Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Ormel aan de minister van Justitie en aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het steunpunt Menswaardig sterven.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de stichting Vrijwillig Leven te Maastricht een steunpunt Menswaardig Sterven geopend. Deze stichting is van plan om meerdere van deze steunpunten, verspreid over het land, te gaan oprichten. Eenieder in Nederland die naar de dood verlangt, kan zich daar melden voor advies. Als de doel- stelling van zo'n steunpunt louter was het doorverwijzen van mensen met suïcidale neigingen naar hulp- verleners of het tot inkeer brengen van mensen, zou zo'n steunpunt een goede zaak zijn. De stichting geeft echter aan dat het haar uiteindelijke doel is om een wettelijke basis aan hulp bij zelfdoding te geven en om een zelfgekozen levenseinde mogelijk te maken. Ik heb hier een aantal vragen over; deze stichting probeert namelijk uit hoe ver wij in Nederland mogen gaan met het helpen van iemand die dood wil gaan.

De CDA-fractie is van mening dat de samenleving zich maximaal dient in te zetten om te voorkomen dat iemand zich van het leven berooft en dat wij tot het uiterste dienen te gaan om levenshulp te bieden. Wat vinden de minister en de staatssecretaris in dit licht van de doelstelling van deze stichting? Wil de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport toezeggen dat zij dit steunpunt zal laten onderzoeken door de inspectie voor de volksgezondheid? Wil de minister van Justitie toezeggen dat de statuten van de stichting Vrijwillig Leven worden onderzocht? Een van de leden van de adviesraad van deze stichting is tevens verbonden aan stichting De Einder die onder andere zelfmoordconsulenten opleidt en betrokken is, zoals de minister en de staatssecretaris ongetwijfeld weten, bij verscheidene juridische procedures. Willen de minister en de staatssecretaris de banden tussen beide stichtingen onderzoeken?

De CDA-fractie vraagt zich ook af of deze stichting de adviezen en diensten gratis dan wel tegen betaling aanbiedt. Het is verboden om hulp te bieden bij zelfdoding. Is het geven van adviezen over technieken of over dodelijke combinaties van stoffen niet ook een vorm van hulp? Waar ligt de grens tussen advies en hulp?

Helaas zijn er medemensen voor wie het leven een lijdensweg is. Onze samenleving behoort zich tot het uiterste in te spannen om deze mensen te helpen met leven in plaats van met sterven.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb ook kennisgenomen van de vestiging van het steunpunt van de stichting Vrijwillig Leven en ook van het stappenplan dat die stichting heeft aangegeven. Hulp bij zelfdoding is over het algemeen strafbaar onder artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht. Het is niet per definitie zo dat advies geen hulp kan zijn. Advies kan ook hulp zijn, maar in het concrete geval zal dan moeten worden vastgesteld in hoeverre het advies leidt tot de zelfmoord. Zodra tussen het advies en de zelfmoord een vrij directe eenduidige relatie kan worden gelegd, moet ook het advies worden beschouwd als hulp.

Wij hebben uit die invalshoek gekeken naar de doelstelling van de stichting en naar het stappenplan. Vooralsnog moet worden vastgesteld dat het stappenplan in ieder geval op papier geen blijk geeft van een uitvoering waarin een advies kan worden beschouwd als hulp. Het blijft advies over wat in het algemeen kan. Ik heb begrepen dat het ook een onderdeel van het advies is dat wordt bezien of betrokkene wel bij de juiste instanties is geweest, ook voor advies om te blijven leven. Mensen worden dus niet eenduidig de richting van zelfdoding ingestuurd; het is breder.

Dit neemt niet weg dat de stichting niet in alle gevallen eenduidig richting leven zal sturen, maar mede zal wijzen op de mogelijkheid van zelfdoding. Ik heb begrepen dat onder omstandigheden de vraag kan worden gesteld welke mogelijkheden daartoe zijn.

Bij dit alles zeg ik u toe dat het openbaar ministerie zal toezien op wat er gebeurt. Dit toezicht kan echter niet in concreto betrekking hebben op ieder adviesgesprek

De heer Ormel sprak over de relatie tussen de stichting De Einder en deze stichting. Dat er in deze kringen een zekere personele unie tussen de verschillende instanties ontstaat, wijst erop dat er toch een minder breed draagvlak is voor deze ideeën dan men soms doet vermoeden. Het enkele bestaan van die personele unie kan op zichzelf echter niet strafbaar zijn, tenzij er langs verschillende kanten strafbare feiten worden gepleegd, want dan zou het eventueel een criminele organisatie opleveren. Meer kan ik met het strafrecht niet doen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De heer Ormel heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat mensen toch in de eerste plaats hulp moet worden geboden bij het leven. De stichting Vrijwillig Leven heeft ook in haar aanpak staan dat er in de eerste plaats moet worden vastgesteld wat de aard van de hulpvraag is. Het is mij bekend dat mensen niet in de eerste plaats vragen om de dood; zij vragen vaak om een ander leven. Zoals de minister van Justitie al heeft aangegeven gaat de stichting daar ook in eerste instantie vanuit.

Ik wil graag toezeggen dat de inspectie voor de gezondheidszorg daar waar dit kan, zal onderzoeken welke werkzaamheden de stichting Vrijwillig Leven met betrekking tot dit steunpunt uitvoert. De heer Ormel spreekt ook over een mogelijk grijs gebied tussen advies en werkelijke hulpverlening. Ik zal de inspectie daarop laten toezien.

De heer Ormel (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris dan wel wat zij zal meegeven aan de inspectie. Zij spreekt over een mogelijk grijs gebied tussen advies en hulpverlening en wij vragen nadrukkelijk om helderheid. Hoe ziet de staatssecretaris dit advies? Mag er bijvoorbeeld advies worden verstrekt over een dodelijke cocktail?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat de minister van Justitie dit al duidelijk heeft toegelicht. Als het advies concreet in verband kan worden gebracht met de daad, dus als er sprake is van werkelijke hulp, is er mogelijk sprake van overtreding van de wet. Ik zal mij met de minister verstaan over de vraag hoe het OM en de inspectie hier in nauwe samenwerking op kunnen toezien. Meer kan ik op dit moment niet toezeggen.

Minister Donner:

Ik wil het laatste punt wat preciseren. De betaling is niet relevant voor de strafrechtelijke vraag of er sprake is van hulp dan wel advies. De betaling kan wel relevant zijn voor de vraag of het advies moet worden beschouwd als medisch handelen. Dan valt het in een ander strafrechtelijk verbod, omdat er medisch wordt gehandeld zonder de daartoe vereiste bevoegdheden en vergunningen. Die twee aspecten moeten wel worden gescheiden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben al een tijd te maken met het grijze gebied tussen hulp en advies bij dit type activiteiten. stichting De Einder is in dit kader eerder genoemd. De minister maakte een belangrijke opmerking met zijn woorden dat advies ook hulp kan zijn als de zelfdoding uiteindelijk in een rechtstreekse lijn ligt met de advisering. Dat zou een nadere precisering van het grijze gebied kunnen betekenen. Dat vind ik van belang. Biedt dit niet voldoende aanknopingspunten om het verschijnsel van zelfmoordconsulenten en zelfmoordadvisering steviger beet te pakken dan tot nu toe is gebeurd? Vanuit de Kamer klinken er al een tijd geluiden om dit te doen.

Zoals de minister weet, kan een doelstelling van een rechtspersoon in strijd worden bevonden met de goede zeden. Dat kan zelfs reden zijn voor ontbinding. Is de doelstelling van deze stichting ook op die grond getoetst en zo ja, biedt dit mogelijkheden? Als het niet is getoetst, verzoek ik de minister om dit alsnog te laten doen.

Minister Donner:

Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat het advies ook hulp kan zijn. Het zal evenwel vaak uiterst moeilijk zijn om aan te tonen dat er tussen een opmerking dezerzijds en een handelen anderzijds meer ligt dan alleen die opmerking. Dan moet men erbij zijn geweest. Het openbaar ministerie oordeelt altijd achteraf. Het gaat om hulp bij zelfdoding, dus het onderzoek kan pas worden geopend als één van de partijen die zou kunnen getuigen over de zaak er niet meer is. Dat levert per definitie moeilijkheden op.

Ik ben mij er ten volle van bewust dat de doelstelling van een rechtspersoon in strijd kan zijn met het strafrecht dan wel met de openbare orde. Dan kan er ontbinding worden gevorderd. Dat kan hier ook aan de orde zijn. Ik wijs er wel op dat de stichting heel uitdrukkelijk binnen de grenzen van het strafrecht wenst te opereren. Dan wordt het al moeilijk om een doelstelling te interpreteren die daarbuiten zou liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De zorgen die in de vragen van collega Ormel doorklonken, zijn ook die van de SGP-fractie. Als het OM en de inspectie er bovenop zullen zitten, mag ik wel aannemen dat wij te eniger tijd van de bevindingen in kennis worden gesteld.

Op 20 maart jl. heb ik mede namens de collega's Rouvoet en Ormel vragen gesteld over de stichting De Einder. Op 16 april respectievelijk op 20 mei hebben wij een brief van de minister gekregen waarin hij vraagt om uitstel op de termijn van beantwoording van de schriftelijke vragen. Het is nu 24 juni. Ik begrijp heel goed dat er tijd nodig is om zaken te bestuderen en een oordeel te vormen, maar wij wachten nog steeds op de antwoorden. Het betreft een vergelijkbare situatie waartoe onze zorg zich gelijkelijk uitstrekt. Laten wij geen gewoonte vormen waar wij moeilijk vanaf kunnen raken. Wij moeten er correct maar krachtig bovenop zitten.

Minister Donner:

De zorgen zijn mij bekend. Het is inderdaad geen kwestie die wij moeten laten lopen in de samenleving, hoezeer wij ook verschillend over het verschijnsel kunnen denken. Ik ben het met de vragenstellers eens dat dit een discussie rechtvaardigt.

Bij het ondertekenen van het verzoek tot uitstel heb ik mij niet gerealiseerd dat de beantwoording van de vragen steeds verder naar achteren is geschoven. Ik zal erop letten dat de beantwoording niet steeds verder wordt uitgesteld. Ik wijs er wel op dat de stichting De Einder een iets andere invalshoek heeft. Zij wil bewust een discussie over wetswijziging aan de orde stellen. De stichting waarover wij het nu hebben, streeft dat doel ook wel na, maar wil primair als aanspreekpunt fungeren.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil een ander aspect van deze zaak aan de orde stellen. Per jaar beroven honderden mensen zich van het leven. Zij doen dat soms op gruwelijke wijzen, bijvoorbeeld door zichzelf de polsen door te snijden of door van een dak of voor een trein te springen. Ik heb begrepen dat veel van die mensen met behulp van adequate hulpverlening mogelijk weer de zin van het leven hadden kunnen inzien en wellicht daardoor gered hadden kunnen worden. Naar ik heb begrepen vestigt de stichting Vrijwillig Leven ook de aandacht op mensen die al jarenlang hulp hebben gehad en uiteindelijk het standvastige besluit hebben genomen dat zij niet meer willen leven. Moeten wij ook niet naar die groep mensen kijken?

Ik stel natuurlijk niet voor om hen de dood in te begeleiden, maar het is natuurlijk nogal wat als zoveel mensen zich jaarlijks op zo'n gruwelijke manier het leven benemen. Hoe kunnen wij ons als politici het lot van die mensen aantrekken? Dat is een reden waarom de stichting Vrijwillig Leven deze discussie aanzwengelt. Het strafrecht is één kant van de zaak, maar er is ook nog een andere kant. Ik heb vorige week een moeder gesproken van wie de zoon zich op een gruwelijke manier van het leven heeft beroofd. Deze mevrouw zei tegen mij: was er maar een andere mogelijkheid geweest, dan had hij het leven op een andere manier beëindigd. Hoe gaan wij om met de categorie mensen die hulp heeft gehad en toch een einde aan het leven wil maken, maar geen toegang heeft tot een menswaardige manier? Kunnen wij daarover niet op een open manier spreken met bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties om een mogelijkheid te vinden daar uit te komen?

Minister Donner:

Ik zou daarin toch een nader onderscheid willen brengen. Ik ontken niet dat er gruwelijke en minder gruwelijke wijzen zijn om zelfmoord te plegen. Het plegen van zelfmoord door voor de trein te springen, is alleen al verwerpelijk door de wijze waarop je anderen daarmee belast. De discussie moet volgens mij in de eerste plaats gevoerd worden langs de lijn: hoe willen wij in deze samenleving omgaan met de dood en met het idee van zelfbeschikking over het eigen einde? Zelfmoord is niet strafbaar, maar dat betekent niet dat daarmee ook a contrario is gezegd dat ieder dat voor zichzelf moet weten. Derhalve hebben wij in de discussie te maken met de richting waarin de algemene instituties werken. Ik heb begrepen dat de heer Ormel ook op dat punt wijst. Ik ben mij ervan bewust dat je, wat je ook doet, een restant van problemen overhoudt, die je daarbinnen niet kunt oplossen. Wij kunnen ons afvragen of je voor die groep iets anders kunt doen. Doe je dat echter als samenleving of als overheid?

Ook De Einder wil de discussie op gang brengen over de vraag of zelfmoord puur een kwestie van individuele zelfbeschikking moet zijn. Wat mij betreft is dit echter een probleem van de samenleving als geheel, want mogelijk kunnen enkelen de weelde van die keuze zelf dragen, maar ik weet niet of dat ook voor de meerderheid geldt. Ik zie het probleem van de heer Dittrich volledig, maar dit is niet het eerste probleem waarover ik het zou willen hebben.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Ik heb een vraag aan de minister over de praktische uitvoerbaarheid van het leggen van een relatie tussen advies en zelfmoord of moord. U bleef daar wat vaag over. Wat voor instrumenten hebt u om zo'n relatie te leggen? U gaf al aan dat het leggen van zo'n verband erg moeilijk is, maar volgens mij is het in veel opzichten zelfs onmogelijk.

Een aanvullende vraag is wat de minister wil doen met alle websites en andere informatiebronnen die beschrijven hoe men op een medicinale manier een eind aan het leven kan maken. Hij treedt tegen dit soort websites niet op. De grijze zone is dus ingewikkelder dan wij hier aan de orde stellen.

Minister Donner:

Daarover maak ik mij geen enkele illusie. De grijze zones zullen grijze zones blijven. Ik zal hooguit aan de kanten er iets af kunnen doen en enige oriëntatie geven. In antwoord op de vragen van de heer Rouvoet heb ik al aangegeven dat advies hulp kan zijn, maar dat het inderdaad niet gemakkelijk zal zijn om dit in een concreet geval aan te tonen en te bewijzen.

De bredere vraag wat wij doen met de andere instanties en met de discussie is eigenlijk de bredere vraag hoe wij in deze samenleving met de dood willen omgaan, met het doodgaan en daar zelf voor kiezen. Dat zijn in wezen meer culturele vragen dan strafrechtelijke vragen. Derhalve zijn de mogelijkheden van het strafrecht daar zeer beperkt en zijn de mogelijkheden van een overheid zeer beperkt. De overheid moet wel oriëntatie geven aan de discussie, maar dat is niet alleen een strafrechtelijke zaak.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister spreekt nu over culturele vragen. Het is een gemiste kans als wij daar verder niets aan doen. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Dittrich. De overheid zal haar verantwoordelijkheid moeten nemen en de discussie moeten aangaan. Als zij niets regelt, ontstaan dit soort stichtingen die dit zelf willen gaan regelen. Wil de minister ervoor zorgen dat in elk geval een discussie op gang komt, desnoods tussen de Kamer en de minister, over die culturele vragen?

In de brochure van de stichting lees ik toch over intenties om niet alleen aan hulpverlening te doen. De stichting wil ook overgaan tot het daadwerkelijk verstrekken van de benodigde middelen. Zij begrijpt dat daartoe wetswijziging nodig is en roept mensen ook op om haar te steunen. Als het inderdaad de intentie van de stichting is om veel verder te gaan dan alleen adviseren, wat is dan de mening van de minister daarover?

Minister Donner:

Ik lees het zo dat men wil overgaan tot het geven van die hulp, maar dat dit een wetswijziging zal vergen. Dat betekent dat men in beginsel binnen de wet wil blijven en zich zal realiseren dat het binnen de huidige wetgeving niet kan. Nu kan ik niemand het recht ontzeggen om de wetswijzigingen te bepleiten die hij wenselijk acht. In die zin is het doel om een wetswijziging na te streven niet strafbaar zolang het binnen de grenzen van de wet en binnen de grenzen van het democratische debat gebeurt. Dit onderdeel betreft de bredere vraag hoe wij deze discussie voeren. Het is duidelijk dat wij met vragen zitten. Het is ook duidelijk dat het een terrein is waarop vragen en antwoorden zich aan het ontwikkelen zijn. Tegelijkertijd zijn er al stichtingen als deze om het debat te voeren. Daarmee zie ik het niet primair als een verantwoordelijkheid van de overheid om het debat te voeren. Het zou een vrij totalitair regime worden als de overheid ook nog verantwoordelijk wordt voor het democratische debat. Ik heb wel de verantwoordelijkheid om te antwoorden op vragen van de Kamer. Die antwoorden kunnen aanleiding zijn tot een debat. In die zin is de overheid erbij betrokken. Ik acht mijzelf niet verantwoordelijk om hier ten principale een discussie te entameren hoe wij de wet zouden moeten wijzigen. Vooralsnog acht ik de wet bevredigend en toereikend. Bij iedere wet zijn er echter grensgevallen. Daarmee zullen wij moeten leren leven.