wat hem niet bevalt, wat hij eruit zou willen halen en waartegen hij dat zou willen ruilen. Dat doet hij wel in Het Parool, maar niet hier in de Kamer.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit staat in de rest van mijn betoog dus de heer Van Bommel wordt op zijn wenken bediend. Ik ben overigens blij dat hij ook het Amsterdamse sufferdje leest.

Heb ik goed begrepen dat de minister-president denkt dat de IGC er vrij snel uit kan zijn? Zie ik het goed dat hij verwacht dat hij tijdpad zelfs nog onder het Italiaanse voorzitterschap zou kunnen vallen, dat wil zeggen dat er nog voor het einde van het jaar al een conclusie zou kunnen zijn? Ik zou dit zeer toejuichen. Ik zeg met prof. Pelkmans van de WRR dat de IGC een soort lange aangeklede lunch zou moeten zijn en dat het dan klaar zou moeten zijn. Dit zal waarschijnlijk niet lukken, maar ik ben wel verheugd over dat korte tijdpad. Als je hierover een zekere consensus hebt met de regeringsleiders, betekent dit dat zij in de gaten hebben dat er op onderdelen nog wel wat te schuiven valt, maar dat het bouwwerk als geheel min of meer intact moet blijven.

Ik heb er begrip voor dat de regering in deze fase nog op een aantal onderdelen de kaarten aan de borst houdt. Dat is logisch. Wij zijn nog niet klaar. Deel 3 van de grondwet moet nog op onderdelen worden uitonderhandeld. Dit is meer dan een technische bespreking zoals de heer Giscard zegt, want het gaat om vrij substantiële zaken die in samenhang met de andere delen moeten worden beoordeeld. In die zin begrijp ik dat de regering niet op alle punten het achterste van haar tong wil laten zien. Soms brengt de regering mij evenwel een beetje in verwarring, zeker ten aanzien van de relatie tussen regering en Kamer. Er is toch een motie-Van Baalen c.s., waarin de regering wordt opgeroepen, zich ervoor in te zetten dat ieder land een commissaris met stemrecht krijgt. Hoe onverstandig ik die motie ook vind en hoe jammer het ook is dat de Kamer haar heeft aangenomen, het is en blijft een uitspraak van de Kamer. Ik kan alleen maar vaststellen dat het kabinet die uitspraak niet heeft uitgevoerd. Het enige dat de regering heeft gedaan, is op een cruciaal moment een voorstel niet te steunen dat door Nederland was uitgedacht. Zij heeft evenwel niet bevorderd wat de Kamer van haar heeft gevraagd. Die motie wordt dus gewoon genegeerd.

De minister-president heeft afgelopen weekeinde ook een andere motie genegeerd. De Kamer had door middel van de motie-Van der Laan c.s. duidelijk uitgesproken dat zij, om het maar even huiselijk uit te drukken, God niet in de grondwet wilde. De minister-president heeft tijdens de top gezegd dat het een van zijn prioriteiten is om God alsnog in de grondwet te krijgen. Ook daar handelt het kabinet nadrukkelijk in strijd met een uitspraak van de Kamer.

De heer Van Baalen (VVD):

Vraagt de heer Timmermans de regering nu om beide moties uit te voeren?

De heer Timmermans (PvdA):

De Kamer zou de regering niet behoeven te vragen om een motie uit te voeren. De Kamer mag er van uitgaan dat het kabinet de motie uitvoert. Ik vraag aan de regering waarom zij de moties niet heeft uitgevoerd en in strijd met de inhoud ervan heeft gehandeld. Dat doe ik uit parlementaire zuiverheid, want de heer Van Baalen weet heel goed dat ik het volstrekt oneens ben met de door hem ingediende motie, die niet bepaald in het belang van ons land is.

Voorzitter. In nog grotere verwarring ben ik over het standpunt van de VVD-fractie of van de VVD als partij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Timmermans zo-even zeggen dat de werkzaamheden aan het derde deel beduidend verder gaan dan alleen die zuivere technische werkzaamheden. Ik heb uit de conclusies van het kabinet begrepen dat het gaat om enige zuiver technische werkzaamheden die uiterlijk op 15 juli moeten zijn afgerond. Is de heer Timmermans het op dit punt oneens met het kabinet?

De heer Timmermans (PvdA):

Het kabinet kan zeggen dat wat de Conventie doet, technisch is. Dan zeg ik: als de Conventie het technisch houdt, zal het probleem naar de IGC worden verplaatst, want er is wel degelijk een inhoudelijk probleem. Dat inhoudelijke probleem concentreert zich in mijn ogen op de vraag in welke gevallen het veto overeind moet worden gehouden. Met andere woorden: op welke terreinen wordt gekozen voor meerderheidsbesluitvorming? Daar zit volgens mij nog de enige echte ruimte voor onderhandelen. Waarom is dat zo belangrijk? Je kunt in het eerste deel wel precies afspreken welke instelling wat te vertellen heeft, maar als de rol van die instellingen vervolgens in het beleid weer wordt beperkt, heb je weinig aan dat mooie verhaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn opmerking was ook niet alleen een spitsvondigheid; dit is inderdaad een reëel punt. Ik vraag dit omdat de Europese Raad, omdat het om zuiver technische werkzaamheden ging, hieraan de conclusie heeft verbonden dat het werk van de Conventie ten einde is. Als ik de heer Timmermans beluister, schijnt het mij toe dat er nog wat dingen zijn die voor 15 juli inhoudelijk moeten worden geëxerceerd.

De heer Timmermans (PvdA):

Zeker. Ik zie het dus anders dan de Europese Raad het ziet.

Voorzitter. Wat mij erg verbaast in de opstelling van de VVD in deze zaak, los van alle totaal tegenstrijdige standpunten die door allerlei woordvoerders namens de VVD worden ingenomen, is dat kernpunt van het hanteren van een veto als niet elke lidstaat een commissaris met stemrecht krijgt. Tegelijkertijd zegt de VVD-fractie dat moet worden ingezet op een beter resultaat en dat de kaarten aan de borst moeten worden gehouden. Dat is niet met elkaar te rijmen. Als je tegen de regering zegt dat de kaarten aan de borst moeten worden gehouden terwijl je zelf meteen alle kaarten op tafel gooit, ben je in mijn ogen geen sterk onderhandelaar. Want wat is dat veto waard als je het al van tevoren op tafel legt? Dan ben je niet meer aan het onderhandelen. Daarom concludeer ik dat de VVD-fractie klaar is, want zij zegt nu al dat zij het resultaat helemaal afwijst en dit in de Kamer ook niet zal steunen.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Timmermans maakt steeds dezelfde fout. De Tweede Kamer is een openbaar lichaam waar meningen en opvattingen worden geventileerd. Wij onderhandelen echter niet, maar zeggen: regering, dit vinden wij verstandig. Het is aan de regering om te onderhandelen en aan het einde van de rit zal de VVD-fractie het totaalbeeld beoordelen. Wij onderhandelen niet en zijn niet gebonden, maar geven richting aan wat de Nederlandse regering moet doen. De heer Timmermans gaat steeds op een verkeerde stoel zitten en loopt de kans er dadelijk tussendoor te vallen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat kan pijnlijk zijn. Mijn indruk dat de VVD-fractie dit resultaat inmiddels heeft afgewezen, is toch niet verkeerd?

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie kijkt naar een aantal zaken: een vaste president van de Europese Raad van buiten, geen stemhebbende Nederlandse Eurocommissaris, geen unanimiteitsvereiste voor de meerjarenbegroting en meerderheidsstemmen op strafrechtgebied. Het resultaat dat er nu ligt, is voor ons niet aanvaardbaar. Ik vertrouw er echter op dat deze regering heel hard zal onderhandelen en over een jaar spreken wij elkaar weer.

De heer Timmermans (PvdA):

In dat geval durf ik de voorspelling wel aan dat de VVD-fractie naar aloud Bolkesteingebruik op het laatste moment weer door de bocht zal gaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind de analyse van de heer Timmermans een beetje naïef, want de VVD maakt toch altijd een grote show voor de kranten om op het einde altijd akkoord te gaan?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik had gehoopt dat ik ze, door ze een beetje te plagen, nu eens tot een fermer standpunt kon verleiden. En niet alleen in de krant. Mevrouw Van der Laan heeft gelijk dat de uitspraken van de heer Van Baalen vandaag een stuk genuanceerder en voorzichtiger zijn dan hetgeen hij vorige week in NRC Handelsblad schreef. Wat dat betreft is het patroon mevrouw Van der Laan en mij zeer bekend.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Baalen hierdoor wordt uitgedaagd, maar hij heeft nog een eigen termijn om zijn verhaal te houden. Desalniettemin geef ik hem gelegenheid voor een heel korte reactie.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat ik nu heb gezegd en dadelijk zal herhalen, heeft letterlijk in NRC Handelsblad gestaan. U kunt erop vertrouwen dat wij de regering op dit gebied uiterst kritisch zullen volgen, zoals het parlementariërs betaamt.

De heer Timmermans (PvdA):

Dualisme, hoe mooi ook, kent ook zijn grenzen. De VVD-fractie is wat mij betreft ver over die grens heengegaan. Enige duidelijkheid in het VVD-standpunt is niet meer te ontdekken, want de VVD'ers in het Europees Parlement willen iets totaal anders dan de VVD'ers hier, die onderling weer totaal van mening verschillen over het Europese referendum. Als de VVD-fractie onderling al is verdeeld, kan ik mij niet voorstellen dat de fractie en de bewindslieden van de VVD nog op één lijn zitten. Het zal allemaal wel weer eindigen op de manier waarop het liedje altijd eindigt. Ik deel die mening waarschijnlijk met mevrouw Van der Laan.

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken die ook aan bod zijn gekomen tijdens de top en die niet rechtstreeks de Conventie raken. Vanavond hebben wij weer in de krant kunnen lezen dat de situatie in het Grote Merengebied verder uit de hand dreigt te lopen. Dit betekent verdere escalatie en een grotere kans op genocide. Ik prijs de minister van Buitenlandse Zaken dat hij hiervoor extra aandacht heeft gevraagd van zijn Europese collega's. Wij hebben hierover ook gesproken tijdens de voorbereidende discussie. Mijn fractie is bijzonder gealarmeerd door de berichten die ons nu bereiken. Het is goed dat de Europese Unie operatie Artemis heeft gelanceerd en de samenwerking met de Verenigde Naties versterkt. Ik denk ook dat het goed is dat de Europese Raad oproept tot krachtige steun voor die missie. In dat kader is het van het allergrootste belang dat de Veiligheidsraad een mandaat geeft dat ook na 1 september een haalbare missie in Kongo mogelijk maakt. Ik roep de Nederlandse regering op zich, ook gelet op de prioriteit die zij aan Afrikabeleid geeft, in te spannen zo'n resolutie op tafel te krijgen en ervoor te zorgen dat zij wordt aangenomen door de Veiligheidsraad.

Vervolgens kom ik te spreken over Iran. Het klinkt misschien raar uit de mond van een oppositiepartij, maar mijn fractie is positief over het feit dat het mede dankzij de Nederlandse regering is gelukt de discussie over Iran te verbreden. De Europese Unie heeft niet alleen gesproken over de handelsbetrekkingen en in ondergeschikte zin over de risico's van proliferatie. Wij hebben gezien dat in de Europese Raad een volledig debat is gevoerd, waarin alle elementen aan de orde zijn gekomen. Dus niet alleen de angst voor proliferatie, maar ook de mensenrechten die in de afgelopen jaren te veel ondergeschikt zijn geweest in de discussie in de Europese Unie. Ik denk dat het mede een succes van Nederland is dat het nu anders is. De vraag is hoe wij nu verdergaan? Hoe zullen wij inhoud geven aan de stelling dat aan de handelsrelatie vorm moet worden gegeven in samenhang met een dialoog over de verbetering van mensenrechten? Hoe moet ik dit concreet zien in de samenwerkingsrelatie tussen de Europese Unie en Iran? Wie zal het invullen? Wie is daarvoor verantwoordelijk?

De Kamer zal morgen met de betrokken bewindsman spreken over opvang in de regio en het asielbeleid. Ik neem aan dat de minister-president daarover het woord heeft gevoerd in Porto Karras. Mijn fractie is een beetje in verwarring. In de brieven die het kabinet eerder naar de Kamer heeft gestuurd, staat dat opvang in de regio als concept niet fout is – een opvatting mijn fractie deelt – maar dat er zoveel haken en ogen aan zitten dat men het eerst gaat bestuderen. Waar in Porto Karras door de Europese Unie is gezegd dat het niet gebeurt, lijkt het erop dat Nederland met een aantal andere lidstaten zegt dat men het wel gaat doen. De UNHCR heeft twijfels, Amnesty International heeft twijfels. Iedereen zegt dat het kan leiden tot schending van het principe van non-refoulement en schending van het Vluchtelingenverdrag. Hoe kan het dat de Nederlandse regering dan zonder reserves aan zo'n experiment begint, terwijl aan de Kamer is meegedeeld dat het alleen om een experiment zou gaan?

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Voor de tweede keer in een maand praten wij over de Conventie. Resultaten zijn er nog niet, maar er is al veel gezegd. Het debat moet nu gevoerd worden omdat intussen ook zaken worden gedaan. In Thessaloniki zijn de voorstellen over de Conventie maar kort aan de orde geweest. Dat is niet vreemd als wij bedenken dat de vervolgonderhandelingen in oktober in de IGC zullen plaatsvinden en geen enkel land er in deze fase belang bij heeft om alle troeven op tafel te leggen. Intussen moeten wij vaststellen dat wel heel veel troeven op tafel liggen en standpunten zijn ingenomen, ook in deze Tweede Kamer, die maken dat wij in elk geval in deze Kamer het debat kunnen voeren. Voorlopig doen wij het dan ook maar met de constatering, althans van de regering, dat de voorstellen voor de Conventie een goede basis zijn om de besprekingen op regeringsniveau voort te zetten.

Na Spanje en Groot-Brittannië zijn ook door Nederland enkele wijzigingsvoorstellen ingebracht. Zo zou elk land van de Europese Unie kandidaten moeten kunnen presenteren voor de functie van vaste voorzitter van de Europese Raad. Verder is Nederland geen voorstander van een wetgevende raad binnen de Algemene Raad en hecht Nederland aan handhaving van de consensusbesluitvorming over financiële perspectieven. Het is interessant om van de regering te vernemen wat de eerste reacties waren op deze wijzigingsvoorstellen.

De SP-fractie heeft in het debat van twee weken geleden onderstreept dat de Europese Unie in haar optiek een neoliberaal project van de Europese elite is en dat de opbouw van een Europese superstaat niets van doen heeft met de opbouw van een democratisch, sociaal en vreedzaam Europa. Wanneer wij de uitkomsten van de Europese top nader beschouwen, worden wij helaas eerder dan ons lief is in dit standpunt bevestigd. Hoewel de zeggenschap over het buitenlands- en veiligheidsbeleid volgens de Europese Conventie vooralsnog op nationaal niveau blijft liggen, heeft Solana van de Europese staatshoofden het fiat gekregen om een voorstel uit te werken voor een samenhangend Europees veiligheidsbeleid. Daarmee krijgt de oprichting van een Europees bewapeningsagentschap een forse stimulans.

Tegelijkertijd signaleren wij een toenadering van de Europese Unie tot de Verenigde Staten op het punt van het buitenlands- en defensiebeleid. Dat geldt onder andere voor het bestrijden van staten die ervan beschuldigd worden, gemene zaak te maken met het terrorisme en bij te dragen aan de proliferatie van massavernietigingswapens. Juist binnen de huidige internationale context, waarin de Verenigde Staten bij herhaling unilateraal optreden en daarbij het internationale recht aan hun laars lappen, is het van wezenlijk belang dat de Europese Unie zich niet klakkeloos achter de VS opstelt, maar een eigen koers vaart of die althans ontwikkelt.

De SP-fractie is in dit opzicht buitengewoon ongelukkig met het optreden van onze minister van Buitenlandse Zaken. Het voorstel om in het kader van de top van de Europese Unie en de VS, deze week, het eerste ontwerp van de Europese veiligheidsstrategie met de Amerikaanse autoriteiten te bespreken, getuigt van een vorm van schoothondjespolitiek waar wij ons voor zouden moeten schamen. De regering blijkt echter trots op dit optreden. Waarom, zo is dan mijn vraag, is de regering daar zo trots op?

Helaas staat deze kwestie niet op zichzelf. Ook ten aanzien van het Israëlisch-Palestijns conflict ontbeert de Nederlandse inbreng in EU-verband de noodzakelijke nuance. Zo getuigt het voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken om de politieke tak van de Hamasbeweging op de lijst van terroristische organisaties te zetten, zonder meer van eenzijdigheid. Immers, niet alleen vanuit de Palestijnse kant worden wij geconfronteerd met misdadige vormen van terroristisch geweld tegen burgers. Ook de Israëlische regering maakt zich onder het mom van terrorismebestrijding schuldig aan terreur tegen Palestijnse burgers, aan staatsterreur. Niet door de kant van de VS te kiezen, maar alleen door een politiek van actieve neutraliteit kan Europa politiek een rol van betekenis spelen in de oplossing van het buitengewoon ingewikkelde Israëlisch-Palestijns conflict.

Ik kom bij een ander land en een ander thema, maar waar wel van hetzelfde beleid sprake is. Wanneer het gaat om initiatieven om de militaire dictatuur in Myanmar, het vroegere Birma, aan te pakken, dan dient de EU verder de druk op te voeren. Ook hier geldt: eigen beleid voeren! In plaats van symbolische solidariteitspolitiek te bedrijven, zoals nu gebeurt, zou de Europese Unie moeten overgaan tot het instellen van een effectieve economische boycot tegen Myanmar. Daarmee zou, wanneer de Nederlandse regering dit zou steunen, steun worden gegeven aan de oproep van de National League of Democracy van Aung San Suu Kyi. Dat zou er tevens toe moeten leiden dat het Nederlandse bedrijf IHC Caland zich niet langer kan verschuilen achter de halfslachtige opstelling van de Europese Unie ten aanzien van Myanmar en zijn activiteiten in dat land verder en in een hoger tempo afbouwt.

Een ander thema betreft de migratie; voorgaande sprekers hebben het er ook al over gehad. Zo hebben de Europese regeringsleiders een voorstel goedgekeurd dat de basis vormt voor de invoering van biometrische paspoorten. Daarnaast is er in het kader van migratie gesproken over de noodzaak om zwaardere drukmiddelen in te zetten tegen de zogenaamde probleemlanden die onvoldoende meewerken aan het terugnemen van illegalen en het bestrijden van mensenhandel. Verder hebben de regeringsleiders van Montenegro, Bosnië-Herzegovina, Albanië en Kroatië in Thessaloniki te verstaan gekregen dat zij de corruptie en de georganiseerde misdaad in hun landen hard dienen aan te pakken en zorg moeten dragen voor het handhaven van Europese normen bij de beveiliging van hun grenzen. Voor de bewaking van de Europese buitengrenzen wordt 140 mln euro extra uitgetrokken, terwijl er voor samenwerking op het vlak van migratie 250 mln euro extra wordt uitgetrokken. Ik zou graag van de regering horen wat die samenwerking precies behelst en hoe deze fondsen worden ingezet. Het gaat om heel veel geld.

Ik kom bij mijn laatste onderwerp, een onderwerp dat morgen uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde komt: de asielpolitiek. Omdat het huidige beleid misbruik door mensensmokkelaars en arbeidsmigranten in de hand zou werken, kwam de Britse minister-president met het voorstel om behandelingscentra voor kandidaat-vluchtelingen op te zetten buiten de Europese Unie. Genoemd zijn: Iran, Somaliland, Turkije en de Oekraïne. Daar zou met het nieuwe concept worden geëxperimenteerd. De Britse minister van binnenlandse zaken kondigde aan dat invoering van het plan zal leiden tot een halvering van het aantal asielzoekers in Groot-Brittannië. Nederland en Denemarken hebben daar positief op gereageerd, maar Zweden en Duitsland hebben er de vinger bij opgestoken. De Zweedse premier Persson nam de term "fort Europa" in de mond en Duitsland zou de term "kampen" in het verkeerde keelgat zijn geschoten. Internationale mensenrechtenorganisaties hebben inmiddels fel tegen het Britse plan geprotesteerd. Zolang de Conventievoorstellen niet zijn aangenomen, heeft ieder land van de Europese Unie het recht om zelfstandig justitiebeleid en binnenlands beleid te maken. Dat maakt dat er in EU-verband momenteel onvoldoende draagvlak voor het proefproject bestaat. Het neemt niet weg dat Groot-Brittannië nu wellicht onder VN-vlag naar mogelijkheden zoekt om het proefproject toch uit te voeren. Staatssecretaris Nicolaï heeft reeds te kennen gegeven dat opvang in regionale centra gecombineerd zou moeten worden met een juridische asielprocedure in Nederland.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De SP verzet zich tegen het opheffen van het vetorecht op het gebied van asielaangelegenheden. Met het huidige voorstel zouden de meer progressieve landen, Nederland, Denemarken en Groot-Brittannië, andere landen kunnen dwingen een socialer asielbeleid te voeren. Dat zou toch helemaal in lijn met de wensen van de SP zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Daar heeft u gelijk in.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Blijft de SP toch voor het handhaven van het vetorecht in de derde pijler? Wil de SP dus dat op het gebied van asiel de besluiten met unanimiteit worden genomen?

De heer Van Bommel (SP):

Voorlopig blijft asiel een onderwerp van binnenlands beleid en van nationale besluitvorming. Handhaven van het vetorecht is voor de hand liggend.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Maar als het voorstel van de Conventie voor de Grondwet wordt aangenomen, zal op dit gebied besloten worden bij gekwalificeerde meerderheid. Dan kunnen wij met inspraak van het Europees Parlement dat socialere beleid doorzetten. Dat zou toch in lijn met de wensen van de SP zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Van der Laan, u bent al drie stations verder. U gaat ervan uit dat het voorstel voor de Europese Grondwet wordt aangenomen. U zult ons en anderen in deze Kamer nog tegenkomen, en daar ben ik blij om. Die Grondwet wordt dus niet volgens het huidige voorstel aangenomen en als het aan ons ligt wordt ze helemaal niet aangenomen.

Voorzitter. Ik wil de regering vragen of het plan om tot opvang en behandeling van de asielaanvragen in de regio te komen mogelijk tot een verdere vervuiling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking leidt. Die verwachting is niet helemaal op niets gebaseerd. Ik denk namelijk aan de discussie over de besteding van de middelen voor de acties die na vredesoperaties komen, namelijk die voor samenlevingsopbouw. Die vervuiling zou voor mijn fractie onaanvaardbaar zijn.

Voorzitter. Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat het Europa dat nu in de steigers staat niet het Europa van de SP is. Dat is niet toevallig zo, want de inhoud en de vorm van de Europese Unie hangen nauw met elkaar samen, zoals ik twee weken geleden heb betoogd. Dat maakt dat wij niet enthousiast op de EU-trein springen in de veronderstelling dat wij het uiteindelijk wel tot bestuurder zullen brengen. We voelen er tegelijkertijd niets voor om op het lege perron te blijven staan. Wij steunen dan ook elk voorstel dat een stapje in de richting van meer democratische controle is.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Na vijf jaar gehoord te hebben wat de SP niet wil, wil ik de heer Van Bommel één keer uitdagen en hem vragen wat de SP dan wel wil. Ik zou het toch zo boeiend vinden om dat eens te mogen horen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Deze exercitie doen wij iedere keer. Ik ben hieraan gewend. Wij willen het Europa dat wij nu hebben: nationale staten, soevereiniteit, zorgen dat de besluiten die op nationaal niveau genomen kunnen worden ook voortaan op nationaal niveau worden genomen. Wij willen geen verdere overdracht van bevoegdheden. Wij willen onze verworvenheden behouden en, als wij met andere landen kunnen samenwerken voor het aanpakken van grensoverschrijdende problemen, dat doen op basis van vrijwilligheid. Wij willen geen keurslijf, geen Europese Grondwet en geen Europese president. Heb ik hiermee uw vraag een beetje beantwoord, mijnheer Timmermans?

De heer Timmermans (PvdA):

Hoe denkt de SP dan problemen op te lossen als die van de criminaliteit, migratie en de mondialisering van de economie? Op die punten moeten wij toch in Europa samenwerken, want die kunnen wij niet nationaal oplossen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De heer Timmermans heeft met zijn vraag mijn antwoord heel goed voorbereid. Op het gebied van grensoverschrijdende criminaliteit en bij het oplossen van migratievraagstukken kunnen wij heel goed samenwerken met andere landen. Onze belangen op die punten zijn namelijk volkomen gelijkluidend. Echter, als het gaat om de mondialisering van de economie, moet naar mijn mening Nederland het recht hebben om bijvoorbeeld op het punt van de privatisering van de publieke diensten zich niet de wet voor te laten schrijven door Europa. Dat is bijvoorbeeld gebeurd op het terrein van het openbaar vervoer. Ik herinner mij in dit verband een minister van Verkeer en Waterstaat: mevrouw Netelenbos. Iedere keer als ik een debat probeerde te voeren over de trein, de bus enz. zei zij: het moet van Europa, het staat in de richtlijnen, wij moeten 30% aanbesteden. Dat debat wil ik in Nederland niet voeren. Wij hebben een uitstekend net van openbaar vervoer. Dat willen wij in stand houden. Daarin hebben wij honderd jaar ontzettend veel geld geïnvesteerd en dat wordt nu omwille van het lidmaatschap van Europa zomaar opgegeven. Daar ligt voor mij precies de scheiding. Dus: samenwerken als wij een gemeenschappelijk nut kunnen dienen en dezelfde opvattingen hebben, maar als wij, zij het in eigenwijsheid, in Nederland een goed beleid hebben gevoerd, wil ik dat wij daarbij kunnen blijven. Dat is precies de scheiding die ik wil aanbrengen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Van Bommel zijn betoog al had beëindigd en nu door de interrupties een visie moet ontvouwen op Europa. Maar daarvoor kun je ook Het Parool gebruiken, zo zeg ik in de richting van de heer Timmermans. Mevrouw Van der Laan heeft nog een enkele vraag.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Van Bommel zegt in zijn allerlaatste zin dat elke stap die Europa iets democratischer zal maken door de SP zal worden gesteund. Ik kijk nu naar deze grondwet en noem twee dingen. Voor het eerst zal de landbouwbegroting democratisch worden gecontroleerd en het aantal terreinen waarop het Europees Parlement bevoegd is wordt verdubbeld. Dat lijken mij twee essentiële stappen voor de democratie. Hoe kan de heer Van Bommel dan toch zeggen dat hij tegen deze grondwet is?

De heer Van Bommel (SP):

De SP-fractie bekijkt alles op de eigen merites. Wij vragen ons eerst af of wij überhaupt een grondwet willen. Waartoe dient een grondwet? Er is niet eens een Europese staat. Waarom zouden wij een grondwet moeten hebben? Daarin liggen dingen vastgelegd. Ik herinner u eraan dat wij een motie hebben ingediend om uit die grondwet te krijgen dat Europa gebaseerd moet zijn op vrije markt, concurrentie en wat dies meer zij. Dat is wat ons betreft precies het hoofdpunt dat de heer Timmermans aanhaalt, waarvan wij ons afvragen of wij dat moeten vastleggen in Europa. U kunt praten over allerlei zaken waar wij best voor zijn en wij zullen dat op onderdelen zeker steunen. Maar als u over de hoofdlijnen van zo'n grondwet praat, dan heeft u bij voorbaat mijn steun niet.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil toch proberen u te overtuigen. U zegt dat er geen Europese staat is, maar uw partij vecht samen met de mijne tegen die ongrijpbare Europese macht; denk aan de Europese politie. Europese burgers moeten zich er toch tegen kunnen verweren? U kunt wel zeggen dat het geen staat is, maar zij hebben wel macht. Daarvoor zijn die grondrechten nu precies. Als u tegen die grondwet bent, dan bent u dus ook tegen de grondrechten voor die burgers, voor wie u ook bent.

De heer Van Bommel (SP):

Wij maken een rekensom van plussen en minnen. Ik heb het stuk van de heer Van Baalen in het Parool gelezen. Ik ben het op veel punten met hem eens. Als nu de balans moet worden opgemaakt van deze grondwet, dan kun je er niet voor zijn. Je kunt er alleen voor zijn, als je zegt: er zal een Europa komen met een grondwet, wat erin zit zien wij dan later wel en vervolgens gaan wij proberen te amenderen. Dat moet je niet doen. Je moet je eerst afvragen of je dit wel wilt. Vervolgens kijk je naar de inrichting en naar de vorm. Ik stel vast dat u begint met het standpunt: er komt een Europa met een grondwet en wat er precies in zit zien wij later wel.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik begrijp uit het betoog van de heer Van Bommel dat hij er moeite mee heeft dat sommige onderwerpen op de Europese agenda komen. Ik wil hem toch in overweging geven om nog eens heel goed te kijken naar de twee protocollen omtrent de rol van de nationale parlementen en over de subsidiariteitstoets. Ik wil hem ook meegeven dat er weliswaar nog niet echt sprake is van een Europese staat, maar dat toch niet kan worden ontkend dat wij te maken hebben met een Europese overheid. Van die elementen, met name de grondrechten, mag wel het een en ander in een grondwet worden verankerd.

De heer Van Bommel (SP):

Wij zijn altijd voor subsidiariteit geweest: regel op nationaal niveau wat je op nationaal niveau goed kunt regelen. Dat is in het verleden echter niet gebeurd. Wij kunnen het in een grondwet en in protocollen zetten, maar ik heb er weinig vertrouwen in. De praktijk is altijd nog de toets van de theorie. Ik stel vast dat het fout is gegaan in het verleden en dat het in de grondwet niet goed is geregeld. Wij kunnen heel veel in zo'n grondwet zetten over grondrechten, maar ook daarvoor geldt: wat nu nationaal is geregeld, althans in Nederland en in sommige andere landen van de Unie, is toch een stuk beter dan wat in deze conceptgrondwet staat.

Voorzitter. Ik was inderdaad bijna klaar. De afgelopen weken is de roep om referenda in verschillende Europese landen steeds luider geworden. De SP steunt het voorstel om ook in Nederland een referendum te houden, niet om het draagvlak voor het project te vergroten, maar om de waardering en ook de onvrede die in brede kringen van de Nederlandse samenleving bestaat te verwoorden en te versterken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook gelet op de discussie tot nu toe lopen wij gerede kans om tot een massale en massieve herhaling van zetten van de afgelopen debatten te komen. Op 10 juni hebben wij uitgebreid over de inhoud gesproken. Vorige week hebben wij alles wat wij aan wensen hadden geformuleerd meegegeven aan de regering. Het risico is dat wij nu heel blij gaan incasseren of kritiek gaan leveren op het feit dat het er niet van gekomen is. Tot dusver heb ik nog geen nieuwe punten gehoord. Dat is geen verwijt aan mijn collega's, maar het is wel het risico van dit debat.

Ik begin met een nieuw punt. Het was de laatste top buiten Brussel. De afspraak daartoe is gemaakt in Nice. Misschien is dat achteraf het eerste opstapje geweest naar het afschaffen van het halfjaarlijks roulerend voorzitterschap. Misschien hebben wij toen niet goed opgelet.

Er is weinig spannends van deze top in de media terechtgekomen. Dat hangt ook samen met het feit dat wij al heel veel over de Conventie hadden gesproken. In de conclusies heb ik geen nieuwe, spannende dingen aangetroffen. Ik pik er een paar punten uit die ik toch nog even naar voren wil brengen, zonder eerder gevoerde discussies open te willen trekken.

Er wordt de conclusie getrokken dat de Conventie haar nut bewezen heeft als forum voor een democratische dialoog tussen vertegenwoordigers van regering, nationale parlementen, Europees Parlement, Europese Commissie en de burgermaatschappij. Ik heb altijd wat aarzelingen bij dit type ronkende teksten, zeker als het woord "burgermaatschappij" wordt gebruikt. Met elkaar hebben wij de stellige indruk dat het debat met de samenleving niet in den brede is gevoerd; het is vooral een debat van de incrowd geweest. Ik heb niet zo'n behoefte aan dit soort teksten, want ik heb de indruk dat het gewoon niet waar is.

Is de Conventie klaar met haar werk? De regering en de Europese Raad vinden van wel. Die paar technische werkzaamheden van deel 3 zouden geen naam mogen hebben. Ik vraag een nadere toelichting van de regering, omdat in de Conventie zelf de overtuiging leeft dat het verder gaat dan alleen technische werkzaamheden.

Er is al veel gezegd over de preambule. In de kranten lees ik er meer over dan in de brief van de regering. De minister-president heeft gepleit voor het in de Europese grondwet opnemen van de joods-christelijke wortels van onze Europese beschaving. Ik prijs hem daarvoor. Dat het niet in de brief vermeld staat, beschouw ik als een vorm van onnodige bescheidenheid.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik begrijp de opvatting van collega Rouvoet, maar hij weet toch dat er een motie is aangenomen? Hij zwaait de regering lof toe omdat zij een Kamermotie naast zich neergelegd heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Timmermans heeft vragen gesteld en ik zie met spanning uit naar de bijdrage van mevrouw Van der Laan. Ik heb de motie niet gesteund. Normaal gesproken gaan wij ervan uit dat een aangenomen motie door de regering wordt uitgevoerd. Is dat anders, dan heeft de regering daar verantwoording voor af te leggen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van der Laan de regering stevig zal bevragen waarom de motie niet uitgevoerd is. Ik was het met de inhoud van de motie volstrekt oneens. Ik prijs de regering dus voor haar handelen.

Misschien is het voor mevrouw Van der Laan goed om terug te denken aan een discussie die ik ooit met de heer Van Mierlo heb gehad. Een brede meerderheid van de Kamer vond dat hij niet naar Orient House moest gaan. De heer Van Mierlo zei toen: ik ga lekker toch en als u het er achteraf niet mee eens bent, dan stuurt u mij maar naar huis. Ik wacht met belangstelling de reactie van mevrouw Van der Laan af. Als het voor haar echt heel zwaar weegt, dan zal zij vast een heel stevige motie in petto hebben. Daar zal ik dan ook tegen stemmen.

De minister-president heeft gezegd dat, als er te veel amendementen op de ontwerpgrondwet komen, het gevaar bestaat dat het hele bouwwerk onderuit wordt gehaald. Wat betekent de observatie van de minister-president voor de inzet van de Nederlandse regering bij de komende IGC? Wat is de verwachting over het moment van afronding?

Ik heb eerder iets gezegd over de positie van Turkije in de IGC. Wij blijven er moeite mee houden. Het lijkt erop dat Turkije sluipenderwijs het lidmaatschap van de Europese Unie gaat krijgen. Daar is nog geen beslissing over genomen, maar het land wordt toch overal bij gehaald. Het gaat mij niet specifiek om Turkije; ik vind dat wij hier zuiver in moeten handelen. Een land moet nog niet over allerlei dingen meepraten als er nog geen zicht is op toetreding.

De beslissingen over asiel en immigratie die in Tampere zijn genomen, moeten steeds weer bevestigd en aangepast worden. Ik vraag een toelichting op het slot van conclusie 9, die gaat over de financiële middelen en afspraken.

Conclusie 14 gaat over de bewaking van de buitengrenzen. Ook daar staat een formulering die ik absoluut niet begrijp. Wij hebben eerder gesproken over een eventueel Europees politiekorps voor Europese grensbewaking. Ik was daar niet voor en ik ben daar niet voor. Misschien kan ik een toelichting krijgen op die moeizaam geformuleerde conclusie 14, opdat ik mij daar beter een oordeel over kan vormen.

Over het proefproject voor asielzoekers komen wij morgen uitvoerig te spreken. Zolang het in lijn ligt met het voorstel dat de fractie van de ChristenUnie indertijd heeft gedaan voor toetsing in de regio, heeft het onze sympathie. De motie ter zake is toen door alle fracties met uitzondering van die van GroenLinks gesteund. Alles wat in die richting gaat en wat ook letterlijk in het Hoofdlijnenakkoord terechtgekomen is, heeft in principe onze steun. Ik wil nog wel weten wat de rol van de UNHCR in dit verband zal zijn en wat een initiatief van vier lidstaten zal betekenen voor het gezamenlijke asielbeleid.

Wat moet ik mij voorstellen bij een Europees netwerk voor migratie? Wat wordt dat voor club? Er worden maar een paar woorden aan gewijd. Ik hoor hier dus graag nog een toelichting op.

Terecht is de hele wereld nog eens langsgegaan. De verklaringen en conclusies over de verschillende landen kunnen wij in hoofdlijnen zeker ondersteunen. Ik wil alleen nog even ingaan op de verklaring over het Midden-Oosten. Het is de vraag wat de Raad bedoelt met de rol van de Europese Unie bij de totstandbrenging van een geloofwaardig en effectief toezichtmechanisme. Wat mij betreft, had de taal richting Hamas trouwens best wat steviger mogen zijn. Nu staat er dat de Unie vraagt dat Hamas en andere groeperingen onmiddellijk een staakt-het-vuren afkondigen en alle terroristische activiteiten staken. Van Hamas moet echter worden geëist dat de terroristische activiteiten onmiddellijk worden gestaakt. Het is absoluut nodig dat de maatregelen rond de financiering van dergelijke organisaties onmiddellijk en omvattend worden genomen. Het lijkt mij verstandig dat de buurlanden Syrië en Libanon bij de onderhandelingen over een stabiel vredesproces worden betrokken. Het is dan echter wel noodzakelijk dat deze landen de staat Israël onverkort en zonder mitsen en maren erkennen. Anders zal hun betrokkenheid de vrede niet dichterbij brengen. Is de regering het met die stelling eens?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Hoewel er nog een kleine drie weken wordt doorvergaderd in de Conventie, is het toch gelukt om deel 1 en 2 aan de Europese Raad te presenteren. De finale beoordeling van het resultaat van de Conventie bewaart mijn fractie totdat ook deel 3 is gepresenteerd. Daarin moet namelijk nog een aantal noten gekraakt worden. Wat dat betreft, zijn wij dan ook verbaasd dat in de conclusies wordt gesteld dat er nog enige zuiver technische werkzaamheden vereist zijn. Volgens mij gaat het wel degelijk nog om politieke punten, zoals meer of minder QMV op bepaalde terreinen. Collega Timmermans heeft hier ook uitvoerig over gesproken. Dat het Praesidium na een diner met Blair QMV en co-decisie op onderdelen van het sociaal beleid heeft teruggedraaid, is echt onwenselijk. Gaat de regering zich in de resterende tijd in de Conventie alsnog inzetten om meer meerderheidsbesluitvorming en co-decisie te bewerkstelligen in artikel 99 van deel 3 over het sociaal beleid?

De Europese Raad heeft besloten dat de tekst van de Conventie een goede basis vormt voor de start van de IGC. Hoe interpreteert de regering de term "een goede basis"? De minister-president heeft in het overleg ter voorbereiding van de top al aangegeven dat het wel eens onverstandig zou kunnen zijn om te proberen, het onderste uit de kan te halen, zoals de VVD-fractie heeft bepleit. Als iedereen deze houding gaat aannemen in de IGC, wordt het resultaat voor Nederland veel slechter. Hoe schat de minister-president een en ander in, nadat hij de reactie van andere regeringsleiders heeft gehoord? In hoeverre verwacht hij dat het resultaat van de Conventie overeind blijft in de IGC? Mijn fractie ziet graag een Europese grondwet totstandkomen en zij waardeert de resultaten van de Conventie vooralsnog positief. Zij vindt ook dat er zo weinig mogelijk aan die resultaten gesleuteld moet worden.

In het verslag staat dat de minister-president kanttekeningen heeft geplaatst bij drie thema's. Hij wil een eerlijke verdeling van het voorzitterschap van de Europese Raad. Op dat punt kunnen wij hem steunen. Verder is hij tegen de instelling van een wetgevende raad. Daar zijn wij echter niet van overtuigd. Voorts wil hij de unanimiteit behouden bij besluitvorming over financiële perspectieven. Dat vind ik geen goed punt. Meerderheidsbesluitvorming is volgens ons ook in dit geval in het belang van Nederland. Maar ik mis in dit rijtje de omvang van de Commissie, terwijl de regering per motie door de Kamer was opgeroepen om zich hiervoor in te zetten. Mijn fractie heeft tegen deze motie gestemd, zodat ik het inhoudelijk eens ben met de houding van de regering. Wel moet de minister-president duidelijkheid verschaffen over de verhouding tussen Kamer en regering. Gaat de regering heronderhandelen over de omvang van de Commissie? Daarover moet duidelijkheid komen.

De minister-president heeft gemeend, zich bezig te moeten houden met de preambule, en vooral met wat daar niet in staat. Volgens hem dient daarin een verwijzing naar de tradities van de joods-christelijke samenleving te worden opgenomen. Er is een motie-Van der Laan aangenomen, waarin daar juist tegen wordt gepleit. Op welke titel heeft de minister-president zijn wens tijdens de top geuit? Ligt hier een ministerraadsbesluit aan ten grondslag? Dat lijkt mij met twee liberale partijen in de regering eigenlijk niet voor de hand liggend. Is de minister-president voornemens, hiermee door te gaan of de motie uit te voeren?

Ik kom toe aan het plan van Nederland om een proefproject te starten op het gebied van de opvang van asielzoekers in de regio. Ik zal heel duidelijk zijn: mijn fractie is zeer onaangenaam verrast door de berichten hierover. Blair heeft in de EU zijn zin niet gekregen om vluchtelingen terug te sturen naar de regio's van herkomst, en hen daar in kampen te plaatsen om hun asielprocedure af te wachten. Ook binnen de regering waren veel kanttekeningen bij het Britse voorstel, vooral waar het ging om de situering van de centra: ze moesten niet buiten de grenzen van de EU zijn gelegen, en de vereiste UNHCR-standaarden moeten van toepassing zijn op de procedures. Dat zijn onderwerpen die minister Verdonk op 28 mei aan de Kamer heeft geschreven. Maar wat schetst onze verbazing? Nederland gaat meedoen aan proefprojecten, eventueel in Afrika. Dit is geheel tegenovergesteld aan wat de regering aan de Kamer heeft voorgehouden. Op zijn minste is hier sprake van misleiding van de Kamer. Op basis van die brief kan de regering niet vrijwillig in een kopgroep buiten de Unie om gaan werken aan proefprojecten. Hoe deze actie van Nederland en een aantal andere landen een stimulans tot een gezamenlijk asielbeleid moet zijn, is mij ook een raadsel, om van de rechtsbescherming van de vluchtelingen maar te zwijgen. De democratische, welvarende landen hebben ook verantwoordelijkheid te dragen voor de wereldwijde vluchtelingenproblematiek. Voor staatssecretaris Nicolaï weegt zwaar dat de UNHCR de plannen steunt, lezen wij in het Algemeen Dagblad. Onzin, want de UNHCR voelde zich gedwongen om in een persbericht in niet mis te verstane bewoordingen afstand te nemen van deze plannen. Ook hier dringt zich de vraag op, of er bij de standpunten van de regering in de Europese Raad wel sprake is geweest van een ministerraadsbesluit. Heeft de minister-president ook namens minister Verdonk gesproken? Wij willen dat Nederland geen medewerking verleent aan dergelijke projecten. Graag duidelijkheid van de minister-president hierover.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U hecht zeer aan de uitvoering van aangenomen moties. Mag ik u eraan herinneren dat er een aangenomen motie-Rouvoet c.s. ligt, waarin de regering wordt opgeroepen om in Europees verband initiatieven te nemen en draagvlak te zoeken voor een beleid dat in deze richting gaat? U zou het dus zeer moeten toejuichen dat de regering die motie wel uitvoert.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik juich dat niet toe. Volgens mij is het niet de bedoeling van uw motie geweest om dit buiten de EU om te regelen. De EU gaat daar immers niet mee akkoord. Een aantal landen heeft besloten, buiten de EU om te beginnen aan een proefproject, dat heel veel vraagtekens oproept. De regering is naar de Kamer gekomen met een brief, en heeft gehandeld in tegenspraak met de eerder gegeven informatie. Op dat punt roep ik de regering ter verantwoording.

Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op de veiligheidsstrategie van de EU.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan heb ik natuurlijk een probleem. Derhalve zal ik mij beperken tot een korte aanduiding. Het concept inzake de veiligheidsstrategie is van groot belang, waarbij het document van Solana als een goed startpunt kan fungeren. Wij verwachten van de regering wel een reactie waarin heel concreet wordt ingegaan op de manier waarop zij in de voorbereiding van de besluitvorming in december te werk gaat, zodat wij er uitvoerig over kunnen debatteren.

Met betrekking tot Iran heb ik de vorige week al benadrukt hoe belangrijk het is om de gearresteerde studenten, journalisten en andere tegenstanders van het regime niet in de steek te laten. Ik zie dat de regering dat heeft ingebracht in de EU, waarvoor ik dan ook mijn waardering uitspreek. Het is van belang om door het actief uitzenden van missies toegang te krijgen tot de gearresteerden. Dan weten zij dat er meegekeken en gecontroleerd wordt. Mijn concrete vraag aan de minister is of hij bereid is en mogelijkheden ziet in het kader van de EU/Iran-mensenrechtendialoog een missie naar Iran te sturen die direct en rechtstreeks toegang krijgt tot de gearresteerden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De top van Thessaloniki stond in het teken van het resultaat van de Conventie. Al eerder heb ik uiteengezet dat de SGP-fractie gemengde gevoelens heeft bij de ontwerpgrondwet. Tegenover de versterkte rol van de nationale parlementen bij de toetsing van de subsidiariteit die wij positief waarderen, staan ook diverse zwaarwegende negatieve punten, waarvan ik slechts noem de regeling van het vaste voorzitterschap, het ontbreken van vetorecht bij financiële perspectieven en de positie van de commissarissen. De conclusies van de top kwalificeren het resultaat als een goede basis om mee te beginnen in de IGC. Wat betekent deze kwalificatie voor de beschikbare onderhandelingsruimte? De SGP-fractie heeft al eerder benadrukt dat de eindtekst niet te gemakkelijk gezien moet worden als een huis dat instort als je er een steen uit haalt. Het "huis" werd gedurende de Conventie ook voortdurend verbouwd. Je kunt dan nu moeilijk volhouden dat er nu niets meer aan te veranderen valt. Ik wijs hier nadrukkelijk op, omdat we op tijd moeten beginnen met diplomatieke inzet, willen in de IGC wijzigingen ten goede bewerkstelligd kunnen worden.

Uit een goed huis kan best een steen worden gehaald zonder instortingsgevaar, maar een goed fundament is onmisbaar. In het fundament van het Grondwetsgebouw zit een gapend gat: het ontbreken van de verwijzing naar de joods-christelijk traditie van Europa. De SGP-fractie waardeert het dat de minister-president zich in Thessaloniki nu openlijk heeft uitgesproken voor herstel van dit gebrek. Het is nu zaak voor de regering om samen met andere landen in de IGC maximale invloed aan te wenden om de preambule bij te stellen.

Over asiel en migratie is in Thessaloniki kennelijk veel gesproken. Een lange lijst van conclusies. Maar is er ook veel bereikt? Het lijkt er op het eerste gezicht niet op. Opvallend is dat ellenlange conclusies gewijd zijn aan integratiebeleid van derdelanders en andere onderwerpen, maar dat het aantal operationele, harde afspraken tegen lijkt te vallen, terwijl de open grenzen dwingen tot samenwerking. De regering heeft terecht het Verenigd Koninkrijk gesteund in het streven om te komen tot aanmeldcentra in de regio. Hoewel er nog veel uit te werken valt en lang niet alles zomaar overgenomen kan worden, is het wel de richting die ons aanspreekt: in nauwe samenwerking met de UNHCR en onder verhoging van de afdrachten aan deze organisatie werken aan opvang in de regio en zo mogelijk ook toetsing in de regio. Morgenochtend hopen we hier in het AO op terug te komen. Wel een vraag over de bijzondere positie die de proef heeft in de conclusies. Het is bepaald niet buiten de Europese orde als er nadrukkelijk een inbedding op dit punt plaatsvindt in de conclusies. Hoe verhoudt deze aanpak zich tot het gemeenschappelijke asielbeleid?

Harmonisatie van het visumbeleid van de lidstaten juichen wij toe. De noodzaak van een gezamenlijke grenswacht wordt bestudeerd, zo lezen wij. Mag ik vaststellen dat het voorlopig blijft bij samenwerking en coördinatie op dit terrein?

Na Irak is er terecht behoefte om te bekijken of er lijn kan worden gebracht in de visie op het veiligheidsbeleid. Het is een betere weg om te zoeken naar waarover wij het eens zijn, dan om te werken aan geforceerde meerderheidsbesluitvorming, waarbij wezenlijke nationale bevoegdheden in het geding zijn. Het nadenken over een gemeenschappelijke veiligheidsstrategie verdient steun, mits het niet impliceert dat er afstand wordt genomen van de VS.

Ik vraag mij af of een algemene teneur van nogal wat conclusies is dat men zich verwijdert van de transatlantische betrekkingen. In conclusie 65 over een agentschap voor bewapening wordt de NAVO niet eens genoemd. In de conclusies 69 en 70 wordt gesproken over een relatie op basis van gelijkwaardigheid. Dat roept de vraag op wat dat in militair opzicht betekent. Intensivering van de defensie-uitgaven? Tot nu toe heb ik niet de indruk dat dit het Nederlandse beleid is.

In de conclusies over het Midden-Oosten worden beide partijen terecht op hun verplichtingen aangesproken en wordt min of meer expliciet de primaire rol van de VS in het proces erkend. Dat is positief, zoals er ook terecht stevige uitspraken kunnen worden gedaan over terroristische organisaties zoals Hamas, de financiering daarvan en de relaties met de omliggende landen.

Het had onze voorkeur gehad, als die relatie expliciet was gemaakt in de conclusies over Iran en als deze waren gekoppeld aan een handelsakkoord. Wij zijn positief over de inzet van Nederland ten aanzien van Iran. Wij vinden het terecht dat de onderscheiden zorgpunten in de conclusies in hun samenhang worden geduid. Wat ons betreft kan er geen vrijblijvende dialoog blijven, als wezenlijke veranderingen uitblijven. Het uitspreken van zorg en het aangaan van de dialoog zijn niet genoeg. Er moeten daadwerkelijke drukmiddelen worden ingebouwd, zoals bij een handelsakkoord aan de orde is.

Ter afsluiting maak ik nog een opmerking over de conclusies over Irak. Conclusie nr. 91 over de mogelijkheden van het post-Saddamtijdperk is zeer opvallend en welkom, gezien het Duitse en Franse "nee" tegen militair ingrijpen in Irak. Deze conclusie roept wel vragen op over de verhouding met conclusie nr. 95, waarin de deelname van sommige landen aan de stabilisatiemacht slechts wordt opgemerkt en niet rechtstreeks positief wordt bejegend. In die conclusie worden een aantal keren wel warmere woorden gebruikt, maar in dit geval is er een neutrale toonzetting. Waarom is er geen positievere toon aangeslagen?

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het gaat vandaag niet over de inzet, want de VVD is ervan overtuigd dat de regering, de regeringsvertegenwoordiger en de parlementaire vertegenwoordigers zich hebben ingezet voor een goed resultaat, maar het resultaat is voor de VVD volstrekt onvoldoende. In de nu gepresenteerde stukken staat dat er een vaste externe president van de Europese Raad komt. De lidstaten verliezen het recht op een stemhebbende Eurocommissaris, staat erin. Er is meerderheidsbesluitvorming voorzien voor de meerjarenbegrotingen, staat erin. Meerderheidsbesluitvorming over het strafrecht staat er ook in. Nogmaals, voor onze partij is dat geen goed resultaat.

De VVD-fractie zal het verdrag dat over een jaar ter ratificatie wordt voorgelegd, integraal toetsen op de volgende criteria. Een machtsevenwicht van de Europese instellingen dient te worden gehandhaafd. De communautaire besluitvormingsmethode moet prevaleren als algemene lijn. In het verdrag moeten toetsingscriteria staan voor nieuwe lidstaten. Het geheel van de samenstelling van de Commissie, de Europese president, besluitvorming over financiën en strafrecht en de positie van Nederland zal voor ons aanleiding zijn om al of niet voor ratificatie van het verdrag te stemmen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Van Baalen wekt de indruk dat hij "nee" zou zeggen, als hij nu die afweging moest maken en ja of nee moest zeggen over de grondwet. Klopt dat?

De heer Van Baalen (VVD):

Die indruk heb ik niet alleen gewekt, ik heb in een vooraanstaande krant in Nederland, NRC Handelsblad, gemeld dat datgene wat nu ter tafel ligt, mij aanleiding zou geven om tegen te stemmen.

Ik vervolg mijn betoog. Voor de VVD-fractie is de proeve van Giscard d'Estaing een basis voor de IGC. Het is geen goede basis, maar het is een basis. De VVD-fractie maakt, zoals gezegd, nadrukkelijk het voorbehoud voor de ratificatie. Wij zijn blij dat de regering ook voorbehouden heeft gemaakt, met name in het kader van de meerderheidsbesluitvorming over de financiële perspectieven. Dat is echter onvoldoende. Waarom heeft de regering geen voorbehoud heeft gemaakt ten aanzien van één stemhebbende eurocommissaris per lidstaat? De Kamermotie die mijn naam draagt, geldt als politieke richtlijn voor de regering, ook in de IGC. Ik heb begrepen dat Oostenrijk en een aantal kandidaat-lidstaten dat voorbehoud wel hebben gemaakt. Wat is de positie van de Nederlandse regering?

Waarom heeft de regering geen voorbehoud gemaakt ten aanzien van de meerderheidsbesluitvorming op het gebied van het strafrecht? De Kamer heeft op 10 juni jl. duidelijk gezegd dat de methode-Donner interessant was: het onderscheid maken tussen typisch Europees strafrecht en nationaal strafrecht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Baalen zegt dat Oostenrijk dat voorbehoud heeft gemaakt en de Nederlandse regering niet. Welke consequenties wil hij eraan verbinden als de regering de door hem ingediende motie niet uitvoert?

De heer Van Baalen (VVD):

Wij beoordelen niet de inzet, maar het eindresultaat. Dat zal worden aangeboden en vervolgens al dan niet worden geratificeerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als het resultaat dus ondanks de Nederlandse inzet goed is, bent u de regering dankbaar?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik wil dat het resultaat mede dankzij de inzet van de Nederlandse regering goed is. Als het resultaat goed is – daarover zullen wij nog vergaderen – zullen wij onze positie bepalen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het resultaat kan natuurlijk goed zijn dankzij de inzet van de Oostenrijkse regering. U beoordeelt de regering echter aan de hand van de vraag of zij de in de Kamer aangenomen motie uitvoert. U kunt al antwoord geven op de vraag welke politieke consequentie u verbindt aan het feit dat de regering de door u ingediende motie niet heeft uitgevoerd.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is de gewoonte dat de regering de Kamer informeert, indien zij een motie niet uitvoert. Dat heeft zij niet gedaan. Ik ga er derhalve van uit dat de motie nog steeds ter tafel ligt en dat de regering die nog uitvoert. In dat geval ga ik ervan uit dat de mogelijkheid van een stemhebbende eurocommissaris gewoon wordt gehandhaafd met de steun van andere landen. Dat betekent dat als dit over een jaar niet ter tafel ligt, de VVD-fractie haar positie bepaalt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij kunnen natuurlijk een schijndebat blijven voeren, maar daar is niemand bij gebaat. U weet net zo goed als ik dat deze regering geen voorbehoud heeft gemaakt. Nu vraag ik om duidelijkheid over de vraag of u waarde hecht aan de uitvoering van de motie. Zo ja, welke consequentie verbindt u daar dan aan?

De heer Van Baalen (VVD):

U bent geïnteresseerd in de vraag of wij de regering naar huis willen sturen vanwege het schijnbaar niet uitvoeren van de motie-Van Baalen. Ik ga ervan uit dat zij de motie wel heeft uitgevoerd en blijft uitvoeren. Wij houden de regering er in ieder geval aan dat zij gedurende het hele jaar hard onderhandelt in de IGC.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Het wordt op deze manier inderdaad een soort schijngevecht. De heer Van Baalen weet donders goed dat de regering de motie niet heeft uitgevoerd. De regering heeft vorige week namelijk duidelijk gemaakt dat zij de motie slechts heeft uitgevoerd door een amendement niet te steunen. Zij hebben in de Conventie niets actiefs gedaan om de motie uit te voeren. Uit het verslag van de Europese Raad blijkt glashelder dat zij daar ook niets hebben gedaan om de motie-Van Baalen uit te voeren. Wat wil hij nog meer weten? Het is toch glashelder? Welke consequenties verbindt hij er dan aan?

De heer Van Baalen (VVD):

Het schijnt dat de heer Timmermans selectief luistert of niet wil horen. De VVD-fractie heeft namelijk duidelijk gezegd dat zij over een jaar het ter ratificatie voorliggende verdrag beoordeelt. Dat betekent dat als het verdrag in zijn totaliteit niet goed is, zij dat niet zal steunen. Dat heeft onze fractie tegen de regering gezegd. Ik ga er dus van uit dat de regering de motie-Van Baalen uitvoert. De regering zal hier dadelijk wel antwoord op geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Dus wij vernemen het eindoordeel van de VVD-fractie volgend jaar en ondertussen kijkt zij de andere kant op als de regering de door de heer Van Baalen ingediende moties niet uitvoert?

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Timmermans stelt zich op als medeonderhandelaar. Laat de regering onderhandelen en laat het parlement het resultaat daarvan beoordelen. Zo simpel is het. De heer Timmermans moet de functies niet door elkaar halen.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn vraag is heel helder. Wij stellen samen vast dat de regering de motie niet uitvoert. Ik moet vaststellen, tenzij de heer Van Baalen mij nu corrigeert, dat hij dat door de vingers ziet en dat hij pas over een jaar zal oordelen over het eindresultaat.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zie veel door de vingers, ook wat u zegt, maar niet dat de regering mijn motie niet uitvoert. Dit is een brede motie die nog steeds de steun van de Kamer heeft. Ik hoor graag van de regering wat zij doet. Een ding doe ik niet: ik ga niet met de heer Nicolaï mee onderhandelen. Dat doet de heer Timmermans en ik vind dit onverstandig.

Mijn derde vraag aan de regering is waarom zij een vaste externe president van de Europese Raad accepteert, althans zo lijkt het in de stukken, terwijl de Kamer deze niet wenst? Waarom heeft de regering het idee niet ingebracht van de democratisch door het Europese Parlement gekozen Commissievoorzitter die ook de Europese Raad technisch voorzit? Gaat zij dit nog doen?

Nogmaals, het gaat niet om inzet, maar om resultaten en om erkenning van machtspolitiek. Iedere punt, iedere komma en iedere letter in het verdrag van Giscard gaan over macht en de Nederlandse regering moet ervoor zorgen dat Nederland daarin een goede positie verwerft.

Roemenië en Bulgarije dienen separaat te voldoen aan de Kopenhagencriteria en dienen separaat te worden beoordeeld. De VVD-fractie heeft dit al eerder gezegd en dit geldt voor alle toetreders. Uit de stukken kan ik dit niet goed halen. Ik wil graag van de regering horen of die separate beoordeling zal plaatsvinden.

Voor Turkije geldt natuurlijk dat het moet voldoen aan de politieke Kopenhagencriteria voordat er toetredingsonderhandelingen kunnen worden geopend. Rendez-vous of niet – ik weet niet wat een rendez-vous is op Europees gebied – Turkije mag niet het idee hebben dat het recht heeft op toelating tot de Europese Unie als het niet volledig aan de politieke criteria voldoet.

Het is een goede zaak dat de Europese veiligheidsstrategie op de Europese/Amerikaanse top wordt besproken, want Europa en Amerika moeten elkaar aanvullen en ondersteunen en niet los van elkaar opereren. Ditzelfde geldt natuurlijk ook voor de wederopbouw van Irak. De VVD steunt het idee dat Europa op het gebied van justitie, politie en het maatschappelijk middenveld in Irak ondersteuning tracht te bieden, maar dan wel in goede samenwerking met de Verenigde Staten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik wil eerst uitspreken dat D66 ingenomen is met een aantal onderdelen van de Raadsconclusies. Dit geldt in de eerste plaats voor de steun voor het Internationaal Gerechtshof. Die steun blijft zeker nodig, ook omdat de Amerikanen nog steeds op bilaterale wijze met verschillende landen proberen de effectiviteit van het Hof te ondermijnen. Ik ben blij dat de Europese Raad zich hiertegen blijft verzetten.

Ik ben ook ingenomen met de verklaring over massavernietigingswapens. Dit is een eerste stap naar een gezamenlijke strategie. Nu nog de wil om dit ook uit te voeren, maar er is tenminste iets van een gezamenlijk idee.

Wij zijn ook blij met de verwijzing naar groene diplomatie. In de Europese Raad wordt niet vaak aandacht geschonken aan het milieu. Het is fijn dat dit nu een keer wel gebeurt.

Wij zijn ook ingenomen met de conclusie over het Midden-Oosten. De conclusies van de Europese Raad zijn redelijk gebalanceerd in tegenstelling tot de brief van de regering. Er is gesproken over de opvolging van de heer Moratinos; daarvoor zou eventueel een Nederlander in aanmerking komen. Ik ben erg nieuwsgierig naar de uitkomst van dit gesprek, maar als dit gevoelig is of problemen oplevert, zal ik niet verder vragen.

Wij zijn geschokt door de recente gebeurtenissen op Cuba en wij vinden het erg belangrijk dat die gebeurtenissen in de conclusies worden betreurd en verworpen. Ik vraag mij echter wel af wat je daaraan hebt, als hieraan verder geen gevolgen worden verbonden. Is er gesproken over maatregelen tegen Cuba? Ik mag er toch in ieder geval vanuit gaan dat er geen sprake zal zijn van aansluiting bij de ACP-preferenties zolang de huidige situatie blijft gehandhaafd?

Wij begrijpen dat de inspanningen van de EU tijdens de EU/VS-top erop zijn gericht om de relaties met de VS te verbeteren en dat met name wordt gekeken naar de punten waarover wij het met elkaar eens zijn. Het is jammer dat over een paar hele heikele punten niet wordt gesproken. Ik doel dan met name op de passagiersinformatie die momenteel in strijd met de Europese privacyregels aan de Amerikanen wordt verstrekt. Wij brengen daarmee de luchtvaartmaatschappijen in een heel lastig parket en ik vind het wel erg eenzijdig dat daarover niets is opgenomen in deze conclusies.

D66 wil graag wat meer informatie hebben over de verdeeldheid in de Europese Raad over de opvang in de regio. Waarom is het nu niet gekomen tot een gezamenlijk initiatief? De D66-fractie was in eerste instantie voorstander van opvang in de regio, met name omdat dit de enige manier is om mensensmokkelaars de wind uit de zeilen te nemen. Dan is de toegang tot Europa niet voorbehouden aan mensen die een smokkelaar 10.000 dollar kunnen betalen, maar aan iedereen die het nodig heeft. Hieraan moeten wel twee heel concrete eisen worden verbonden: er moet een hoog beschermingsniveau worden geboden en het mag niet een verkapte manier zijn om vluchtelingen te weren. Het lijkt er nu op dat Nederland zich in een clubje begeeft dat precies met dat laatste bezig is. Er is een negatief oordeel van de Europese Commissie, de UNHCR is erg kritisch, en Nederland zit in een clubje met een paar landen waarvan het bekend is dat zij zich niet in de meest gastvrije hoek bevinden als het op asielzoekers aankomt. Daarover wil ik graag opheldering.

Ik kom te spreken over de Europese grondwet. Ik geloof niet dat het de bedoeling is om nu alle inhoudelijke zaken te herhalen. Ik neem aan dat wij in oktober, als de IGC begint, daarop terugkomen. Ik beperk mij dan ook tot de procedure. Voor het eerst in de Europese geschiedenis is een verdrag in alle openheid opgesteld, door voor het merendeel rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers. Er was inspraak van alle kanten. Het bedrijfsleven, milieuorganisaties, kerken, mensenrechtenactivisten, iedereen kon meepraten. Het resultaat is een zeer fragiel bouwwerk, een bouwwerk van geven en nemen, van compromissen en oplossingen. Haal er een steen uit en het bouwwerk kan in elkaar donderen. Wat doet de regering? Meteen drie stenen aanwijzen die zij eruit wil trekken. Toch zijn wij bemoedigd door de opmerking van de regering dat niemand op de Europese Raad echt fundamentele of onoverkomelijke bezwaren had. Dan vraag ik mij af waarom dan toch deze posities zijn ingenomen. Was het niet veel moediger geweest om te beslissen dat de IGC het compromis voor het grootste deel gewoon met rust zou laten?

Ook de omschrijving van de tijdslimiet is een beetje cryptisch. De Europese grondwet moet bekendheid krijgen bij de burgers. Zij moeten zich voldoende in de grondwet kunnen verdiepen om er op tijd voor de Europese verkiezingen bekend mee te zijn. Denken wij dan aan december, aan januari? Als wij echt willen dat de grondwet bij de burger bekend wordt, moeten wij de burger er gewoon het laatste woord over geven, bijvoorbeeld door het houden van een referendum. Het zal niemand verbazen dat ik daarover begin.

Tot slot heb ik een vraag over de motie ten aanzien van de scheiding tussen kerk en Staat. In die motie, die door de Kamer is aangenomen, staat dat de regering zich moet verzetten tegen de verwijzing naar een specifieke godsdienst. Uit De Volkskrant komt het volgende citaat. De inleiding volstaat nu nog met een nogal vage verwijzing naar de religieuze wortels van Europa. Van de Nederlandse premier moet die verwijzing expliciet christelijk zijn, een mening die hij deelt met de Poolse bisschoppen. Einde citaat. Als de berichtgeving van De Volkskrant niet klopt, beschik ik ook nog over een bericht uit het Reformatorisch Dagblad. Ik vraag mij af hoe dit heeft kunnen gebeuren. De premier gaat hiermee lijnrecht in tegen een Kameruitspraak. De D66-fractie zou hiervoor graag een verklaring hebben.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Allereerst wil ik de Kamer dank zeggen voor de inbreng in eerste termijn over de uitkomsten van de Europese Raad in Thessaloniki. Op de agenda stonden onderwerpen waarover wij regelmatig met elkaar van gedachten wisselen. Wat betreft de werkverdeling zal het kabinet de volgende lijn hanteren. Ik zal zelf ingaan op de discussie over de Conventie naar aanleiding van de presentatie van de heer Giscard d'Estaing. Ik zal aangeven hoe wij tegen de zaken aankijken en wat onze visie is op het komende traject en de komende IGC. Voorts zal ik enkele algemene opmerkingen maken over de uitbreiding van de Europese Unie en zal ik stilstaan bij de resultaten van de EU-Balkantop.

De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op het vraagstuk van het "wider Europe", de hiv/aids-problematiek, de externe betrekkingen, de veiligheidsstrategie, non-proliferatie, het Midden-Oosten, Irak, Iran en de betrekkingen tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Bovendien zal hij stilstaan bij de positie van Cyprus.

De staatssecretaris zal spreken over het vraagstuk van asiel, migratie en grenzen. Hij zal ingaan op deel III, het traject tot 15 juli en hij neemt het aspect van de meerderheidsbesluitvorming voor zijn rekening. Bovendien zal hij meer in het bijzonder stilstaan bij de toepassing van de Kopenhagencriteria in relatie tot Roemenië, Bulgarije en Turkije. Tot zover de werkverdeling.

Als eerste kom ik te spreken over de Conventie. President Giscard d'Estaing heeft het eindresultaat van het constitutioneel gedeelte van het verdrag aangeboden en heeft daarvoor veel lof toegezwaaid gekregen, ook door de Nederlandse regering. Ik denk dat dit terecht is. De Conventie is uiteindelijk een succes gebleken. Er is meer bereikt dan ooit mogelijk was geweest in een klassieke IGC. Ik noem een paar verworvenheden: een heuse grondwet voor de EU, rechtspersoonlijkheid van de EU, opheffing van de pijlerstructuur. Voorts wijs ik op de sterke rol van de Commissie die tot uitdrukking komt in het initiatiefrecht, de externe vertegenwoordiging, toezicht op de naleving van het acquis, initiatief meerjarenplanning, het recht van voorstel van een globaal richtsnoer voor het economisch beleid enz. Er is een sterkere rol weggelegd voor het Europees Parlement met uitbreiding van het budgetrecht. Weliswaar krijgt de Raad een vaste voorzitter, maar hij krijgt beperkte bevoegdheden en bovendien wordt de egalitaire rotatie gehandhaafd voor de vakraden. Ik merk in de richting van de heer Van Dijk op dat natuurlijk altijd onder ogen moet worden gezien hoe de verhouding is tussen de positie van de voorzitter van de Europese Raad aan de ene kant en de voorzitter van de Europese Commissie aan de andere kant. Dat is volgens mij vooral een kwestie van verdeling van bevoegdheden.

Er komt een minister van Buitenlandse Zaken van de EU. Voorts is er verankering van de grondrechten, zowel door opname in het Handvest, waarbij de door Nederland gevraagde waarborgen zijn opgenomen, als door de mogelijkheid van toetreding tot het EVRM. Tenslotte is er een heldere bevoegdheidsafbakening van de rol van nationale parlementen bij de subsidiariteitstoets.

De uitgangspunten van de Benelux waren en zijn: versterking van de communautaire methode, een evenwichtige machtsverdeling tussen de instellingen en gelijkwaardigheid van de lidstaten. Overigens zijn deze punten ook door de heer Van Baalen in zijn criteria naar voren gebracht. Deze criteria zijn in voldoende mate terug te vinden in het resultaat. Desalniettemin ziet de Nederlandse regering punten waarop het resultaat in de IGC verbeterd kan worden. In dit verband heb ik op drie punten gewezen die ook in het verslag van de Europese Raad zijn terug te vinden. Zeker gesteld moet worden dat alle landen, groot en klein, op eerlijke wijze toegang hebben tot het ambt van voorzitter van de Europese Raad. Voorts heb ik het aspect van de unanimiteit genoemd bij de vaststelling van de financiële perspectieven. Tot slot heb ik aangegeven dat voorkomen moet worden dat er een wetgevende raad wordt ingesteld.

De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe de reacties op deze voorstellen waren. Het is goed om nog eens te benadrukken dat de bespreking in Thessaloniki er niet toe strekte om de onderhandelingen te starten, maar diende om een algemeen beeld te geven ten aanzien van de uitkomsten van de Conventie waarbij landen bepaalde punten konden markeren. Dat betekent dat landen zich op die manier hebben geuit over de resultaten van de Conventie. Landen hebben in ieder geval niet bij elkaar geïnformeerd hoe het ervoor staat, want dat komt bij de IGC aan de orde. Ik heb in ieder geval deze punten namens Nederland naar voren gebracht.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Heeft de minister-president aanwijzingen dat het niet mogelijk zal zijn voor elk land om een kandidaat voor het vaste voorzitterschap te leveren?

Minister Balkenende:

In principe zullen landen kandidaten moeten kunnen voordragen. Het gaat erom dat er kansen moeten zijn, of landen nu tot de grote, middelgrote of kleinere landen behoren. Je kunt de vraag stellen of dit moet leiden tot een afzonderlijke bepaling of dat het moet gaan om een gentlemen's agreement, een soort van common understanding. Moet een houding ontstaan dat men elkaar recht wil doen wat betreft de grootte van landen? Zo heb ik het naar voren gebracht. Dat heeft meer te maken met een houding. Wij zullen dit punt ook wisselen in de voorbereiding van de IGC. Het gaat erom dat landen niet vanwege hun grootte meer kansen hebben.

Verschillende sprekers hebben gerefereerd aan de motie die deze Kamer heeft aangenomen over de samenstelling van de Commissie en het stemrecht van de commissarissen. Er is gesproken over een lidstaat die op dit punt een andere opvatting zou hebben gehad. In het verslag van de Europese Raad heeft men kunnen lezen dat de drie punten die ik naar voren heb gebracht, de punten zijn die ik zojuist heb gememoreerd. In het verslag is die lidstaat niet met name genoemd. Men weet ook dat de vertrouwelijkheid van de bespreking in de Europese Raad gebiedt dat wij dat hier niet melden. De heer Van Baalen heeft een naam genoemd, maar ik zal daar niet op ingaan. Feit is dat één lidstaat opmerkingen heeft gemaakt.

Nadat de motie-Van Baalen was aangenomen, heeft de Nederlandse regeringsvertegenwoordiger in de laatste dagen van de onderhandelingen gepeild of er steun bestond voor het handhaven van één stemhebbende commissaris per lidstaat. Die sondering heeft geen resultaat opgeleverd in de zin dat er meer landen zijn die er iets voor voelen. Wij hebben ook contact met onze Benelux-partners opgenomen. Bij de bespreking in Thessaloniki heeft één lidstaat zich ervoor verklaard. Men kan dus niet zeggen dat de motie niet is uitgevoerd. Wij hebben namelijk wel een sondering laten plaatsvinden.

Vervolgens moeten wij ook kijken naar de inhoudelijke argumenten. Wat heeft de Nederlandse regering bewogen om, nadat die sondering door de regeringsvertegenwoordiger had plaatsgevonden, te kiezen voor de benadering in samenspel met de Benelux-partners? Het is goed om die argumenten nog eens voor te houden. De Commissie is de hoedster van de verdragen en waarborgt het algemeen belang. Het is dus niet de arena waarin de landen met hun nationale belangen de strijd met elkaar aangaan. Dat gebeurt in de Raad van Ministers. In een Commissie van 25 of meer stemhebbende commissarissen zal onvermijdelijk een hiërarchie ontstaan waarbij een inner cirkel van seniorcommissarissen ontstaat. Dan zullen de kleine lidstaten mogelijk onvoldoende aan bod komen. Dat zal niet gebeuren in het Benelux-voorstel dat in de tekst van het verdrag is opgenomen. Daarin is sprake van een volstrekt egalitaire rotatie tussen de twee rangen van commissarissen. Dit voorstel is naar het oordeel van de regering een goede balans tussen slagvaardigheid en representativiteit.

Dat is echter niet het enige. In Nice is afgesproken dat op het moment dat de Europese Unie 27 lidstaten kent, zal worden gekozen voor een beperking van het aantal commissarissen. Wat er nu uit is gekomen, is in die zin voor Nederland beter dan hetgeen in Nice is afgesproken. Voor het overige moet ik verwijzen naar de reactie die de staatssecretaris in het algemeen overleg van de vorige week heeft gegeven.

Wat de positie van Nederland betreft heb ik te maken met een oordeel van de Tweede Kamer, namelijk de motie-Van Baalen, maar ook met een oordeel van de Eerste Kamer dat daar haaks op staat. Als ik de reacties in de Europese Raad zie, moet ik constateren dat er een behoorlijk breed draagvlak is voor het voorstel dat in Benelux-verband naar voren is gebracht. Dat is de realiteit. Ik zal natuurlijk luisteren naar de Kamer, ook met het oog op de IGC, maar wanneer er onvoldoende draagvlak voor is en wanneer er goede argumenten zijn, kies ik liever voor de lijn die in Benelux-verband is uitgezet.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister-president houdt een redenering waar geen speld tussen is te krijgen. Ik ben het er 100% mee eens. Ik heb dat standpunt hier ook steeds ingenomen. De minister-president zegt dat de regering inhoudelijke redenen heeft om de motie niet uit te voeren. Eerder zei hij dat de motie wel wordt uitgevoerd. In de motie wordt echter niet gevraagd om bij anderen te sonderen of er draagvlak is. In de motie staat: u moet dát bepleiten en daarvoor zorgen. Dat doet het kabinet echter niet en dan vind ik dat het kabinet maar tegen de Kamer moet zeggen dat het de motie niet uitvoert, iets dat overigens mijn steun heeft. Het kabinet dient er echter niet omheen te draaien zoals nu gebeurt.

Minister Balkenende:

Ik accepteer dit verwijt niet, want ik draai er niet omheen. Wij hebben kennisgenomen van de motie van de heer Van Baalen. Wij hebben onze regeringsvertegenwoordiger de opdracht gegeven om dit punt te bezien, in samenspel met andere landen. De uitkomst is dan dat er nauwelijks draagvlak voor te vinden is. Wanneer dat de realiteit is, kun je wel zeggen ermee door te gaan dit punt naar voren te brengen, maar dat is de machtspolitieke kant en een doodlopend spoor. Ik wijs vervolgens op de inzet van de Nederlandse regering, die in overeenstemming is met wat wij met de Benelux-partners zijn overeengekomen. Wij denken dat er heel goede argumenten zijn om die weg te bewandelen. Dat is de inhoudelijke kant. Een derde element betreft de spanning waar wij als regering mee te maken hebben. Immers, wat moet je nu als de Tweede Kamer standpunt X inneemt en de Eerste Kamer standpunt Y.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan moet u, zo vind ik, tegen de Tweede Kamer zeggen: ik voer uw motie niet uit. Dan weten wij beiden waar wij aan toe zijn.

Minister Balkenende:

Ik ga het niet herhalen. Ik heb gezegd wat onze regeringsvertegenwoordiger heeft gedaan en ik heb vervolgens aangegeven dat ik niet alleen te maken heb met een stemhebbende commissaris per lidstaat. Ik heb ook te maken met een machtspolitieke kant en ik heb te maken met Benelux-afspraken. Wij hebben er ook geen misverstand over laten bestaan, want wij hebben het aan de Kamer gemeld. Op een gegeven moment moet je vaststellen wat de beste uitkomst is. Ik heb u argumenten gegeven – die houd ik u graag voor – dat deze weg, ook ten opzichte van de afspraken in Nice, gewoonweg een heel acceptabele weg is. Elke lidstaat heeft een commissaris, maar alleen wat betreft het stemrecht ga je dat wat beperken. Als je nu merkt dat zowel de grote landen en de middelgrote landen, als de kleinere landen zich daarin kunnen vinden, dan denk ik dat hier een koninklijke weg is gevonden.

De heer Van Baalen (VVD):

De motie blijft staan. In de IGC zal blijken hoe posities van andere landen schuiven. Het betekent dat wij als Kamer in ieder geval van de regering verwachten dat zij, indien de mogelijkheid van één stemhebbende Eurocommissaris per lidstaat wederom aan de orde is, deze motie zal uitvoeren.

Een ander punt betreft de rol van de niet-stemhebbende eurocommissarissen. De heer Bolkestein heeft een tv-interview gegeven op donderdagavond waarin hij heeft gezegd, op basis van zijn ervaring als Eurocommissaris: de niet-stemhebbende commissarissen doen gewoon niet mee en hebben geen rol. Daar wil ik graag de mening van de minister-president over vernemen.

Minister Balkenende:

Ik denk dat dit niet terecht is en ook een diskwalificatie van de Eurocommissarissen die geen stemrecht zouden hebben. Er zijn twee belangrijke elementen. Het ene element is dat lidstaten zich kunnen herkennen in de Commissie. Dat gebeurt via het hebben van een vertegenwoordiger en dat is het element van de nationale betrokkenheid: er is iemand die daar zit. Ik zeg er wel bij dat de Commissie ook een collectieve verantwoordelijkheid heeft. Eén commissaris per lidstaat betekent niet dat deze er alleen maar zit voor de belangen van de lidstaat. Dat zou een miskenning zijn van diens rol.

Het tweede element is: hoe kom je in het Europa van 25 of meer lidstaten tot een goede besluitvorming en een effectieve aansturing van zaken? Dat is het element op grond waarvan wordt gezegd: kies dan voor een beperking van het stemrecht.

Een derde element is dat wij nu zitten in een fase waarin wij moeten proberen elkaar te vinden in werkbare afspraken. Wij hebben de indruk dat met de inzet van de Nederlandse regering die werkbare afspraken in het verschiet liggen.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat betreft werkbare afspraken merk ik het volgende op. De premier heeft al eerder gesproken over een "gentlemen's agreement". Laten wij afspreken dat er "men" aan tafel zitten, maar of het "gentlemen" zijn, zal moeten blijken. Het gaat hier om machtspolitiek en ik hecht zeer aan wat de heer Bolkestein heeft gezegd op basis van zijn ervaring: de niet-stemhebbers hebben geen stem en doen niet mee.

Minister Balkenende:

Ik zou dat buitengewoon betreuren. Wij moeten overigens zien hoe het loopt in de IGC; daar heeft u gelijk in. Dat zullen wij dan ook afwachten. Maar wanneer dit de uitkomst zou zijn, dan moeten wij oppassen om de commissarissen die geen stemrecht hebben, te diskwalificeren. Zij zullen daar een eigen taak in gaan vervullen. Ik zou het buitengewoon jammer vinden dat deze functionaris op voorhand feitelijk al een non-status zou worden toegedicht. Daar neem ik een beetje afstand van.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Inhoudelijk heb ik geen meningsverschil op dit punt met de minister-president. Wat ik echter niet begrijp, is dat de minister-president aan het eind van zijn betoog zegt: bij de IGC zullen wij zien hoe dat loopt. Gaat hij dan over dit onderwerp onderhandelen? Of zegt hij: het standpunt van de regering is wat wij in Benelux-verband hebben gezegd?

Minister Balkenende:

Ik probeer aan te geven dat wij het signaal van de Kamer hebben opgepakt en dat haar wensen via de regeringsvertegenwoordiger zijn ingebracht. Ik heb op inhoudelijke gronden aangegeven wat wij de beste oplossing vinden. Deze lijn zal ook bij deelname aan de IGC moeten worden gevolgd. Natuurlijk zullen wij nagaan hoe het machtspolitieke spel op de IGC zich zal ontwikkelen. De argumenten zullen opnieuw worden gewisseld. Dat is waar. Met mijn inhoudelijke redengeving vandaag heb ik laten weten waarom deze benadering in de huidige omstandigheden de beste is en beter dan die welke in Nice is afgesproken. Er is sprake van betrokkenheid van de lidstaten en tegelijkertijd van een werkbare methode voor de Europese Commissie. Daar sta ik voor.

Voorzitter. De heer Van Dijk, de heer Rouvoet, mevrouw Karimi, de heer Van der Staaij, mevrouw van der Laan en de heer Timmermans hebben opmerkingen gemaakt over hetgeen ik heb gezegd over de joods-christelijke traditie. Waar gaat het om? In de preambule wordt over twee elementen gesproken. Er wordt gesproken over de waarden die ten grondslag liggen aan het humanisme. Vervolgens wordt gesproken over de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa. De verwijzing naar het humanisme geeft de oriëntatie met betrekking tot de Europese ontwikkeling aan. Ik kan mij goed voorstellen dat ook een verwijzing naar de joods-christelijke traditie op haar plaats was geweest. Ik heb ook in sommige kranten gelezen dat Balkenende de naam van god in de grondwet wilde. Die formulering is niet juist. Ik heb daarentegen herinnerd aan de Europese ontwikkeling. Als dan enerzijds wordt gewezen op de waarde van het humanisme is er ook reden om te wijzen op de joods-christelijke traditie.

In de motie van mevrouw Van der Laan wordt gesproken over verwijzingen naar een specifieke, Europese religieuze grondslag. Ik heb het echter niet over een specifieke, Europese grondslag, want de joods-christelijke traditie is een van de tradities die Europa heeft gemaakt tot wat het is. Als je wijst op de waarden van het humanisme en voorbijgaat aan de joods-christelijke traditie, vind ik dat je je eenzijdig opstelt. Dat heb ik naar voren gebracht en daarmee precies gedaan wat ik hier in het debat heb verwoord. Dat is niet het claimen van het opnemen van de naam van god in de grondwet, dat is niet het opnemen van een exclusieve en specifieke religieuze grondslag in de zin van het verwijzen naar het christendom, het is wel het verwijzen naar iets wat Europa heeft gemaakt tot wat het is. Dat heb ik gezegd. Verschillende landen hebben vergelijkbare opmerkingen gemaakt. Wij zullen op de IGC merken wat de verdere ontwikkelingen op dit punt zijn. Ik verwacht niet direct een meerderheid voor ons standpunt. Giscard d'Estaing had, zoals u weet, een dergelijke verwijzing graag gewild, maar het is hem niet gelukt daarvoor in het Presidium en de Conventie toestemming te krijgen. Wanneer er echter wordt verwezen naar de waarden van het humanisme, vind ik dat die andere verwijzing ook moet worden opgenomen. Hier is ook gezegd: of het is niets of je kiest voor een evenwichtige benadering. Ik herinner mij heel goed wat de heer Rouvoet op dit punt heeft gezegd. Ik vind dat met het huidige voorstel het evenwicht niet helemaal aanwezig is. Daarom heb ik hierover een opmerking gemaakt en daar sta ik nog steeds achter.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Door de regering zijn op dit punt eerdere amendementen ingediend. In dat licht heb ik twee vragen. Heeft de minister-president voorafgaande aan de top in de ministerraad over dit onderwerp gesproken en is door de ministerraad expliciet besloten tot de inzet die de minister-president nu verwoordt? Waarom staat dit hele verhaal niet in het verslag dat naar de Kamer is gestuurd?

Minister Balkenende:

Over dat laatste heeft de heer Rouvoet een opmerking gemaakt. Het ontbreken in het verslag is een omissie. Over de drie punten die ik zo-even heb genoemd, is regelmatig met de Kamer van gedachten gewisseld in een algemeen overleg en andere debatten. Wat de waarden in de Europese Gemeenschap betreft, heb ik nog eens goed op mij laten inwerken wat hier is gewisseld en wat de uitkomst van dat debat was: ofte wel je doet niets ofte wel je streeft naar een complete benadering. Dat was voor mij het aanknopingspunt om te zeggen: als je het wel hebt over de waarden van het humanisme waarom dan niet over de waarden van de joods-christelijke traditie? Natuurlijk geeft het kabinet zich rekenschap van wat in het parlement wordt gewisseld. Ik acht mij op grond van de gedachtewisseling hier gemandateerd om het punt dat ik aangaf naar voren te brengen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik begrijp dat daarover niet expliciet gesproken en besloten is in de ministerraad.

Minister Balkenende:

Voorzitter. In de ministerraad hebben wij meerdere keren gesproken over de amendementen, de visie en de verwijzing naar de joods-christelijke traditie. Ik acht mij, ook op basis van de gesprekken in de ministerraad, gemandateerd om deze opmerking te maken. Er is hierover dus in het kabinet van gedachten gewisseld. Ik kan mijn standpunt echter ook baseren op de discussie in dit parlement.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik was een beetje teleurgesteld over de taalspelletjes van de minister-president met de motie-Van der Laan. Ik denk dat hij precies begrijpt wat er is bedoeld met de discussie. Wij hebben ook heel duidelijk gezegd dat er alleen in zijn algemeenheid moest worden verwezen naar de culturele, religieuze en humanistische grondslagen van Europa. Zo staat het namelijk ook in de vierde overweging van de motie. Wat de minister-president heeft gedaan, wilden wij nu juist niet. Wij zijn op onze wenken bediend, want het is er niet in gekomen. Ik weet niet wat er precies is gebeurd in de Europese Raad, maar ik wil de minister-president in ieder geval danken voor het resultaat.

Minister Balkenende:

Ik ga ervan uit dat deze laatste opmerking een dubbele bodem heeft. Ik dank mevrouw Van der Laan voor de gemaakte opmerking, punt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik kom nog even terug op mijn eerste vraag. In de motie-Van der Laan staat heel duidelijk dat er alleen een verwijzing in zijn algemeenheid moet zijn naar het cultureel, religieus en humanistisch erfgoed van Europa. De minister-president wist dan ook precies wat er met de motie werd bedoeld. Ik vond het een beetje raar dat hij voorlas: het is niet specifiek om te spreken over joods-christelijk en humanistisch. Anders heeft hij de hele discussie over de motie niet goed begrepen. Die was juist bedoeld om te voorkomen dat die verwijzing erin zou komen, maar hij heeft dat toch gedaan.

Minister Balkenende:

Ik heb goed geluisterd en u moet mij goed begrijpen, want dit raakt mij zeer. Ik heb mij echt geërgerd aan eerdere formules waarin wel werd verwezen naar de Romeinse geschiedenis en de Griekse achtergronden en een koppeling werd gelegd naar het humanisme, maar niet werd gesproken over de joods-christelijke tradities. Dat vind ik een volkomen eenzijdige benadering. Dat is niet goed. In de preambule wordt wel verwezen naar de waarde van het humanisme, maar er wordt niet gesproken over een ander belangrijk element, te weten de waarden die kunnen worden ontleend aan het christendom. Dat is een eenzijdige visie, al doet dat niets af aan de elementen die worden genoemd bij het humanisme. Ik acht mij gemandateerd om die opmerking te maken. U zegt dat het een woordspelletje is. Het gaat mij niet om een specifieke Europese religieuze grondslag in die zin dat de joods-christelijke traditie een grondslag is van de Europese Unie. Het gaat erom dat de waarden in de Europese Unie mee zijn gevormd door de joods-christelijke traditie. Dat moet je kunnen zeggen en die opmerking heb ik gemaakt: geen God in de grondwet, wel de verwijzing naar de traditie. Ik meen dat ik daarmee precies datgene heb gezegd wat ik hier naar voren heb gebracht.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister-president gebruikt twee argumenten. Ik vind zijn persoonlijke overtuiging in ieder geval overtuigender dan het woordspel dat met mijn motie wordt gespeeld. Een concrete vraag is hoe hard hij zich hiervoor heeft gemaakt, aangezien het niet bij de drie punten komt. Was het een terloopse opmerking en is het daarna in de pers breed uitgemeten? Die indruk kreeg ik, ook omdat er niets is veranderd aan het resultaat.

Minister Balkenende:

Ik heb opgemerkt dat ik mij goed had kunnen voorstellen dat er in het kader van de preambule een verwijzing was opgenomen naar de joods-christelijke traditie, aangezien ook het humanisme aan de orde was gesteld. Ik heb daarin bijval gekregen van de heer Giscard d'Estaing. Enkele andere landen hebben dat punt ook gemaakt, maar een meerderheid was er niet voor. Het is nu geen punt van de onderhandelingen. Wij zullen bij de IGC kijken hoe het verder gaat. Ik had er wel behoefte aan om het punt te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb moeite met de uitleg van de minister-president. Ik vind dat hij de vorige keer het debat hier heel goed heeft gevoerd. Het was heel duidelijk wat de teneur van het debat was, namelijk dat er een scheiding lag en dat deze motie duidelijk de wens van een meerderheid van de Kamer verwoordde die juist geen behoefte had aan de verwijzing naar een specifieke godsdienst. De minister-president zegt: dat raakt mij, ik had er behoefte aan om dat naar voren te brengen. Was hij gemandateerd door de ministerraad na het aannemen van deze motie om deze opmerking te maken?

Minister Balkenende:

Dat antwoord heb ik al gegeven. In de ministerraad is regelmatig gesproken over alles wat de Conventie betreft. Er is gesproken over amendementen, over oriëntaties, over de strategie. Dit is daar een onderdeel van. Ik heb daarnaast heel goed naar de Kamer geluisterd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft de ministerraad na het debat in de Kamer over deze specifieke onderwerpen van gedachten gewisseld? Was u gemandateerd om die opmerking te maken?

Minister Balkenende:

Het mandaat krijg je op basis van wat hier in de Kamer gebeurt en op basis van de gedachtewisseling in het kabinet. Het kon niet als een verrassing komen dat deze minister-president dan ook let op een evenwicht tussen de verschillende stromingen die Europa hebben gemaakt. In die zin voelde ik mij gemandateerd, ook op basis van de gedachtewisseling in het kabinet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Aangezien de minister-president mij geen concreet antwoord geeft, trek ik de conclusie dat er na het debat in de Kamer geen concreet debat over dit onderwerp in het kabinet heeft plaatsgehad. De minister-president was dus niet gemandateerd.

Minister Balkenende:

Ik heb het mandaat ontleend aan de gedachtewisseling hier en aan eerdere gesprekken in het kabinet. Verder kan ik natuurlijk ook niet bij elke zin die ik uitspreek in een Europese Raad nagaan of ik over die zin afspraken heb gemaakt in het kabinet.

Het werk van de Conventie is nog niet helemaal klaar. Er moet vóór 15 juli nog wat gedaan worden. De staatssecretaris zal daar nader op ingaan.

Het resultaat is naar het oordeel van het kabinet een evenwichtig compromis. Veel landen vinden er zaken in waar zij blij mee zijn, maar iedereen treft er ook dingen in aan die hij graag anders geregeld had willen zien.

Wat is het algemene oordeel? Wat is de klankkleur van de besprekingen geweest? De heer Timmermans heeft dat gekoppeld aan de opmerking dat het betere soms de vijand van het goede is. Dat zegt iets over het onderhandelingstraject dat erna komt. Mevrouw Karimi heeft nader stilgestaan bij de betekenis van de "goede basis". Voorkomen moet worden dat de IGC het resultaat gaat ontrafelen, dat iedereen met een waslijst van opmerkingen en amendementen komt waardoor het geheel onderuit wordt gehaald. Dan zouden wij terug bij af zijn. De klankkleur van de besprekingen is mij 100% meegevallen. Anderhalve maand geleden lagen de verhoudingen nog anders. Er is echter een atmosfeer ontstaan waarin de deelnemende landen kunnen zeggen dat er een knap resultaat is geleverd dat de basis is om verder te gaan. Dat was een vrij breed gedragen gevoel. Ik heb geen landen gezien die met veto's kwamen of die zeiden dat het allemaal niet kon. Er werd gesproken in termen van verbetering. De waarde van de besprekingen in Thessaloniki was de goede klankkleur, de bereidheid om verder te komen. Ik weet niet hoe het in andere politieke stromingen ligt, maar in de Europese Volkspartij merk ik dat het zelfs in de sfeer van het tempo ambitieus was. Er is anders dan bij de vorige presentatie van de heer Giscard d'Estaing een positieve klankkleur ontstaan.

De heer Van Baalen (VVD):

De Spanjaarden en de Polen hebben een ander geluid laten horen. Zij willen niet afzien van wat in Nice is besloten over de stemmenweging. Dat gaat over macht. Ondanks dat het een heel leuke bijeenkomst is geweest, worden de messen geslepen. Hoe ziet de minister-president dat Poolse en dat Spaanse voorbehoud?

Minister Balkenende:

Ik wil niet vooruitlopen op de exacte uitkomsten van de IGC. Tijdens de vorige presentatie merkten wij dat er verschillende posities waren. Vergeleken daarmee had het debat in Thessaloniki een veel betere klankkleur. Dat stemt mij positief. Dat neemt niet weg dat er punten zijn gemarkeerd. De klankkleur van een land als Spanje was niet in de trant van "wij zullen nu eens even gaan blokkeren". Er was een coöperatieve opstelling.

Dit raakt ook aan de opmerking van de heer Van Dijk dat hij nogal stevige onderhandelingen verwacht. De heer Van der Staaij vroeg in dit verband hoe het zit met de beschikbare onderhandelingsruimte. De heer Timmermans vroeg wat er gebeurt, als alles wegvalt. Dat kan namelijk ook de uitkomst zijn, als iedereen zich weer terugtrekt op eigen posities. Ik heb dit ook naar voren gebracht en daarbij de term "ontrafelen" gebruikt. Ik heb gezegd dat wij daar voorzichtig mee moeten zijn en dat wij de waarde van het bereikte compromis juist moeten zien. Dat betekent dat iedere lidstaat verstandig en terughoudend zal moeten omgaan met additionele wensen. Nederland zal dat ook doen. Pogingen tot verbetering kunnen en mogen natuurlijk niet ontaarden in een heronderhandeling van het gehele resultaat. Ook dat is volgens mij een realiteit. Dat zou ook geen recht doen aan het legitieme karakter van het resultaat van de Conventie. Dat is immers met medewerking van talloze nationale en Europese parlementariërs totstandgekomen. Mocht het evenwicht echter zoek raken doordat allerlei zaken toch in de IGC opengebroken worden, dan gaan landen zich allemaal dat recht voorbehouden. Ik denk dat hier een grote taak ligt voor het Italiaanse voorzitterschap om de zaak beheersbaar te houden en de partijen bij elkaar te houden. Er moet begrip zijn voor de verschillende posities en er moet gewerkt worden aan consensus.

Hoe snel het allemaal zal gaan, is nog onduidelijk. Ik denk dat het van groot belang is dat het Italiaanse voorzitterschap duidelijke spelregels gaat hanteren, want het moet beheersbaar blijven. De spelregels zullen in juli door de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen besproken worden. De IGC zal op een politiek niveau gevoerd moeten worden, met regelmatige betrokkenheid van bewindspersonen. Nederland hecht aan een volledige en gelijkwaardige deelname van de toetredende landen. Dat is ook veiliggesteld in Thessaloniki. Het IGC-resultaat moet uiterlijk in mei 2004 gereedkomen. Interessant hierbij is de vraag van de heer Timmermans of het niet mogelijk is om de IGC-werkzaamheden tijdens het Italiaanse voorzitterschap af te ronden. Dat is buitengewoon ambitieus. Dat zou betekenen dat de zaak voor het einde van het jaar gereed is. Ik denk dat het te vroeg is om zo'n conclusie te trekken. Wij weten namelijk nog niet hoe het spel van de onderhandelingen precies gespeeld zal worden vanaf oktober. Je kunt het echter ook niet helemaal uitsluiten. De afgelopen dagen in Griekenland heb ik ook vaak genoeg gehoord dat wij moeten opschieten. Als je de zaak voor het einde van het jaar hebt afgerond, heb je namelijk ook nog tijd nodig om de teksten te redigeren en de zaken goed te formuleren. Het feit dat er signalen waren dat de zaak misschien tijdens het Italiaanse voorzitterschap afgerond zou kan worden, hangt volgens mij samen met die positieve klankkleur. De burgers zullen in ieder geval voor de verkiezingen van het Europees Parlement in juni moeten weten hoe de grondwet er uitziet. Die ambitie moeten wij volgens mij allemaal hebben.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil hier wat meer duidelijkheid over hebben en niet alleen maar een beschrijving horen van wat men eventueel zou kunnen doen. Wat is nou de inzet van de Nederlandse regering? In de conclusies staat: de conferentie moet zo spoedig mogelijk en op tijd om voor de verkiezingen van het Europees Parlement in juni 2004 aan het constitutioneel verdrag bij de Europese burgers de nodige bekendheid te kunnen geven, haar werkzaamheden voltooien. Dat is ontzettend vaag en dat kan dus alle kanten opgaan. U zegt dat het misschien onder het Italiaanse voorzitterschap kan. Wat wil de Nederlandse regering evenwel?

Minister Balkenende:

Wij willen dat er een resultaat wordt geboekt dat is gestoeld op datgene wat nu is bereikt. Dat moet een compromis tussen lidstaten opleveren waarin de landen kunnen geloven. Wij zullen onze punten inbrengen, maar wij zullen ook met anderen de dialoog aangaan om eruit te komen. Dat is de inhoudelijke kant van de zaak. Verder moet je ervoor oppassen dat het proces niet gaat verslonzen, als het te veel tijd gaat kosten. Iedereen weet dat er risico's worden gelopen, als de IGC langer en langer gaat duren en er ruimte is om allerlei zaken weer op te brengen. Het interessante van de opmerkingen in Thessaloniki vond ik dat daaruit bleek dat nogal wat regeringsleiders zich ervan bewust zijn dat er meer kinken in de kabels kunnen komen naarmate het proces langer duurt. De Nederlandse regering kiest ervoor om zich coöperatief op te stellen om resultaat te kunnen boeken. Het ergste zou zijn dat de IGC zou mislukken, want dan zijn wij terug bij af en dan zou al het werk van de Conventie voor niets zijn geweest. Ik heb de afgelopen maanden evenwel gemerkt dat er sprake is van een opbouw. Wij werken naar een resultaat toe en de Nederlandse regering zal daar constructief aan meewerken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Als dit de opstelling van de Nederlandse regering is en er ook geen fundamentele en onoverkomelijke bezwaren zijn, zoals u in uw brief schrijft, dan kan de IGC in een week afgerond zijn. Daar kunt u dan toch ook op inzetten?

Minister Balkenende:

Eind oktober zal de IGC starten. Ik neem althans aan dat dit dan zal gebeuren. Ik heb nu gemerkt – een tot twee maanden geleden hoorde ik nog wat anders – dat nogal wat regeringsleiders het signaal afgeven dat de zaak gedurende het Italiaanse voorzitterschap afgerond zou kunnen worden. Ik vind dat een positief signaal. Wij zullen daaraan meewerken. Of het haalbaar is, is afhankelijk van de inzet van landen. Als landen gaan "difficulteren" en terugvallen op oude posities, dan zal het lastig worden. Als men er evenwel uit wil komen, dan is een week misschien wel erg kort, maar zou het mogelijk nog wel dit jaar afgerond kunnen worden. Ik kan dat echter niet garanderen. Dat zou trouwens ook onzin zijn.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de strategie van de Nederlandse regering, welk onderwerp overigens vaak in deze Kamer wordt besproken. Je laat nooit het achterste van je tong zien: de onderhandelingsstrategie is niet iets om hier te wisselen. De heer Van Baalen heeft in dit verband de criteria aangegeven, op grond waarvan hij volgend jaar het kabinet zal beoordelen. Dat is zijn goed recht. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om contact te onderhouden met je directe partners in Benelux-verband, maar ook andere coalities zullen nodig zijn. Wij moeten weten wat er gebeurt, en wij moeten voeling houden met de zaken die lopen, wat samenhangt met de beheersbaarheid van het proces.

Er is inderdaad een spanning tussen het resultaat en de strategie. Aan de ene kant wil je het bouwwerk niet ontrafelen, aan de andere kant heb je je eigen standpunt. Die onderhandelingssituatie zal zich de komende maanden gaan aftekenen. Ik heb daarbij aangegeven wat de inzet van Nederland is, maar tegelijkertijd willen wij er wel uitkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vraag waar ik mee zat was of ik de opmerking van de minister-president dat er niet te veel amendementen mogen worden ingediend, aangezien het bouwwerk anders in gevaar komt, moest verstaan als een waarschuwing aan het adres van de regering. Met een aantal andere leden denk ik dan: er zijn nog best wat dingen te verhapstukken, die naar ik hoop niet in mindering worden gebracht op de inzet van de Nederlandse regering, waar de Kamer die zaken ondersteunt.

Minister Balkenende:

U herhaalt wat ik eerder heb gezegd: wanneer landen te gemakkelijk gaan tornen aan het bouwwerk dat er nu staat, loop je grote risico's. De benadering van de verschillende regeringen moet zijn, er gezamenlijk uit te willen komen. Dat veronderstelt een zekere zelfbeperking ten aanzien van het indienen van amendementen en zware punten. Wij zullen daarover steeds met de Kamer van gedachten wisselen.

Mevrouw Karimi refereerde aan een eerdere discussie, waaruit bleek dat het zich tegen je kan gaan keren als je het onderste uit de kan wilt halen. Het onderste uit de kan halen klinkt misschien leuk, maar je kunt wel eens meer bereiken door coöperatief te zijn. In de Conventie is een houding aangenomen waarin partijen eruit wilden komen. Als elk land voor zich het onderste uit de kan gaat halen, loopt de zaak vast. Dat is de realiteit.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil graag een conclusie trekken. Als ik u en de inbreng van de verschillende fracties beluister, bent u het dan met mij eens dat dit kabinet opnieuw de oppositie nodig zal hebben om een meerderheid te krijgen voor de lijn die wordt uitgedragen? Wat ik bij de VVD beluister, en in iets mindere mate bij het CDA, gaat toch niet in de richting van ruimhartige steun op dit punt voor het kabinet?

Minister Balkenende:

Het lijkt mij veel te vroeg om mij te gaan begeven in het oordeel van deze Kamer. Wij zijn hier om verantwoording af te leggen over onze opstelling in Thessaloniki. Ik geef aan, hoe wij aankijken tegen het proces van de IGC. Natuurlijk luisteren wij goed naar deze Kamer, waarvan de fracties hun ijkpunten neerleggen, waarmee wij naar vermogen rekening zullen houden. Maar dat ontslaat ons niet van onze verplichting als kabinet om aan te geven, hoe wij de marsroute zien en wat onze inzet daarbij al zijn. Ik hoop dat het draagvlak in deze Kamer groot zal zijn, ook als het gaat om de internationale uitstraling van Nederland.

De Europese Raad stond stil bij de ondertekening van het toetredingsverdrag op 16 april in Athene, en de positieve uitslag van referenda in toetredende landen. De Kamer ontving juist deze week de goedkeuringwet bij het toetredingsverdrag, waarvan een spoedige behandeling uiteraard zeer op prijs wordt gesteld. De Europese Raad heeft de tien toetredende landen opgeroepen tot een forse inspanning om op 1 mei 2004 ook werkelijk helemaal gereed te zijn voor het lidmaatschap. De monitoring door de Commissie van deze inspanningen is in lijn met de wens van Nederland geïntensiveerd, en zal in november uitmonden in een finaal monitoringsrapport. Het is goed om hier te onderlijnen dat wij altijd hebben gezegd dat de Kopenhagencriteria moeten worden nageleefd, en dat de vrijwaringclausules adequaat moeten worden toegepast.

Vervolgens kom ik te spreken over de situatie in de westelijke Balkan. De Europese Raad heeft de conclusies van de RAZEB van 16 juni onderschreven. Ik refereer aan de herbevestiging van het geconditioneerde lidmaatschapsperspectief. Inmiddels zijn vijf landen potentiële kandidaten. Ook is in Thessaloniki gesproken over de verdere gang naar de Europese integratie. In dat kader is ook aan de orde geweest de versterking van de politieke dialoog, een stapsgewijze introductie van instrumenten van de uitbreidingsmethodiek, het onderdeel handel en over het opstellen van jaarlijkse partnerschappen voor elk land in de westelijke Balkan. Conform de Nederlandse inzet zijn geen bedragen genoemd voor extra steun. Er kan dan ook niet vooruit worden gelopen op besluiten in de begrotingsprocedure.

Nederland heeft tijdens de Europese Raad aandacht gevraagd voor volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal. Dat is ook een voorwaarde voor potentiële kandidaat-leden. Ook in relatie tot het debat dat hier in de Kamer is gevoerd over Srebrenica heb ik expliciet aandacht gevraagd voor de uitlevering van Mladic en Karadzic. Een punt dat in deze Kamer buitengewoon zwaar ligt. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft dit punt bij zijn collega uit het betrokken land en overigens ook bij zijn collega's uit andere landen aan de orde gesteld. De heer Van Dijk heeft gevraagd naar het resultaat daarvan. Naar ik aanneem, weet ook hij hoe het gaat bij zo'n bijeenkomst. Je vraagt aandacht ervoor in de plenaire sessie, maar het wordt dan wel in een belangrijk internationaal forum gemarkeerd. Van verschillende zijden, ook door de betrokken landen, is gesproken over het Joegoslaviëtribunaal. Zoals ik de Kamer heb toegezegd, heb ik daarbij duidelijk de namen van Mladic en Karadzic genoemd. Uiteraard gaan wij daarmee verder via de contacten van Buitenlandse Zaken en de diplomatieke kanalen. In ieder geval moest dit punt worden gemaakt.

De heer Van Dijk (CDA):

Het was in ieder geval niet mijn intentie om te vragen naar het exacte resultaat van de opmerking die u daar gemaakt heeft. Het enige wat ik u wilde vragen, is in hoeverre er steun was van de andere landen en van de regering van het betrokken land voor de opmerking die u gemaakt heeft. Daar heeft u zo-even globaal inzicht in gegeven, maar ik wil de indruk wegnemen dat ik hier eigenlijk van u verlang dat ze hier morgen op de stoep staan. Dat zou mijns inziens op dit moment te veel gevraagd zijn.

Minister Balkenende:

Ik meen dat ik in ieder geval ook in uw geest heb gesproken en gehandeld. Dat geldt overigens ook voor de minister van Buitenlandse Zaken.

Nederland blijft sterk gecommitteerd aan de regio. We zijn al een belangrijke bilaterale donor in dit gebied en dat zal de komende tijd ook zo blijven.

Met betrekking tot de EU en de westelijke Balkan is een gezamenlijke verklaring aangenomen. De toekomst van de westelijke Balkan ligt in de EU, maar ook het stabilisatie- en associatieproces blijft het raamwerk voor de betrekkingen. Ook is gezegd dat de snelheid van vooruitgang in handen ligt van de landen zelf. De staatshoofden en regeringsleiders van de EU en de westelijke Balkan zullen regelmatig bijeenkomen en de ministers van Buitenlandse Zaken, van Justitie en van Binnenlandse Zaken zullen dat jaarlijks doen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. In navolging van de minister-president hecht ik eraan op te merken dat wanneer we discussiëren over uitbreiding van de Europese Unie de Kopenhagencriteria centraal staan. Ieder land dat wil toetreden moet voldoen aan die criteria. Of we het nu hebben over Roemenië, Bulgarije of Turkije. Als er later gesproken wordt over andere landen, zullen wij de Kopenhagencriteria als mantra hanteren. De heer Van Dijk heeft mijns inziens gelijk als hij in die discussie opmerkt dat het niet verstandig is om steeds met jaartallen te goochelen. Jaartallen kunnen namelijk leiden tot een self-fulfilling prophecy, zowel voor de Europese Unie zelf als voor de kandidaat-toetreders. Men kan zich nog wel herinneren hoe de Nederlandse regering zich in het verleden ten opzichte van jaartallen heeft opgesteld. Dat wij het niet altijd halen in de Europese Unie mag duidelijk zijn.

Met betrekking tot Mladic en Karadzic merk ik het volgende op. Bij toeval zat ik bij het diner van de Europese Raad tussen collega Picula van Kroatië en collega Svilanovic van Servië-Montenegro. Daarbij heb ik nadrukkelijk herhaald wat de minister-president in de Europese Raad had gezegd. Ik heb sterk het idee dat zij de boodschap langzamerhand heel goed begrijpen. Dat ziet uiteraard ook op de conditionaliteit die Nederland hanteert bij Kroatië. Er kan geen onduidelijkheid over bestaan, als de minister-president dat zegt in het plenum en de minister van Buitenlandse Zaken hem daarin volgt, dat de boodschap helder is overgekomen.

De heer Van Dijk had een specifieke vraag over de veiligheidsstrategie die de heer Solana heeft ingediend, waar ik nog op terugkom. Totdat er iets anders blijkt, quod non, gaan wij er vanuit dat in het huidige Verdrag meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt over de uitvoering van een gemeenschappelijke strategie. Ik denk dat de heer Van Dijk het met mij eens is dat deze veiligheidsstrategie geen gemeenschappelijke strategie is in de zin van het Verdrag, dus dat wij hierbij niet te maken hebben met meerderheidsbesluitvorming. Het lijkt mij zonneklaar dat alle lidstaten van de Unie het eens moeten zijn op het moment dat zo'n belangrijke paper in beton wordt gegoten. Hierover wordt verder gesproken op de Europese Raad in december, want dan is het verder uitgewerkt.

De heer Timmermans heeft gevraagd naar het Grotemeren gebied in Afrika, dat geen hoofdrol speelde op de top, maar waarvan ik vind dat het een hoofdrol moet spelen in de politieke discussie in de Unie. Ik heb gisteravond een bezoek gebracht aan mijn Italiaanse collega Frattini in Rome, die over een week de voorzitter is, en hem de zeer kernachtige vraag gesteld hoe hij na 1 september denkt te opereren in Bunia en Ituri.

Zoals de Kamer weet, loopt op 1 september het mandaat van de operatie Artemis af. Het is niet aanvaardbaar om dan weer over te gaan tot de orde van de dag en te zeggen: er zaten blauwhelmen van Monuc, met onvoldoende mandaat. De heer Timmermans heeft uitdrukkelijk gevraagd wat er moet gebeuren volgens de aantredend voorzitter. Ik vind dat een grote verantwoordelijkheid van de twee permanente en de twee niet permanente EU-lidstaten van de Veiligheidsraad. Zij hebben weinig tijd om tussen nu en 1 september de Veiligheidsraad ervan te overtuigen dat het mandaat van Monuc anders moet. Ik kan mij niet voorstellen dat Artemis wordt beëindigd en dat wij zeggen: dat was het dan. Dat is niet aanvaardbaar. Ik verzeker de heer Timmermans dat de Nederlandse regering zich langs deze lijnen zal inzetten voor een uitgebreid, steviger mandaat voor Monuc.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In NRC Handelsblad van vandaag staat het bericht dat president Museveni gisteren al een oproep heeft gedaan aan de Europese Unie om het mandaat van de Europese troepen uit te breiden om een oorlog tussen Oeganda en Rwanda te voorkomen. Ik waardeer de inzet van de regering bij het mandaat van september, maar het zou wel eens heel erg laat kunnen zijn.

Minister De Hoop Scheffer:

Uw zorg is mijn zorg. Wij weten allen dat het vakantieseizoen in augustus ook zijn invloed heeft op Brussel. Er is dit jaar wel degelijk rekening mee gehouden dat er bij het PSC capaciteit en mensen aanwezig zijn om te kunnen optreden, als daar aanleiding toe is.

Het citaat van president Museveni versterkt wat ik heb gezegd over het mandaat van Monuc in de Veiligheidsraad. Ik deel de opvatting dat het noodzakelijk is, maar het is reuze makkelijk om te zeggen: doe er wat aan. Ik roep de heer Museveni en de andere leiders in de regio op om er zelf eens iets aan te doen, omdat zij er allemaal belang bij hebben. Zij hebben in politieke zin voor een groot deel boter op het hoofd, omdat zij misbruik maken van de grondstoffen van de DRC. Dat is de kern van het probleem. Zij tolereren rondtrekkende Hema en Lendu en zij doen er niets tegen. Als er dan genocide dreigt, is het terecht dat de internationale gemeenschap ingrijpt, maar ik vind wel dat wij op een zodanig volwassen manier met de Afrikaanse leiders moeten omgaan dat wij ook aan hen vragen wat zij er zélf aan doen. Dan is er immers een volwassen debat. Wij zijn het erover eens dat dit nodig is. De Nederlandse regering wil een geïntegreerd beleid ten aanzien van Afrika voeren en dan moeten wij deze oproep in politieke zin doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Over dat onderdeel is er geen verschil van mening tussen de fractie van GroenLinks en de minister, maar feit is dat er de afgelopen drie jaar in Kongo anderhalf miljoen mensen om het leven zijn gekomen. De vraag is dan toch: wat zal het antwoord zijn van de EU op de oproep van president Museveni?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb dat antwoord zojuist gegeven, omdat de heer Timmermans hier uitdrukkelijk op inging. Ter plaatse speelt zich een ontzettende tragedie af, maar die genocide en massamoord is niet de verantwoordelijkheid van de Europese Unie of van de Verenigde Naties. De Afrikanen zullen zelf hun probleem moeten oplossen en wij moeten hen daarbij terzijde staan. Niet voor niets steunt Nederland, ook in financiële zin, datgene dat Zuid-Afrika bereid is op dit punt te doen. Afrikaanse problemen zullen een Afrikaanse oplossing moeten vinden. Wij moeten hen daarbij de hand reiken, maar het is te gemakkelijk, ook voor de heer Museveni en de leiders van de andere buurlanden, om te stellen dat Europa of de Verenigde Naties het maar moeten oplossen. Zij zullen het zelf moeten oplossen, want het zijn hun mensen die vermoord worden, het is hun tolereren van bendes en genocide.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar realiseert u zich dan wat de consequentie van die uitspraak is? Het betekent dat wij staan toe te kijken als er in Afrika een genocide plaatsvindt. Volgens mij zou dat niet het standpunt van de Nederlandse regering moeten zijn.

Minister De Hoop Scheffer:

Maar u kunt toch niet uit mijn uitspraken van de afgelopen vijf minuten afleiden dat het standpunt van de Nederlandse regering zou zijn dat wij alleen zouden moeten toekijken? U moet geen karikatuur maken van hetgeen ik heb gezegd; zo'n karikatuur vind ik niet tolerabel. Ik houd een genuanceerd betoog over onze verantwoordelijkheden en over de Afrikaanse verantwoordelijkheden, en dan moet u niet spottend doen over wat de Nederlandse regering zou willen. U weet net zo goed als ik dat geen enkele Europese strijdmacht of blauwhelmenmacht van de Verenigde Naties genocide kan voorkomen op het moment dat Afrikanen niet hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dát is mijn betoog, geen ander.

De heer Timmermans (PvdA):

Ter voorkoming van misverstanden, voorzitter, ik begrijp de minister toch goed dat hij het met mij eens is dat hier nadrukkelijk een taak voor de Verenigde Naties ligt en dat het mandaat van de Veiligheidsraad moet worden verlengd na 1 september, maar ook moet worden verbeterd? In dat kader is een heel nauwe EU/VN-samenwerking noodzakelijk en ik neem aan dat hij zich daarvoor zal inzetten.

Minister De Hoop Scheffer:

Maximaal, voorzitter. Ik ben het zeer eens met hetgeen de heer Timmermans nu zegt.

Ik ga verder en kom tot het onderwerp Iran. Ten aanzien van Iran geldt uiteraard niet "business as usual". Er kan dan ook geen sprake zijn van het sluiten van een handels- en samenwerkingsovereenkomst, als er niet voldoende vooruitgang is geboekt op alle vier de gebieden, dus niet alleen maar op het gebied van de non-proliferatie. De Kamerdelegatie heeft ook zelf de punten geconstateerd waarop Iran absoluut geen vooruitgang boekt. Als er de komende periode geen vooruitgang blijkt, zal de EU moeten bezien of ook de onderhandelingen over het samenwerkingsakkoord moeten worden opgeschort. Van het sluiten van een akkoord kan in ieder geval nu geen sprake zijn. Over het opschorten van de onderhandelingen bestaat binnen de Unie nog geen consensus. Ik herinner de heer Timmermans er hierbij aan dat Nederland een half jaar geleden volkomen alleen stond– dus één tegen veertien – in deze opvatting.

Commissaris Patten die de onderhandelingen namens de Commissie en dus namens de Unie voert, heeft geïndiceerd dat er mogelijk in de herfst een belangrijk ijkpunt te dien aanzien zal komen. Iran is een kwetsbare ontwikkeling, wat uiteraard geldt in de discussie over non-proliferatie, zeker waar het gaat om de transparantie van het Iraanse kernwapenprogramma, het tekenen van het additionele protocol en de toegang die Iran moet verlenen. Ik verwijs daarbij naar de uitspraken van de heer El Baradei op de IAEA-vergaderingen. Dus ik deel de zorg van mevrouw Karimi. Dit gaat ook over mensenrechten, over het Midden-Oosten en de steun aan terroristen en niet alleen over non-proliferatie. Wij zullen binnenkort de Iraanse ambassadeur op het ministerie uitnodigen voor een open en stevig gesprek over de punten die ik heb genoemd.

Wij hebben in EU-verband de kwestie van de behandeling van de gevangenen ook aangekaart. Wij hebben voorgesteld om de ambassadeurs in Teheran een demarche te laten voeren over deze kwestie en daarbij te verzoeken om toegang van de ambassadestaf tot de gevangenen.

Ik sta wat terughoudender tegenover de suggestie van mevrouw Karimi voor een missie van niet-gouvernementele organisaties uit Nederland naar Iran. Als die missie al wordt toegelaten, is het risico reëel dat zij de speelbal wordt van de autoriteiten. Bovendien kunnen daaraan risico's zijn verbonden voor de gevangen.

Dit heeft zich ook voorgedaan bij het bezoek van een VN-werkgroep aan Iran in februari jl.. Deze groep mocht onaangekondigde bezoeken brengen aan gevangenen en mocht private interviews afnemen, maar tenminste drie van de bezochte gevangenen zijn daarna hard aangepakt en geïsoleerd, etc. Een parlementslid dat met de groep heeft gesproken, is gedagvaard voor het verspreiden van valse informatie en voor het handelen tegen het nationale belang. Ik ben daar dus terughoudend in.

Op dit moment zie ik hier niet veel in, maar mevrouw Karimi mag ervan uitgaan dat de Nederlandse regering zich in EU-verband blijft inzetten. Mevrouw Karimi en ik verschillen niet van mening over hetgeen op dit moment in Iran gebeurt. Dit vereist een subtiel evenwicht, vooral op het gebied van de mensenrechten. Wij moeten enerzijds duidelijk maken dat wat in Iran gebeurt niet wordt getolereerd, maar anderzijds moeten wij niet alle deuren dichtgooien in de discussie met de mensen in Iran die ook van mening zijn dat het zo niet langer kan doorgaan. Dit is subtiel; het is voor een deel publieke diplomatie en voor een deel ook werken achter de schermen. Het heeft niet altijd zin om dingen over de bühne te roepen, maar soms wel. Ik doe dit nu vanavond toch ook, maar ik denk dat het een combinatie van die twee zal moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat de minister zegt, spreekt mij zeer aan. Ik vraag hem echter of ook andere Europese landen bereid zijn om werkelijk niet tot een handelsakkoord over te gaan als er geen zichtbare stappen vooruit worden gezet, opdat er werkelijk druk kan worden uitgeoefend. Is het nu zo dat er wel bepaalde woorden worden gebruikt, maar dat de huidige situatie in feite blijft voortbestaan?

Minister De Hoop Scheffer:

Dit laatste zeker niet. Ik begon mijn opmerkingen over Iran met de woorden: er is geen sprake van "business as usual". De steun in de Europese Unie voor de lijn die ik nu heb neergezet, groeit snel. Wij zullen daaraan blijven werken, maar dit blijft een subtiel spel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het eens met de opmerking van de minister dat de situatie in Iran vraagt om een subtiel optreden. Mijn vraag had echter geen betrekking op een missie van niet-gouvernementele organisaties maar op een officiële missie van de Europese Unie.

Minister De Hoop Scheffer:

Voor een officiële missie van de Europese Unie gelden naar mijn mening dezelfde argumenten als voor missies van niet-gouvernementele organisaties. Uit de opbouw van mijn redenering zal mevrouw Karimi hebben begrepen dat wij met de combinatie van openbare publieke diplomatie en diplomatie achter de schermen op langere termijn niet alles moeten uitsluiten, ook dit niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De Kamer heeft schriftelijke vragen gesteld over parlementariërs. Het verzoek was om die vragen voor vandaag te beantwoorden. Kan de minister nu daarover iets zeggen?

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik heb die vragen heel kort voor dit debat getekend. Misschien kunt u ervoor zorgen dat de leden die vragen krijgen, anders moet ik de antwoorden allemaal voorlezen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goed voorstel. Dat beperkt ook uw spreektijd, zodat de eindtijd van de vergadering voor ons allen wat dichterbij komt. Ik zal ervoor zorgen dat de tekst wordt rondgedeeld.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Het zal de heer Van Bommel niet verbazen dat ik het zeer oneens ben met datgene wat hij heeft gezegd over het strategiepapier van de Hoge Vertegenwoordiger Solana. Ik vind het een heel goed document. Het moet nog handen en voeten krijgen; er wordt een goede analyse gegeven, maar er worden nog geen praktische vragen beantwoord. Dat moeten wij nu doen. Ik zeg tegen mevrouw Karimi dat ik daarover gaarne met de Kamer zal discussiëren. Hopelijk krijgen wij daarvoor de gelegenheid bij de behandeling van de begroting. In het document wordt in belangrijke mate aandacht besteed aan non-proliferatie, waarover mevrouw Van der Laan heeft gesproken. Het is juist erg nuttig en noodzakelijk dat dit document, zij het in deze eerste vorm, wordt behandeld op de top tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Als je wilt dat er vlees aan het bot zit in de debatten met de Verenigde Staten, moet je zo'n document behandelen.

In het document wordt ook ingegaan op de waterproblematiek en de milieuproblematiek in de wereld. Het gaat niet alleen over veiligheid, maar ook over ontwikkelingssamenwerking. Ik heb tijdens het debat gezegd: akkoord met wat er staat over militaire capaciteit, maar mag ik ook eens iets horen over OS-inzet? Zoals bekend zijn er een aantal Europese partners die nog het een en ander te doen hebben op dat vlak. Dit kabinet is van mening dat de combinatie van politieke ontwikkelingssamenwerking en zonodig militaire elementen – lees: Afghanistan, ISAF – veel verder moet worden uitgewerkt. Het lijkt mij bij uitstek een punt om met de Verenigde Staten te bespreken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat was natuurlijk niet de strekking van mijn opmerking. De strekking van mijn opmerking was de volgende. Bij afwezigheid van een gemeenschappelijk buitenlandbeleid en van een minister van buitenlandse zaken – waarvoor ik in dit stadium dankbaar ben – ligt het niet voor de hand dat er op een dergelijke wijze afstemming plaatsvindt tussen de Verenigde Staten en Europa. Daarvoor is het moment uitermate voorbarig. Bovendien vraag ik mij af wat voor agenda er dan zou zijn. De minister voegt er iets aan toe, en wat hij toevoegt vind ik uitstekend. Mijn lof daarvoor, dat mag ook een keer worden gezegd. Toch is het nu niet de tijd om onderhandelingen of gesprekken op dat niveau over dit thema te voeren.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik sta perplex! Nu is er een Europees papier, hoewel in een eerste nog uit te werken vorm, nu is er een strategie van de Amerikaanse president, nu geeft de Europese Unie eens een keer aan met de VS over een brede waaier van onderwerpen te willen spreken, en nu is het weer niet goed!

De heer Van Bommel (SP):

Er is inderdaad een papier. In jargon noemen wij dat ook wel eens een "non-paper". Wij praten erover en gaan vervolgens weer over tot de orde van de dag. Er is geen afstemming van beleid, althans dat is volgens mij niet de inzet van dat debat, en in die zin denk ik ook niet dat wij met uitkomsten worden geconfronteerd die betekenen dat het Europese beleid in de toekomst op die afstemming zal zijn gebaseerd.

Minister De Hoop Scheffer:

Maar wat is de inzet van een gesprek tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Is het de inzet om te praten over beleid dat haaks op elkaar staat? Of probeer je waar mogelijk om beleid op elkaar af te stemmen, probeer je om ook meningsverschillen te bespreken? Ik vind dat die toppen tot nu toe veel te veel zijn gekenmerkt door een gebrek aan inhoud. Er wordt niet alleen over deze onderwerpen gesproken, maar er is ook een passage over het Strafhof. Je moet ook en juist met de Amerikanen praten over punten waarop je van mening verschilt. Die kunnen ook het veiligheidsbeleid betreffen. Maar je praat toch om af te stemmen? Je hebt toch een transatlantische relatie die je waardeert en die je vitaal vindt? Dan ga je toch afstemmen?

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, ik begrijp dat u hierop wilt reageren. De minister heeft een spreekstijl die zeer uitnodigt tot reacties. Normaalgesproken waarderen wij dat ook, maar het is nu vrij laat. Ik wil er toch naar streven om deze vergadering tegen elven te beëindigen, want er zijn mensen die nog een laatste trein moeten halen. Ik verzoek de minister van Buitenlandse Zaken, zijn betoog te vervolgen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter, dat zal ik doen.

Ik ben de heer Van Bommel een antwoord schuldig over Hamas. Ook de heer Rouvoet en anderen hebben over dit onderwerp gesproken. Ik vind helemaal niet dat er verkeerde dingen staan in de conclusies van de Europese Raad. U weet dat de Nederlandse regering van mening is dat er geen onderscheid kan worden gemaakt tussen de politieke en militaire vleugel van Hamas. Hiervoor verwijs ik naar de discussie over Al-Aqsa. De Europese Raad vraagt Hamas in conclusie 83 onmiddellijk een staakt-het-vuren af te kondigen. In het Engels wordt hiervoor het woord "demand" gebruikt, waarvan de vertaling in het Nederlands bijna "eisen" is. Dat is dus echt een stevige kwalificatie. In de Nederlandse vertaling is er uiteindelijk het vrij milde "vragen" van gemaakt. Eigenlijk had hier moeten staan dat de Europese Raad van Hamas eist een staakt-het-vuren af te kondigen.

In de gesprekken die ik gisteren in Jordanië heb gevoerd met een aantal belangrijke vertegenwoordigers van de Palestijnse Autoriteit, onder wie de ministers van Buitenlandse Zaken en Financiën, hebben zij deze conclusie van de Europese Raad gaarne onderschreven. Het interne Palestijnse probleem is op dit moment ook buitengewoon groot. Laten wij hopen dat er iets uitkomt. Ik ben het niet eens met de heer Van Bommel, maar ik ben het wel eens met datgene wat de heer Rouvoet heeft gezegd.

De visamaatregelen die ten aanzien van Myanmar zijn ingesteld, zijn gericht op het regime. Andere sancties, bijvoorbeeld met betrekking tot handel en in- en uitvoer, zijn natuurlijk al snel schadelijk voor de bevolking. De discussies die tot nu toe hierover zijn gevoerd in EU-verband, wijzen erop dat de animo voor dit soort sancties beperkt is. Omdat er dingen gebeuren die zeker niet kunnen, blijven wij uiteraard actief. Vandaar ook de verklaring van de Europese Raad.

Het waarnemerschap van Turkije in de IGC wordt in de conclusies onderscheiden van datgene wat er over Roemenië en Bulgarije staat. Ik geef echter toe dat het een subtiel onderscheid is. Ten aanzien van Turkije heb ik vorige week een aantal opmerkingen gemaakt die erop neerkomen dat de Nederlandse regering vanwege het Nederlands voorzitterschap in de tweede helft van het volgende jaar en het belangrijke besluit dat dan moet vallen een koers moet varen die dat voorzitterschap niet belast. Het is echter helder dat ook ten aanzien van Turkije de Kopenhagencriteria gelden. Zo niet, dan niet. Zo ja, dan zien wij eind volgend jaar verder.

Het toezichtsmechanisme ten aanzien van het Midden-Oosten is in feite een uitwerking van de routekaart. De EU zou een rol kunnen en moeten spelen bij dat toezichtsmechanisme. De Amerikanen zullen hierbij een belangrijke en mogelijk leidende rol spelen, maar de EU zal zeker voor deelname in aanmerking komen.

Ik heb mevrouw Karimi geantwoord op haar vraag over de veiligheidsstrategie en Iran. De heer Van der Staaij vindt het goed dat er wordt nagedacht over het veiligheidsbeleid. Er bestaat geen intentie om afstand te nemen van de VS. Integendeel: de veiligheidsstrategieën moeten vanwege de banden in het NAVO-bondgenootschap, zo veel mogelijk op elkaar worden afgestemd. Zoals hij weet, vindt de regering dat het Europese veiligheidsbeleid niet haaks moet staan op datgene wat de VS doen en willen, maar dat beide strategieën complementair moeten zijn.

De heer Van der Staaij heeft voorts gesproken over Irak in het post-Saddamtijdperk. Aangezien wij morgen uitgebreid ingaan op Irak in een algemeen overleg over de stabilisatiemacht, kan ik dan nader ingaan op dit onderwerp. Ik wil hem wel zeggen dat hij de vinger op de zere plek legt, als hij zegt dat er slechts staat: de Europese Raad merkt op. Dat is een gevolg van de verdeeldheid die er in de EU bestond en op dit punt nog bestaat. Sommige regeringen hadden moeite met sterkere bewoordingen dan "merkt op". Ik zeg tegen die regeringen dat zij het wel eens zijn geweest met resolutie 1483, waar het wel degelijk in staat.

Mevrouw Van der Laan en ik zijn het eens dat wij over non-proliferatie een verdere discussie moeten voeren. Ik ben het niet met haar eens als zij zegt dat de regering selectief winkelt in het vredesproces voor het Midden-Oosten. Dat doet de regering niet, integendeel. De regering probeert, zoals zij altijd heeft gedaan, met een gebalanceerde even-handed benadering haar bijdrage te leveren aan de vormgeving van het EU-standpunt inzake de dodelijke omklemming waarin de Israëli's en Palestijnen elkaar houden. Zoals zij weet, vraagt de routekaart van beide partijen buitengewoon pijnlijke maatregelen. Ik heb eergisteren met minister Sharon gesproken. Ik zei het met de Egyptische collega en de Jordaanse collega: wij proberen gebalanceerd, zoals altijd, te opereren op deze uiterst gevoelige materie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn opmerking dat de regering selectief shopt, gaat over de brief van de regering. De conclusies van de Raad zijn inderdaad heel gebalanceerd. Er wordt uitgelegd wat de Palestijnen moeten doen en wat de Israëli's moeten doen. In de brief rept de regering echter niet over de verplichtingen van Israël, met name het stoppen van de nederzettingenpolitiek en het stoppen van de liquidaties, terwijl er wel iets staat over Hamas en terrorisme. Daarom spreek ik over selectief shoppen.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat ben ik niet met mevrouw Van der Laan eens. Het is staand beleid van de Nederlandse regering om de routekaart uit te voeren. Dat betekent ook de verplichtingen van Israël ten aanzien van de nederzettingen. Dat betekent ook dat wij de buitenrechtelijke liquidaties veroordelen. Wij zijn in goed gezelschap, want zelfs de Amerikaanse president doet dat. Het verwijt dat wij selectief winkelen, werp ik verre van mij.

Ik ben het wel met mevrouw Van der Laan eens dat er uiteraard van ACP-preferenties ten aanzien van Cuba geen sprake kan zijn onder de huidige omstandigheden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat laatste verheugt mij.

Ik vraag de minister toch om wat het Midden-Oosten betreft zijn brief te herlezen. Het kan inderdaad staand beleid zijn. Ik weet ook dat sprake is van een even-handed approach voor Israël. Als de minister de tekst van de brief doorleest, zal hij zien dat Israël daarin niet wordt genoemd.

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, dat komt doordat in de Europese Raad veel meer aandacht is besteed aan de manier waarop Hamas bij het vredesproces moet worden betrokken. Dat ziet men ook terug in de conclusies. De Europese Raad is buitengewoon kritisch ten opzichte van Hamas. Dat betekent niet dat daarmee de Nederlandse regering een beleidswijziging heeft gekozen en ten aanzien van Israël niet meer zou verklaren wat zij bij diverse gelegenheden heeft verklaard. Ik denk niet dat wij het oneens zijn.

Staatssecretaris Nicolaï:

Mijnheer de voorzitter. Over de Conventie heeft de heer Van Dijk gevraagd hoe de regering de situatie met die twee leiders ziet, met een voorzitter van de Europese Raad en een voorzitter van de Europese Commissie. Hij gaf aan dat hij het primaat duidelijk wil leggen bij de voorzitter van de Commissie. Daarover zijn wij het zeer eens. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Die visie wordt ook breed gesteund in de Kamer. Wij kunnen niet voorspellen hoe dit zich in de praktijk precies zal ontwikkelen. De afspraken die wij nu maken, blijven natuurlijk papier. Die afspraken gaan echter redelijk ver. De belangrijkste garantie voor het juiste evenwicht tussen die twee oftewel voor het primaat aan de goede kant, is dat de positie van voorzitter van de Europese Raad niets mag afdoen aan de voorzitter van de Commissie. Zo is het afgesproken in het conceptverdrag.

De heer Van Dijk heeft ook gevraagd naar de coalities op weg naar en in de IGC. In algemene zin moet je daar niet te veel met iedereen over praten. Ik wil er wel een opmerking over maken. Wij hebben nu verrassend goed en succesvol kunnen opereren met de Benelux in de Conventie. Dat blijft voor mij een belangrijke manier om ook in de IGC samenwerking te zoeken. Wij hebben ook een heel grote groep van niet grote landen en toetredende landen nauw aan ons weten te binden, maar wij zullen zeker onze traditionele oriëntatie op Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk absoluut niet verliezen. Dat zeg ik met zoveel nadruk, omdat wij ons nu niet rijk moeten rekenen met deze coalitie. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het heel wisselende coalities zullen worden in het vervolgtraject.

De heer Van Baalen vroeg naar de opstelling van de regering daar waar het gaat om de discussie over de meerderheidsbesluitvorming, in het bijzonder wat betreft hetgeen thans nog de derde pijler wordt genoemd, maar daar raken wij gelukkig van af. Het betreft de justitiële en met name de strafrechtelijke zaken. De regering gaat daar verstandig mee om...

De heer Timmermans (PvdA):

Dat maken wij wel uit!

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat maakt natúúrlijk de Kamer uit, maar ik wil er daarbij wel op wijzen dat de Kamer meerdere wensen heeft die niet altijd even gemakkelijk verenigbaar zijn. Immers, de heer Van Baalen verwees naar een voorkeur die zijns inziens breed door de Kamer werd gedeeld om toch vooral unanimiteit in de derde pijler te handhaven. Echter, de Kamer heeft evenzeer een breed gesteunde motie aangenomen waarin staat dat wij over de hele linie juist meerderheidsbesluitvorming als regel zouden moeten hanteren. Dat vergt van de kant van de regering een verstandige omgang hiermee.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is uitstekend dat de regering verstandig opereert. Hulde daarvoor, maar dat wisten wij al. Het punt evenwel met betrekking tot hetgeen nu nog de derde pijler is, betreft met name het strafrecht. Wij hebben het niet over zaken betreffende immigratie en asiel, want te dien aanzien zijn wij het er volledig over eens dat dit gecommunautariseerd moet worden. Het gaat echter over het strafrecht.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat doet op zich niet veel af aan de kern van de spanning tussen de twee streefrichtingen die ik zie in de uitspraken van de Kamer.

De heer Van Baalen vroeg voorts waarom nu de vaste voorzitter geaccepteerd wordt. Zonder de hele discussie te willen voeren merk ik op dat het er in feite op neerkomt dat de vaste voorzitter zoals wij deze nu accepteren – in de zin dat het een politiek aanvaardbaar compromis zou zijn – niet méér is dan de voorzitter zoals wij hem thans kennen maar dan in andere vorm. Nu is het een roterend voorzitterschap en dan zal het een vast voorzitterschap zijn, maar qua macht en bevoegdheid zal het niet méér zijn. Ik heb al één belangrijke garantie gegeven: hij mag in ieder geval niets afdoen aan de voorzitter van de Commissie. Voor ons is dit als compromis, samenhangend met een aantal andere zaken, acceptabel. Ik zeg het echter wel met deze toevoegingen erbij. De strijd is nog niet gestreden, want het gaat niet alleen om de positie van de voorzitter van de Europese Raad; het gaat daartegenover om de positie van de Commissie en de voorzitter van de Commissie. Daar zullen wij zeker nog over komen te spreken.

Een laatste concreet punt betreffende deze institutionele aspecten van de Conventie betrof een opmerking van de heer Van Baalen over wat in het jargon wel de "Doppelspitze" wordt genoemd. Het betreft de mogelijkheid dat de voorzitter van de Commissie misschien wel eens voorzitter van de Raad zou kunnen worden. Dat is op zich een heel interessante gedachte. Ook daar moet je trouwens verstandig mee omgaan, want als je dat nu te hard gaat roepen, zou het zich wel eens tegen je kunnen keren. Eerst was het uitgesloten dat het zou kunnen, maar zoals de afspraken er nu liggen, is het in ieder geval mogelijk om dit op termijn te gaan doen. Als wij het zouden willen bereiken, zou het een verstandig en subtiel proces moeten zijn waar wij nu niet opeens tussendoor zouden moeten fietsen. Het is een interessante optie.

De heer Van Dijk (CDA):

Begrijp ik hieruit dat de Nederlandse regering nog een amendement op deel 3 zal inleveren, waarin nu immers nog staat dat een lid van de Commissie géén ander mandaat zou mogen hebben? Zal daarvoor een uitzondering worden gemaakt voor de voorzitter van de Europese Commissie?

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij houden dit nauwlettend in de gaten, want de kern blijft dat mogelijk moet zijn wat ik zo-even zei, namelijk dat de voorzitter van de Commissie voorzitter van de Europese Raad zou worden. Als het daarvoor nodig is om het op die manier te amenderen, zullen wij dat zeker doen.

Mevrouw Karimi stelde het sociaal beleid aan de orde en vond het jammer dat de meerderheidsbesluitvorming "als regel" voor het sociaal beleid geschrapt is zoals het nu voorligt. Aan de overkant, in de Eerste Kamer, is dezelfde opmerking gemaakt en ook een motie aangenomen om dit te bevorderen; ik heb daar positief op gereageerd. Sterker, het is ook de lijn van de regering, met de beperking – daar is, lijkt mij, geen verschil van mening over – dat het niet geldt als vitale financiële belangen van de lidstaten in het geding zijn. Afgezien van die uitzondering zullen wij ons daar, als algemeen streven, sterk voor blijven maken.

Dan wil ik nog een opmerking maken over de verdere procedure en de ruimte die er nog zou zijn bij de verdere onderhandelingen. De heer Timmermans en de heer Rouvoet hebben gevraagd wat nog kan bij de bespreking van deel III, het beleidsdeel van het op te stellen verdrag. Vooral was de vraag wat wordt bedoeld met: puur technisch? En: betreft hetgeen nu nog, in de laatste fase, aan de orde is niet meer dan alleen technische aspecten? Op de top is hierover gesproken en de meningen waren enigszins verdeeld. Op een gegeven moment zei iemand: alles is technisch. Dat is natuurlijk ook een interpretatie. De aanduiding "puur technisch" is in de enge betekenis van het woord niet voldoende. Bij de behandeling van beleidsdeel III kunnen nog wel degelijk inhoudelijke opmerkingen worden gemaakt. Echter, de politieke lijnen zijn met hetgeen nu is afgesproken bepaald. De grens is dus aangegeven. Aan de politieke afspraken gaan wij niet meer tornen. Dat mag dus niet in de laatste fase. Daar is namelijk geen goed politiek moment meer voor, want er is vervolgens geen top die nieuwe politieke afspraken zou kunnen afzegenen.

Tijdens zijn opmerkingen over de uitbreidingsprocedure heeft de minister-president verwezen naar hetgeen ik zou gaan zeggen. Ik meen evenwel dat de vragen hierover al door de minister zijn beantwoord. Wij staan pal voor het handhaven van alle afspraken die in Kopenhagen zijn gemaakt en de criteria die daar zijn vastgesteld. Concreet zeg ik in de richting van de heer Van Baalen: natuurlijk zullen Bulgarije en Roemenië apart worden beoordeeld. We zullen elk land individueel beoordelen op basis van de voortgangsrapporten van de Commissie. Dat geldt ook voor eventuele latere toetreders en evenzeer voor de huidige toetreders. Wij zitten bovenop het nakomen van de afspraken. Daarvan kan de Kamer verzekerd zijn. Zo nodig zullen wij gebruik maken van de safe guard clauses, de uitsluitingsprocedures.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat is het oordeel van de staatssecretaris over de wenselijkheid of de onwenselijkheid om in de preambule van de grondwet een bepaling op te nemen over het joods-christelijk erfgoed?

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit is een heel gemakkelijke vraag. Zij is namelijk beantwoord door de minister-president.

De heer Timmermans (PvdA):

Omdat het kabinet hier niet expliciet over heeft gesproken, wil ik graag van u horen of u het eens bent met de minister-president dat de Nederlandse regering er zich voor moet inzetten om een bepaling in de preambule van het verdrag op te nemen over het joods-christelijk erfgoed.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het is bijna gênant om te moeten zeggen dat ik het als lid van de regering eens ben met datgene wat de minister-president van deze regering verklaart.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Aangezien het thema van vanavond eigenlijk is: moties niet uitvoeren, ga ik er van uit dat u, zoals u al had gezegd, niets heeft gedaan met de motie-Van der Laan over de zetel van het Europees Parlement. De Europese Raad is voornemens om een intergouvernementeel agentschap voor militaire vermogens op te zetten. Is het moment waarop de discussie daarover begint geschikt om iets met deze motie te doen? Dan wordt namelijk ook weer gesproken over zetelverdelingen. Meestal vormt dat een gelegenheid om dat hele gedraai te regelen. De behandeling van het voorstel voor een grondwet vond u niet de juiste gelegenheid om Straatsburg als zetel voor het Europees Parlement af te schaffen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Mag ik mevrouw Van der Laan hartelijk danken voor deze suggestie. Wij houden ons aanbevolen voor elke suggestie om de behandeling van dit belangrijke punt, waarover wij het inhoudelijk zeer eens zijn, op een verstandige manier aan de orde te stellen.

Voorzitter. Ik kom vervolgens toe aan opmerkingen over asiel en migratie. Morgen zullen wij de discussie op een aantal concrete punten voeren. Ik wil nu echter een paar opmerkingen maken in reactie op de vragen van de Kamer, vooral in reactie op de vragen die over de top gaan en over de procedure die daar is gevolgd.

Zoals bekend is premier Blair in maart met het plan gekomen om na te gaan of het mogelijk is om mensen die hun land ontvluchten in de regio van herkomst op te vangen en te beschermen. Ook was daarbij de mogelijkheid aan de orde om ze terug te sturen als zij zich in Europa hadden gemeld. Ter plekke zou de procedure doorlopen moeten worden. Door een aantal landen zijn, ook in de RAZEB die aan de top voorafging, tegen deze voorstellen bezwaren geuit. Zoals mevrouw Karimi terecht zei, gingen de oorspronkelijke voorstellen ook de Nederlandse regering te ver. Op de top ging de discussie over de ontwerpconclusies en in het bijzonder over een tussenzin die tussen rechte haken was aangegeven. Die betrof de mogelijkheid van pilots wel of niet te beginnen en initiatieven als het gaat om bescherming bieden in de regio. Toen premier Blair merkte dat er veel bezwaar zou zijn tegen de ruimhartige manier waarop die mogelijkheid in de oorspronkelijke tekst werd geopend, heeft hij gesuggereerd de tekst te veranderen tot die welke het is geworden. Wij hadden goed uit de voeten gekund met de eerdere positievere variant, maar wij konden ook goed uit de voeten met de uiteindelijke terughoudendere variant. Die komt erop neer dat de top constateert dat landen initiatieven in deze richting willen ontplooien, dat die landen de mogelijkheid hebben om proefprojecten te doen en dat de resultaten daarvan worden teruggekoppeld naar de Commissie en de Europese Unie. Van cruciaal belang, niet alleen voor ons, maar ook voor anderen, blijft de nauwe samenwerking met de UNHCR. Alles bij elkaar beschouw ik het wel degelijk als een positief signaal dat wordt gezocht naar nieuwe mogelijkheden voor opvang in de regio, al is het iets minder dan wij misschien hadden gehoopt. Het is evenwel een goede basis om die stappen te zetten.

Ik constateer dat hier van verschillende kanten positief wordt gereageerd. De heer Rouvoet verwees naar een breed aanvaarde motie over opvang in de regio. De heer Van Dijk sprak zich expliciet uit. Ook mevrouw Van der Laan vond het positief, maar zij was wel beducht voor een verkapte manier om vluchtelingen te weren. Dat is het niet. De heer Timmermans wees op verwarring die ik nu niet helemaal kan wegnemen. Morgen spreken wij er meer inhoudelijk over, maar in algemene zin wil ik wel gezegd hebben dat met hetgeen in Thessaloniki is besproken geen sprake kan zijn van aantasting van het principe van non-refoulement, van strijdigheid met het Vluchtelingenverdrag en van strijdigheid met het EVRM. Alles gaat sowieso in overleg met de UNHCR. Mevrouw Karimi suggereerde dat de UNHCR juist afstand zou hebben genomen van de plannen. Dat is niet het geval. Ik kan haar verzekeren dat wij in nauw overleg blijven. Wij zullen er met de UNHCR uitkomen langs lijnen waarover wij het beiden eens zijn. Ik zeg "beiden", maar er zijn meerdere partijen. In Thessaloniki is gebleken dat in ieder geval een groep van vijf landen geïnteresseerd is in deze proefprojecten. Wij zullen daarmee nauw contact hebben, los van de UNHCR. Uiteraard zullen wij ook contact hebben met de Commissie, die is gevraagd om voorstellen te doen en met de derde landen. Dit komt allemaal terug in de discussie binnen de Europese Unie.

Door mevrouw Karimi en de heer Van der Staaij is gevraagd hoe zoiets zich verhoudt tot het gemeenschappelijke asielbeleid dat de Europese Unie wil voeren. Als bepaalde landen structureel zo te werk zouden gaan, dan zou het daarmee op gespannen voet staan. Daarom kunnen het ook alleen proefprojecten zijn, waarvan de resultaten worden teruggekoppeld in de Commissie en breder. Dan moet de Europese Unie uitmaken wat een gezamenlijk beleid inzake de opvang en bescherming in de regio kan zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zal de inhoudelijke discussie morgen voeren. Ik had een motie voorbereid die ik vandaag wilde indienen. Dat zal ik zo nodig morgen na het algemeen overleg doen. Ik wil zo helder mogelijk hebben wat hier is gebeurd. Voor mijn fractie kwam die positie van Nederland met een aantal andere landen om met proefprojecten te beginnen als een donderslag bij heldere hemel. Ik wil graag weten of u voor uw vertrek daarover in de ministerraad daarover hebt gesproken en of de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op de hoogte was van het standpunt dat de Nederlandse regering heeft ingenomen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Er is vanavond een bijzondere interesse hoe er binnen de ministerraad wordt geopereerd, wat met alle respect toch niet helemaal een zaak van het parlement is. Alle standpunten worden immers namens de ministerraad naar voren gebracht. In dit geval heb ik inderdaad heel nauw contact gehad met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn interesse komt natuurlijk voort uit de brief en het overleg dat op 3 juni jl. voor de JBZ-raad heeft plaatsgevonden met minister Verdonk. Daarin laat zij geen onduidelijkheid bestaan, want zij zegt dat de regering, waarvan u ook deel uitmaakt, niets voelt voor centra buiten de Europese Unie. Ik heb uit de berichten begrepen dat het wel gaat om kampen buiten de Europese Unie.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het gaat absoluut niet om kampen. Dat woord zal ik van mijn levensdagen niet in de mond nemen. Dat is ook absoluut niet het beeld dat ik heb van deze opvang- en beschermingsfaciliteiten. De verwarring bij mevrouw Karimi kan zijn veroorzaakt doordat de regering bezwaren had tegen de oorspronkelijke, wat te ver gaande plannen van Blair. Morgen zal de beschrijvende brief worden besproken. Opvang en bescherming in de regio is een heel belangrijk punt. Het kan niemand verbazen dat wij erg ons best doen om er nieuwe wegen voor te vinden.

De voorzitter:

Ik stel voor dit punt in het algemeen overleg van morgen verder te bespreken.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. De heer Van Bommel maakt zich zorgen over de vervuiling van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Daar is geen sprake van. Wij blijven ons gewoon houden aan de ODA-regels. Het is nog veel te vroeg om überhaupt over financiële consequenties te spreken.

Over de buitengrenzen is door de heer Van der Staaij gevraagd of hij de afspraken zo moet begrijpen, dat datgene wat wij nu doen niet veel meer is dan samenwerken bij en coördineren van het buitengrensbeheer. Dat is op zichzelf geen slechte omschrijving. Ik geloof ook niet dat hij dat negatief bedoelde. Wij hebben het in ieder geval niet over een EU-grenspolitie.

De heer Van Bommel vroeg specifiek naar de westelijke Balkan. Hoe kan met strenger optreden worden bevorderd dat die buitengrens bewaakt wordt? Waar is die 250 mln euro nu toch voor bedoeld? Daar is nog geen antwoord op te geven, omdat er eenvoudigweg nog geen besluit over is genomen. De Commissie zal er voorstellen voor ontwikkelen. Overigens zullen de voorstellen in overleg met de landen in de westelijke Balkan worden geformuleerd.

In conclusie 23 wordt een bedrag van 140 mln euro opgevoerd. Dat geld moet binnen de bestaande financiële beperkingen gevonden worden. Het gaat dan om communautaire steun bij het beheer van de buitengrenzen, om de ontwikkeling van het visuminformatiesysteem en om de terugkeer. In de tekst stond dat wij kennis hebben genomen van het bedrag. Voorgesteld werd om daar positief op vooruit te lopen door het gebruik van het woord "verwelkomen". De Nederlandse regering heeft bepleit om dat niet te doen. Wij zijn blij dat het gelukt is. Het geeft meer ruimte voor de financiële discussie.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de afspraken over de beperking van migratiestromen. Het gaat daarbij om de conclusies 19 en 20, waarin wordt aangegeven dat dit integraal onderdeel moet uitmaken van de relaties met derde landen. De resultaten daarvan zullen worden geëvalueerd. De Commissie zal vervolgens eventueel concrete aanbevelingen en voorstellen doen. Ik hoop dat het stevige voorstellen zullen zijn als het gaat om de associatierelaties, om de samenwerking bij een associatieproces, en om Euromed-samenwerking.

De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over conclusie 9 en de financiële aspecten daarbij. Bij de opstelling van de jaarlijkse begroting en bij de invulling van de financiële perspectieven zal de politieke prioriteit voor het geheel van migratie en het beleid dat wij daarover hebben afgesproken, tot uitdrukking moeten komen. Meer kan de heer Rouvoet daar niet in lezen.

De voorzitter:

Ik verontschuldig de heer Rouvoet voor het feit dat hij deze vergadering eerder heeft moeten verlaten.

Mij is gebleken dat enkele leden behoefte hebben aan een tweede termijn, uitsluitend om moties in te dienen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is tevreden met het antwoord van de minister over de inzet bij de verlenging van het VN-mandaat voor Kongo. Tegelijkertijd acht zij het van groot belang dat de Kamer dit punt duidelijk markeert en duidelijk aan de regering vraagt om op dit punt een initiatief te nemen. Daarom leg ik mede namens mijn collega Koenders de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een versterkte aandacht van de VN en de EU voor gewapende conflicten in Afrika dringend gewenst is;

overwegende dat de EU een stabilisatiemacht Artemis in de Democratische republiek Kongo (DRC) heeft gelanceerd, dat deze missie een sterke impuls geeft aan de samenwerking tussen de EU en de VN en dat de Europese Raad opgeroepen heeft, deze missie krachtig te steunen nu de kans op verdere ernstige mensenrechtenschendingen aanwezig blijft;

verzoekt de regering, een initiatief te nemen voor de totstandkoming van een nieuw VN-mandaat per 1 september a.s. dat een versterkt robuust optreden van de internationale gemeenschap en de directe brede betrokkenheid van de Europese Unie bij de oplossing van de conflicten in de DRC mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222(21501-20).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de media is er een verband gelegd tussen de missie naar Kongo en de uitzending naar Irak. De PvdA-fractie heeft hier een sterk punt van gemaakt. Mag ik de motie zo interpreteren dat zij de terugtocht van de PvdA-fractie inleidt, in die zin dat zij nu deze motie indient en morgen instemt met de uitzending van militairen naar Irak?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb geen flauw idee waar u op doelt. Op het politieke forum van de PvdA vorig weekend is inderdaad een link gelegd tussen deze twee onderwerpen. De PvdA-fractie heeft echter op geen enkel moment een verband gelegd tussen deze twee zaken. Wij zullen beide zaken op hun eigen merites beoordelen. Over Irak Timmermanskomen wij morgen te spreken. Daar hebben wij het nu dus niet over. Ik heb vanavond alleen maar over de DRC gesproken en aangegeven dat het de wens van mijn fractie is dat het VN-mandaat per 1 september verbeterd wordt en dat de betrokkenheid van de Europese Unie bij deze conflicten versterkt en geïntensiveerd wordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is verbazingwekkend hoe uw inzet ten aanzien van Kongo binnen een week zo kan verschillen. Vorige week was het niet voldoende en vond u dat Nederland zich meer moest inzetten en het liefst ook moest meedoen met de missie daar. Deze week bent u vol lof voor de inzet van de regering.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik gun u uw verbazing en het theater dat u maakt. Het antwoord van de minister en de inzet van de regering op de top komen echter nadrukkelijk tegemoet aan de wens van de PvdA-fractie om dit conflict hoger op de Europese agenda te krijgen en ervoor te zorgen dat per 1 september niet ineens alles plotsklaps weg is. Er moet juist voor gezorgd worden dat de Europese Unie in samenwerking met Verenigde Naties in staat is om daar na 1 september effectiever en duurzamer op te treden. Wij willen graag dat de Nederlandse regering daartoe het initiatief neemt, opdat er een mandaat van de Veiligheidsraad komt te liggen waar de Europese Unie iets mee kan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft mij geïnspireerd, en ik houd van snel zaken doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer unaniem van oordeel is dat het Europees Parlement één zetel in Brussel moet hebben;

overwegende dat in de loop van 2004 een Europees agentschap op het gebied van de ontwikkeling van militaire vermogens opgericht zal worden en dat dit agentschap een zetel zal moeten hebben;

verzoekt de regering om vanaf het begin van de onderhandelingen over dit agentschap aan te geven dat niet ingestemd zal worden met haar toekomstige zetel, tenzij ook de zetelkwestie van het Europees Parlement in het voordeel van Brussel beslecht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Timmermans, Van Baalen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223(21501-20).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. De motie van de heer Timmermans c.s. leidt bij mij tot een korte reactie. Ik denk dat de discussie van vanavond en de inzet van de Nederlandse regering goed worden weergegeven in deze motie, die ik dan ook beschouw als een ondersteuning van het regeringsbeleid. Hierin wordt goed verwoord wat zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

In deze Kamer is het goed gebruik dat in dat geval de motie wordt ingetrokken.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn fractie heeft er een sterke behoefte aan dat de Kamer deze uitspraak ook doet, zodat zijzelf markeert, dit beleid te willen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan zou ik van de minister willen weten of hij datgene overneemt wat de voorzitter van deze vergadering zo-even heeft verwoord, namelijk dat de motie een ondersteuning van het beleid is en als zodanig als overbodig beschouwd kan worden.

Minister De Hoop Scheffer:

Ondersteuning van beleid is ondersteuning van beleid.

Voorzitter. Met de motie van mevrouw Van der Laan heb ik wel moeite. De motie bindt de regering bij de onderhandelingen bij voorbaat de handen op de rug. Het is uiteraard aan de Kamer om uit te spreken wat zij vindt, maar vanaf deze plaats zeg ik dat je naar mijn mening niet op deze manier discussies kunt koppelen. Mevrouw Van der Laan kent de opvatting van de Nederlandse regering over de zetelkwestie. De staatssecretaris is er in het vorige debat uitgebreid op ingegaan. Om deze koppeling aan te leggen vind ik onverstandig. Op grond daarvan ontraad ik dan ook aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb de motie heel zorgvuldig geformuleerd. Het is geen veto of een blokkade. De motie probeert aan te geven dat er een koppeling kan zijn. Dat betekent helemaal niet dat daarmee de handen van de regering op de rug gebonden zijn. De motie dient er alleen voor om een bepaalde richting aan te geven. Het is buitengewoon frustrerend voor de Kamer dat zij en de regering het op dit punt volledig met elkaar eens zijn, maar dat er uiteindelijk met die overeenstemming niets gebeurt.

Minister De Hoop Scheffer:

Wat mevrouw Van der Laan nu zegt, staat niet in de motie. Ik lees het dictum voor: verzoekt de regering om vanaf het begin van de onderhandelingen over dit Agentschap aan te geven dat niet ingestemd zal worden met haar toekomstige zetel, tenzij over de zetelkwestie van het Europees Parlement in het voordeel van Brussel beslecht is. Dat is mijns inziens een handenbinder en die wil ik niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.13 uur