Aan de orde is de interpellatie-Eerdmans, gericht tot de minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Donner van Justitie, over winkelcriminaliteit.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 juni 2003.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Winkelcriminaliteit is een groot maatschappelijk probleem dat in Nederland steeds grotere vormen begint aan te nemen. De treurig stemmende balans van vorig jaar: meer dan vijf miljoen winkeldiefstallen, een schade van 750 mln euro en meer dan 290.000 maal aangifte per jaar vanwege inbraak, winkeldiefstal, geweld en/of vernieling.

Twee dagen voor de verkiezingen in januari jl. sloten de ministers Donner en Remkes een convenant tegen winkelcriminaliteit met het PlatformDetailhandel.nl. In dit convenant werden 20 afspraken gemaakt waarmee het tij van de winkelcriminaliteit in Nederland gekeerd zou moeten worden. Ik ben in de eerste plaats benieuwd naar de daden en de resultaten van de verantwoordelijke bewindslieden. Hoe staat het met de uitvoering van het convenant?

De verantwoordelijkheid voor de bestrijding van de winkelcriminaliteit ligt uiteraard voor een deel bij de overheid, maar in de ogen van mijn fractie zeker ook voor een deel bij de winkelier zelf. Hij ziet de diefstal van zijn spullen met eigen ogen gebeuren en door de dief te achtervolgen, te overmeesteren en aan de politie over te dragen, neemt de winkelier zijn verantwoordelijkheid.

Het nieuwe kabinet wil dit actieve, verantwoordelijke burgerschap stimuleren. Ik zeg dan op mijn beurt: boter bij de vis. Als wij de burger vragen om zijn verantwoordelijkheid te nemen, denk ik dat wij de ministers terecht vragen naar de ruimte die winkeliers hebben als zij een winkeldief achtervolgen en overmeesteren.

Die vraag is bij ons gerezen door onder meer de gebeurtenissen van twee weken geleden bij Albert Heijn in Amsterdam-Oost. Daar werd een winkeldief door twee medewerkers van de winkel overmeesterd en overgedragen aan de politie.

Ik spreek dus over twee winkelhouders die geconfronteerd met een winkeldiefstal de dief met enig geweld hebben overmeesterd en overgedragen aan de politie. De politie arresteerde echter met groot vertoon die twee verantwoordelijke winkeliers en dit terwijl de minister van Justitie vorig jaar in antwoord op vragen van mijn collega Van Haersma Buma nog aangaf dat als er een strafbaar feit wordt gepleegd tegen een ander of tegen een persoon zelf, het gerechtvaardigd is om enig geweld toe te passen om een einde te maken aan die situatie. Ik benadruk de woorden "enig geweld". De minister verwees hierbij naar het noodweerartikel 41 van het Wetboek van Strafrecht.

Uit het antwoord dat de minister toen gaf, heb ik afgeleid dat onder enig geweld het schoppen of slaan van de verdachte mag worden verstaan, ten minste zodat deze zich niet meer kan verzetten. Dit komt overigens weer overeen met de "rotschop" van minister Remkes die hij wilde uitdelen in de zaak Steegmans, de jongen die in het najaar van 2002 werd doodgeslagen voor een supermarkt in Venlo.

Ik moet constateren dat de praktijk van Amsterdam ook nu weer afwijkt van de weerbare woorden die de minister vorig jaar uitsprak. Dit is een onduidelijke situatie waarmee niemand is gediend, zeker de winkelier niet. Bovendien is het gevaar groot dat winkeliers en burgers hun verantwoordelijkheid niet meer zullen nemen, juist omdat zij voor hun heldhaftig optreden vervolgd kunnen worden. Dit is ook de reden waarom wij vinden dat de politiek vandaag een einde moet maken aan deze situatie. Het probleem moet bij de voordeur worden opgelost en niet via de rechter bij de achterdeur. Wij moeten af van de omgekeerde wereld en wij willen ook af van de situatie waarin niet de winkelier, maar de dief wordt beschermd door de wet.

Hoe willen wij dit probleem bij de voordeur, dus in de wet, aanpakken? Die oplossing vindt mijn fractie in het noodweerartikel in het Wetboek van Strafrecht dat ten tijde van de vorige Albert-Heijnzaak ook al werd aangehaald door minister Donner. Dit lijkt het enige echte zelfverdedigingartikel te zijn in de Nederlandse wet en dit kan winkeliers bescherming bieden tegen vervolging als zij met een winkeldief te maken hebben.

Nu heeft dit artikel die werking niet. De Hoge Raad heeft immers op meerdere plekken beargumenteerd en ook een uitspraak gedaan dat je juist moet vluchten als je wordt bedreigd of als je spullen worden gestolen. Het recht op zelfverdediging lijkt dus te zijn verworden tot een recht op vluchten. Dat is niet wat wij willen als wij burgers oproepen om waar mogelijk juist op te treden. Ik geef het voorbeeld van het beroemde arrest van de Hoge Raad uit 1957. Iemand wordt met een spade aangevallen in zijn eigen tuin en verdedigt zich door een fiets tegen het hoofd van de indringer te gooien. Het oordeel van het Hof was dat de man had kunnen vluchten. Het beroep op noodweer slaagde derhalve niet.

Om van het noodweer weer het recht op zelfverdediging te maken, stel ik voor om een lid toe te voegen aan artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht, het artikel waarin noodweer is vastgelegd. In dat artikel gaat het om de aanranding van lijf of goed. Door toevoeging van dit lid, dat ik het noodweer-expres wil noemen, wil ik bereiken dat een winkelier of een burger die een dief op heterdaad betrapt, achter hem aan rent en hem met enig geweld overmeestert, wel en vooraf door de wet wordt beschermd. Dus niet achteraf door de rechter, maar expliciet vooraf door de wet. Hij moet de wet in zijn hand hebben en daardoor worden beschermd. Dat is mijn oplossing: via de voordeur in plaats van via de achterdeur.

Het noodweer-expresartikel zou als volgt kunnen luiden: niet strafbaar is hij die bij aanhouding in geval van verdediging tegen ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding van eigen of een anders lijf, eerbaarheid of goed gepast geweld gebruikt. Met deze toevoeging hoop ik te bereiken dat noodweer van een dode letter met een miniem bereik, weer de levende rechtvaardigingsgrond wordt die minister Modderman, getuige de eerste redactie van het artikel in 1886, beoogde. Een winkelier of burger moet zichzelf met gepast geweld kunnen verdedigen in de wetenschap dat hij hierom niet zal worden vervolgd. De LPF-fractie wil geen AH-erlebnis meer, maar wel graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Minister Donner:

Ik dacht dat dit bij uitstek vragen waren voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties!

De voorzitter:

Ik heb het woord gegeven aan degene die met de ogen aangaf dat hij dat als eerste wil. Zo heb ik uw blik in ieder geval gelezen. De andere volgorde is mij ook goed!

Minister Donner:

De minister van BZK heeft hier tenslotte heel eigen opvattingen over! Het kabinet heeft evenwel maar één opvatting.

Voorzitter. De verschillende vragen condenseren zich in mijn ogen tot het volgende. Hoe sta ik tegenover het punt van de winkelcriminaliteit, wat is de stand van zaken bij het convenant en hoe sta ik tegenover het verschijnsel van noodweer, met name tegenover de toevoeging waarover de heer Eerdmans heeft gesproken. Het mag duidelijk zijn, gezien het beleid van dit kabinet en van de ministers van BZK en Justitie, dat wij volledig de verontrusting delen over winkelcriminaliteit in het bijzonder en criminaliteit in het bedrijfsleven in het algemeen. Dat punt is aan de orde gesteld in het kader van de nota Naar een veiliger samenleving. Er is een convenant gesloten met de detailhandel. De Kamer zal binnenkort de verdere uitwerking krijgen van de problematiek van criminaliteit in het bedrijfsleven. Het ministerie van Justitie besteedt onder meer bijzondere aandacht aan de problematiek in de juweliersbranche.

Kortom, juist in de afgelopen paar maanden is er in verhoogde mate een aantal stappen gezet. Natuurlijk zal niet iedere stap precies volgens het tijdsschema zijn gezet, zo gaan die dingen. Zo is de overvalcoördinator nog niet benoemd, omdat ondanks alle inzet nog niet de persoon is gevonden die bij de politie het noodzakelijk draagvlak heeft of kan verwerven om deze functie te vervullen. Zo zijn er nog wat andere punten, maar er zijn de afgelopen maanden in het kader van de uitvoering van het convenant een aantal projecten op de rails gezet, er zijn stappen ondernomen en er is gewoon verder gewerkt. Datzelfde geldt voor de juweliersbranche. Inmiddels heeft een commissie een rapport uitgebracht over de vraag wat er concreet gedaan kan worden. Ook hier wordt verder gewerkt om de problemen op te lossen. De verdere uitwerking vergt echter in hoge mate medewerking van gemeenten en de plaatselijke politie en dat maakt deze fase per definitie lastig.

Ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens dat het verschijnsel winkelcriminaliteit zorgwekkend is. Op één punt dreigen wij echter te vervallen in dubbeltellingen. Ik zal dat nog precies nagaan, maar ik heb begrepen dat 40% van de 5 miljoen gevallen van winkeldiefstal gepleegd wordt door eigen personeel. Dat percentage van 40 komt dus niet nog eens boven op dat aantal van 5 miljoen. Daaruit blijkt dat ik met een veel bredere waaier van problemen te maken heb dan het beeld doet vermoeden dat met name door de associatie met de situatie bij Albert Heijn wordt opgeroepen.

Het zal duidelijk zijn dat ik hier niet in kan gaan op het concrete geval dat de heer Eerdmans noemde. Er is vervolging ingezet en die moet haar beloop hebben. De heer Eerdmans stelt dat de praktijk afwijkt van de woorden die ik hier heb gesproken. Aangezien ik hier de vorige keer een overzicht van de jurisprudentie heb gegeven, is het aan de rechter om vast te stellen of de praktijk inderdaad moet voldoen aan mijn woorden.

In abstracto denk ik dat er een misverstand dreigt te ontstaan. Natuurlijk is het mogelijk om met een arrest uit 1957 in de hand aan te geven dat er een zekere ontwikkeling is in de jurisprudentie sinds 1957. Het is een feit dat zowel noodweer als het eventueel aanhouden van daders in de jurisprudentie van heden ten dagen gepaard kan gaan met gepast geweld. Dat is laatstelijk nog bevestigd door de rechter die te oordelen had over bedoelde medewerkers van Albert Heijn en daarbij tot de conclusie kwam dat het aanhouden van winkeldieven conform de jurisprudentie met enig geweld gepaard kan gaan. Dit houdt echter op bij schoppen en slaan wanneer iemand niet meer voortvluchtig is en op de grond ligt. Ik leerde al op school dat je dan niet meer doorgaat met slaan en trappen. Om die grenzen kun je niet heen en ik meen dan ook dat de wetgever dat niet zou moeten dekken, want dan institutionaliseer je een vorm van vendetta: als u eenmaal een winkel hebt bestolen, mag u geschopt en geslagen worden nadat u vastgenomen bent.

Als dat de strekking is van het voorstel van de heer Eerdmans tot toevoeging van een derde lid, dan zou ik aanname daarvan ernstig willen ontraden. Voordat dit aan de orde is, zal ik echter eerst het initiatiefwetsontwerp moeten afwachten. Als de heer Eerdmans daarentegen het feit beoogt te codificeren dat de bescherming van eigen goed en lichaam en het tegengaan van strafbare feiten met geweld gepaard kan gaan, merk ik op dat de rechter heeft bevestigd dat dat op dit moment al is gebeurd. Dit is gebeurd onder artikel 41 en dit artikel gaat aanzienlijk verder dan het derde lid dat de heer Eerdmans zou willen toevoegen voor het gebruik van gepast geweld. De heer Eerdmans voegt namelijk een derde lid toe voor alleen het gebruik van gepast geweld. Dat betreft alleen het verbod van het gebruik van geweld. Het huidige artikel 41 is zo ruim dat het alle feiten omvat. Het luidt dan ook: "Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding." Dat is dus niet alleen het gebruik van geweld, maar het zijn alle strafbare feiten die het wetboek omvat.

Het tweede lid omvat zelfs het noodweerexces. In die zin is mij minder duidelijk wat daaraan moet worden toegevoegd met het voorstel. Het huidige artikel omvat het gebruik van gepast geweld, gepast in de zin dat het doelmatig moet zijn. Het middel dat men gebruikt, moet dus in verhouding staan tot wat men doet. Dat betekent dat men geen verdedigingsmiddelen mag gebruiken die bijzonder riskant zijn. Dat is een aspect van de subsidiariteit die wordt geëist. Het moet geschikt zijn voor het doel en doelmatig. Het moet ook niet verder worden gebruikt dan nodig is voor de verdediging. Dat is het tweede aspect waarvan bij de laatste Albert Heijnzaak is geconstateerd dat het niet meer subsidiair was.

Daarnaast is er het element van de proportionaliteit. Het moet in verhouding staan. Nu ben ik nieuwsgierig in welk opzicht de heer Eerdmans meent dat geweld, ook als het niet proportioneel is en ook als het niet subsidiair is, toch gebruikt zou mogen worden. Als hij dat wil te dekken, wil hij inderdaad iets toevoegen aan de wet. Dan is hij bezig geweld om het geweld te legaliseren. Dat vind ik een fundamenteel foute richting in de wetgeving. Dat moet niet aangemoedigd worden, ook niet door publieke figuren die zeggen dat zij de boete wel zullen betalen. In wezen wordt dat een vorm van uitlokking.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn mij geen vragen gesteld.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank minister Donner voor zijn antwoorden. Ik begrijp dat minister Remkes zich aansluit bij de woorden die de heer Donner sprak over de uitvoering van het convenant.

In het convenant staan twee concrete afspraken. De eerste is dat er binnen drie maanden een overvalcoördinator zal komen. Dat is nu twee maanden geleden. Die overvalcoördinator had er dus nu moeten zijn. Ik vind het een beetje mager om te zeggen dat die man niet gevonden kan zijn. Hij had er al moeten zijn, vooral omdat de minister ook de urgentie onderstreept van hetgeen waarmee winkeliers te maken hebben. De tweede concrete afspraak is afspraak 6 waarin het frauderend personeel kan worden aangepakt. Als een winkelier te maken heeft met frauderend winkelpersoneel, wil hij zijn collega's in de directe omgeving waarschuwen voor dat personeel. Dat mag echter niet, want daar hindert opnieuw de privacywetgeving de winkelier. Het was een goede zaak geweest als de zwarte lijst, waar de detailhandel om vraagt, er al had mogen zijn.

De minister wil de toevoeging aan het noodweerexpresartikel ernstig ontraden. Hij doet een beetje lacherig over mijn voorbeeld uit 1957. Ik kan de minister echter verzekeren dat het arrest van de Hoge Raad meermalen is herhaald en ook in andere jurisprudentie zie je dat juist een debat is ontstaan over het noodweerartikel an sich. Juist die onduidelijkheid wil ik vandaag wegnemen. Daarom heb ik gevraagd of wij dit niet kunnen expliciteren in de wet door een artikel toe te voegen. Dat is geen verzwakking, maar juist een versteviging voor de winkelier of de burger die het aangaat. Hij kan dan optreden en zich gesteund voelen door de wet en behoeft niet de gang naar de rechter te maken, die hem vervolgens zal vrijspreken. Ik verwijs naar wat er twee jaar geleden in Leiden is gebeurd, toen een winkelier achter drie mannen aan ging die hem beroofd hadden, op één van de drie ging zitten, diens hoofd iets te hard tegen de stoep duwde, vervolgens werd gearresteerd en nu al twee jaar aan het procederen is om zijn gelijk te halen. Die man heeft langer in de cel gezeten dan de dief die zijn winkel bestal. Dat zijn onevenwichtigheden. Ik heb geprobeerd vandaag uit te leggen dat er wel degelijk kansen bestaan om het in de wet te regelen, maar de minister zegt dat hij daar niet aan wil.

Voorzitter. Het lijkt mij belangrijk om hierna ook de collega's te horen, maar daarvóór zal ik komen tot het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat criminaliteit in algemene zin en winkelcriminaliteit in het bijzonder een groot maatschappelijk probleem is dat zowel in materieel als emotioneel opzicht grote schade veroorzaakt;

van mening dat het tegengaan van strafbare feiten een verantwoordelijkheid is van de overheid, maar dat die verantwoordelijkheid ook wordt gedragen door de burger en de winkelier wanneer deze zich met winkeldiefstal geconfronteerd ziet;

constaterende dat op dit moment onduidelijkheid bestaat over de wijze waarop winkeliers en burgers in het algemeen mogen optreden wanneer zij zich geconfronteerd zien met het plegen van strafbare feiten in hun directe omgeving;

van mening dat deze onduidelijkheid moet worden weggenomen;

verzoekt de regering, in overweging te nemen om in het Wetboek van Strafrecht te expliciteren dat winkeliers en burgers in het algemeen, wanneer zij zich geconfronteerd zien met de aanranding van het eigen of andermans goed of lijf, hier met gepast geweld tegen mogen optreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze Eerdmansmotie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28975).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het verbaast mij dat u deze motie indient, want ik meen dat de heer Donner ons zo-even duidelijk heeft toegelicht dat in het artikel waar u het over heeft, artikel 41, in feite is geregeld dat gepast geweld toegestaan is in de situaties die u beschrijft en dat het proportioneel moet zijn. De heer Donner was daarin heel duidelijk. Als u dat met mij eens bent, dan is uw voorstel overbodig. Zo niet, bent u dan niet uit op geweld om het geweld? Ik zou graag een toelichting willen: wat wilt u bereiken met uw voorstel?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil bereiken dat een winkelier die zijn goed of andermans lijf wil beschermen, zich beschermd weet door de wet, dat de wet hem beschermt bij de gang naar de rechter als hij daar mocht komen en dat hij zal worden vrijgesproken van die handeling. Het gaat om het overmeesteren en het aanhouden van een dief, waarbij de winkelier zich genoodzaakt ziet om zijn goed te beschermen. Ik heb het wetboek op mijn tafel liggen en u kunt mij daarin niet aanwijzen dat het al in de wet is opgenomen. Er staat namelijk niets in over gepast geweld. Dat de minister het zo interpreteert en dat de rechter het zo interpreteert en dat misschien de officier van justitie het zo zal interpreteren, kan best zo zijn maar in de wet wordt het niet genoemd. Het is allemaal interpretatie en speculatie. Wij moeten goed beseffen dat de politiek in feite de inhoud van de wetgeving bepaalt en dat het in het Wetboek van Strafrecht niet genoemd wordt. U kunt er niet mee wegkomen door te zeggen: het zal door de rechter zo worden gehonoreerd. Er zijn zaken bekend – ik heb zonet een voorbeeld uit Leiden gegeven – waarbij het niet wordt gehonoreerd en waarbij iemand een week in de cel zit voordat hij wordt ontslagen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik sluit mij graag aan bij de redenering van de minister. Het lijkt mij dat uw motie volstrekt overbodig is. Ik zou u echter de volgende vraag willen stellen. Ook in uw geval, als uw artikel zou worden opgenomen in de wet en er dus "gepast geweld" staat, zal het toch altijd getoetst moeten worden door de rechter of het geweld al dan niet terecht is toegepast. Het is de vraag of wat u wilt bereiken, namelijk dat iemand op voorhand weet dat hij behoorlijk geweld heeft toegepast en nooit en te nimmer zal worden aangehouden, ook werkelijk te bereiken is. Is in die situaties uiteindelijk niet altijd de toets door de rechter noodzakelijk?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, elk artikel zal tot toetsing door de rechter leiden als de officier besluit tot vervolging. Waar het op neerkomt, is dat de officier misschien niet tot vervolging zal overgaan als hij ziet dat er gepast geweld is toegepast door de winkelier, want dan weet hij dat het geen zin heeft om daarmee naar de rechter te gaan. Het betekent dat je een explicitering erop kunt aanbrengen, waardoor het OM zich op andere zaken kan richten dan op de winkelier die achter de dief aanrent. Dat is wat wij willen. Wij willen de capaciteit van het openbaar ministerie niet inzetten op zaken die na een week weer tot vrijspraak leiden en een hele hoop emotionele schade teweegbrengen. Ik denk dat de detailhandel al genoeg schade lijdt, als het gaat om winkelcriminaliteit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klinkt allemaal heel leuk, maar dat zijn praatjes voor de bühne. U staat hier een goedkoop verhaal te houden en voor de winkelier lost u niets op, want wat u wilt, is geregeld in het Wetboek van Strafrecht...

De heer Eerdmans (LPF):

Laat u het mij zien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook in uw opzet zal een rechter in voorkomende gevallen moeten toetsen of geweld al dan niet op een goede wijze is toegepast. Ik daag u uit om met echte oplossingen te komen voor de winkelier en niet hier met een goedkoop verhaal weg te komen.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar dat goedkope verhaal wordt vandaag wel besproken en als het aan u ligt, wordt het komende maanden nog niet besproken. U kletst als u zegt dat de bepaling nu al in het Wetboek van Strafrecht staat. Als dat het geval zou zijn, zou u ze nu kunnen aanhalen, maar het staat er niet in, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik klets, kletst de minister ook.

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, die heeft een heel ander verhaal gehouden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zit met hetzelfde punt als mevrouw Vos. Ik wil de heer Eerdmans een concrete vraag stellen. Erkent hij met mij dat het door hem gedane voorstel op voorhand geen waarborg biedt dat bijvoorbeeld in de zaak die aanleiding is voor dit debat, de betrokkenen vrijuit gaan? Met andere woorden, erkent hij dat ook met dit voorstel er geen enkele garantie is dat in de zaak die voor hem aanleiding was om dit debat aan te vragen, een andere beslissing zou worden genomen? Als dat zo is, moet hij aangeven wat volgens hem met zijn voorstel aan de bestaande regeling wordt toegevoegd.

De heer Eerdmans (LPF):

Duidelijkheid. Ik geef toe dat er ook sprake kan zijn van excessief geweld. Het kan gebeuren dat een winkelier doorslaat en excessief optreedt, terwijl dat niet nodig is. De minister heeft zo'n situatie aangegeven: de dader staat al in de boeien. Als dan de winkelier toch nog excessief geweld toepast, zal het beroep op het artikel dat ik voorstel falen. Het gaat dus om de gevallen waarbij de officier al bij voorbaat weet: ik ben gesteund door een bepaling in de wet als ik zeg dat hier vervolging niet aan de orde is, want bij de aanhouding is gepast geweld toegepast. Daarom is het verwijt dat het voorgestelde artikel tot meer geweld leidt niet terecht. Het gaat om de aanhouding van de winkeldief, niet meer en niet minder, om het op heterdaad betrappen en overmeesteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zijn wij er toch. Stel dat een winkelier in een geval waarover wij nu spreken, optreedt en zelf achter de dader aangaat. Van tevoren zal hij moeten beseffen dat hij zich moet verantwoorden voor het geweld dat hij toepast. Dat is nu de situatie. Dat blijkt uit de wetsgeschiedenis, mijnheer Eerdmans, want niet alles staat letterlijk in de wet. Ook als uw voorstel wordt aangenomen, zal de winkelier zich altijd moeten verantwoorden voor hetgeen er is gebeurd. De rechter zal vervolgens moeten beoordelen of hetgeen hij deed, is toegestaan en valt onder het gestelde in artikel 41.

De heer Eerdmans (LPF):

Er geldt dan het opportuniteitsbeginsel. Het openbaar ministerie kan vervolgen en niet vervolgen. Ik hoop dat het openbaar ministerie in zo'n zaak niet zal vervolgen, juist vanwege de explicitering in de wet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat kan nu toch ook. Het openbaar ministerie kan nu toch ook afzien van vervolging.

De heer Eerdmans (LPF):

Maar er kwam wel vervolging. Dat gebeurde. Het komt nu voor dat mensen ten onrechte een week vastzitten of twee jaar voor hun gelijk moeten vechten. Daarvoor zou u dan ook de verantwoordelijkheid nemen. Als wij nalaten in de wet een omschrijving op te nemen, blijft er mist bestaan bij de officier van justitie en bij de rechter en worden onschuldige burgers die achter een dief aan willen rennen, door u bestraft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Volgens mij is er geen sprake van mist bij het openbaar ministerie. U creëert wel mist. Wat mij stoort is dat u in het debat voortdurend de indruk wekt dat als wij de door u voorgestelde bepaling in de wet opnemen, het probleem van de winkeleigenaar is opgelost. Dat is echter niet het geval. U gaf dat zelf net aan: er blijft onzekerheid bestaan, je zult in een rechtsstaat altijd moeten uitkijken en moeten letten op wat je doet, zelfs als je optreedt ter bescherming van het eigen goed en lijf. Dat verandert met uw voorstel niet. Symbolisch doet u wel iets, maar materieel voegt het niets toe aan de huidige wet. Daarom ben ik zo'n tegenstander van uw optreden: u doet het voorkomen dat met uw voorstel het probleem wordt opgelost. Dat is niet zo.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zeg niet dat er niet meer vervolgd zal worden in gevallen als geschetst, maar het houvast wordt een stuk groter, voor het openbaar ministerie, voor de rechter en zeker voor de winkelier. Zij voelen zich namelijk gesteund door de explicitering in de wet. Daardoor zal het vonnis niet de ene keer de ene en de andere keer de andere kant op gaan. Ik voel mij ook gesteund door de opmerking van de minister vorig jaar op de vraag van de heer Van Haersma Buma. Hij vindt ook dat enig geweld toegepast mag worden. Mij lijkt ons dan ook niets in de weg te staan om dat vandaag te expliciteren in de wet.

De heer De Wit (SP):

Ik wil u twee vragen stellen. Is er niet het risico dat als je de bepaling over gepast geweld in de wet opneemt, je geweld uitlokt en een escalatie van geweld krijgt?

De heer Eerdmans (LPF):

Er lijkt mij geen enkele aanleiding om dat te denken. Waarom bent u daar bang voor?

De heer De Wit (SP):

Ik geef een voorbeeld. De dief in kwestie staat in uw winkel en hij haalt een mes tevoorschijn. Bent u dan gerechtigd een mes te nemen en op te treden?

De heer Eerdmans (LPF):

Mag ik de vraag beantwoorden door te verwijzen naar hetgeen de Hoge Raad daarover zegt? Die zegt: dan moet u wegrennen, als u kunt wegrennen, moet u dat doen. Ik prijs echter de winkelier die de dief aanhoudt en die dus optreedt. Dat wil het nieuwe kabinet-Balkenende: optreden waar mogelijk, de burgers moeten de problemen zelf oplossen. Echter, de huidige situatie is dat als de winkelier de dief aanhoudt, hij in zijn kraag wordt gevat. Hij mag dan op het politiebureau gaan vertellen wat hij heeft gedaan. Dat wil ik voorkomen.

De heer De Wit (SP):

In uw voorstel mis ik iets. Volgens de wet en de jurisprudentie wordt het geweld geboden door de noodzakelijkheid van de verdediging. In uw voorstel spreekt u alleen over gepast geweld zonder de beperking dat het noodzakelijk moet zijn om je als winkelier te verdedigen. Vindt u ook niet dat als die beperking niet wordt aangebracht, juist de kans van escalatie van allerlei vormen van geweld ontstaat: wapens, ploertendoders, stokken enz. in de winkel?

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, u overdrijft. Dat is jammer, want daarmee verliezen wij de casus uit het oog. Het gaat om aanhouding op heterdaad. Een winkelier ziet een dief, wil achter hem aan rennen en wil hem overmeesteren. Op dat moment kan er een schermutseling ontstaan. Als hij de dader op dat moment overmeestert, kan hij zich beroepen op een artikel dat hem beschermt, niets meer en niets minder. Het noodweerartikel staat voor zelfverdediging: als ik word aangevallen, mag ik reageren. Mijn noodweerexpresartikel gaat juist over de actiegerichte handeling: de winkelier vlucht niet zoals de Hoge Raad van hem verlangt, maar gaat juist achter de dader aan en wil hem arresteren totdat de politie komt. Ik vind het gepast dat er in die overmeestering enig geweld wordt toegepast om de man te stoppen. Bovendien aanvaardt iemand die aan de spullen of het lijf van iemand anders komt het risico om in de kraag te worden gevat.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de heer Eerdmans het niet met mij eens dat hij met zijn voorstel een essentiële grens overschrijdt? Het principe is dan niet meer "wij passen geen geweld toe tenzij", maar wordt "wij passen een beetje geweld toe en maken ook uit of dat genoeg is geweest". Met andere woorden, de vraag wordt: hoeveel geweld pas ik toe en met hoeveel geweld blijf ik nog net binnen de wet? Het is nogal wat om zo'n overgang te maken. Het is dus een uitnodiging tot geweld.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat kunt u de minister ook verwijten, want hij heeft vorig jaar in antwoord op schriftelijke vragen precies hetzelfde gezegd tegenover de heer Van Haersma Buma. Het komt neer op het geweld dat noodzakelijk is om iemand aan te houden. Een voorbeeld is de zaak van René Steegmans, die werd doodgeslagen. Misschien hebben wij de rotschop nodig van minister Remkes om de dader tot stilstand te brengen. In de Albert Heijnzaak, waarin een aantal blikjes bier wordt gestolen, is een duw of een beweging misschien genoeg om iemand tegen te houden. Ik vind het niet goed als die dief vervolgens naar de politie kan gaan om aangifte te doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is helder waar u op uit bent, maar het is raar als je in de wet opneemt dat eigenlijk iedereen geweld mag toepassen, mits het gepast is.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is helemaal niet zo raar.

Mevrouw Giskes (D66):

In principe wil je dat mensen geen geweld hoeven toe te passen tegen elkaar. Die grens wilt u overschrijden. Dat is nogal wat.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is uw conclusie. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er zeer goede gronden voor zijn. Ik kan u verzekeren dat wij niet in elke winkelstraat tien politieagenten kunnen zetten. Nog steeds is de vraag waar de verantwoordelijkheid voor de winkelier ligt. Als wij vandaag niet besluiten om die onduidelijkheid weg te nemen, dan blijft dat probleem bestaan. Wat moet de winkelier doen, wat mag hij doen? Van de Hoge Raad moet hij wegrennen en de minister wil hem niet helpen. Ik bied een oplossing, maar de Kamer gaat niet akkoord.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik denk dat de minister er heel anders over heeft gesproken, maar u nodigt iedereen uit om zich te prepareren, bijvoorbeeld op het toepassen van geweld. De vraag is alleen nog maar hoeveel geweld. Dat is echt het overschrijden van een grens: bij voorkeur niet, maar als het niet anders kan, dan doen wij het; dat is het noodweer waarop de minister doelt.

De heer Eerdmans (LPF):

Die grens is overigens meerdere malen overschreden, waarna de rechter er niets op had aan te merken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Heeft de heer Eerdmans artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering gelezen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja.

Mevrouw Griffith (VVD):

Daarin staat dat iedere burger bevoegd is een verdachte op heterdaad aan te houden en onverwijld over te dragen aan een opsporingsambtenaar. De oplossingen die hij zoekt zijn impliciet in dat artikel verwoord. Het zou de heer Eerdmans sieren als hij goed heeft geluisterd naar de minister van Justitie, die heeft aangegeven dat het wetsartikel dat de heer Eerdmans wil toevoegen aan artikel 41 een verenging is in plaats van een verruiming. Ik begrijp wel dat er meer duidelijkheid moet komen over specifieke gevallen. Maar als je nu te horen krijgt dat juist het opnemen van een extra artikel niet bevorderlijk is voor die duidelijkheid, vind ik dat de heer Eerdmans toch moet kijken of hij op een andere manier kan bereiken wat hij beoogt en niet alleen door het toevoegen van een wetsartikel. Dat brengt ons nergens en het is alleen maar een schijnoplossing. Is de heer Eerdmans dat met mij eens?

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, ik ben het niet met u eens. Ik zou mijzelf herhalen als ik weer vertel wat ik heb net gezegd tegenover mevrouw Vos en mevrouw Giskes.

Er is nu een cocktail van artikelen die worden gebruikt om mensen vrij te krijgen van wie wij, van de minister tot de meeste fracties in de Kamer, vinden dat zij gepast geweld hebben gebruikt. Die cocktail bestaat uit het noodweerartikel, het noodweerexces, de overmachtsituatie en de burgeraanhouding. In geen van deze artikelen staat echter dat er gepast geweld mag worden toegepast. Er blijft een leemte die alleen kan worden opgeruimd door de rechter. Als die rechter heel vaak zou moeten constateren dat er te veel geweld is gebruikt, dan zou ik het met u eens zijn. Maar helaas moeten wij heel vaak constateren dat iemand ten onrechte is aangehouden. Ik heb de voorbeelden gegeven van winkeliers die optreden omdat wij graag willen dat er wordt opgetreden en die in een geweldsituatie terechtkomen waar zij ook niet om hebben gevraagd, maar die hen overkomt. Vervolgens weten zij zich niet beschermd door de wet. Het enige wat ik vandaag voorstel, is om die duidelijkheid te scheppen voor winkeliers, rechters, openbaar ministerie en ook dieven, zodat ook zij weten wat hen kan overkomen. Ik houd daar een pleidooi voor. Ik hoop op meer instemming dan alleen van de LPF-fractie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Onlangs bezocht mijn fractie de Molukkenstraat in Amsterdam-Oost. Een drukbezochte supermarkt werd daar keer op keer overvallen door een aantal verkeerde types. Uiteindelijk besloot de directie om de zaak te sluiten. Wat is het gevolg? De bewoners kunnen hun boodschappen niet meer doen. Wij kunnen niet accepteren dat onveiligheid de vrijheid van mensen zozeer in gevaar brengt. Daarom ook steekt het nieuwe kabinet 450 mln euro in het verbeteren van de veiligheid. Het geld gaat voor een deel ook naar de rechtbanken en het openbaar ministerie. Met meer politie alleen komen wij er natuurlijk ook niet. Criminelen moeten zo snel mogelijk berecht worden. Vervolgens moeten er natuurlijk ook nog voldoende gevangeniscellen zijn om die veroordeelden weer vast te zetten. Er wordt wel degelijk veel geprobeerd om de veiligheid te verbeteren, maar het is nog niet goed als het gaat om de winkeldiefstallen.

Het lijkt ons een goed idee als winkeliers ruimere mogelijkheden krijgen om de kosten van alarminstallaties en beveiliging van de belasting af te trekken. Van het kabinet horen wij graag of het daarvoor voelt.

Het is van heel groot belang dat winkeliers zich blijven vestigen in achterstandswijken om zo de kwaliteit van de buurt op te krikken. D66 stelt voor om in het kader van het grotestedenbeleid en het integratiebeleid geld ter beschikking te stellen aan pionierende ondernemers die zich in dit soort wijken vestigen, zodat zij hun zaak goed kunnen beveiligen. Wij hopen dat de vertegenwoordigers van het kabinet daarop positief reageren.

In het winkelcentrum Kraaiennest in de Amsterdamse Bijlmer dreigde enige tijd geleden ook sluiting van winkels door onveiligheid. Daar is toen een veiligheidscoördinator aangesteld, die de samenwerking tussen politie, justitie, winkeliers en gemeente coördineert. Mijn fractiegenoten hebben deze coördinator onlangs gesproken. De aanpak werkt heel erg goed. Er zijn meer politiesurveillances. De politie treedt sneller op als winkeliers om assistentie vragen. Winkeldiefstallen worden veel sneller afgehandeld. Wat leren wij van deze aanpak? Moet niet worden bevorderd dat dit soort pilotprojecten ook elders in het land worden uitgevoerd?

Laatst ontvingen wij een brief van een juweliersbedrijf in Zutphen. Vanwege allerlei ramkraken bij juweliers stellen verzekeraars nu de eis dat juweliers rampalen voor hun gevels plaatsen. De gemeente Zutphen weigert deze juwelier een vergunning voor dat soort palen. Het aantal overvallen op juwelierszaken is de afgelopen twee jaar bijna verdubbeld van 46 in 2000 tot 71 in 2002. De regering heeft toegezegd om, zoals de commissie Veiligheid juweliersbranche in haar rapport Goud in veiligheid aanraadt, gemeenten erop te wijzen dat het veiligheidsbelang bij vergunningaanvragen in principe zwaarder moet wegen dan welstandseisen. Is dat inmiddels gebeurd? Hoe kan het dat zo'n juwelier in Zutphen nog steeds die rampalen niet mag plaatsen? Is al uitvoering gegeven aan de andere aanbevelingen van diezelfde commissie?

Volgens het Platform detailhandel seponeert het openbaar ministerie 80% van de 152.000 aangiften van winkeldiefstal. Dat lijkt ons om het onderkoeld te zeggen niet goed voor de aangiftebereidheid van winkeliers. In antwoorden op vragen van D66 bij het jaarverslag antwoordt de minister dat in 59% van de bij het OM bekende gevallen van winkeldiefstal een dagvaarding is aangeboden, terwijl slechts in 8% van de gevallen geseponeerd is. Wat is de verklaring voor deze enorme kloof in aantallen en gegevens? In welk deel van de gevallen van winkeldiefstal wordt echt geseponeerd?

In het convenant aanpak winkelcriminaliteit, dat in januari is gesloten, is afgesproken dat er op korte termijn een uniform aangifteformulier voor de detailhandel komt. Wanneer is dat formulier klaar? Kunnen winkeliers het formulier straks ook via internet invullen, opdat zij zo min mogelijk tijd kwijt zijn met een aangifte en hun winkel daarvoor niet behoeven achter te laten?

Ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen aan hetgeen ik net al bij interruptie heb gezegd over het voorstel van de heer Eerdmans voor een noodweer-express. Ik steun de redenering van de minister, waar het gaat om de mogelijkheden die de wet nu al biedt op het punt van noodweer. De D66-fractie vindt het cruciaal dat wij niet gaan uitnodigen tot geweld en dat er vervolgens alleen nog maar gediscussieerd wordt over de hoeveelheid geweld. De D66-fractie streeft nog altijd naar minder en liefst geen geweld.

Tot slot kom ik op de boete waar prins Bernhard de tweede het over had in deze Kamer. Het zou nogal vermakelijk zijn, als de Kamer zich op deze manier in allerlei dingen zou gaan mengen. Bovendien is het een wat gratuit aanbod. Gezien alle uitlatingen van de politie, mag immers verwacht worden dat die boete helemaal niet opgelegd wordt. Ik wil de heer Eerdmans in dit verband ook nog waarschuwen. Hij heeft net kunnen lezen hoe het staat met de financiële positie van het koninklijk huis. Hij weet dus wat de consequenties zijn, als hij dit soort dingen gaat aanbieden. Dan zou zijn vermogen van de ene dag op de andere gaan kelderen. Hij heeft het geld evenwel kennelijk al weten te reserveren. Ik zeg zeggen: besteed het dan een goed doel, bijvoorbeeld verslavingszorg, zodat er minder winkeldiefstallen gepleegd worden.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft ten gevolge van een kleine communicatiestoornis nagelaten om nog twee moties in te dienen. Hij heeft mij zo vriendelijk verzocht om dat alsnog te mogen doen dat ik daar ja op heb gezegd. Ik geef dus in een verlengde tweede termijn het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Mijn dank aan u is groot. Ik wil nog twee moties indienen in het verlengde van mijn eerste motie. De eerste komt neer op een prioriteitstelling binnen het openbaar ministerie. Het gaat om een instructie aan het college van procureurs-generaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Justitie in antwoord op vragen van het lid Van Haersma Buma heeft gesteld dat "als er een strafbaar feit wordt gepleegd tegen een ander of tegen een persoon zelf het gerechtvaardigd is om enig geweld toe te passen, teneinde aan die situatie een eind te maken";

van mening dat nog steeds onduidelijkheid bestaat over de wijze waarop burgers in het algemeen en winkeliers in het bijzonder mogen optreden wanneer zij zich geconfronteerd zien met het plegen van strafbare feiten;

verzoekt de regering, aan het College van procureurs-generaal de instructie te doen uitgaan, inhoudende dat vervolging van winkeliers die met enig geweld een winkeldief overmeesteren en burgers die een einde willen maken aan het plegen van een strafbaar feit een lage prioriteit moet kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28975).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waarom is de motie beperkt tot winkeliers? Mensen kunnen daar namelijk ook in hun woning mee te maken hebben.

De heer Eerdmans (LPF):

In de motie staat: "waarop burgers in het algemeen en winkeliers in het bijzonder mogen optreden..." Die mensen zijn er dus ook bij betrokken.

Mevrouw Giskes (D66):

Gaat de heer Eerdmans zo langzamerhand niet heel erg op de stoel van het openbaar ministerie en de rechter zitten?

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, ik zou hooguit op de stoel van de minister van Justitie gaan zitten.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar is misschien wat meer voor nodig.

De heer Eerdmans (LPF):

Misschien, maar niet altijd.

De laatste motie die de LPF-fractie aan de regering wil voorleggen, betreft de uitvoering van het convenant. Mijn fractie vindt de maatregelen die tot nu toe genomen zijn, namelijk te mager.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de regering in januari van dit jaar met het Platformdetailhandel.nl een convenant tegen winkelcriminaliteit is gesloten;

constaterende dat een aantal van Eerdmansde in dit convenant vastgelegde afspraken, ondanks het verstrijken van de afgesproken termijn, nog niet zijn nagekomen, of vanwege juridische beperkingen niet kunnen worden nagekomen;

van mening dat tijdige uitvoering van de in dit convenant vervatte afspraken noodzakelijk is om het tij van de winkelcriminaliteit te keren;

verzoekt de regering, met spoed de uitvoering van de afspraken van het convenant uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28975).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijdt geen twijfel dat het onderwerp van vanmiddag nogal tot de verbeelding spreekt, als we kijken naar de recente voorbeelden in de media, die maatschappelijk gezien leiden tot de nodige verontwaardiging. De leden van de Tweede Kamer moeten overigens niet al te gemakkelijk in die verontwaardiging meegaan, hoewel er zeker begrip is voor een aantal situaties. We moeten ook niet direct met nieuwe regelgeving komen. Het is onze taak om eerst goed te kijken wat het echte probleem is, en wat een adequate oplossing zou kunnen zijn. We moeten niet direct allerlei voorstellen lanceren, zonder ons de vraag te stellen of daarmee het wel degelijk bestaande probleem wordt opgelost.

Ik erken dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor bijvoorbeeld winkeliers bij het voorkomen c.q. beëindigen van winkeldiefstallen. Burgeraanhouding is daarvan een voorbeeld. Maar het is niet verhelderend om heel makkelijk te gaan spreken over een gedeelde verantwoordelijkheid voor de bestrijding van winkeldiefstallen, want dat is niet aan de orde. Terecht stelt de heer Eerdmans in zijn vragen dat dat een primaire taak van de overheid is. Al te snel spreken over een eigen taak van burgers om de winkeldiefstal te bestrijden, wekt bij mij alleen maar verwarring, en vind ik niet zuiver. De eigen verantwoordelijkheid om tot handelen over te gaan, is nog iets anders dan de verantwoordelijkheid voor de bestrijding van winkelcriminaliteit. Zijn de ministers dat met mij eens?

Als je je eigen verantwoordelijkheid neemt, wat mag je dan wel doen, en wat niet? Ik denk dat dat antwoord niet in abstracte zin te geven is. Dat lijkt mij evident, omdat het zo afhangt van de feiten en omstandigheden. Wat is de situatie van de winkeldief? Ligt hij op de grond, of kan hij nog wegrennen? Wat zijn de andere omstandigheden? Ben je alleen, of staat er een grote menigte om je heen? Kortom, er is een veelheid van feiten en omstandigheden van belang. Artikel 41 is het bekende noodweerartikel, dat door de heer Eerdmans het enige echte zelfverdedigingsartikel in de Nederlandse wet is genoemd. Het is van belang om de vraag onder ogen te zien, of dat artikel tekortschiet in het bieden van die bescherming die wij nodig vinden aan mensen die daarop een beroep doen. Daarbij zijn altijd de proportionaliteit en de subsidiariteit in het geding. Wat je daaraan ook schaaft, dat zal altijd zo blijven. Uiteindelijk is het alleen de rechter die mag beoordelen, of men die beginselen in acht heeft genomen. Er kunnen alternatieven zijn, zoals vluchten, het te hulp roepen van een ander of de politie bellen. Daar gaan wij niet over, daar gaat alleen de rechter over. Of het nu gaat om het voorbeeld waarbij iemand een fiets tegen het hoofd gegooid krijgt, of anderszins, uiteindelijk is het de rechter die beoordeelt of het in de gegeven omstandigheden proportioneel is. Wat in het ene geval niet proportioneel is, kan in een andere situatie wel proportioneel zijn. Daar kunnen wij hier geen algemene uitspraken over doen. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een soort richtlijn voor geweldstoepassing door burgers, want daar komt dit op neer. Dat is een soort vrijbrief voor gepast geweld, waarvoor wij niets voelen. Het lijkt mij ook niet nodig. Juist het feit dat dit alles ter toetsing van de rechter is, maakt noodweerexpres onnodig.

De motie van de heer Eerdmans lijkt mij vanuit die optiek niet handig, juist gelet op wat de minister daarover heeft gezegd. Als het de heer Eerdmans ernst is met de bescherming van winkeliers, zal hij daarvoor een wetsvoorstel moeten indienen. Ik neem aan dat dat nog komt, en dat we het niet laten bij een motie. Ik voel er niets voor, zomaar eventjes een motie aan te nemen, waarmee wij ons uitspreken voor een wetsvoorstel. Maar als de heer Eerdmans een onderbouwd voorstel doet, waarin hij argumenten geeft waarom met zijn voorstel aan winkeliers meer zekerheid wordt geboden dan wanneer het voorstel niet wordt aangenomen, ben ik bereid met hem de discussie aan te gaan. De minste reden om tegen de motie te stemmen, is dat het mij veel te snel gaat, en dat wordt meegegaan in de verontwaardiging, zonder dat wij ons de vraag stellen of wij werkelijk een oplossing bieden voor de problemen. Met waardering voor zijn bezorgdheid over de winkeliers vind ik toch dat de heer Eerdmans op geen enkel punt aannemelijk heeft kunnen maken dat een winkelier die zelf met enig geweld een winkeldief in de kraag grijpt, met de voorgestelde toevoeging aan artikel 41 meer zekerheid heeft dat hij vrijuit zal gaan dan zonder die toevoeging. Als je zo'n voorstel doet, moet je dat op zijn minst aannemelijk maken. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Zo'n winkelier zal zich hoe dan ook hebben te verantwoorden, en de rechter zal inderdaad alle feiten en omstandigheden meewegen in de beoordeling van de vraag, of het optreden van de winkelier binnen de perken was, of dat het disproportioneel was.

Over proportionaliteit gesproken: met de heer Eerdmans heb ik mij wat verbaasd over de berichten over de wijze van aanhouding van de betreffende medewerkers. Ik begrijp dat de minister daar niet heel uitvoerig over kan spreken. Als we het nu toch over proportionaliteit hebben, dan mag die opmerking wel gemaakt worden. Ook ik vraag mij af of het wel echt nodig was. Het beeld dat justitie het niet op de dief maar op de bestolene, het slachtoffer gemunt heeft, is niet juist, maar aan dat beeld moet dan niet bijgedragen worden door met veel overmacht zo'n aanhouding te doen.

Een algemeen punt in deze discussie is dat wij hier te maken met de scheiding der machten. We hebben te maken met onderscheiden verantwoordelijkheden van de wetgever, de leden van het parlement en de rechter. We moeten hier niet op de stoel van de rechter, het openbaar ministerie of de minister gaan zitten. Die scheiding der machten kan in dit verhaal op twee manieren in het geding komen. In de eerste plaats als we te ver gaan in het reguleren van geweldsgebruik door particulieren. Dat is mijn bezwaar tegen de motie van de heer Eerdmans. In de tweede plaats als Kamerleden via publieke acties en gemakkelijke uitspraken hun afkeuring over rechterlijke uitspraken laten blijken. Dat is voor mij een vorm van bemoeienis met de strafrechttoemeting die wij niet zouden moeten willen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het Bijbelse gebod "gij zult niet stelen" heeft de eeuwen door geklonken en heeft een universele kracht maar is ook bijna net zo lang, helaas, overtreden. Wat dat betreft is het een oud verschijnsel, maar daarom niet minder laakbaar en in de omvang zoals die zich op dit moment manifesteert, uiterst zorgwekkend. Het aantal winkeldiefstallen is de laatste jaren behoorlijk gestegen. De overvallen op de detailhandel worden steeds gewelddadiger van aard, hetgeen mijn fractie grote zorgen baart. Dat moet dus aangepakt worden. De regering in samenspraak met de Staten-Generaal is er al heel wat jaren mee bezig. Ik herinner aan de nota "Criminaliteitsbeheersing" uit juni 2001, waarin extra aandacht is besteed aan de winkelcriminaliteit, naar aanleiding waarvan er afspraken zijn gemaakt over een betere uitwisseling van beschikbare informatie, het keurmerk Veilig ondernemen tot ontwikkeling zou komen, en het bekorten van de reactietijden van politie en justitie is bevorderd; dat is een zaak die al wat langer loopt dan het convenant met de detailhandel van 20 januari 2003. De vraag is dus gerechtigd wat er verder van terechtkomt. Gaan we er langzamerhand wat van merken?

De overeenkomst van 20 januari 2003 is natuurlijk recenter van datum. Daarin zaten 20 actiepunten die de vorm hebben van concrete afspraken, waarvan sommige zeer gedateerd. De minister heeft aangegeven daarmee nog bezig te zijn. Dat respecteer ik ook, want dat kost nu eenmaal tijd, maar dat neemt niet weg dat wij voortgang moeten maken op dit dossier. Ik noem het aanstellen van een coördinator, een bovenregionale aanpak, intensivering onzichtbare beveiliging, aanwijzing van urgentiegebieden en verbetering van bedrijfsopvang slachtoffers

De heer Eerdmans heeft nog meer aan de Kamer voorgelegd dan alleen ongeduld over de tenuitvoerlegging van gemaakte afspraken. Als ik hem nu goed peil, dan is het vooral emotie die hem daarbij drijft, althans die hem bepaalde acties heeft ingegeven. En dat is niet verkeerd, want ook ik ben geëmotioneerd over diverse voorvallen. Geen misverstand daarover. Het beeld kan niet bestaan, maar het bestaat helaas wel bij nogal wat burgers, dat de burgers die de handen uit de mouwen steken of hun nek uitsteken om een bepaalde daad te keren, te weinig rugdekking wordt gegeven en te weinig bescherming krijgen van de overheid of de wetgevende macht. Collega Eerdmans bedoelt dat dit beeld niet moet bestaan en mijn fractie heeft dezelfde emotie. Wij moeten nadenken over de effectiviteit, de daadkracht en de geloofwaardigheid van het wettelijk kader om die rugdekking en bescherming te geven.

De minister heeft diverse opmerkingen gemaakt die relevant zijn en mijn fractie brengen bij de vraag wat de toegevoegde waarde is van de suggestie in de motie van collega Eerdmans. Als er geen toegevoegde waarde is, is het overbodig of zelfs ongewenst. Het gaat om proportionaliteit, zeker, maar het gaat er ook om, uit te stralen dat winkeliers en burgers niet zomaar alles hoeven te aanvaarden. Zij mogen het recht weliswaar niet in eigen hand nemen, dat wil mijn fractie wel accentueren, maar zij mogen best hun handen gebruiken om daders van diefstal en geweld over te dragen aan de sterke arm van de overheid.

Wat wel kan en niet kan, wat wel mag en niet mag, is niet op voorhand voor alle voorvallen te omschrijven. Als er vervolging wordt ingesteld, wordt dat uiteindelijk door de rechter getoetst. Maar burgers mogen zich niet in de steek gelaten voelen in situaties zoals waarover wij het vanmiddag hebben. Dat is helaas te vaak het geval.

Die frustratie mag niet nog toenemen, als er wordt geconstateerd dat de dader nog eerder dan de bestrijders, soms zelfs al een uur na het incident, op dezelfde plek wordt gesignaleerd. Daar lopen burgers op stuk. Dat is oneerlijk. Dat moeten wij niet willen laten voortduren.

Daarom prikkel ik de ministers om het daarheen te leiden dat dit beeld wordt bestreden. Ik geef toe dat dit een beeld is en dat de werkelijkheid een slag anders kan zijn, als je het dossier echt tegen het licht houdt, maar dat dit beeld bestaat, kan niet ontkend worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is mij niet helemaal duidelijk waar de fractie van de heer Van der Vlies staat wat betreft de concrete voorstellen. Hij zegt dat zij meerwaarde moeten hebben, anders moeten wij het niet doen. Wat vindt de fractie van de SGP van het argument dat door mevrouw Giskes en mij naar voren is gebracht, dat er in de wet niet op voorhand een legitimatie van geweldgebruik door particulieren moet worden verankerd? Dat is de strekking van het voorstel, los van de toegevoegde waarde ten opzichte van artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht. Hoe staat de heer Van der Vlies tegenover het in de wet opnemen van gepast geweld?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vond het op zichzelf wel overtuigend wat de minister hierover naar voren heeft gebracht, waarnaar ik goed heb geluisterd. De heer Eerdmans is teruggekomen met wat overwegingen en argumenten. De minister zal daar ongetwijfeld op reageren. Ik wil dat op mij laten inwerken en een afweging maken als wij over de motie stemmen.

Als het begrip "gepast geweld" in de wet wordt neergelegd, is dat een nieuwe stap, die zeer wel moet worden overwogen. Ik heb het bezwaar dat het begrip "gepast geweld" altijd multi-interpretabel is en tot allerlei discussies zal leiden. Akkoord, ik geef toe dat ik allerlei leeuwen en beren zie. Wij moeten evenwel niet uitsluiten dat de wetgever geactiveerd moet worden om te preciseren wat binnen het wettelijke kader denkbaar is, zodat aan burgers die zich in de steek gelaten voelen, rugdekking kan worden gegeven. Juweliers en anderen – het overkomt ons allemaal – vinden dat er inadequaat is of wordt gereageerd. Ik verwijt dit deze bewindslieden niet, maar dit gevoelen leeft wel. Wij hebben te maken met gevoelens en daarom was een van de scharnierpunten in mijn redenering, dat emotie bestaat. Ook de SGP-fractie ergert zich wild aan bepaalde dingen die gebeuren. Zo is het. Het moet maar eens hardop worden gezegd.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik woon in een heel klein dorp met 1500 inwoners, een supermarkt en een slager. Er heerst geen winkelcriminaliteit. Mijn dorp Driemond valt onder de deelgemeente Amsterdam Zuid-Oost, de Bijlmer. Daar doe ik mijn wekelijkse boodschappen. Elke dag kan ik getuige zijn van winkelcriminaliteit. Zo heb ik ooit een junk de winkel uit zien rennen, terwijl er spullen uit zijn jas vielen. Ik stond erbij en keek ernaar. Ik zag een burger de spullen oprapen en terugbrengen naar de winkel. Vervolgens kwam de junk terug om te kijken waar de gevallen spullen gebleven waren. Wij staan erbij en doen niets. Ik vind dat wij er wel iets aan moeten doen. Wij moeten echter geen schijnoplossingen bieden, absoluut niet. Wij moeten serieus met deze problematiek omgaan. Ik vind het dan ook goed dat de minister een convenant heeft afgesloten met de detailhandel. Dat moet voortvarend worden uitgewerkt.

Het voorstel van de LPF-fractie is een verenging van hetgeen in de wet staat. Er zijn natuurlijk wel problemen. De wet biedt in artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering en in artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht mogelijkheden voor burgers om iets te doen. Krachtens artikel 450 van het Wetboek van Strafrecht is de burger die toekijkt en helemaal niets doet, zelfs strafbaar. Wat moet de burger nu doen? De burger kan iemand aanhouden en kan een beroep doen op noodweer; als hij niets doet, gebeurt er niets. Die onduidelijkheden bestaan. De vraag is of die kunnen worden opgelost door nog meer regels in het leven te roepen die alleen maar een beperking vormen. Mijns inziens moet er meer duidelijkheid worden geboden door de bestaande regels uit te werken. Ik denk dat het gedrag van de politie bij de aanhouding van de medewerkers van Albert Heijn absoluut niet voor meer duidelijkheid ter zake zorgt.

Dit is niet de eerste keer dat de Kamer hierover praat. Op 29 oktober 2002 is er naar aanleiding van de dood van René Steegmans in Venlo hier ook over gesproken. Toen is de vraag wat de burger, afgezien van alle wettelijke regels, concreet moet doen, nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik denk dat de behoefte aan duidelijkheid nog steeds bestaat. De heer Van der Vlies gaf al aan dat die emoties nu eenmaal leven. Aan de minister van Justitie is op 29 oktober 2002 gevraagd of hij bereid was, contact op te nemen met de politie om aan te geven wat de grenzen zijn en om duidelijkheid te bieden. Die vraag is in mijn ogen nog steeds actueel, want de politie geeft verkeerde signalen af. De minister heeft aangegeven dat indien de burger redelijk en proportioneel ingrijpt, hij niet vervolgd zal worden. Ik neem dan weer de casus van de medewerkers van Albert Heijn. Hebben zij redelijk en proportioneel gehandeld? Wat was het gedrag van de politie? Wat voor een signaal wordt er nu afgegeven? Kan de minister de destijds gestelde vraag opnieuw beantwoorden? In hoeverre moet er in de uitwerking van bijvoorbeeld de vervolgingsrichtlijn iets worden aangegeven waar de burger of de politie iets aan heeft, zodat er in ieder geval goede signalen kunnen worden gegeven aan de burger?

Goede voorlichting is natuurlijk van belang. In dit verband sta ik stil bij wat op 29 oktober ook nog is gezegd. De campagne van het Platform zinloos geweld was stopgezet. Minister Remkes heeft toen in antwoord op mondelinge vragen toegezegd dat hij wilde bezien of die campagne opnieuw kon worden opgestart en dat hij zou zorgen voor voorlichting aan de burgers opdat duidelijk zou worden waar de grenzen liggen. Ik heb tot nu toe in de stukken niets kunnen terugvinden van het resultaat van deze toezeggingen. Hoe wil de minister bijdragen aan de bewustwording van de burger op basis van de bestaande regels? Ik noem dan artikel 53 Wetboek van Strafvordering dat bepaalt dat iedere burger een verdachte op heterdaad mag aanhouden, artikel 450 Wetboek van Strafrecht dat bepaalt dat een burger strafbaar is als hij niets doet en het artikel met betrekking tot noodweer.

Mijn fractie vindt voorlichting heel belangrijk. Ik vraag de beide bewindslieden om aan te geven hoe zij in de richting van de samenleving duidelijk zullen maken op welke wijze de strafbepalingen die ik heb genoemd, worden vertaald in casussen.

De heer Eerdmans (LPF):

Staat mevrouw Griffith wel positief tegenover mijn motie waarin de minister wordt gevraagd om een richtlijn uit te geven aan de procureurs-generaal om lage prioriteit te geven aan de arrestatie van mensen die optreden tegen een winkeldief.

Mevrouw Griffith (VVD):

Er zijn al heel veel richtlijnen waarin wordt aangegeven op welke wijze de politie en het openbaar ministerie moeten optreden. Mijn fractie voelt er weinig voor om nog meer richtlijnen in het leven te roepen. Wij voelen er wel voor dat wordt nagegaan hoe binnen de bestaande richtlijnen tot aanscherping kan worden gekomen. De heer Eerdmans stelt nu voor extra regels toe te voegen, terwijl wij van mening zijn dat het aantal regels moet afnemen. Volgens mij is de LPF-fractie ook voorstander van minder regels.

De heer Eerdmans (LPF):

Volgens mij is de heer Fortuyn daar ooit mee begonnen. Er zou echter een vreemde situatie ontstaan als wij nu afspreken dat wij geen regels meer aannemen, omdat wij willen dat het aantal regels afneemt. Als een nieuwe regel een goede regel is, is het een goede regel. Ik denk dat deze regel voor meer duidelijkheid zou kunnen zorgen. Misschien kunnen wij in plaats daarvan een andere zinloze regel schrappen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Uw voorstel was niet om een zinloze regel te schrappen. Ik heb niet gehoord dat u zei: er zijn zinloze regels. Uw voorstel was om nog meer regels in te voeren en zelfs om een passage in het wetboek op te nemen.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij hebben een maand geleden voorgesteld om regels te schrappen toen wij voorstelden om de vervroegde automatische invrijheidstelling af te schaffen. Dit zou ertoe leiden dat er drie artikelen zouden verdwijnen uit het Wetboek van Strafrecht. In die zin kunnen wij dit goed compenseren, want door mijn motie zou er maar een lid worden toegevoegd aan artikel 41.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij hebben het nu over winkelcriminaliteit en ik zou het hierbij willen laten.

De heer Eerdmans (LPF):

Het een sluit het ander toch niet uit. Als ik aangeef dat ik compensatie zoek door een ander lid te schrappen uit hetzelfde wetboek, levert dit per saldo op dat er geen regels bijkomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De financiële schade die de middenstand jaarlijks leidt door criminaliteit is enorm, maar ik denk dat de psychische schade voor de mensen die het meemaken veel groter is. Ik hoor dit ook tijdens werkbezoeken. Die psychische schade komt voor een groot deel voort uit de onmacht die men voelt en de gedachte: dit overkomt me en het overkomt me steeds weer.

Ik kan mij dit gevoel voorstellen. Heel belangrijk is dat duidelijk is dat de overheid aan de kant van de getroffenen staan. De vraag die vandaag centraal staat, is of het duidelijk genoeg is aan welke kant de overheid staat. Soms lijkt het erop of is het zelfs zo dat de overheid aan de kant van de dader staat. Ik wil daarop ingaan, maar ik begin met het convenant dat begin dit jaar is gesloten. Daarin is een heel belangrijk kader geschapen voor de aanpak van winkelcriminaliteit of, laat ik het iets breder trekken, voor de aanpak van criminaliteit waarmee het midden- en kleinbedrijf te maken heeft. Ik wil de ministers over de uitwerking van dit convenant een aantal vragen voorleggen. Straks kom ik te spreken over artikel 41 zoals voorgesteld door de heer Eerdmans.

In de eerste plaats is er de aanpak van veelplegers. Veel winkeldiefstallen hebben te maken met verslaving en worden gepleegd door mensen die voortdurend winkels beroven. Hoe staat het met de aanpak van veelplegers? Ik verwacht daar eerlijk gezegd wel het nodige van. Hoe staat het in dit kader met de aanpak via de Strafrechtelijke Opvang Verslaafden? Hoe ver is het daarmee en hoe staat het met de mogelijke uitbreiding ervan? In Rotterdam is er een experiment geweest waarbij de winkelier of particuliere beveiligers die bij hem in dienst zijn, de zaken zelf konden afdoen. Volgens mij is daarmee een redelijk resultaat bereikt. Is het mogelijk om deze methode elders in Nederland toe te passen?

Ik wil hieraan toevoegen het punt van een vereenvoudigde en meer uniforme aangifte. Ook wil ik de afhandeling door de politie aan de orde stellen. Een eenvoudige afhandeling van een winkeldiefstal schijnt een agent twee uur te kosten. Ik vraag mij werkelijk af of dat nodig is. Ik kan mij voorstellen dat de afweging van zo'n agent er dan wel in moet resulteren dat hij er niets mee doet. Dan kom ik weer terug op het punt dat de overheid zich moet scharen aan de kant van de winkelier en de getroffene. Zo'n overheid kan en zal dat toch niet accepteren?

Mevrouw Giskes had het over het mogen beveiligen van een winkelpui. Ik schaar mij bij degenen die zeggen: hoe kan dat nu? Een gemeente zegt op basis van welstandseisen vaak dat ergens geen paaltjes mogen worden geplaatst. Heel veel gemeenten staan vol met antiparkeerpaaltjes, maar als het gaat om het beschermen van je eigen winkelpui dan krijg je nul op rekest. Ik was onlangs in een gemeente die dat wel toestaat. De betrokken winkeliers zeggen inderdaad dat het nu niet meer voorkomt. Zo eenvoudig kan het dus zijn. Ik stel de volgende vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, anders heeft hij zo weinig vragen om te beantwoorden: hoe schiet dat op? Kan hij hier niet op korte termijn uitkomen met de VNG? Ook bij de VNG moet toch het gevoel leven dat men aan de kant van de winkelier wil staan.

Een ander punt betreft de houders van benzinepompen. Ook uit die hoek heb ik deze signalen te vaak gehoord. Ook daar zeg ik: overheid, reageer eens wat sneller! Wanneer een pomphouder iemand aan zijn pomp krijgt die zonder te betalen wegrijdt, mag hij een foto maken, maar die mag hij vervolgens niet gebruiken om zijn geld via een deurwaarder te innen. Daarover wordt al heel lang gesproken, er wordt eindeloos over gepolderd, maar er gebeurt helemaal niets. Wil de minister het nu gewoon mogelijk maken om de gegevens van zo'n nummerbord ter beschikking te stellen aan de pomphouders?

Ik kom nu te spreken over artikel 41 zoals voorgesteld door de heer Eerdmans. Laat ik vooropstellen dat ik zijn zorgen begrijp en ze ook deel. Ik wil de bal dan ook heel nadrukkelijk naar de minister van Justitie kaatsen. Is het wel zo helder wat de Nederlander mag en wat hij niet mag? Ik heb de huidige tekst van artikel 41 gelezen en herlezen, maar de tekst is op zichzelf wel duidelijk. Op dat punt deel ik de mening van de minister. Ik zeg maar meteen tegen de heer Eerdmans dat zijn artikel daaraan naar mijn mening niets toevoegt. Toch ervaart de Nederlandse burger het in de praktijk niet op die manier. Ook ik krijg te vaak brieven van mensen die schrijven dat degenen die hen overviel na een uur weer rondliep, terwijl zij er zelf nog tijden mee bezig waren. Dat kunnen wij niet accepteren en dat kan de minister ook niet accepteren. Hoewel ik zie hoe moeilijk dit is op te lossen, omdat wij ons inderdaad op de grens bewegen tussen verdediging en een eigen aanval, kiest een geloofwaardige overheid de kant van de burger die zich wil verdedigen en probeert toch in dat wankele evenwicht een oplossing te zoeken.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil nog een punt naar voren brengen met betrekking tot het noodweer-expres-artikel. Bent u het met mij eens dat wij wat achterstallig onderhoud hebben te doen in de Tweede Kamer doordat die wet is losgezongen van de tergende voorbeelden uit de praktijk? Is dat geen reden om zo'n artikel te steunen en van een dode letter weer levend recht te maken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ook ik heb het gevoel dat binnen de tekst van de wet meer ruimte is voor eigen optreden dan gesuggereerd wordt in verschillende gerechtelijke uitspraken. Ik vind het echter heel moeilijk om mij daarover uit te spreken, want daarmee bereik je de grens tussen het werk van de Kamer en het terrein van de rechter. Ik ben het echter met de minister eens dat uw wijziging van het artikel het probleem niet oplost. Artikel 41 is zo helder als wat en dat geldt ook voor de toelichting. In veel gevallen wordt de burger beschermd en een aantal zaken kennen wij niet omdat de officier van justitie heeft geseponeerd. Toch blijven zich gevallen voordoen die wij niet snappen en niet kunnen uitleggen. Wat mij betreft ligt die bal even bij de minister.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij kunnen twisten over noodweer-expres, maar u bent wel met mij van mening dat artikel 41 niet deugt, althans niet slaat op voorbeelden die ons uit de praktijk bereiken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Volgens mij is het artikel zo helder als wat en ik zie daar geen enkel probleem. Er zijn twee mogelijkheden. Als je jezelf verdedigt, dan is er sprake van noodweer. Ga je verder, dan is het noodweerexces. Je mag dus verder gaan. Toch veroordeelt de rechter mensen die deden wat mogelijk was binnen het kader van artikel 41. De overheid beschermt hen niet door te zeggen: jij hebt jezelf terecht verdedigd en wij hebben er begrip voor dat jij meer deed. Ik abstraheer dat echter van individuele zaken, zeker van de Albert Heijnzaak die nu speelt. Ik vind absoluut dat het probleem niet zomaar is opgelost door te zeggen dat de wet zo helder is. De wet is weliswaar helder, maar in de praktijk is de rechterlijke uitspraak dat wat mij betreft niet altijd.

De heer Eerdmans (LPF):

De rechtspraktijk heeft blijkbaar moeite met die wet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is mijn indruk, maar ik ga niet verder dan de uitspraak dat ik dat gevoel heb. In de Kamer leeft breder ongemak met de situatie, maar het is erg moeilijk om te duiden wat het probleem precies is. Wij moeten er echter voor waken een vorm van eigenrichting en een sla-er-maar-op-loswereld te creëren. Dat willen wij niet en daarom is de minister bezig met een convenant. De regering kan echter niet zeggen dat het allemaal wel goed zit, want daarvoor krijgen wij te veel signalen dat er iets niet deugt.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Van Haersma Buma noemt de regelgeving "zo helder als wat", maar de toepassing in de praktijk laat nog te wensen over. Ik heb zojuist gezegd dat beide ministers meer zouden moeten doen aan voorlichting, bijvoorbeeld in de vorm van een campagne. Wat vindt de heer Van Haersma Buma daarvan? Wat wil hij concreet doen om het probleem aan te pakken en de winkeliers en burgers, die nu het slachtoffer zijn, tegemoet te komen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een belangrijk punt. Ik heb hierover een vraag gesteld naar aanleiding van de eerdere zaak rond de Albert Heijnverdachten. De minister heeft toen geantwoord dat de wet duidelijk genoeg is. Ik stel niet zomaar voor om een voorlichtingscampagne te organiseren, omdat ik niet weet hoe zo'n campagne eruit moet zien. U werpt echter terecht de vraag op hoe wij de Nederlandse burger duidelijk kunnen maken wat er wel en niet mag. Een voorlichtingscampagne is wat mij betreft prima, al hoeven er geen folders te komen, maar ik kan mij ook voorstellen dat de wijkagent duidelijk maakt wat er wel en niet kan. De wijkagent heeft tenslotte contact met die winkeliers. U hebt echter gelijk als u stelt dat men niet weet wat er wel en niet mag. De heer Eerdmans noemde het voorbeeld van de Hoge Raad die oordeelde dat je maar het beste kunt vluchten. Dat gevoelen bestaat bij sommige mensen, maar dat is feitelijk niet juist, want je mag je wel degelijk verdedigen. Ik wil daarover graag verder nadenken, zonder dat ik op dit moment de precieze vorm paraat heb.

Ik ben het niet eens met de motie op stuk nr. 1, waarin de heer Eerdmans vraagt om de wet aan te passen. Ik geloof daar niet in. Ik geloof wel dat wij een probleem hebben en dat wij de regering ook blijvend daarop moeten aanspreken.

De motie op stuk nr. 2 over de instructie aan het openbaar ministerie komt meer in de richting waarin ik denk. Ik vind wel dat er in dit geval een groot risico is. Voor het OM moet helder zijn wat mag en wat niet mag. Een instructie moet niet nodig zijn. Een instructie geef je eigenlijk alleen maar als je wilt afwijken van hetgeen in de wet staat. Ik ben bang dat een gedoogsituatie ontstaat en dat de minister tegen het College van procureurs-generaal zegt dat het in bepaalde gevallen waarin geweld wordt toegepast, niet mag optreden, terwijl de wet zo duidelijk is. Dat creëer je misschien een nieuw probleem waarbij het OM niet mag optreden in een bepaald geval waarin je denkt dat het juist wel zou moeten. Ik kan mij er dus wel iets bij voorstellen, maar ik steun de motie niet zonder meer. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Ten slotte kun je nauwelijks tegen de motie op stuk nr. 3 over versnelling van het platform zijn. Ik vind echter vooral dat het gehele pakket van maatregelen, met aan de ene kant het convenant met het platform en aan de andere kant de uitvoering van de nota Naar een veilige samenleving, moet leiden tot het resultaat dat wij willen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Deze interpellatie raakt een aantal kwesties. De kwestie die het meest in het oog springt, is de vraag wat een winkelier mag doen om een dief of iemand die hem heeft beroofd, in de kraag te vatten. Dat is ook een vraag met een bredere strekking: wat mogen mensen in het algemeen doen wanneer zij getuige zijn van een misdrijf? De heer Eerdmans is ingegaan op een aantal afspraken die het vorige kabinet heeft gemaakt met het midden- en kleinbedrijf over de bestrijding van winkelcriminaliteit. De hoofdzaak van dit debat is echter de vraag hoe je in Nederland veilig ondernemen kunt waarborgen. Hoe verdeel je daarbij de verantwoordelijkheden tussen de gezamenlijke ondernemers, de gemeente en de rijksoverheid, met name tussen politie en justitie?

Ik moest mijn linkerwenkbrauw even fronsen toen mevrouw Giskes inging op de vraag hoe het midden- en kleinbedrijf kan worden teruggebracht in de oudere stadswijken. De werkelijkheid in veel oude stadswijken is namelijk precies andersom. De vraag is hoe wij de komende vier jaar ervoor zorgen dat wij honderden bedrijven in die oudere stadswijken weten vast te houden. Winkeliers die vaak zes dagen in de week en achttien uur per dag werken om het hoofd boven water te houden in die wijken, staan stuk voor stuk op het punt om het bedrijf stil te leggen, omdat zij het in hun omgeving met verloedering en onveiligheid niet meer volhouden.

Ik wil in dit debat centraal stellen de ondernemer die Martijn van Dam en ik de vorige week maandag in Woensel-West hebben ontmoet tijdens een werkbezoek aan Eindhoven. Je hebt daar een prachtige supermarkt van de slager Douran en zijn vrouw Kara. Zij hebben die zaak al twaalf jaar. Zij hadden een petitie klaar liggen voor de burgemeester van Eindhoven, waarin zij aankondigen dat zij hun zaak na twaalf jaar hard werken moeten gaan sluiten, omdat zij kapot gaan aan de overlast van junks die elke avond vanaf rond half vijf gaan rondhangen bij hun winkel aan het Franklinplein.

Dat is de werkelijkheid van veel kleine ondernemers in dit land. Klanten blijven weg, de omzet daalt en zelfs de ondernemer durft bijna niet meer zijn zaak in en uit te gaan. Dat is waar wij vandaag over moeten praten. Al het andere trekt ook aandacht, maar dit is de kern van de vraag waar wij voor staan. Voor die winkelier en veel van zijn collega-ondernemers, kleine ondernemers, is het belangrijk dat er voldoende politie op straat aanwezig is en dat die optreedt tegen overlast. Die mensen moeten op de politie kunnen rekenen als er iets aan de hand is. Zij moeten erop kunnen rekenen dat de politie ook komt als zij bellen en dat criminele junks worden vastgezet als ze worden opgepakt. Mensen die een winkel bestelen of beroven, moeten niet na een uur weer breed glimlachend langs dezelfde winkel kunnen lopen. Daar gaat het om. Vaak kregen winkeliers van de politie te horen: doe maar geen aangifte. Immers, als je aangifte doet, komen zij morgen terug en dan niet alléén, maar met z'n twintigen en dan nemen zij wraak. Uit angst voor represailles zijn in dit land steeds meer winkeliers en ondernemers geneigd om dan maar geen aangifte te doen. Dat is de werkelijkheid voor honderden kleine ondernemers in dit land.

Ik verwijs naar de slager in Woensel-West en de mensen die met hem in die wijk wonen en die nu het gevoel hebben dat de veiligheid hard achteruit holt en dat veel van wat zij hebben opgebouwd in de afgelopen jaren, onder hun handen wordt afgebroken. Die slager en die wijkbewoners hebben belang bij extra plaatsen voor de experimenten met gecontroleerde verstrekking van heroïne. Elke junk pleegt zes, zeven, acht keer per dag een kleine of grotere beroving, een kleine of grotere inbraak. Winkeliers in Rotterdam – mijn eigen stad – die gek worden van de hangjongeren voor hun deur, hebben het meest aan een gemeentebestuur dat snel voor een goed alternatief zorgt, opdat er wat te doen is voor jongeren. Dat zijn voorzieningen die de buurt echt helpen.

Op deze twee fronten lijkt de aanpak van het kabinet tekort te schieten en dáár hebben wij het over. Wat doen deze ministers – overigens ben ik benieuwd wie zich in het kabinet ontfermt over het midden- en kleinbedrijf – om het op die manier in Nederland veiliger te krijgen? De politiesterkte dreigt de komende jaren eerder te dalen dan te stijgen; daar komen wij nog een paar keer over te spreken met de beide ministers. De verruiming van de heroïne-experimenten – dat is niet het ei van Columbus maar wel een enorm hulpmiddel om het veiliger te maken – laat nog lang, veel te lang op zich wachten.

De kleine winkeliers die zelf de handen uit de mouwen moeten steken, hebben het veel moeilijker dan grote ketens. Dat geldt voor mijn slager en dat geldt ook voor de twee medewerkers van die min of meer zelfstandige Albert-Heijnzaak. Deze is namelijk geen onderdeel van een keten, maar wordt door die twee mannen gedreven. De kleine ondernemer heeft het moeilijk als het gaat om zaken als: kan ik beveiligingsbeambten inhuren, kan ik een videocamera plaatsen of kan ik de zaak herinrichten om berovingen en diefstal wat moeilijker te maken? Vaak zijn voor die mensen de kosten te hoog gegrepen. Ik zou hier ook aan deze twee ministers willen vragen om nog eens na te gaan of een fiscale tegemoetkoming voor dergelijke investeringen kan worden gecreëerd. Dat is een klein stapje op weg in de goede richting.

Ik wil nog iets zeggen over het zelf optreden tegen winkeldieven en anderen, want ik begrijp dat de emoties daarover hoog oplopen. Wij zien op zich, ook na het antwoord van de minister van Justitie, weinig belemmeringen die daarvoor zouden moeten worden opgeruimd. Winkeliers mogen, net als iedereen in dit land, optreden als zij ter plaatse getuige zijn van een misdrijf. Kan de minister van Justitie in tweede termijn ingaan op het voorbeeld dat iemand in een winkel met een mes op je af komt? Volgens mij is er dan geen juridische verplichting om je uit de voeten te maken. Als iemand met een mes op je af komt in een winkel, is dat een misdrijf en dan ben je als burger gerechtigd om de dader van dat misdrijf aan te houden, waarbij je met een stoel dat mes uit iemands hand mag slaan.

In Nederland kennen wij gelukkig nu ook een regeling dat winkels een ruimte mogen inrichten als cel. Met toestemming van het openbaar ministerie wordt dat langzamerhand op grotere schaal ingevoerd. Je kunt dan zo iemand vastzetten totdat de politie komt. Dat kan in Nederland. Winkeliers mogen dus het nodige. Maar te hard optreden, kan niet, hoe begrijpelijk dat ook is, als je een portret leest zoals gisteren nog in de NRC stond.

Ik begrijp goed dat winkeliers ongelooflijk geïrriteerd en gefrustreerd kunnen zijn door wat zij iedere dag vijf, zes, zeven keer meemaken en dat het ze de neus uit komt. Ik begrijp dat heel goed, maar ook in dat soort situaties zijn er grenzen. De minister heeft dat volgens mij goed onder woorden gebracht: iets afreageren mag nooit. Er is een rechter nodig om iedere keer te bepalen of iets wel of net niet is toegestaan, waar de grens ligt en of die is overschreden. Om het simpel te zeggen, zo zeg ik nog even tegen de heer Eerdmans: een sliding mag, zelfs een harde tackle is geoorloofd, maar natrappen is en blijft altijd verboden, zelfs als je Van Hooydonk heet of Van Nistelrooy.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is een illustratie, maar wat wil de Partij van de Arbeid antwoorden op de vraag: wat mag een optredend burger nu wel en wat niet? Door meerdere sprekers is aangegeven dat de tekst van de wet aanleiding kan zijn voor onduidelijkheid in de rechtspraak. Ik heb in dit verband het hoogste rechtscollege, de Hoge Raad, genoemd. Wat zegt u in antwoord op de vraag van winkelier die een dief achterna rent en hem overmeestert: wat mag ik wel en wat niet?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik net heb gedaan: een sliding mag, een harde tackle mag, maar natrappen is iedereen verboden, zelfs als je Van Hooijdonk of Van Nistelrooij heet. U zegt steeds dat optreden met gepast geweld mag. Ik meen dat u dan de vraag onder ogen moet zien: wat kan nog net wel en wat nog net niet? Dat grote probleem lost u niet op. Ik ben het wel met u eens dat we het debat wat preciezer zouden kunnen voeren. Een interpellatie is een verkeerde gelegenheid om die belangrijke vraag verder te behandelen. Van u heb ik echter nog niet een overtuigend argument gehoord om de motie waarin u vraagt om in de aangegeven richting de wet aan te passen, te steunen. U lost het probleem van het aangeven van de grens namelijk niet op. De vraag blijft: wat mag net wel en wat net niet?

De heer Eerdmans (LPF):

Als dit een uitnodiging mag zijn om door te denken over het systeem en het noodweerartikel, schud ik u graag de hand. Ik veronderstel dat u met mij van mening bent dat eerst een sliding nodig is en dan een rot schop nodig kan zijn. Juist de woorden "gepast geweld" geven aan dat de situatie bepaalt wat iemand mag doen. Het gaat erom dat wij de winkelier houvast bieden, de winkelier die het water tot de lippen stijgt en die dan om zich heen kijkt. Dat bieden van houvast is toch iets.

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar ook onder de huidige wet kan heel veel. Iedereen moet echter voor ogen hebben dat – dit zijn de woorden van de minister – natrappen nooit mag. Dat is punt één. Punt twee: ik ben benieuwd naar de reactie op het voorbeeld dat ik gaf. Ik ga ervan uit dat de heer Eerdmans het voorbeeld van de man die met een mes op je afkomt uitlegt op een manier die juridisch niet houdbaar is. Ik meen dat in zo'n situatie meer mag en dat anders gehandeld kan worden. Punt 3: ik ben graag bereid om met u en anderen goed na te gaan hoe het mogelijk is dat iedere keer het verkeerde beeld ontstaat en dat voortdurend wordt gedacht dat de winkeliers met de handen op de rug gebonden moeten toekijken als er iets fout gaat. De jurisprudentie geeft mij de indruk dat dat niet hoeft. Ik gaf al het voorbeeld van een cel in een winkel: je mag in Nederland iemand die een misdrijf pleegt aanhouden, je mag daarbij gepast geweld gebruiken en je mag iemand opsluiten in een cel in je winkel. Dat is in dit land allemaal mogelijk. Gelukkig!

De heer Eerdmans (LPF):

Wat is uw opvatting dan over de stelling van de Hoge Raad: als u kunt vluchten, moet u vluchten? U onderschat dan toch de situatie. Als een winkelier met een dief wordt geconfronteerd en hem wil pakken, kan door hem flitsen: ik word niet gesteund, ik heb geen poot om op te staan als ik iets doe, ik doe maar niets want als ik optreed, kan ik, net als die Albert Heijnjongens, worden afgevoerd met honden en een arrestatieteam.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste is de blunder van de eeuw van de Amsterdamse politie geweest. Stommer dan zo kan de politie zich bijna niet opstellen. Wat uw eerste punt betreft, blijf ik echter met u van mening verschillen. Ik ga ervan dat in Nederland elke winkelier die bedreigd wordt door iemand die met een mes op hem afkomt, gerechtigd is dat mes uit zijn hand te slaan en hem vast te zetten tot de politie komt. Van de minister wil ik graag horen of uw of mijn uitleg juist is.

De heer Eerdmans (LPF):

U noemt het optreden van de politie de blunder van de eeuw, maar misschien is het niet de blunder van de politie, maar de blunder van degene die de richtlijn heeft opgesteld. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, het ging mij nu om het feit dat de twee Albert Heijnmedewerkers met een overmacht aan politie 's nachts van hun bed zijn gelicht. Het was een overspannen reactie. De actie had niet op deze manier uitgevoerd hoeven te worden. Dat heeft echter weinig te maken met de fundamentele vraag: wat mag in dit land juridisch wel of niet als je je als winkelier verdedigt bij een beroving?

Voorzitter: Verburg

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vind dat de heer Van Heemst een ontroerend verhaal heeft gehouden over het midden- en kleinbedrijf. Het doet mij natuurlijk deugd dat ook de PvdA deze branche heeft ontdekt. Komt ook hij tot de sliding en de tackle op basis van de huidige regelgeving en jurisprudentie? Vindt hij het ook nodig om aan de minister te vragen of er meer voorlichting komt aan de burger over wat er wel en niet mag?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik probeer helemaal geen ontroerende verhalen te houden. Ik probeer iets te zeggen over het recht op veiligheid, waarmee ondernemers gebaat zijn. Ik probeer u over te halen om tempo te maken met de invoering van extra plaatsen strafrechtelijke opvang verslaafden. Ik probeer u over te halen om tempo te maken met de uitbreiding van het heroïne-experiment. Ik probeer u over te halen om ervoor te zorgen dat er over vier jaar meer agenten op straat rondlopen dan. Ik wil u ook graag overhalen om samen met mij nog een keer aan deze twee ministers te vragen om eens goed rond te kijken in Amsterdam, in Rotterdam en in andere grote steden en in kaart te brengen hoe vaak winkeliers van de politie krijgen te horen: doe maar geen aangifte, want anders hangt je een wraakactie boven het hoofd. Toen ik er de vorige keer over begon, zeiden deze twee ministers: dat moet iedereen maar uitvechten met zijn eigen politiekorps. Ik wil dat deze twee heren eens rondkijken wat er echt gebeurt in de samenleving. Dat is belangrijker dan hier op deze manier elkaar een slimme vraag te stellen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Vorige week heb ik de minister van Justitie gevraagd naar de uitbreiding van de strafrechtelijke opvang verslaafden. Ik heb toen gevraagd of hij de Kamer zo snel mogelijk het rapport wilde doen toekomen. U zegt dat u mij probeert over te halen om daartoe over te gaan. Ik heb er nog nooit met u over gesproken, dus ik kan mij niet voorstellen dat u met al uw opsommingen probeert mij over te halen daartoe over te gaan. Misschien moet u zich er even in verdiepen waar de VVD voor staat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zullen wij samen een motie indienen waarin wij die vijf concrete punten waarmee de veiligheid gediend is op een rij zetten en proberen om daarvoor een meerderheid in de Kamer te krijgen? Ik zie al dat u niet thuis geeft.

Voorzitter. Ik geloof meer in het programma "Samen veilig ondernemen", een concreet programma dat drie, vier jaar geleden is ontwikkeld en dat een heel praktisch gehalte heeft, dan in het convenant dat in januari is afgesloten. Dat convenant is papier; ik zeg maar eerlijk hoe ik ertegen aankijk. Het zal bureaucratie opleveren en het brengt de veiligheid in al die buurten en wijken waar u kennelijk ook af en toe gaat winkelen geen stap dichterbij. Ik vind dat de minister van de rotschop, zoals hij door collega Eerdmans een paar keer is aangeduid, een geweldige draai om zijn oren verdient, als wij over vier jaar niet kunnen constateren dat buurten en wijken in Nederland veiliger zijn geworden en dat mensen weer met een gerust hart ondernemen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zeg niks nieuws, als ik nu vertel dat meer dan de helft van de ondernemers in het midden- en kleinbedrijf de afgelopen vijf jaar met criminaliteit te maken heeft gehad, in het bijzonder in hun eigen onderneming of winkel. Mijn fractie ziet die buitengewoon ernstige situatie onder ogen en heeft begrip voor de radeloosheid waarin veel ondernemers in het midden- en kleinbedrijf op dit moment verkeren. Ik zal eerst stilstaan bij de oplossing die de heer Eerdmans voorstelt voor de situaties waarin geweld wordt toegepast.

Als wij in de wet opnemen dat gepast geweld tot de mogelijkheden behoort, dan wordt voor mijn fractie een grens overschreden. Daarmee leggen wij in feite vast dat geweld gebruikt mag worden. De vraag is dan natuurlijk: wat is gepast geweld? Waaraan moet je dat spiegelen? Bij interruptie heb ik gevraagd of dit ertoe kan leiden dat winkeliers bewapend worden met messen of dat om de hoek ergens een kast staat met stokken, ploertendoders of nog erger. Wat is gepast in zo'n situatie? Als je op basis van een wetstekst gerechtigd bent om gepast geweld toe te passen, vraag ik mij onmiddellijk af wat gepast is. Gaat het erom dat het adequaat is tegenover het geweld waarmee je geconfronteerd wordt? Escalatie is dan snel aan de orde. Dan krijgen wij in het midden- en kleinbedrijf te maken met uit de hand lopend geweld in plaats van dat het wordt ingedamd.

Als je al geweld wilt gebruiken, is het op dit moment ingebed in de noodzakelijkheid van de verdediging. Dat staat niet in de wetstekst die de heer Eerdmans voorstelt. Thans is er voor de rechter een toets om te beoordelen of het geweld gepast was. Met het voorstel van de heer Eerdmans valt die toets weg. Dat zet de weg open naar escalatie.

De heer Eerdmans (LPF):

Waarom overdrijft u zo? Ik heb het niet over messen, ploertendoders of wurgstokken in winkels. Het gaat puur om het overmeesteren van de dader, om het aanhouden van de dief. Dat bedoel ik met gepast geweld: het nalopen, het aanhouden en het overmeesteren van een dader door erbovenop te gaan zitten of hem vast te houden, wachtend op de politie. Dat is alles. Dat gebeurt in heel veel gevallen waarvan u en ik vanaf de zijlijn zullen zeggen dat het correct verlopen is. Vaak vindt de rechter dat ook. Waarom wilt u zo graag dat het openbaar ministerie daar werk van maakt? Waarom wilt u zo graag dat de politie er werk van maakt, terwijl wij de échte dieven toch zo graag willen oppakken?

De heer De Wit (SP):

De vraag van de heer Eerdmans gaat niet in op de situatie die ik geschetst heb. Ik ben het absoluut met hem eens dat je als ondernemer in staat moet kunnen zijn om een binnendringer, een dief of een overvaller te overmeesteren. Voor mij is dat geen 100% zekerheid, geen maatregel die je 100% moet toepassen. Het hangt er in een concrete situatie van af wat de beste aanpak is. Het is mogelijk dat je iemand in de kraag grijpt en hem achter slot en grendel zet, maar het is eveneens mogelijk dat je hem de rug moet toekeren en de confrontatie niet moet aangaan. Daaraan gaat de heer Eerdmans voorbij. Als een overvaller of een dief een wapen tegen zijn hoofd houdt, vindt hij het dan gepast dat de winkelier ook met een wapen op de proppen komt? Daartegen wil ik waarschuwen. Wij moeten geen escalatie willen.

De heer Eerdmans (LPF):

Als het aan de heer De Wit ligt, doen wij niets en laten wij zien dat de overheid mensen oppakt die tegen winkeldieven willen optreden. De heer De Wit suggereert dat er overal met gelijke munt zal worden betaald, maar winkeliers laten zien dat zij goed in staat zijn een winkeldief aan te houden zonder meteen met messen te gaan prikken. De AH-zaak in Amsterdam-Oost, waarbij een mes op een caissière werd gezet, heeft een heel ernstige impact op die mevrouw gehad. Zij is nog steeds niet aan het werk. De heer De Wit moet dat niet onderschatten.

De heer De Wit (SP):

Ik ontken dat ook niet. Waar ik voor wil waarschuwen, is dat wij naar een samenleving gaan waarin geweld wordt toegepast. De heer Eerdmans wil dat in de wet vastleggen. Met het gebruik van het begrip "gepast geweld" veroorzaakt hij escalatie. Dan hebben wij namelijk niet in de hand hoe iemand moet optreden. Het is veel beter om het vast te leggen en te koppelen aan de noodzaak van verdediging. Daaraan moet getoetst worden of het geweld al of niet gepast was. De voorbeelden die de heer Eerdmans noemde, zijn door de rechter beoordeeld. Ik houd mij er verre van om daar een ander oordeel over uit te spreken.

De heer Eerdmans heeft in dit interpellatiedebat een voorstel gedaan. Op zichzelf is het een nieuwe vorm om bij interpellatie een soort wetgevingsdebat op hoofdlijnen te voeren, maar het kan allemaal. Waar het om gaat, is de vraag wat er moet gebeuren. Nogmaals, ook mijn fractie erkent de ernst van de situatie en vindt dat er dingen moeten veranderen. De winkeliers, zo blijkt uit stukken van MKB-Nederland, investeren zelf al aanzienlijk in de beveiliging van hun onderneming. In een stuk uit november vorig jaar worden zelfs percentages van 3 tot 5 genoemd. Daar komen wij er echter niet mee. De overheid zal ook zelf moeten optreden tegen mensen die in strijd met de wet handelen en zich schuldig maken aan strafbare feiten. Hiermee kom ik in de richting van hetgeen de heer Van Heemst ook heeft bepleit. Ook wat mij betreft, blijft het namelijk een belangrijke vraag of er voldoende politie beschikbaar is. Daar zal het namelijk van afhangen. Burgers moeten niet gedwongen worden om zelf op te treden in situaties waarin de politie het laat afweten. Het beste is dat er voldoende politie is. Daarom moet de Kamer, de politiek, zich ervoor inzetten dat die politie er komt, dat de politie ter plekke is als er dingen gebeuren, en dat de politie ook op gepaste wijze kan optreden. Ik zeg dit met name omdat het optreden van de politie in de laatste zaak van de AH-medewerkers buiten alle proporties was.

Nogmaals, er moet voldoende politie zijn, al zijn wij er daar nog niet mee. Van allerwegen klinkt immers het verwijt dat de dader vervolgens weer vrij snel terugkeert en aan een volgende diefstal begint. Ook daar moet wat aan gedaan worden. De minister heeft een wetsvoorstel ingediend voor de aanpak van veelplegers. Ieder Kamerlid is wel in de een of andere uithoek van Nederland geweest. Ik heb zelf het project "Harde kern jeugd" in Amsterdam van nabij mogen meemaken. Daar is geïnvesteerd in het volgen van degenen die zich aan strafbare feiten schuldig maken, bijvoorbeeld junks. De politie verzamelt de gegevens en zet die in een systeem, waardoor men de garantie heeft dat, op het moment dat een winkeldiefstal wordt gepleegd, niet alleen die winkeldiefstal, maar ook alle feiten die eerder hebben plaatsgevonden, mits bewezen, aan de rechter worden voorgelegd. Dat is een methode die volgens mij gehanteerd moet worden naast de voorstellen die de minister heeft gedaan voor de veelplegers.

De motie op stuk nr. 1 zal mijn fractie niet steunen. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2. Tegen de motie op stuk nr. 3 kunnen wij weinig bezwaar maken.

Ik merk tot slot op dat het mij goed heeft gedaan dat de minister aan het einde van zijn betoog heeft gezegd dat politieke figuren gedrag dat niet spoort met onze opvatting, niet moeten belonen. Ik denk dat hij daar niet alleen de heer Eerdmans mee bedoelde, maar ook prins Bernhard die, althans wat mij betreft, in het eerste geval het verkeerde voorbeeld heeft gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks vindt dat winkeldiefstal te veel voorkomt en dat daar iets aan gedaan moet worden. Met name de kleinere winkeliers, zeker die in wijken waar de omstandigheden slecht zijn en waar verloedering optreedt, voelen zich vaak in de steek gelaten. Zij hebben er last van, maar zijn zelf niet goed in staat om datgene wat hen overkomt, tegen te gaan. Wat het voor deze mensen extra triest maakt, is dat het financieel vaak al niet goed gaat. In een aantal gevallen is het plegen van winkeldiefstallen de druppel die de emmer doet overlopen. Dat is dan een reden om de winkel te sluiten, niet alleen omdat men in de financiële problemen komt, maar ook omdat het psychisch niet meer te harden is wat er gebeurt. Kortom, er is gewoon echt een probleem. Daarom moet de winkeliers de hand gereikt worden en moeten wij meer ondernemen dan wij nu doen.

De vraag is wel of hetgeen de heer Eerdmans heeft voorgesteld, de oplossing is. Wij vinden dat wij absoluut niet die kant op moeten. Met anderen wil ik stellen dat de overmacht waarmee de politie in Amsterdam die mensen heeft aangehouden, buiten proportie is. Dat mag niet meer voorkomen. De politie heeft gelukkig zelf ook erkend dat dit niet zo had gemoeten. Waar geweld wordt toegepast bij een aanhouding, moet natuurlijk worden getoetst of dat wel of niet terecht is. Wat ons betreft, bieden het wetboek van Strafrecht en dat van Strafvordering daarvoor handvaten, zoals de minister al heeft toegelicht. Naast artikel 41 Stafrecht hebben we ook artikel 53 Strafvordering, waarin staat dat aanhouding bij heterdaad door iedereen kan geschieden en dat een verdachte zo snel mogelijk moet worden overgedragen aan een opsporingsambtenaar. Daarbij mag in voorkomende gevallen geweld worden gebruikt om de persoon vast te houden en te voorkomen dat hij vlucht. De mate van toegepast geweld wordt door de rechter beoordeeld, aan de hand van proportionaliteit en subsidiariteit. Als de verdachte zich heel erg verzet, mag je ook wat meer doen dan als de verdachte zich helemaal niet verzet, al op de grond ligt en vasthouden eigenlijk voldoende is. Over artikel 41, dat voorziet in noodweer, heeft de minister al het een en ander gezegd. Ook wij lezen dat artikel zo dat gepast geweld in situaties is toegestaan. Wat gepast geweld is, wordt door de rechter bepaald, en dat lijkt ons de juiste gang van zaken. Het is van belang dat je niet als het ware via de wet geweld gaat legitimeren. Het gaat altijd om toepassing in zeer uitzonderlijke situaties, waarbij de rechter de juiste persoon is om dat uiteindelijk te toetsen. Er is op dat punt dus niet veel mis.

Wat er wel mis is, is dat de winkelier in zijn hemd staat. Met anderen pleit ik voor meer politie op straat, en voor een snellere reactie van de politie. Wij pleiten dus voor ondersteuning van de overheid. Aan de andere kant pleiten wij voor ondersteuning van de winkeliers bij de beveiliging van de eigen winkel. Voor de grote, kapitaalkrachtige supermarkten is dat natuurlijk een veel eenvoudiger kwestie dan voor de kleine zelfstandigen. Ik vraag de minister om op een aantal projecten te reageren. Er is een project in Rotterdam, gestart in september 2002, waar de fractie van het CDA ook al op heeft gewezen, waar het nu mogelijk is om zonder aangifte te doen een overeenkomst met de dader te sluiten. Dat kan overigens alleen als de dief niet eerder is opgepakt. Dan kun je uiteindelijk tot een schadeovereenkomst komen, waarbij € 50 wordt betaald, waarmee de zaak is afgehandeld. De politie werkt daarbij samen met de gemeente en de winkeliers. Dat leidt tot een betere dienstverlening door de politie, het leidt ertoe dat bijna alle dieven tegen wie aangifte wordt gedaan ook strafrechtelijk worden vervolgd, en het leidt ertoe dat het aantal aangiften de laatste maanden is gedaald. Dit project lijkt dus succesvol. Is dit niet precies het type projecten dat moet worden ondersteund?

Ik wijs op de wijze, waarop Albert Heijn invulling geeft aan de eigen taak. Het gaat dat bedrijf niet alleen om beveiliging van de winkels, maar ook van de wijk eromheen. Daarbij wordt samengewerkt in veiligheidsnetwerken, ook weer met politie, gemeente, woningbouwcorporaties en plaatselijk bedrijfsleven. Men pleit ervoor dit soort veiligheidsnetwerken op nationale schaal in te voeren. Verdient dit volgens de minister navolging?

Is als het gaat om beveiliging een meer actieve houding vanuit de overheid niet aanbevelenswaardig? Zou het niet zinvol zijn om na te denken over bepaalde fiscale maatregelen? Overigens kunnen wij ons ook voorstellen dat supermarkten zelf het initiatief nemen tot de oprichting van een winkelbeveiligingsfonds, waarin de groten de kleintjes enigszins tegemoetkomen. Wij zullen de eerste twee moties van de LPF niet ondersteunen.

De heer Eerdmans (LPF):

Op de vrouw af wil ik u het volgende vragen. Vindt u dat een winkeldief als hij een winkel berooft, een aanvaardbaar risico neemt dat hij in de kraag wordt gevat?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk. Die dient in de kraag gevat te worden; dat vind ik volstrekt terecht.

De heer Eerdmans (LPF):

Als dat gebeurt door de winkelier en hij enig geweld gebruikt bij de aanhouding, vindt u dat dan toelaatbaar?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ga liever niet op de stoel van de rechter zitten. Ik kijk naar het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Daarin is geregeld dat mits proportioneel en gepast, enig geweld toegestaan is, maar ik ben niet degene die dat gaat beoordelen. Ik vind ook dat u niet degene moet zijn die dat gaat beoordelen, maar de rechter. De winkelier mag weten, als hij dit leest, dat mits zeer beperkt, enig geweld toegestaan is.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij als Tweede Kamer zijn medewetgever en bepalen de invulling van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Dus op die manier kan ook u duidelijkheid bieden aan zowel de winkelier als het openbaar ministerie en de rechter. Dat zijn eigenlijk de gevolgtrekkingen van de besluiten die wij hier kunnen nemen. Vindt u dan dat u helemaal niets toekomt als medewetgever om hierover meer duidelijkheid te scheppen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Absoluut, maar ik zeg u dat ik vind dat hetgeen hierover in het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht staat duidelijk genoeg is. De vraag waar u mee zit, is een vraag die altijd zal blijven bestaan want je moet altijd van situatie tot situatie beoordelen of het gebruikte geweld nu wel of niet toelaatbaar is. Het is voor elke winkelier duidelijk dat als die de dief gepakt heeft en deze op de grond ligt, natrappen of stompen dan te ver gaat. Er zijn uiteraard wel andere situaties denkbaar waarin je iemand stevig moet vastpakken omdat hij anders wegloopt en dat enig geweld dus wel toelaatbaar is. Overeind blijft echter dat het uiteindelijk de rechter is die het zal moeten beoordelen. Ik meen dan ook dat u met uw voorstel niets oplost. Bovendien vind ik het een beetje goedkoop. Investeer liever in echte oplossingen voor de winkeliers. Ga daarover meedenken, maar kom dan niet met zo'n papieren regel die u wil toevoegen aan het Wetboek van Strafrecht.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Vele leden in deze Kamer hebben terecht gewezen op wat het echte probleem is. Dat is de positie waarin een aantal winkeliers zich bevinden door de problematiek van de overvallen. Zij hebben het gevoel dat de zaak onder hun handen afbreekt. Los van alle materiële schade die daarbij wordt geleden, gaat het niet in de laatste plaats om psychische schade in samenhang met een overval en met de uitoefening van geweld daarbij.

Ik meen dat niet alleen dit kabinet, maar ook het vorige, vanaf het moment van aantreden een aantal zaken in gang heeft gezet die mede daarop zijn gericht. Dat mondde uit in het rapport over juweliers, het convenant met de detailhandel, het rapport over criminaliteit en bedrijfsleven dat nog komt, en andere maatregelen. Je kunt altijd zeggen dat het sneller kan, maar ik denk dat het in dit geval niet sneller kan. Dit zijn geen ontwikkelingen waarbij je met de vuist op tafel kunt slaan en kunt zeggen: en nu moet het anders, zodat het dan ook anders gaat.

De heer Van Heemst heeft gezegd dat "Samen veilig ondernemen" wel wat was, maar dat er daarna alleen op papier iets is gebeurd. Hij heeft ook gezegd dat er meer politie moet komen. Ja, natuurlijk moet er meer politie komen. In de afgelopen acht jaar is er steeds meer politie gekomen, maar de problematiek is toegenomen en niet weggevallen. Dat is geen panacee.

Het kabinet probeert te komen met een aantal convenanten, omdat wij de problemen los willen maken van het algemene en uniforme. Wij willen in samenspraak met de detailhandel, zoals juweliers, komen tot een gerichte aanpak van de problemen.

In de discussie zijn al een aantal lopende projecten genoemd. Mevrouw Giskes heeft gewezen op de veiligheidscoördinator in bepaalde wijken. Dat is een van de projecten waar wij bredere ruchtbaarheid aan proberen te geven. In Rotterdam is een ander project opgezet.

Een van de problemen is dat het gaat om civiele afdoening van strafrechtelijk handelen. De vraag is of wij het strafrecht op deze wijze in de civiele sfeer willen trekken. Dat sluit ik niet uit, maar het is tot nu toe altijd uitgesloten vanwege principiële bezwaren. Het kabinet is bereid om te kijken welke onorthodoxe maatregelen nodig zijn om het probleem op te lossen.

Ik ben zeer dankbaar dat de Kamer brede steun geeft aan dit soort onorthodoxe maatregelen, maar dan nog moet er worden bekeken wat er gedaan kan worden. Ik noteer dat de heer De Wit steun heeft gegeven aan het ontwerp over veelplegers. Dat is een aspect van waar wij mee te maken hebben. Ik denk dat het goed is om dat op een rij te zetten. Er is al gewezen op het feit dat in de detailhandel een substantieel deel van het totaal aantal diefstallen wordt gepleegd door medewerkers en dus niet door verslaafden of veelplegers, zoals werd opgemerkt. Verslaafden kunnen worden veroordeeld tot de Strafrechterlijke Opvang Verslaafden (SOV). Voorts hebben gemeenten maatschappelijke opvangcentra voor verslaafden. Het probleem met verslaafden is dat zij krachtens het systeem niet kunnen worden veroordeeld tot SOV als zij een enkele winkeldiefstal plegen. Dit kabinet stelt nu echter een maatregel op, zodat veelplegers kunnen worden geplaatst in de SOV.

Ik besef dat het kabinet nooit alles perfect kan oplossen en dus altijd kritiek krijgt. Ik weiger echter de conclusie te aanvaarden dat het kabinet niets doet dan papieren maatregelen nemen. Het kabinet heeft dit jaar namelijk veel gedaan op dit terrein. Ik zal nog op een aantal dingen ingaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Wij hebben het reeds gehad over een zwarte lijst van frauderend winkelpersoneel. Komt de minister daar op terug?

Minister Donner:

Daar kom ik nog op terug. Ook kom ik terug op de instelling van een overvalcoördinator in het convenant met de detailhandel. Zodoende kan de problematiek van de overvallen landelijk worden aangepakt, blijft men niet langs elkaar heen werken en kunnen opgedane ervaringen in andere regio's worden gebruikt. Wij hebben wel een politiebestel dat vereist dat er iemand wordt aangetrokken die daadwerkelijk de bevoegdheid heeft om in de verschillende regio's op te treden. Wij hebben ooit al eens een coördinator gehad, maar die kon niet effectief werken. Derhalve hebben wij in dit geval de zorgvuldigheid zwaarder laten wegen dan de strikte uitvoering van het plan. Het vooruitzicht is echter dat er binnen afzienbare tijd wel een adequate persoon kan worden aangetrokken.

Voorts loopt het plan om bovenregionale rechercheteams te vormen. Er is dus aandacht voor op lokaal niveau. Ook is er in het rapport over de juweliers voorgesteld om zogenoemde rampalen voor hun winkelpuien te plaatsen. Een aantal gemeenten staan dergelijke palen wel toe, maar andere niet. Het probleem voor de regering is dat het een kwestie van bevoegdheidsverdeling is op het terrein van de ruimtelijke ordening. Er zijn echter creatieve oplossingen voor te vinden. Zo zijn er juweliers die de gemeente twee kunstwerkjes van beton hebben aangeboden, die zij vlak voor hun pui hebben neergezet. Dat is aanvaard. Het werkt net zo effectief, maar wordt anders genoemd. Je moet ervoor zorgen dat je het anders inkleedt en dan werkt het dus wel. Gemeenten zitten met het probleem dat midden in een winkelstraat niet zomaar palen kunnen worden gezet, maar daar wordt wel degelijk aan gewerkt, omdat zij zien dat het elders op een creatieve manier kan worden opgelost. Het kader is er op gericht om te vernemen in welke gemeenten dit niet het geval is, zodat zij naar die gemeenten toe kunnen gaan. Het kabinet moet natuurlijk voorkomen dat ondernemingen uit wijken trekken uit vrees voor criminaliteit, zoals door verschillende fracties is benadrukt. Ik vermoed dat mijn collega van Binnenlandse Zaken hier nog op zal ingaan. Mede met het oog op dit punt is in het veiligheidsprogramma de gedachte van de urgentiegebieden geopperd. Een onderdeel van het convenant is dat indien mogelijk daarin aangewezen terreinen van de detailhandel zullen worden opgenomen. Het is alweer niet zo dat wij wachten tot alles is uitgewerkt om iets te doen voor die urgent aangewezen gebieden van de detailhandel. Dus ook op dit terrein wordt meer pragmatisch gekeken naar wat er kan worden gedaan en naar wat er snel kan gebeuren en zal niet worden gewacht tot het laatste schroefje en moertje zijn aangebracht.

Het convenant bevat niet alleen opdrachten voor de overheid, maar ook opdrachten voor de detailhandel. Een onderdeel daarvan is de lijst van medewerkers die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude of verduistering. Een eerste opzet van deze lijst is door het College bescherming persoonsgegevens afgewezen, omdat het constateerde dat een lijst die aan ongeveer iedereen wordt verstrekt, disproportioneel is ten opzichte van het doel dat wordt nagestreefd. Hiervoor gelden wettelijke bepalingen. De commissie heeft echter niet gezegd dat het idee per definitie niet kan; er zal alleen een andere uitwerking voor moeten worden gezocht. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de uitwerking die de centrale overheid heeft gekozen in de sfeer van de Wet BIBOP. Die heeft ertoe geleid dat er op een punt informatie beschikbaar is die eventueel bevraagd kan worden voor bepaalde doeleinden. Er zijn dus verschillende uitwerkingen mogelijk en men moet niet als het ene idee wordt afgeschoten, onmiddellijk zeggen dat de overheid tekortschiet. Dan moet men met een beter idee komen.

De heer Eerdmans (LPF):

Als de privacywetgeving zo knellend is, is het dan niet beter om daarvoor een oplossing te zoeken en daarin wat meer ruimte te scheppen? Het is toch raar dat een zwarte lijst van frauderend personeel niet aan collega's ter hand mag worden gesteld?

Minister Donner:

Nee, dit is niet zo vreemd. Het is wat anders als die lijst wordt afgegeven aan personeelsbeheerders, maar voor lijsten die voor iedereen toegankelijk zijn en waarop staat wie een strafblad heeft en overigens politiegegevens zijn opgenomen, zijn wettelijke regels opgesteld. Als de heer Eerdmans de privacywetgeving wil afschaffen, zal hij een initiatiefwetsvoorstel moeten opstellen. Hij mag dit niet van de regering verwachten. Ik wijs er wel op dat wij wetgeving aanvaarden met het oog op sommige implicaties, maar de analyse dat de wetgeving te knellend is omdat er een idee is afgeschoten, is al te voortvarend.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij constateren wel vaker dat de privacywetgeving te knellend is. Als er ooit een pleidooi komt van onze kant om daaraan iets te doen, zult u dit zeker horen. Ik wijs er echter op dat wij het nu niet over openbare informatie hebben, maar over informatie die van de ene naar de andere winkelier overgaat. De informatie staat niet meteen in de krant.

Minister Donner:

Wij hebben in de wetgeving bepaald dat aan de opneming van persoonsgegevens bepaalde voorwaarden worden gesteld. Die gegevens mogen alleen worden opgenomen voor bepaalde doeleinden. Het College bescherming persoonsgegevens heeft aangegeven dat de uitvoering die men voor ogen had, niet proportioneel was voor het doel dat wordt nagestreefd. De wetgever heeft dit besloten. Als de wetgever dit wil veranderen, moet hij dit doen, maar u moet niet in de Kamer verwachten dat mensen zich niet aan de wet houden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wat is de betekenis van afspraak nummer 6 in het convenant waar staat: "De drie betrokken ministeries en het PlatformDetailhandel zullen de mogelijkheden bekijken om een koppeling te maken tussen de waarschuwingslijst voor frauderend winkelpersoneel en een centraal meldpunt."? Is met uw opmerking van zo-even de gehele discussie over die zesde afspraak afgesloten? Of bent u, overeenkomstig die afspraak, nog bezig te verkennen wat op dat punt juridisch wel kan?

Minister Donner:

Wij zijn niet alleen bezig met verkennen of het kan, maar ook met het ontwikkelen van ideeën daarover. Dat wordt vanuit het departement ondersteund. Deze lijst zal alleen niet door de overheid worden onderhouden. Er zullen andere eisen aan worden gesteld, zodat er heel andere regels voor gelden. Het initiatief tot oprichting zal bij de detailhandel liggen, overeenkomstig het uitgangspunt dat met de betrokken partijen is afgesproken. Het departement zal daarbij ondersteuning geven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het uitgangspunt was niet dat het departement ondersteuning zou geven. Daarmee doet u weer een stapje terug. De afspraak was dat de drie betrokken ministeries en het platform de mogelijkheden bekijken om een koppeling te maken tussen de waarschuwingslijst voor frauderend winkelpersoneel en een centraal meldpunt. Mijn vraag is nogmaals of u achter deze afspraak blijft staan en of er dus nog steeds ruimte is om te komen tot een centraal meldpunt en een waarschuwingslijst.

Minister Donner:

Ik dacht dat ik dat net had gezegd. Als ik zeg dat een en ander wordt gesteund door het departement, ga ik zelfs verder dan de afspraak die u net voorleest: wij bekijken de mogelijkheid niet alleen, maar wij doen er ook wat mee. Ik heb alleen aangegeven dat het eerste initiatief op dat punt is afgewezen door het College Bescherming Persoonsgegevens, maar dat daarmee de kaft niet af is. Ik heb aangegeven dat het initiatief volgens afspraak bij de detailhandel ligt. Men houdt zich dus consequent aan de afspraken. Ik heb gezegd dat één punt, de aanstelling van de overvalcoördinator, wat vertraging heeft opgelopen. Wij kunnen alle afspraken natuurlijk eindeloos doorlopen; ik heb het overzicht bij mij. De Kamer zal ingelicht worden over de verdere gang van zaken en over een aantal andere punten die in het verlengde hiervan aan de orde zijn gesteld. Ik meen dat daaruit zal blijken dat de intentie en de inzet is om effectief voortgang te vinden.

Ik hoop dat ik zo duidelijk ben geweest over de winkelcriminaliteit en over de projecten die in dat kader hebben plaatsgevonden. Nogmaals, wij proberen die serieus mee te nemen. Wij proberen zo flexibel mogelijk voor ieder geval een oplossing te vinden. Dat betekent dus inderdaad dat een oplossing die aan de ene kant wel kan, aan de andere kant niet kan. Die flexibiliteit kenmerkt in die zin ook het project Samen veilig ondernemen. Dat project, dat in Utrecht is gestart, is inmiddels overgegaan in het keurmerk Veilig Ondernemen. Daarnaast is het meegenomen in het convenant en wordt het binnen het platform verder uitgewerkt met het bedrijfsleven.

Ik kom bij de beantwoording van de algemene vragen die vandaag zijn gesteld. Op dit vlak moet er duidelijkheid zijn. De veiligheid, de bescherming van eigen persoon en goed, is in ons maatschappelijk bestel primair een verantwoordelijkheid van ieder van ons afzonderlijk. Gemeenteverordeningen verplichten mij bijvoorbeeld om mijn auto op slot te doen. Ik mag het risico niet eens nemen; ik moet de deur op slot doen. Als ik mijn voordeur laat openstaan, moet ik niet vreemd opkijken als er wordt ingebroken. Dat laat onverlet dat degene die de diefstal heeft gepleegd, strafbaar is. Het laat ook onverlet dat de opsporing en zonodig het gebruik van geweld bij de opsporing, een kwestie is van de overheid. Één uitzondering is hier vele malen genoemd en dat is artikel 53 Wetboek van Strafvordering, waarin het recht van ieder is opgenomen om in geval van betrapping op heterdaad tot aanhouding over te gaan. In dat kader kan er geweld worden gebruikt en is het met het oog op onmiddellijke overgave aanvaardbaar dat een winkel een soort cel inricht.

Dat is iets anders dan de bevoegdheid van ieder om tot aanhouding over te gaan, waarover wij het de hele tijd hebben. Daartoe ben ik als burger niet verplicht, want ik kan de dader laten lopen. De wetgever mag van de burger niet eisen dat hij zich in gevaar begeeft. Dat betekent niet dat het niet mag, maar de overheid kan het niet van mij eisen. De overheid kan ook niet van mij eisen dat ik geweld gebruik tegen een medeburger. Aanhouding is een vorm van geweld, omdat ik de dader van zijn vrijheid beroof. De wetgever kan wel zeggen: als u het doet, bent u niet strafbaar. Dat is in wezen wat in artikel 41 wordt geregeld vanuit het strafrecht en wat in artikel 53 wordt geregeld vanuit het strafprocesrecht.

Een uitzondering daarop is vastgelegd in artikel 450 van het Wetboek van Strafrecht en betreft de situatie waarin ik als omstander getuige ben van een situatie waarin iemand in levensgevaar verkeert. Daarbij is het levensgevaar niet primair gelegen in het feit dat iemand anders het leven van deze persoon bedreigt, maar eerder moet worden gedacht aan de situatie dat iemand op het punt staat te verdrinken of dreigt onder een auto te lopen. Als ik mij niet meng in een situatie waarin ik iemand het leven van een ander zie bedreigen, zal dit vermoedelijk niet onder artikel 450 van het Wetboek van Strafrecht vallen. Er zou dan namelijk van mij worden verwacht dat ik mij in gevaar begeef. Nogmaals, de wetgever zegt niet "gij moet vluchten", maar er zijn grenzen aan wat een wetgever van mensen mag verwachten.

Ik kom nu te spreken over artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht. Dat artikel is volgens mij volstrekt duidelijk, zeker met betrekking tot het punt dat de heer Eerdmans heeft genoemd. Artikel 41 bepaalt dat niet strafbaar is een feit dat geboden wordt door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding. De heer Eerdmans gebruikt de term "gepast geweld", terwijl de wetgever tot nu toe heeft gesproken van een feit geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf. Dat dit geweld kan omvatten, wordt erkend door de minister, het openbaar ministerie en de rechter. Als zij dat onderkennen en het wordt onderschreven door alle fracties in de Kamer, dan zie ik niet waar de onduidelijkheid in kan zitten die de heer Eerdmans wil oplossen.

De heer Eerdmans (LPF):

Die vraag kan ik beantwoorden door een wedervraag te stellen: hoe verklaart u de gretigheid van het openbaar ministerie om toch feiten te vervolgen waarvoor ontslag van rechtsvervolging in het wetboek aanwezig is?

Minister Donner:

Ik wil juist het tegendeel beweren: het OM betracht juist in deze gevallen grote terughoudendheid. In die zin is uw motie ook volstrekt niet nodig. Ik raad u aan de uitspraak van de rechter te lezen in de eerdere Albert Heijnzaak om te zien in welk geval de rechter zegt: en nu is het mij te gortig. Ik zal verder niet op die zaak ingaan, maar ik heb het niet over de manier waarop de politie bij de aanhouding te werk is gegaan.

Nu is opnieuw de vraag aan de orde of men over de schreef is gegaan en of deze Kamer erkent dat opnieuw over de schreef is gegaan. Ik heb begrepen dat u zegt dat het niet mag. Het staat in de wet. Als je kijkt naar de gevallen die ervoor in aanmerking komen en naar de gevallen waarin tot vervolging is overgegaan, is het heel beperkt. Ik behoef het OM op dit punt geen aanwijzingen te geven, want er wordt terughoudendheid betracht. Wat de Albert Heijnmedewerker betreft is men in één geval tot vrijspraak gekomen en in een ander geval tot een veroordeling. Vervolgens is ook nog terzijde gelegd dat nog een proeftijd liep en nog een voorwaardelijke straf liep. De rechter heeft daarvan gezegd dat het een ander feit was en dat hij dat niet erbij betrok. In die zaak is men niet in beroep gegaan. Ik zou dus niet weten waar hier het exces van de kant van de rechter en het openbaar ministerie zit. Ik zou zeggen: lees de uitspraak om te zien in welk geval de rechter meende dat het over de schreef is. Als men hier vindt dat de rechter onredelijk is, geef mij dan aan in welke situatie het gewoon moet kunnen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wij behoeven nu niet in de casuïstiek te treden. Daar leent dit debat zich niet voor. Ik heb de minister een vraag voorgelegd. Als een winkelier met een mes wordt aangevallen door een overvaller of winkeldief, ga ik ervan uit dat hij in Nederland het recht heeft om met een stoelpoot die man het mes uit de hand te slaan en die man vast te grijpen en vast te houden tot dat de politie komt. Nu zullen er uitzonderingen zijn waardoor het wel onder het strafrecht valt, maar volgens mij is de hoofdregel dat het mag. Ik krijg hierop graag het commentaar van de minister. De heer Eerdmans heeft namelijk iets anders betoogd.

Minister Donner:

De vraag is duidelijk en het antwoord is ook duidelijk. Dit is de klassieke situatie van noodweer. Als iemand mij met een mes bedreigt en ik heb een tafelpoot bij de hand, mag ik niet een pistool pakken en hem door zijn hoofd schieten. Dat is zelfs geen noodweerexces.

Ik heb de zaak van 1957 niet concreet voor ogen. Ik heb alleen gehoord wat de heer Eerdmans ervan heeft gezegd. De rechter heeft erop gewezen dat voordat men zich wil beroepen op het feit dat men overdreven gereageerd heeft, ook overwogen moet worden of het wel nodig was om te reageren. Het gaat namelijk om verdediging. Aanhouding is iets heel anders. Ter bescherming van een goed kan het adequaat zijn om iemand aan te houden en vast te houden. De rechter billijkt dat ook. De heer Eerdmans heeft in dit debat geen gevallen genoemd waarin de rechter het niet toestaat of het OM vervolgt, waarvan hij meent dat het moet kunnen. Ik zou die wel van hem willen horen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb voorbeelden genoemd waarin het openbaar ministerie na een arrestatie tot vervolging overging, waarvan de rechter heeft gezegd dat het nooit had moeten gebeuren omdat het een heldendaad was.

Minister Donner:

Kunt u mij dan het geval noemen waarin het OM tot vervolging is overgegaan en de rechter heeft gezegd dat het een heldendaad was?

De heer Eerdmans (LPF):

Mijn medewerker heeft gisterenavond de winkelier in Leiden, wiens procedure nu al twee jaar loopt, opgezocht. Die man heeft een week lang in een cel gezeten. Dat was langer dan de dief die hij probeerde te overmeesteren. Over dat soort dingen spreken wij. Het is een voorbeeld, maar er zijn er veel meer. Die onduidelijkheid bestaat bij het openbaar ministerie.

Minister Donner:

U suggereert steeds dat iemand twee jaar heeft vastgezeten. Ik begrijp nu dat het gaat om iemand die twee jaar geleden mogelijk een week heeft vastgezeten, over wie de rechter tot de conclusie is gekomen waartoe u steeds wilt komen, namelijk dat het in het onderhavige geval niet aan de orde was. Er kunnen inderdaad situaties zijn dat het OM meent wél te moeten optreden en dat de rechter zegt dat dit níet kan. Dat pleit alleen maar voor de duidelijkheid die de wet biedt.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is een misverstand; ik heb het uitgelegd. Het is een zaak geweest van vorig jaar, waarbij iemand gearresteerd is en een week lang heeft gezeten omdat hij een winkeldief heeft overmeesterd – ik had het over drie overvallers – en vervolgens al lange tijd in een procedure zit om zijn gelijk te halen. Hij zit geen twee jaar vast, maar is nu al maandenlang bezig om die procedure te winnen en zijn naam te zuiveren.

Minister Donner:

Dat is een andere vraag. Ik zeg niet dat er geen situaties kunnen zijn waar het wel gebeurt. Er zijn ook andere gevallen, waar het openbaar ministerie optrad bij geweldstoepassing waarvan iedereen vond – in het geval van de juwelier – dat het niet zou kunnen. Daar hebben wij nu juist een openbaar ministerie voor, om duidelijkheid te scheppen in samenspraak met de rechter en te komen tot de vaststelling van wat wel kan en wat niet kan. De onduidelijkheid zit niet in het feit dat je geweld mag gebruiken, maar zit in de vraag: wat is gepast? Dat lost u niet op met uw voorstel.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat vond u van de uitspraak van uw collega, minister Remkes, die vorig jaar zei dat hij een rotschop zou hebben uitgedeeld in Venlo om de moord op René Steegmans te voorkomen?

Minister Donner:

Ik dacht dat ik in het debat daarover vrij duidelijk was geweest over wat ik daarvan vond. Ik zou de Handelingen nodig hebben om dit te herhalen. Toen was ik dichter bij het feit en had dus een duidelijker mening over wat ik ervan vond. Ik blijf bij wat ik er toen van vond. Wij kunnen overigens niet alle debatten tien keer over doen. Het ging daar om een heel andere zaak.

Voorzitter. Ten aanzien van hetgeen aan de orde is bij het eerste amendement van de heer Eerdmans merk ik het volgende op. Zoals de bepaling er nu staat, is blijkens alle uitleg duidelijk dat geweld eronder valt. Met betrekking tot het punt dat het geweld proportioneel en subsidiair moet zijn, zegt ook de heer Eerdmans dat er geen wijziging moet komen. Ik wijs op één onmiddellijke consequentie, als er een derde lid wordt toegevoegd, in het specifieke geval van het gebruik van geweld. Iedere rechter zal dan constateren dat het tweede lid – dat ook de niet-strafbaarheid inhoudt in het geval van noodweerexces – niet meer van toepassing is op het derde lid. Het betekent dat dan juist in een situatie die de heer Eerdmans beoogt te regelen, hij de ruimere situatie van noodweerexces verliest. In die zin blijf ik erbij dat toevoeging van een artikel dat in wezen niet verder wil gaan dan wat in het eerste lid al staat, a contrario geredeneerd tot een teruggang dreigt te leiden en minder ruimte dreigt te scheppen.

Ik kom vervolgens bij de vraag die mevrouw Griffith heeft gesteld, namelijk of wij de situatie niet zouden moeten verduidelijken. Ik herinner haar eraan dat op 7 november 2002 de heer Luchtenveld daartoe een motie heeft ingediend die is aanvaard door de Kamer. Welnu, ik ben nu bezig om deze motie uit te voeren en ik hoop de Kamer daarover te berichten in het kader van de volgende begroting. Er is met het openbaar ministerie over gesproken hoe er grotere duidelijkheid op dit punt kan worden bewerkstelligd; er is ook met de politie over gesproken. Er is daarbij een afweging geweest ten aanzien van de vraag of er een gerichte campagne gehouden dient te worden, specifiek op het punt van wat er wel en niet mag. Welnu, dit soort debatten en de verslagen ervan dragen meer bij aan de publiciteit over de hier besproken grens dan een gerichte campagne van de politie op het specifieke punt van noodweer en de grenzen van noodweer.

Wel ben ik bezig om aan de hand van de motie van de heer Luchtenveld en ook de motie van de heer Teeven, ten aanzien van het scheppen van grotere duidelijkheid over wat het OM wel doet en wat het OM niet doet, een bredere campagne op te zetten. Dit is juist omdat ik mij ten volle ervan bewust ben, zo zeg ik in de richting van de heer Van der Vlies, dat het niet alleen om feiten gaat maar ook om de beelden waar mensen mee leven. Wij hebben er alle belang bij die verkeerde beelden weg te nemen. We moeten namelijk wegkomen van die verlammende situatie waarin iedereen denkt: wat we ook doen, het werkt niet. Ik heb aangegeven waarmee we bezig zijn en wat we doen ter uitvoering van de plannen. Nog veel zaken verkeren in de uitvoeringsfase. In het kader van de begroting dan wel los daarvan hoop ik de Kamer hierover verslag te kunnen doen en dan te kunnen melden wat er op dit punt is gedaan. Ik meen dus dat wij het roerend eens zijn over de vraag wat het echte probleem is en wat daaraan moet worden gedaan. Graag steun ik daarom het pleidooi van de heer Van Heemst om de minister de tijd te geven om ook na te gaan wat de praktijk is. Als mij de mogelijkheid daartoe geboden wordt, zal ik daar graag gebruik van maken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. De minister heeft heel duidelijk uitgelegd waarom het voorstel van de heer Eerdmans niet nodig is. Is hij het met mij eens dat de heer Eerdmans met zijn voorstel een grens overschrijdt, omdat daarmee geweld zou worden gelegitimeerd?

Minister Donner:

Wat dat betreft leg ik de motie anders uit. Ik ben u overigens dankbaar voor deze vraag, want die biedt mij de gelegenheid om op de twee andere moties van de heer Eerdmans in te gaan. Ik begrijp de motie van de heer Eerdmans juist zo dat hij op het punt van de proportionaliteit, de subsidiariteit en de noodzakelijkheid niet grensverleggend wil zijn. De grens ligt namelijk besloten in het woord "gepast". Als de heer Eerdmans met zijn voorstel iets verandert, is dat door het uitdrukkelijk noemen van geweld, terwijl nu slechts wordt gesproken van een feit. Een feit in het Wetboek van Strafrecht is een strafbaar feit en wij hebben het daarover als het gaat om het gebruik van geweld. Gebruik van geweld is namelijk strafbaar. Dat geweld wordt naast andere feiten in bepaalde gevallen gelegitimeerd. Eventueel wordt in het geval van noodweer doodslag gelegitimeerd. Daarbij kan men zich baseren op artikel 41. Derhalve meen ik dat het amendement van de heer Eerdmans geen grensverleggend amendement is. Ik heb hem dan ook gevraagd om, als het bedoeld is als grensverleggend amendement, aan te geven in welke situatie geweld gerechtvaardigd is als dat niet proportioneel, niet subsidiair en niet noodzakelijk is. Als hij dat kan aangeven, hebben we een echte discussie.

Volgens de tweede motie zou naar het college van procureurs-generaal de instructie moeten uitgaan om lage prioriteit toe te kennen aan vervolging van winkeliers die met enig geweld een winkeldief overmeesteren en aan vervolging van burgers die een einde willen maken aan het plegen van een strafbaar feit. Ik heb een- en andermaal betoogd dat dergelijke handelingen van burgers ingevolge artikel 41 niet strafbaar zijn en dat vervolging daarvan geen prioriteit geniet. Vervolging als er geen strafbare feiten zijn kan geen prioriteit krijgen. Vanwege de onduidelijkheid die er op dat terrein is, heb ik in eerdere debatten gesproken over het belang van het duidelijk in beeld brengen van de grenzen. Wat dat betreft is de motie overbodig. Als ik de motie letterlijk neem, gaat zij zelfs tegen de wet in. Ik zou namelijk de instructie moeten geven om lage prioriteit toe te kennen aan iets wat helemaal niet strafbaar is. De heer Eerdmans spreekt namelijk weer over enig geweld.

In de derde motie verzoekt de heer Eerdmans de regering om met spoed de afspraken van het convenant na te komen. Sneller dan wij nu te werk gaan kan niet. Ik zal de motie graag als ondersteuning van het beleid van de regering zien, tenzij de heer Eerdmans met de motie kritiek wil uitoefenen en wil zeggen dat wij tot nu toe niet met spoed hebben gehandeld. Ik meen evenwel dat wij dat wel gedaan hebben. Als de heer Eerdmans het niet met mij eens is hoor ik graag van hem op welke punten, behoudens de punten waarop wij ons niet strikt aan het tijdschema hebben gehouden, wij niet tijdig hebben gehandeld.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn enkele dingen blijven liggen. Mevrouw Giskes heeft gevraagd naar het ondernemersklimaat in sommige buurten en wijken in verband met veiligheid. Uit dit debat zou de conclusie kunnen worden getrokken dat het vertrek van een toenemend aantal ondernemers uit een aantal buurten en wijken in onze steden uitsluitend voortkomt uit de veiligheidsproblematiek. Dat is niet het geval. Wie analyseert wat er in sommige buurten en wijken aan de orde is, moet tot de conclusie komen dat het heel vaak gaat om een stapeling van problemen: toenemende onveiligheid en criminaliteit, toenemende eenzijdigheid van de bevolkingssamenstelling met inkomensconsequenties en dus met vermindering van economische draagkracht in die wijk en het rappe tempo waarin buurten en wijken van kleur verschieten met alle gevolgen die dat soms heeft voor de veiligheidsproblematiek. Die stapeling van oorzaken is volop aan de orde in het kader van het grotestedenbeleid. Ik zal mijn collega De Graaf aangeven dat het hier op deze wijze aan de orde is geweest, zodat het bij de vormgeving van het grotestedenbeleid in de toekomst kan worden betrokken voor zover dat op dit ogenblik niet al het geval is. Overigens zijn collega De Graaf en ik bezig om samen invulling te geven aan de vierde pijler veiligheid in het kader van dat beleid.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik bestrijd dit standpunt van de minister. Het is gewoon klinkklare onzin. Tientallen, misschien wel honderden ondernemers in dit land moeten het hoofd in de schoot leggen, omdat zij bezwijken onder de onveiligheid. Maak inderdaad eens wat meer tijd vrij in uw agenda om met hen te praten en rond te kijken wat er in het echt gebeurt. Dat heeft niets te maken met een opeenstapeling van problemen, met het veranderen van koopkracht of de samenstelling van een wijk. Het zijn ondernemers die het niet meer aan kunnen, omdat hun winkel dag en nacht wordt geterroriseerd door hangjongeren, door junks en door andere mensen die een normale bedrijfsuitoefening onmogelijk maken. De minister moet niet proberen dat te verdunnen en aan te lengen tot het probleem niet meer bestaat. Dit is het probleem van de minister. Het is een probleem van veiligheid. Hij is er verantwoordelijk voor.

Minister Remkes:

De heer Van Heemst, die in een aantal buurten en wijken van Rotterdam goed thuis is, weet goed dat het probleem gecompliceerder is dan uitsluitend het veiligheidsprobleem in die buurten en wijken. Er is ook een samenhang tussen die problemen. Als die kleine middenstander niet de investeringscapaciteit heeft om iets te doen aan veiligheid, dan hangt dat natuurlijk samen met zijn omzet. De afgelopen jaren is ook de sociaal-economische basis onder een aantal middenstandszaken in wijken dunner geworden. Ik ontken die werkelijkheid niet. Je praat dus over de samenhang der dingen. Zowel in mijn vorige functie als in mijn huidige functie ben ik keer op keer tegen die analyse aangelopen. Dan is het mij net iets te simpel op te zeggen dat die andere oorzaken totaal geen rol spelen.

Ik kom bij de opmerking van mevrouw Giskes en de heer Van Haersma Buma. Als ik het mij goed herinner, heb ik de brief van die juwelier uit Zutphen ook gekregen. Het is zeer nadrukkelijk de bedoeling dat ik over de weging van veiligheidseisen en welstandseisen en het geven van prioriteit aan de eerste binnenkort een brief aan de gemeenten stuur. Collega Donner heeft er al op gewezen dat bestuurlijk het laatste woord altijd op gemeentelijk niveau ligt. Als het college van B en W zeer ten onrechte de afweging maakt ten voordele van welstandseisen, is het aan de gemeenteraad om zijn verantwoordelijkheid te activeren. Het college dient over zo'n weging ter verantwoording te worden geroepen.

De heer Van Heemst heeft gevraagd hoe het eigenlijk zit met de afhandeling van reguliere winkeldiefstal. Wiens verantwoordelijkheid is dat? Dat is vanzelfsprekend een verantwoordelijkheid van de lokale aanspreekpunten van de politie. Dat betekent in de eerste plaats dat winkeldiefstal in een winkelgebied door de wijkagent wordt afgehandeld. De wijkagent heeft zicht op de lokale situatie en is in staat op een deskundige wijze voor de afhandeling zorg te dragen. Conform de richtlijnen van het openbaar ministerie zal de politie bij een misdrijf met daderindicatie een onderzoek starten. Er is het beeld opgeroepen dat vrij massaal afgeraden wordt om aangifte te doen. Ik zeg er dus bij dat het van belang is dat winkeliers en wijkagenten, gebiedsgebonden functionarissen, goede contacten onderhouden, ook om een eventuele dreiging van represailles te bespreken en daarop een adequaat antwoord te formuleren. Ik acht het in zijn algemeenheid onacceptabel als er door de politie massaal wordt geadviseerd om geen aangifte te doen om daarmee represailles te voorkomen.

Dat betekent ook dat er aanspreekpunten moeten komen. Het Nederlands Politie Instituut heeft op dit ogenblik een aantal ideeën in ontwikkeling om dit op drie niveaus te regelen: eerst het niveau van de wijkagent, vervolgens het niveau gerelateerd aan de korpsleiding en tot slot het strategische niveau van de korpschef of de plaatsvervangend korpschef. Als dat op die manier handen en voeten krijgt en ook gaat werken, dan is de georganiseerde detailhandel altijd in staat om op het juiste niveau een antwoord te krijgen op vragen.

Ik ben het met een groot aantal opmerkingen vanuit de Kamer eens. Mijn collega heeft zojuist al aangegeven wat de wegen zijn die wij de komende tijd zullen bewandelen. Ik was het zelfs eens met de heer Van Heemst. Ik wil de komende tijd in analytische zin nog wel eens stilstaan bij de vraag hoe het nu allemaal zo gekomen is. Er worden nu weliswaar heel roerende woorden over de politie gesproken, maar ik herinner mij ook nog de jaren dat je het woord "politie" maar hoefde te gebruiken om bij de sociaal-democratie vieze gezichten te ontmoeten. Die analyse wil ik met de heer Van Heemst nog wel eens maken.

De heer Van Heemst (PvdA):

U bent niet alleen de minister van de rotschop, maar ook de minister van de kletskoek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Cornielje